Coût des énergies renouvelables : nouveau rapport de la Cour des Comptes

Nouveau rapport sur le coût, les effets pervers et les limites des énergies renouvelables.

Partager sur:
Sauvegarder cet article
Aimer cet article 0

Promouvoir la liberté n’est pas gratuit

Mais cela peut aider à réduire vos impôts de 66%

Faites un don dès maintenant

Faire un don

Coût des énergies renouvelables : nouveau rapport de la Cour des Comptes

Publié le 18 janvier 2014
- A +

Par Jean-Pierre Riou.

énergie renouvelableLa Cour des Comptes vient de rendre public son rapport sur la mise en œuvre française du « Paquet Énergie Climat.»

Les conclusions de ce rapport jugent sévèrement l’absence de cohérence qui a présidé au développement des énergies intermittentes. De nombreux effets pervers multiplient en effet les coûts de cette politique, tout en  la privant des retombées positives promises.

Surtout, le principe même de ce développement reposerait sur des hypothèses fragiles, tandis que son coût est considérable : « 37 milliards d’euros d’investissements énergétiques chaque année, soutenus par près de 20 milliards € de crédits publics ou liés (tarifs, contribution au service public de l’électricité, prêts bonifiés, etc.), dont 3,6 milliards € de crédits budgétaires d’État. »

Les Sages avaient déjà pointé du doigt, en juillet dernier, le peu de retombées positives de ce développement sur l’emploi, ses coûts insuffisamment évalués et le peu d’effets observés sur les émissions de CO2.

Ce nouveau rapport est plus critique encore envers les problèmes liés à l‘intermittence de la production qui hypothèquent l‘intérêt de ce développement. Il indique, en effet,  dans ses conclusions (p. 217) « Parmi les défis que rencontre la transition énergétique le moindre n’est pas celui des ruptures technologiques qui lui sont nécessaires. Le premier d’entre eux est clairement celui du stockage des énergies renouvelables intermittentes, qui est l’un des enjeux essentiels de l’avenir. Aucune des rares modalités matures n’apparaît actuellement suffisante pour assurer la sécurité du système énergétique à l’horizon 2030, alors qu’aucune des autres technologies envisagées n’est assurée d’être alors mature. [..] 

L’acceptabilité sociale de ces conséquences pratiques du développement des énergies renouvelables – la création de lignes supplémentaires, notamment de très haute tension, l’effacement de la demande – reste à vérifier, alors même qu’elle en est l’une des conditions. »

Ce constat serait à comparer à la fabrication en grande série d’un nouveau type d’automobiles avant même de savoir si son gabarit est compatible avec le réseau de transport.

En tout état de cause, cette intermittence sera toujours à l’origine de nombreux effets pervers, ainsi que le rappelle la Cour des Comptes :

« Répondre aux besoins avec une production d’électricité incertaine entraîne, en effet, de prévoir des dispositifs de complément : importations d’électricité et donc interconnexions renforcées, centrales de « back up » et donc recarbonation du mix électrique, sur-dimensionnement de la puissance installée, stockage durable de l’énergie, effacement de la demande. Les réponses sont connues dans leur principe, mais certaines ne sont ni techniquement ni économiquement accessibles à l’heure actuelle. Toutes ont un coût. »

La Cour stigmatise ensuite l’ambition des objectif nationaux qui se justifient d’autant moins que le parc de production électrique est exemplaire en termes d’émissions de CO2 et ne justifie pas le bouleversement envisagé.

« En effet, dans une économie qui, comme celle de la France, est faiblement carbonée, les principaux « réservoirs » d’économies d’énergie et donc de réduction des émissions de gaz à effet de serre se trouvent moins dans  la production d’énergie que dans ses usages, qu’il faut rendre beaucoup plus efficaces et économes. »

La Cour regrette enfin que l’effort de réduction d’émissions ne corresponde pas à une norme commune et impose les mêmes efforts aux pays les moins émetteurs de CO2, épinglant ainsi un nouvel effet pervers préjudiciable à notre industrie, en ces termes:

« il pénalise de surcroît les pays, tels la France, dont l’efficacité carbone est bonne. Il incite ainsi à des « fuites carbones », c’est-à-dire à une délocalisation des productions intenses en carbone vers les pays qui sont plus tolérants aux émissions de carbone. »

A mots à peine couverts c’est même le « modèle allemand » qui est sur la sellette:

« Non seulement sont impliqués les pays émergents, souvent seuls mis sur la sellette, mais aussi ceux des pays européens dont le niveau d’émission est important .» 

Les risques concernant la sécurité d’approvisionnement liés au développement des énergies intermittentes, qui avait été dénoncés par les principaux énergéticiens européens, sont également rappelés:

« Celle-ci (l’intermittence) a d’ores et déjà mis en péril la rentabilité des centrales de « back-up » et entraîne par là-même un risque accru sur la sécurité d’approvisionnement. » 

Pour l’anecdote,  signalons que le froid venant, qui s’accompagne souvent d’un anticyclone, vient de faire tomber ce 14 janvier, la production éolienne allemande à moins de 600 MW, soit 2% de la puissance installée et que son parc photovoltaïque ne produit plus rien du tout chaque soir, à partir de 17h, ce qui n’est pas pour nous surprendre puisqu’il fait nuit.

Ainsi, ce parc de production intermittent (éolien+photovoltaïque) qui dispose d’une puissance installée supérieure au parc nucléaire français (63.9GW) risque de ne pas être d‘un grand secours pour les consommateurs pendant certaines longues soirées d’hiver.

Après avoir, tout le mois dernier, menacé de faire disjoncter en chaîne l’ensemble du réseau électrique européen avec une production indésirable record, devant même parfois être revendue à prix négatifs, comme le 22 décembre 2013, l’Allemagne vient d’illustrer  parfaitement l’étendue du problème.

Voir les commentaires (65)

Laisser un commentaire

Créer un compte Tous les commentaires (65)
  • « 37 milliards d’euros d’investissements énergétiques chaque année »

    Je ne comprends pas, ce coût comprend toutes les énergies ou seulement les « renouvelables » ?

    • La Cour des Compte a chiffré le coût de l’ensemble des dispositions visant à respecter le « paquet énergie climat » qui correspond à un ensemble de mesures visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Ces mesures ne concernent pas que le secteur de production d’électricité, mais la Cour des Comptes regrette l’importance donnée à celui ci, dans la mesure où ce secteur est actuellement « décarboné » pour 90% de sa production.

