L’anarchisme divin et la dénonciation de l’idée d’État dans l’Ancien Testament

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L’anarchisme divin et la dénonciation de l’idée d’État dans l’Ancien Testament

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 26 novembre 2013
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Par Philippe Fabry

imgscan contrepoints 2013-2407 étatismeDans la série « La Bible est libertarienne », je voudrais vous présenter un très bref billet du genre « Le saviez-vous ? ».

À l’origine Dieu souhaite l’anarchisme, situation dans laquelle le peuple juif est une masse d’individus placés devant la face du Seigneur, sans autre intermédiaire que les prophètes lesquels n’ont pas proprement un rôle de direction.

Mais les Israélites font l’erreur de vouloir créer l’État et Dieu leur explique bien ce qu’il leur en coûtera, mais le peuple n’en fait qu’à sa tête, il veut son État.

Je ne ferai pas de long commentaire, tant il me semble que le texte brut est frappant. Soulignons simplement que, comme le montre le verset 8, Dieu désigne clairement l’État comme une sorte de divinité concurrente.

Voici donc le sermon, venant directement de Dieu, sur l’État (I Samuel 8, 4-22, pour ceux qui voudront vérifier) :

Tous les anciens d’Israël s’assemblèrent et vinrent vers Samuel à Rama.

Ils lui dirent : « Voilà que tu es vieux, et tes fils ne marchent pas sur tes traces ; établis donc sur nous un roi pour nous juger, comme en ont toutes les nations. »

Ce langage déplut à Samuel parce qu’ils disaient : « Donne-nous un roi pour nous juger » ; et Samuel pria Yahweh.

Yahweh dit à Samuel : « Écoute la voix du peuple dans tout ce qu’il te dira ; car ce n’est pas toi qu’ils rejettent, c’est moi qu’ils rejettent, pour que je ne règne plus sur eux.

Comme ils ont toujours agi à mon égard depuis le jour où je les ai fait monter d’Égypte jusqu’à présent, me délaissant pour servir d’autres dieux, ainsi ils agissent envers toi.

Et maintenant, écoute leur voix ; mais dépose témoignage contre eux, et fais leur connaître le droit du roi qui règnera sur eux. »

Samuel rapporta toutes les paroles de Yahweh au peuple qui lui demandait un roi.

Il dit : « Voici quel sera le droit du roi qui règnera sur vous. Il prendra vos fils, et il les mettra sur son char et parmi ses cavaliers, et ils courront devant son char.

Il s’en fera des chefs de mille et des chefs de cinquante ; il leur fera labourer ses champs, récolter ses moissons, fabriquer ses armes de guerre et l’attirail de ses chars.

Il prendra vos filles pour parfumeuses, pour cuisinières et pour boulangères.

Vos champs, vos vignes et vos oliviers les meilleurs, il les prendra et les donnera à ses serviteurs.

Il prendra la dîme de vos moissons et de vos vignes, et la donnera à ses courtisans et à ses serviteurs.

Il prendra vos serviteurs et vos servantes, vos meilleurs bœufs et vos ânes, et les emploiera à ses ouvrages.

Il prendra la dîme de vos troupeaux, et vous-mêmes serez ses esclaves.

Vous crierez en ce jour-là à cause de votre roi que vous vous serez choisi, mais Yahweh ne vous exaucera pas. »

Le peuple refusa d’écouter la voix de Samuel ; ils dirent : « Non, mais il y aura un roi sur nous, et nous serons, nous aussi, comme toutes les nations ; notre roi nous jugera, il marchera à notre tête et conduira nos guerres. »

Après avoir entendu toutes les paroles du peuple, Samuel les redit aux oreilles de Yahweh.

Et Yahweh dit à Samuel : « Écoute leur voix et établis un roi sur eux. »

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  • Ce texte biblique est, en effet, traditionnellement interprété comme une critique de la royauté terrestre de l’homme sur l’homme.

    Cependant, la notion d' »anarchisme » apparaîtra impropre, si l’on se souvient que le principal slogan anarchiste est « Ni Dieu, ni maître ».

    En parodiant cette formule, on résumera la conception biblique plutôt ainsi: « Un seul Dieu, pas d’autre maître. »

    Il y a un bien un principe, une « archê » du pouvoir légitime, selon la Bible: Dieu lui-même, en tant que Créateur, Libérateur, Sauveur. Tout ce qui veut se prendre pour lui est mauvais.

    Dans l’évangile, ce thème se retrouve dans la parabole du Bon Pasteur, Jn 10, 1-16:
    « Je suis le bon pasteur, le vrai berger. Le vrai berger donne sa vie pour ses brebis. Le berger mercenaire, lui, n’est pas le pasteur, car les brebis ne lui appartiennent pas : s’il voit venir le loup, il abandonne les brebis et s’enfuit ; le loup s’en empare et les disperse. Ce berger n’est qu’un mercenaire, et les brebis ne comptent pas vraiment pour lui. »

    • Je parle d’anarchisme dans le sens d’absence de tout pouvoir temporel légitime d’un homme sur un autre. Anarchisme d’ailleurs que réitère le Christ en Mt 23, 8-10 où il est recommandé de n’appeler personne père et de ne jamais se faire appeler maître, soit de ne pas accepter de se soumettre à un autre que Dieu ni de chercher à dominer d’autres hommes. De fait le Christ restaure en principe le mode de gouvernement pré-monarchique, en remplaçant les juges par ses Apôtres et en rétablissant le droit de la seule monarchie céleste.

      • Très intéressant. Auriez-vous quelques conseils de lecture plus ou moins directement liés au sujet ?
        Merci

        • La Bible elle-même, sans doute. En particulier compléter ce texte de l’AT avec l’Evangile de Matthieu, 23 et notamment versets 8-10. Sur le libéralisme de Jésus il y a le bouquin de Charles Gave, Un libéral nommé Jésus. Très bon bouquin mais qui mériterait d’être complété par des études plus systématiques et en profondeur, car il est certain que la Bible est profondément individualiste : Jésus est seul victime du groupe, les psaumes sont la plainte du « je » face au « ils », etc… Il y a aussi une tradition de pensée juridico-politique qui voit des sortes de droits de l’homme dans la Bible, par exemple le droit à la défense dans un procès découlant du fait qu’avant de condamner Adam, Dieu l’invite à venir s’expliquer devant lui.

          • Wenceslas, pour nous limiter au Premier Testament, on peut aussi citer le verset par lequel se termine le livre des Juges, ou encore les adieux de Samuel, entre les chapitres 