  • « [développement des énergies intermittentes]… peu d’effets observés sur les émissions de CO2. »

    Alors que la France n’émet qu’un peu plus de 1 % du CO2 anthropique mondial… 🙁

  • Les soi-disant énergies nouvelles sont un immense fromage.
    À part le consommateur final et le contribuable tout le monde impliqué dans l’énergie profite des surcoûts que cela entraîne: producteurs, fabricant d’équipements, gouvernements, réseaux de distribution.
    Elles permettent, avec subvention, de mettre en œuvre de multiples chantiers et donnent l’impression d’un progrès alors qu’on investit des milliards pour obtenir les mêmes 220/380 V 50Hz à la prise électrique.
    Il y a peu de domaine de la vie économique où de tels gaspillages sont délibérément engagés.
    Et on oublie que de telles aventures ne sont pas en route en Asie ou en Amérique.
    L’Europe – car tous le pays européens vont dans cette direction – est en train de tresser la corde avec laquelle elle sera pendue.

  • On est en train d’inventer le concept d’économie intermittente. Qaund la météo prévoira un peu de vent, les ouvriers et employés seront convoqués au travail. Sinon, il seront priés de rester chez eux sous la couette.
    Il faudra aussi incenter le chomage météorologique, pour indemniser les arrêts de travail pour cause de coupure d’alimentation.
    Chacun devra prévoir 15 jours de réserves stratégiques de nourriture chez lui, des bougies et des couvertures de survie, pour faire face à un blackout total (écroulement du réseau électrique de toute l’europe suite à une surcharge nécessitant plusieurs jours de redémarrage progressif des centrales)

  • Tant que le réchauffement climatique par le CO2 humain ou pas est de plus en plus contesté par la majorité des chercheurs de la planète, les dépenses d’énergies dites renouvelables ne sont qu’une escroquerie inacceptable.

  • Il faudrait simplement, comme pour le « principe » de précaution, inscrire dans la constitution une interdiction du vent la nuit et une obligation de soleil le jour pour équilibrer.

    Ou encore, s’agissant des même hochets, faire tourner le jour, les éoliennes en ventilateurs avec le courant photovoltaïque pour chasser les nuages et faire apparaitre le soleil.

    • Vous savez bien qu’il existe une phrase magique en français, c’est : » Yaka » en un mot!!! Les escrologistes l’utilisent très fréquemment. 😉

    • …ou une interdiction de consommer, qui n’est pas encore dans la constitution, mais déjà en marche, par le marché de l’effacement dont les premières ventes sur le marché de gros (33.6MW) ont fait leur apparition il y a quelques jours.

  • Ca me fait penser à un article que j’avais lu dans The Economist: http://www.economist.com/news/briefing/21587782-europes-electricity-providers-face-existential-threat-how-lose-half-trillion-euros

    On parle tout le temps de l’efficacité énergétique des énergies renouvellable, de leurs coûts, du stockage de l’énergie produite, mais pas assez de leur impact sur les sociétés productries d’électicité… Du coup je trouve que cet article complète parfaitement ce rapport de la Cour des Comptes: ces sociétés doivent d’un côté investir massivement pour que le réseau européen soit plus solidaire (pour éviter justement les problèmes comme le 22 décembre) mais d’un autre côté elles subissent un effet ciseau: quand les éoliennes&co tournent à plein régime le prix du Mwh va jusqu’à devenir négatif et en plus il faut entrtenir des centrales d’appoint pour les jours où il n’y a pas de vent (30/40% des centrales thermiques ne sont pas rentables an Allemagne)…

    • La volatilité du flux « renouvelable » est elle à ce point imprévisible?
      Y a t il des études à ce sujet, lisibles sur le web?

      • C’est l’hydro-électricité qui permet de lisser la variation de la demande (en sus des prévisions meteo pour calculer la demande due au chauffage). Si vous ajoutez une variation de l’offre, c’est ingérable. Il faudrait construire des centrales de pompage/turbinage un peu partout. Les centrales d’appoint sont à faible rendement (pour démarrer/arrêter rapidement) et impossible à amortir.

      • Pas besoin d’une étude, si vous avez des yeux et qu’ils sont encore connecté au cerveau (ce qui n’est pas le cas chez les pro-éolien manifestement), il suffit de zieuter les courbes de production éolienne qu’on trouve très facilement sur le Web, la violence des variations est énorme.

        Prenons p.ex. http://www.smartgrids-cre.fr/index.php?p=integrationenr-hei-l2ep

        Pour une éolienne, l’axe horizontal (temps) est trop compressé : les variations semblent verticales sur le graphique (ce qui correspondrait à une pente infinie!). Pourtant l’intervalle entre les graduations n’est que de 2 h! On voit qu’on passe très souvent de 1500 MW à 200 MW en moins une minute.

        D’autres graphes tout aussi verticaux : http://www.eol34.com/eoliennes/black600/

        Bien évidemment, aucun service météo ne fait des prévisions à la minute près. Et aucun service météo ne fait des prévisions sur la vitesse instantanée du vent, mais juste la vitesse max du vent, ce dont on a besoin pour savoir si on peut sortir en toute sécurité, et la vitesse moyenne du vent.

        Oui mais … les brasseurs de vent vous diront qu’il y a le « foisonnement »! On ne sait pas précisément ce que ce fameux foisonnement est censé recouvrir exactement. En gros la variation d’une éolienne compense la variation d’une autre, comme l’allumage d’une bouilloire chez moi compense l’arrêt d’un four chez vous… le discours chez les pro-éolien est très naïf même enfantin (je n’ai jamais entendu un pro-éolien parler du théorème centrale limite, par exemple) : la variabilité de la production non contrôlable serait équivalente à celle de la consommation. C’est évidemment faux, la consommation est très bien connue quand la température l’est (les grosses erreurs de prévisions de consommations correspondent aux grosses erreurs de prévision de température), et elle est régulière d’un jour à l’autre. La production des renouvelable non contrôlables n’est pas du tout régulière d’un jour à l’autre, voir

        http://img690.imageshack.us/img690/6654/rteeolien201111p.png

        Discussion de l’éolien (ne pas rater le magnifique graphique annuel pour E.ON) :
        http://www.leseoliennes.be/economieolien/yieldBU.htm

        Encore des graphiques édifiants :
        http://www.epaw.org/documents.php?lang=fr&article=in20

        On remarque que :
        – la durée des périodes très basses est considérable : pour lisser cette production, il faut un tampon dont la durée de production à pleine puissance ne se mesure pas en heures, mais en semaines!
        – une bonne approximation du minimum de production éolienne est 0 : le dimensionnement de la capacité des moyens de production doit se faire en partant du principe que la « capacité » éolienne passe par 0

        Résumé :
        – Les graphiques de production éoliens sont « moches » différentes les échelles de temps.
        – La multiplicité des sites de productions ne fait disparaître ce problème.
        – La capacité de stockage nécessaire pour lisser de telles variations serait considérable, autant au niveau de la puissance instantanée disponible que de l’énergie totale.
        – Si l’éolien était encore plus généralisé, la capacité de stockage nécessaire serait gigantesque.

        C’est à ce moment qu’un pro-éolien est censé faire référence à une techno de stockage à grande échelle qui n’existe pas encore inventée, ou qui n’est ni économiquement faisable, ni même possiblement faisable quels que soient les moyens financiers…

  • Ceux qui exigent un étiquetage des biens de consommation pour ouvrir la possibilité au consommateur d’acheter ou non un produit devraient aussi permettre de consommer ou non de l’électricité de telle ou telle origine.

    En d’autres termes, rendre facultatives les taxes et redevances qui financent les énergies dites renouvelables.

    Liberté qui, bien sur, serait aussi ouverte aux zooécolo.

  • Si je ne m’abuse, l’impôt sur le revenu rapporte de l’ordre de 50 milliards d’euros chaque année.

    37 milliards d’euros d’investissements énergétiques représenterait donc 3/4 de l’impôt sur le revenu?

    • Quelle différence fondamentale entre IR et TVA?

      • La réponse est dans la question en ce qui concerne le contribuable !

        Pour les pro/contre redistribution, l’IR permet de taxer les riches et la TVA les pauvres. Pour ceux qui se soucient de la compétitivité l’impôt sur les sociétés nous enfonce face à la concurence et génère du chomage.

        Mais en fin de compte, pauvres ou riches, surtaxé ou pas et quel que soit le gouvernement, quand on a un an de PIB de dettes dont on paye les intérêts chaque mois, il ne faut pas jeter l’argent par les fenêtres. Et pour relancer l’économie, il faut que l’argent qu’on continue à emprunter chaque mois soit utilisé à des investissements productifs et pas à boucher des trous ou pour remplacer ce qui n’a pas besoin de l’être.

  • Encore un rapport qui va à contre-sens de l’histoire! Heureusement que le progrès technqiue ne dépend pas de fonctionnaires aussi bons comptables soient-ils!
    Le stockage de l’énergies intermittente a une solution qui va prendre encore un certain temps à devenir notable: la voiture électrique. Et là, désolé, messieurs les soit-disants sages, on diminue les importations de pétrole, on diminue fortement les rejets nocifs, tels que particules, Nox et Sox (notez que je ne mentionne pas le CO2) sans oublier la pollution sonore dans les villes.
    C’est la voie du progrès. Le kWh éolien terrestre est déjà compétitif avec le kWh produit par un EPR. Il suffit de solutionner le problème de l’intermittence et nous avons une bonne solution alternative par le transport. Reste la dernière objection sur les infrastuctures: on a un réseau qui est un réseau de distribution à partir de grosses centrales de très grande capacité. Il va falloir aller dans le sens de l’histoire: des productions décentralisées, ce qui exige de modifier dans une certraine mesure le réseau d’électricité. C’est un investissement de long terme, un de ces invnestissements productifs, à ne pas confondre avec l’argent dépensé pour les rentes de fonctionnaires et d’élus inutiles.

    • Yaka, Faucon !

      Pardon vous vouliez dire Zonka, Faukil !

    • D’accord avec vous pour dire que la voiture électrique et l’éolien sont des voies d’avenir, et le resteront.

      • J’aimerais bien savoir comment nous allons produire l’électricité pour 40 millions de véhicules en France sans centrale nucléaires…Si vous voulez mon avis je pense que personnes n’est vraiment pressé de voir exploser le nombre de voiture électriques…

        • 1) on choisit les solutions les moins chères,

          2) on privilégie les solutions qui ne reposent pas sur des importations massives qui déséquilibrent la balance commerciale et qui font injecter notre argent dans l’économie des autres pays,

          3) on choisit des solutions d’aprovisionnement qui ne nous mettent pas à la merci des tensions politiques internationales et assurent un prix constant pour préserver la rentabilité des investissements. (Les hydrocarbures non-conventionnels sont rentables ou non selon les prix du brut léger fixés arbitrairement par l’OPEP en augmentant/diminuant sa production)

          4) on prévoit la demande : on ne peut créer ou fermer des raffineries, des centrales électriques, des usines de pompage/turbinage (stockage éléctrique hydraulique), étendre et modifier les réseaux de transport du jour au lendemain et ce sont de très gros investissements.

          Total a des problêmes de sur-capacité de raffinage (c’est la crise et on consomme moins), EDF des soucis de disponibilité des réacteurs nucléaires pour cause de maintenance. L’éolien et le photovoltaïque mettent la pagaille dans toute l’Europe à cause du manque de backup électrique et du dumping sur les prix (financement des pertes quand les cours sont bas par le contribuable allemand). Le principal producteur d’électricité allemand a de grosses pertes car ses installations fonctionnent par intermittance ou en bradant le courrant (il faut des heures pour démarrer/arrêter des chaudières) et ne sont plus rentables. Les espagnols ont construit trop de centrales à cycle combiné (centrales à gaz à mauvais rendement mais démarrage rapide). Le coût de production à explosé et il veulent fermer des centrales dont l’investissement n’est pas amortit …

          Alors que faire ? Mais il n’y avait rien à faire, mais on a foutu une belle pagaille. Il ne fallait pas simplement planter des éoliennes à toute vitesse, mais en construisant des centrales de pompage/turbinage (seul l’hydraulique peut lisser les variations rapides de production et de consommation) et des réseaux de transports longue distance (mutualisation de la capacités de production). Le coût d’investissement est exhorbitant, totalement injustifié immédiatement mais ça aurait un sens à condition d’être fait petit à petit (et d’attendre que la technologie soit au point).

          Pour nier le vrai coût, on a fait l’impasse sur l’infrastructure lourde et on se retrouve menacé par un écroulement en avalanche de tout le réseau européen (coupures en chaine automatique des interconnexions, arrêt d’urgence des chaudières et des réacteurs nucléaires, plusieurs jours (ou semaines ?) pour rétablir le réseau …)

          • Donc vous proposez d’améliorer et d’optimiser le système actuel. Mais cela ne nous garantira jamais l’indépendance énergétique, ou du moins cela ne nous en rapproche pas. On ne sait pas quand le pic de production de pétrole sera atteint mais c’est certain qu’il ce déroulera à court terme, dans quelques décennies décennies au plus. Il faudrait penser en tenant compte de ce paramètre alors que la consommation totale d’énergie en France est en majorité due aux énergies fossiles. Nous serons toujours dépendant! La est l’enjeu!

            • Sur le papier (dans un monde idéal), vous produisez de l’électricité par fusion nucléaire d’hydrogène obtenu par hydrolyse de H2O, vous faites le synthèse de carburants dont vous avez besoin à partir de H2O et CO2 et faites rouler les voitures avec des piles à combustible à l’hydrogène ou à l’alcool.

              Dans la pratique on fait ce qu’on peut et ce qui est économiquement rentable, on laisse faire l’industrie et les marchés pour investir. On part nécessairement d’un système existant pour l’améliorer étant donné les coûts, l’incertitude sur les technologies et le temps nécessaire pour déployer les infrastructures lourdes, amortir les anciennes et les démonter, recycler les employés …

              Les vrais problêmes sont très rarement ceux que l’on croit et de toute façon rien n’est simple. Le pic pétrolier est lui même un faux problême car les réserves en hydrocarbures non-conventionnel sont importantes. Le problême est l’investissement pour extraire et raffiner ces hydrocarbures : c’est rentable aux prix actuels artificiels imposés par l’OPEP, mais ça ne l’est plus si l’OPEP augmente ses quotas de production. Il faudra donc investir quand les prix correspondront réellement à une rareté du pétrole.

            • En quoi l’indépendance ne serait-elle pas atteinte en mulitpliant aux maximum les sources, c’est à dire en n’étant dépendants d’aucune ?

            • @Cazictulé
              L’indépendance en énergie n’est pas plus indispensable que l’indépendance en bananes, en T-shirt, en Vodka ou en ordinateurs. C’est une expression valise qui ne veut pas dire grande chose. La Corée du Nord est bien plus indépendante en énergie que la Corée du Sud, ça lui fait une belle jambe.

              L’important, ce n’est pas l’indépendance mais la sé.cu.ri.té énergétique.

            • L’indépendance énergétique n’est pas si idiote que ça. Le cas de la Corée du Nord est très particulier. Par indépendance énergétique, on entend auto suffisance et pas fermeture commerciale avec le monde. Ne pas dépendre totalement des fluctuations du marché ne peut être que bénéfique. Voyez le nucléaire qui fait notre fierté, bien que le combustible soit importé, c’est un exemple de réussite en ce sens.

            • « Voyez le nucléaire qui fait notre fierté, bien que le combustible soit importé, »

              L’indépendance énergétique est plus un but stratégique (comprendre politique et militaire) que commercial. De fait, il est aussi devenu une nécessité économique. Quand le vin est tiré, il faut le boire. Ce n’est pas par hasard que nos gentils scout légionnaires vont visiter l’Afrique.

              D’où l’insistance de certains sur d’autres fillières (thorium) pour le nucléaire.

            • Cazictulé : « Voyez le nucléaire qui fait notre fierté, bien que le combustible soit importé, c’est un exemple de réussite en ce sens. »
              ————————————————
              Justement, le nucléaire est l’exemple même où la France n’est PAS indépendante et encore moins auto-suffisante !
              L’idée de défendre l’indépendance en même temps que l’ouverture commerciale ne passe pas un test élémentaire de logique : plus d’indépendance implique forcément moins de commerce avec le reste du monde, il ne peut pas se passer autrement.
              Il n’y a qu’un planificateur soviétique ou un bigot malthusien pour croire que moins de commerce soit bénéfique et souhaitable.

            • Le nucléaire permet de gérer nous même la majorité de la production électrique par le biais d’un moyen relativement simple, au lieu d’importer l’énergie sous une autre forme. Et votre test de logique est faux, vous pouvez importer moins pour exporter plus. Je comprend pas vraiment votre obstination avec des références comme la Corée du Nord ou les soviétiques.

            • Quand on parle de l’indépendance du nucléaire, ça veut juste dire qu’aucun pays ne peut faire pression sur l’approvisionnement en uranium comme on peut faire pression sur le gaz ou le pétrole.

              Et les pays exportateurs ne peuvent pas jouer au cons quand leurs coucougnettes sont plus vites compressées que celles des clients.

    • Pour le rapport de la Cour des Comptes, inutile de vous inquiéter, il sera archivé avec les autres dans un abri anti-atomique à 50 m sous le sol.

    • Gerldam: « Il suffit de solutionner le problème de l’intermittence »

      J’ai mieux: il suffit de solutionner le problème de l’énergie.

      • En rendant le courant continu !

        • Outre la blague, cela fait partie des yakas dur Professeur Gerldam. C’est la seule solution pour enterrer les cables ou diinuer les pertes sur les transports longues distance.

          A ajouter à la liste des investissements et prévoir de nouveaux impôts.

      • Merci de ne pas utiliser une adresse email qui n’est pas la votre pour commenter, la personne s’en est plaint. Cette adresse email est bannie, mettre la votre.

    • c’est évident

      la voiture électrique a un succès retentissant.
      elle a juste un petit problème:l’autonomie, en somme ,le stockage.
      et on revient à la case départ.
      Car si l’on peut espérer que la totalité du parc,imaginant bien entendu une part significative du parc soit électrique, recharge ses batteries la nuit, on est certain que la journée, en revanche ,ces voitures seront sur la route, ou auront épuisé leur charge et seront connectées à une borne en demande de courant.

      bref encore une de ces légendes urbaines, qui tentent de justifier une filière impossible à défendre

      quant aux réseaux locaux, je suppose que vous blaguez?
      car au contraire, ces filières vont imposer un renforcement du réseau colossal, on parle de 1000 milliards pour l’europe, sans d’ailleurs que l’on puisse garantir pour autant la stabilité du réseau.

      Une catastrophe financière à côté de laquelle les subprime feront l’effet d’une péripétie rigolote.

      Et cela alors que les files s’allongent devant les restos du coeur et que rien que l’année passée,600.000 ménages en Allemagne ont eu leur électricité coupée.
      Quand on pense que Madoff est en prison et que les zozos sont en charge de l’énergie, c’est hallucinant

      • Il a dit : « une solution qui va prendre encore un certain temps à devenir notable »

        C’est comme les chomeurs qui vont mettre « un certain temps » à retrouver du boulot et ce qui ont un boulot et qui vont mettre « un certain temps » à le perdre.

        On mettra donc « un certain temps » à être ruinés. Il faudra aussi « un certain temps » pour se débarasser des escrologistes.

    • Non, l’avenir, c’est le nucléaire !

      Le problème des déchets trouvera peut-être une solution avec le laser CAN :

      http://www.journaldelascience.fr/physique/interviews/laser-can-reduire-periode-radioactive-2988

    • Prenez une feuille de calcul. Evaluez d’abord le besoin en énergie du parc automobile et dites-nous combien il faudrait ajouter de puissance installée pour assurer sa conversion à l’électricité, directe ou via des piles à combustible (dans ce cas il faut de l’électricité pour produire de l’hydrogène, entre les différentes phases pour arriver au produit final, je ne vous raconte pas les chutes de rendement!).
      Rien ne permet d’approcher l’énergie massique des hydrocarbures.

    • Pourquoi pas regarder des faits ? La Nissan Leaf a été lance il y a 3 ans. Depuis, aucun progrès notable n’a été fait. Qu’avons-nous ? Des véhicules 2x plus chers, avec 7 fois moins d’autonomie, et prenant 60 fois plus longtemps pour faire un plein (420 fois à autonomie équivalente). Et je me permets de me repéter : le taux de progrès de la technologie est que ça n’a pas progressé en 3 ans alors qu’un paquet de géants industriels sont sur le coup.

      Qu’est-ce qui nous laisse à penser que la solution est proche ?

      • Plus désespérant encore : la société « Better Place » a fait faillite :

        http://www.leparisien.fr/automobile/voiture-propre/voiture-electrique-le-grand-flop-des-stations-d-echange-de-batteries-27-05-2013-2839983.php

        Cela me semblait être la seule solution valable pour rouler à l’électricité. Mais c’est rapé !

        Il ne suffit pas de vouloir pour imposer des solutions comme le croient les écologistes et les politiciens. Et quand on impose des solutions à grande échelle, il faut s’attendre à des catastrophes économiques à grande échelle.

      • le taux de progrès de la technologie est que ça n’a pas progressé en 3 ans alors qu’un paquet de géants industriels sont sur le coup.

        ben bien plus longtemps que ça, depuis Tatcher.
        Lors de la crise pétrolière(la vraie hein, pas celle fantasmée par les zozos) Tatcher avait mis sur pied une équipe constituée du gratin des ingénieurs automobiles( à l’époque l’industrie automobile anglaise était encore très en pointe) etde physiciens, pour mettre au point une petite citadine électrique.
        Des prototypes ont roulé, des tas de solution ont été essayées, pour arriver au constat que cela n’avait pas de sens.

        http://noconsensus.wordpress.com/2009/11/13/electric-cars/

        à noter les énormes progrès réalisés

        Thus allowing for gradients, load, weather and auxiliaries with a fully charged 20Kwhr battery pack at full speed the car would have a range of at least 60 miles and at moderate cruise, between 30 and 40 mph a range of about 120 miles.

        200 kms, c’est pas ce que fait une électrique moderne?

        j’ai eu sur un bateau des batteries Ni/Ni, une merveille, plus jamais trouvé sur le marché

        • Compter 100 km en utilisation réelle, conducteur humain, terrain non plat, météo non idéale. Attention aux chiffres « effets d’annonce ».

          Le pire c’est que si j’avais trop d’argent, j’adorerais en avoir une.

          • On adorerait tous en avoir une.

            Mais en plus des aspects coût, autonomie, confort (chauffage de l’habitacle), il faut se méfier aussi de l’aspect sécurité : une batterie peut prendre feu en cas de choc ou spontanément. (Boeing a du enfermer ses batteries lithium-ion de Dreamliner dans des caissons pour espérer avoir le temps de regagner un aéroport en cas d’incident en vol).

            Que ce soit sous forme d’essence, d’hydrogène ou d’électricité, stocker de l’énergoe n’est pas sans risque, et une batterie mise en court-circuit libère son énergie à une telle vitesse que l’élévation de température est phénoménale.

            Il n’est pas tout d’avoir une technologie qui fonctionne, il faut encore plusieurs années d’expérience pour connaître ses inconvénients.

            • Il y a tellement d’utilité au fait de stocker l’énergie motrice (l’énergie mécanique ou électrique) qui est de l’énergie à haute valeur (l’énergie thermique a une valeur moindre) que tout le monde voudrait un moyen de la stocker, aussi bien dans les véhicules qu’en utilisation fixe.

              Donc en gros on recherche le moyen de stocker l’énergie depuis qu’on a identifié l’énergie.

              Donc en gros, si vous avez une idée qui marche (stockage efficace, dense, sûr, léger, économique), vous pourriez devenir très très très riche. Mais il faudrait que vous trouviez quelque chose que plein de spécialistes ont raté. Plein de directions ont été explorées, et à chaque fois il y a de sérieuses difficultés.

      • La gestion de l’électricité, c’est n’est pas l’informatique ou les semi conducteurs ou la nanotechnologie. C’est une très vieille industrie centenaire. Si des solution facile ou évidentes existaient elle auraient été trouvé depuis longtemps. La plupart des découvertes importantes ont été faites par hasard, jamais par des grosses structures qui s’étaient fixé comme objectif de « faire un miracle »…

    • Le nucléaire, ça marchait très bien jusque là , hein… On en oublierai presque dans ces rapports que dès qu’on remplace des centrales thermiques par du renouvelable, il faut installer en parallèle des centrales capable de prendre le relais quand mère nature nous fait défaut. Et dans ce cas, la star incontestable qui gruge en douce les royalties, c’est pépé charbon, toujours aussi flexible en cas de gros manque. résultat une hausse de 30% des émissions de gaz à effet de serre provenant de la production électrique en Allemagne. Quand aux voitures électriques…rare sont les vendeurs de véhicules neufs qui vous en diront du bien (sans doute à cause de l’aspect très «  » » »novateur » » » de la chose), sans parler des vendeurs d’occasion, qui vomissent dessus: bah oui, vu le prix de la batterie, on est obligé de la loué, la titine silencieuse (qui met une blinde à se recharger. Et oui pour moi 30 ou 45 minutes, c’est une blinde par rapport à un plein fait en 3 minutes. Pit stop à la schumi.), sinon on devrait multiplier le prix par 3 ou 4… Cependant j’avoue que l’idée de la décentralisation de la production énergétique à une échelle locale est une belle utopie, qui mériterait d’être creusée. Mais certainement pas avec de l’éolien ou du solaire actuel, trop gourmands en terres rares (pas super super écolo en plus à extraire, le silence honteux ou ridicule témoignant de l’ignorance des eco-freaks à ce sujet témoigne de l’état de myopie avancée de ces bisounours en terme de vision pour le futur. Qu’ils aillent faire un tour à Baotou, Mongolie intérieure, l’horreur qui s’y trame est pourtant visible par satellite) . Il y en parallèle à cela de nombreux centres de recherche de part le monde qui bossent sur le remplacement de ces tas de sables aux prix exorbitants par des composés ou polymères à base de métaux plus classiques et abondants, comme le fer.

      • La réponse s’est affichée ailleurs, donc l’essentiel est ici :

        Ainsi, l’augmentation temporaire de l’usage du charbon en Allemagne n’a rien à voir avec le nucléaire ou les énergies renouvelables, mais simplement avec le gaz.

        http://energeia.voila.net/electri2/allemagne_nucle_charbon.htm

        Sur une période représentative, 12 ans en l’occurrence, l’électricité produite par le charbon ou le lignite n’a pas augmenté, celle produite par le gaz a augmenté puis baissé depuis 2010, l’électricité nucléaire a diminué de 71 TWh (de 170 à 99), l’électricité renouvelable a augmenté de 97 TWh (de 38 à 135).

    • « Le stockage de l’énergies intermittente a une solution qui va prendre encore un certain temps à devenir notable: la voiture électrique.  »

      Magnifique!

      Vous allez demander aux voitures en charge de combler les manques de vents … en se déchargeant? Vous pensez que cela va convenir aux propriétaires, qui après avoir laissé leur voiture pendant des heures sur une borne, ne retrouveront même pas leur voiture complètement chargée?

      Ah bien sûr vous allez nous sortir une excuse bidon du type : ben oui mais on va « pas trop » décharger la batterie.

      Ben oui, mais déjà que l’autonomie des voitures électrique n’est pas top, déjà que le prix de la batterie est une part considérable du prix de la voiture, si on ne charge qu’à 80 % la batterie :
      – on augmente encore le prix à autonomie égale
      – on limite à 20 % de la capacité de la batterie la réserve d’énergie disponible

      (Et je ne parle même pas de l’énergie qu’il faut pour fabriquer une batterie, par pitié pour vous.)

      Je ne sais pas si vous avez tenu compte des pertes électriques liées à la batterie elle même, aux pertes considérables du réseau de distribution (contrairement à ce que les escrologistes racontent, la production décentralisée génère beaucoup plus de pertes en ligne).

      Rappel : stockage = consommation + production (à différents moments)

      stockage décentralisé = consommation décentralisée + production décentralisée

      stockage décentralisé => pertes de distribution aller + retour

      Donc il sera toujours BEAUCOUP plus efficace d’envoyer l’énergie en Suisse par des lignes THT pour remonter de l’eau que d’utiliser les batteries!

      Le reste des « solutions » pour faire face aux variations intempestives de production des éoliennes est du même tonneau : c’est du VENT!

      • Au fait, quelles sont les heureuses compagnies suisses qui peuvent acheter du courrant à prix négatif et le revendre au prix fort (au frais du contribuable). J’aimerais bien devenir actionnaire.

        • Excellente idée de placement. Si vous cherchez des garanties, vous pouvez vous appuyer sur l’expertise du Sénat qui décrit bien de phénomène et les gains pour la Suisse lors de la revente en Allemagne dès que le vent tombe.
          http://www.senat.fr/rap/r06-357-1/r06-357-195.html
          Si vous cherchez une société particulière, mon conseil se portrait sur Alpiq dont c’est la spécialité.
          http://www.alpiq.com/fr/index.jsp

          Votre placement sera d’autant plus judicieux que votre électricité achetée à vil prix sera en mesure de générer de nouvelles « Garanties d’Origine » attestant la couleur verte de vos MWh verdis pour la 2° fois.

          Et pour clore ce chapitre « transfert de MWh » signalons que nos prétendues « importations d’Allemagne » qui se déroulent en même temps que la même quantité exportée par la France vers la Suisse ne se donnent même pas la peine de franchir nos frontières,mais va directement d’Allemagne en Suisse ainsi qu’on peut le vérifier sur le site des compteurs aux frontières https://www.entsoe.eu/ (puis country packages) montrant qu’à la frontière France Allemagne, c’est dans l’autre sens que se déplace très majoritairement le flux d’électrons. Ces « importations » ne représentent que des accords commerciaux, pour raison économique.

      • Les gens sérieux ne se basent pas sur les fluctuations d’une année à l’autre pour émettre des jugements.

        Ainsi, l’augmentation temporaire de l’usage du charbon en Allemagne n’a rien à voir avec le nucléaire ou les énergies renouvelables, mais simplement avec le gaz.

        http://energeia.voila.net/electri2/allemagne_nucle_charbon.htm

        Sur une période représentative, 12 ans en l’occurrence, l’électricité produite par le charbon ou le lignite n’a pas augmenté, celle produite par le gaz a augmenté puis baissé depuis 2010, l’électricité nucléaire a diminué de 71 TWh (de 170 à 99), l’électricité renouvelable a augmenté de 97 TWh (de 38 à 135).

        Disons aussi que la production d’électricité nucléaire est en diminution dans le monde depuis 2006 et que son pourcentage dans l’électricité mondiale est en déclin depuis 1995.

        • « Les gens sérieux ne se basent pas sur les fluctuations d’une année à l’autre pour émettre des jugements. »

          J’en déduis que l’article n’est pas sérieux, car c’est exactement ce qu’il fait en ce qui concerne l’usage et les prix du charbon et du gaz au US.

          Il semble effectivement que la consomation de charbon soit relativement stable, contrairement à la consommation de gaz et de pétrole qui a augmenté de 25%. Mais on pourrait dir aussi que les Allemands pourraient réduire considérablement leur usage de charbon en redémarrant les réacteurs nucléaire.

          En revanche, leur production éolienne sature du fait de la production par pics dont l’énergie ne peut être stockée et qu’ils sont obligés de revendre à perte (une bonne partie se perdant en outre dans les lignes par effet Joule mais c’est pas grave, c’est le contribuable allemand qui paye).

          L’article parle beaucoup de la production mais peu de la consommation et absolument pas de l’adéquation entre les 2 qui obligent les Allemands tantôt à importer du courrant, tantôt à déstabiliser le réseau et le marché européen avec leurs surplus dont personne n’a besoin.

  • Vivement le gaz de schistes.

  • « Quand on veut tuer son chien, on l’accuse d’avoir la rage. »
    Cet article de mauvaise foi et a charge s’evertue a pointer les defaut – ou plutot les defis – des EnR en oubliant tres opportunement de citer les points forts.
    Tout d’abord, oublié le prix de l’eolien et du PV au sol a 8 c€/kWh contre 11 pour l’EPR : evitons de dire que le nuke n’est deja plus competitif.
    Oublié les couts cachés sur le nuke ancien : l’assurance RC inexistante, les couts de demantelement non provisionnes qui poussent EDF a demander 60 ans de duree devie au mepris de regles de prudence elementaires, le cout de stockage du Pu239 sur 100 000 ans (qui va payer ??).
    Oublié le besoin de stockage du nuke – intermittent avec la consommation – et la vente a perte la nuit a nos voisins europeens.
    Oubliés les moyens de stockage individuels et collectifs qui se democratisent (cf onduleur-stocker de SMA).
    Oubliés la performance allemande passant de 6% d’electricite EnR a 25%.

    Non, la condescendante CdC et son college d’enarque et x-mines voudrait faire la lecon a l’Allemagne qui exporte ses panneaux et eoliennes alors que nous peinons a refourguer notre EPR.
    On n’a jamais raison contre le monde entier, Inde et Chine comprises qui installent deja plus d’EnR que de nuke.

    • Source, sur les installations en Inde et en Chine ? Et sur les couts au kWh ?

    • Le nucléaire est chargé de la production en base, qui, par définition, n’a jamais eu à stocker un seul MWh, ni a avoir d’impact sur la chute de son cours.
      La gestion de la pointe est, assurément, plus délicate en raison de la présence des éoliennes.
      Le tarif d’achat obligatoire du MWh éolien terrestre augmente chaque année et n’est déjà plus de 82€, mais 91.2€MWh pour 2014 (p7 de l’annexe 1 « charges prévisionnelles 2014 » de la délibération CRE du 09 10 2013), tandis que le contrat que vous devez évoquer avec la Grande Bretagne représente un prix fixe, et pour une fourniture d’un autre intérêt.
      EDF a l’obligation de revendre la part nucléaire ARENH 42€/MWh, ce qui montre qu’avec l’amortissement de l’installation, les coûts sont au contraire en baisse.
      Mais je ne reprocherais pas son prix au MWh éolien s’il servait à quelque chose.
      Que le développement des énergies renouvelables pénalisent lourdement les compétitivités nationales et creusent le handicap avec les Etats Unis, personne, actuellement ne le conteste.
      La question est de savoir si le jeu en vaut la chandelle.
      Le bilan économique et environnemental 2013 de l’évolution du parc de production électrique allemand ne doit pas faire envie à grand monde, pas à moi, en tout cas.
      Les 1000milliards de coût annoncés par P.Altmaier (à horizon 2030)n’ont pas encore le moindre progrès environnemental à faire valoir.
      J’ajouterais bien, au sujet de la Chine et de l’Inde, que les pays de l’annexe B dépensent des centaines de milliards d’euros pour les mécanismes de développement propres (MDP) (200Milliard par ans décidés à horizon 2020).
      La Chine est bénéficiaire de 60% de ces subventions et annonce ouvertement que les occidentaux y retrouvent leur intérêt grâces aux « unités certifiées de réduction d’émission » qui leur permettent de polluer sans avoir à faire les coûteux travaux de mise en conformité.
      Alors, de grâce, ne copions pas n’importe qui!
      Cordialement, Jean Pierre Riou.

      • Le tarif proposé pour Hinkley Point (EPR en Grande Bretagne) est de 10,9 c€/kWh pendant 35 ans et sera adapté dès la période de la construction selon le taux d’inflation. Il ne s’agit donc pas d’un « prix fixe » (mécanisme comparable avec celui des éoliennes, mais d’un tarif défini sur une durée deux fois plus longue).
        Source p.ex. http://en.wikipedia.org/wiki/Hinkley_Point_C_nuclear_power_station dans le paragraphe « Economics », mais vous trouverez cette information un peu partout.

        Si nous regardons la production des centrales d’énergies renouvelables (EnR) pour un département (ce qui est un raisonnement pertinent, parce que l’équilibre du réseau est assuré par RTE et le système individuel a peu d’importance) la production n’est pas intermittente, mais variable (donc jamais égale à zéro). Comme la consommation est également variable, ce n’est pas forcément un problème, surtout si l’on peut compléter l’énergie manquante par d’autres moyens (il y a des EnR stockables, etc.). Il me semble plus problématique de produire systématiquement trop d’énergie pendant la nuit (avec des effets pervers comme les chauffages électriques), en produisant en même temps des déchets toxiques et dont le traitement est onéreux, comme le fait la filière nucléaire.

        En 2011 les subventions pour les EnR en Europe étaient du même ordre de grandeur que celles pour les énergies fissiles ou fossiles.

        Les coûts des EnR dont vous parlez sont le résultat d’une politique photovoltaïque chaotique et peu raisonnable (tarifs trop hauts en 2009 et 2010, puis réduction trop brutale et sans concertation avec la filière à partir de fin 2010).

        La rénovation des réacteurs français est aujourd’hui évaluée à 75 voire 100 milliards d’euros. Et il ne s’agit que des coûts qui seraient nécessaires pour prolonger la durée de fonctionnement des réacteurs. Ce coût-là pourrait être de quatre milliards d’euros par réacteur, soit plus de 200 milliards au total. Et ne parlons pas du coût d’un EPR, si l’on veut vraiment commettre la folie d’en construire à nouveau (coûts de construction d’un parc EPR : minimum 250 milliards). Si l’ARENH actuel est si bas, c’est parce qu’on laisse régler la facture à nos enfants (le démantèlement, le traitement et la surveillance des déchets radioactifs, sans exclure les conséquences d’un accident majeur).

        Ce sont donc beaucoup de fausses pistes (liste non exhaustive), et je me demande quelle est votre raison de les publier…

        • « la production n’est pas intermittente, mais variable (donc jamais égale à zéro). »

          Donc pour vous, tant que la production n’est pas nulle, tout va bien?
          Tant que la production n’est pas 0 W on ne devrait pas parler d’intermittence?

          Vous avez fait l’école du rire?

          Pour les gens normaux, quand une production passe du presque maximum à presque 0 en quelques heures, on parle d’intermittence.

          « Comme la consommation est également variable, ce n’est pas forcément un problème,  »

          Voilà, ça se confirme, vous avez fait l’école du rire.

          Une variabilité qui s’ajoute à une autre, c’est pas un problème? Vous vous foutez du monde?

          « surtout si l’on peut compléter l’énergie manquante par d’autres moyens (il y a des EnR stockables, etc.). »

          Lesquelles? Combien? Où ça?

          Trop facile vos vaguitudes. Sur contrepoints les gens attendent des réponses, pas de vagues suggestions de type « all of the above », « les renouvelables », « les solutions de stockage ».

          – Combien peut-on stocker? Avec quel rendement?
          – Peut-on injecter rapidement de l’énergie, ou bien faut-il le faire très progressivement? Est-ce que les pertes augmentent si on remplit rapidement le réservoir?
          – Est-ce que le système permet des ajustement rapides de puissance sous-tirée ou injectée? Dans quelle plage de puissances? (L’équilibrage du réseau nécessite d’avoir des moyens de production rapidement ajustables, et les moyens de stockage peuvent participer à ces variations.)
          – Est-ce qu’il y a déperdition d’énergie dans le temps? (cas notamment du stockage thermique) Si oui, au bout de combien de temps cette méthode de stockage n’est plus intéressante?
          – Quels sont les risques? Quand vous accumulez localement des quantités gigantesques d’énergie, en général il y a des risques considérables. (Les batteries peuvent prendre feu. Un barrage peut céder. Un réservoir de gaz peut fuir et déclencher une explosion.)
          – Est-ce une technologie éprouvée en condition réelle ou est-ce une expérience de labo?
          – Quel est l’investissement financier initial, le coût de l’entretient?
          – Quelles surfaces occupées? Est-ce qu’un environnement particulier est nécessaire, ou bien peut-on en mettre n’importe où? Combien de matériaux sont nécessaires? Est-ce que des minerais rares sont utilisés?
          – Quel est l’impact sur l’environnement de la construction, du fonctionnement du système?
          – Quelle est la durée de vie du système? Est-ce une durée de vie estimée ou bien observé?
          – Sait-on retraiter les éléments du système en fin de vie?
          – En cas d’accident, quels sont les risques de pollution?

          Il y a beaucoup de méthodes de stockage d’énergie, mais la plupart sont ridicules du point de vue coût, et toutes demandent un investissement initial considérable.

          Pour pouvoir généraliser l’énergie éolienne, il faudrait une solution de stockage permettant de passer le cap de plusieurs journées ou semaines sans vent. Déjà pour stocker pour quelques heures, ce serait très cher.

          « Il me semble plus problématique de produire systématiquement trop d’énergie pendant la nuit (avec des effets pervers comme les chauffages électriques),  »

          En quoi le chauffage électrique est un effet pervers?

        • « Ce coût-là pourrait être de quatre milliards d’euros par réacteur, soit plus de 200 milliards au total. »

          « Pourrait »… tout est dit.

          Vous n’en savez rien.

          « Et ne parlons pas du coût d’un EPR, si l’on veut vraiment commettre la folie d’en construire à nouveau (coûts de construction d’un parc EPR : minimum 250 milliards). »

          N’importe quoi, comme toujours. Nombres sortis de votre cul.

          Si l’EPR est trop cher à construire, on ne le construira pas, tout simplement. On construira un réacteur plus simple.

          Il y a aussi l’idée de construire plein de petits réacteurs facilement installables qui est très intéressante.

    • « le prix de l’eolien et du PV »

      Le PRIX?

      Vous voulez dire que vous avez des gens qui achètent de l’énergie seulement quand le vent souffle et qu’il y a du soleil? Qui ça?

  • Les commentaires sont fermés.

Promouvoir la liberté n’est pas gratuit

Mais cela peut aider à réduire vos impôts de 66%

Faites un don dès maintenant

Faire un don
climat
0
Sauvegarder cet article

Par Michel Negynas.

La presse économique a récemment rapporté la décision du fonds d’investissement privé Storebrand, qui gère 83 milliards d’euros d’actifs, de se désengager de 5 sociétés pour cause de non respect de l’accord de Paris sur le climat.

La Norvège

Storebrand reproche aux groupes pétroliers américains ExxonMobil et Chevron, au chimiste allemand BASF, au géant minier anglo-australien Rio Tinto et au producteur américain d'électricité Southern Company d'œuvrer contre l'Accord de Paris qui vise à limiter à 2°C, voire à... Poursuivre la lecture

Par Michel Negynas.

Un article de l'hebdomadaire Le Point du 27 février reprend le discours des promoteurs des énergies dites renouvelables, qui s’émeuvent des quelques doutes émis en public par le président Macron et madame la ministre de l’Écologie, Élisabeth Borne.

Il est normal que les industriels de ces énergies défendent leur secteur, qu’on leur donne la parole, et qu’on écoute leurs arguments. Il est moins normal que ces gens prennent les Français pour des imbéciles.

Extraits de l’article et commentaires :

E... Poursuivre la lecture

Par Michel Gay.

Tout comme certaines retraites militaires en rase campagne devant l’ennemi sont « stratégiques », Engie recule « stratégiquement » dans le solaire en Inde. Le géant tricolore de l'énergie a annoncé le 22 janvier la vente de 74 % de ses actifs dans le solaire, soit 813 mégawatts (MW) installés, à Edelweiss Infrastructure Yield Plus Fund (EIYP), un fonds d’investissement indien.

Engie allège sa dette

Comme la SNCF, Engie se met à vendre des actifs pour alléger de 0,4 milliard d’euros sa dette qui s'élevait fin 2019... Poursuivre la lecture

Voir plus d'articles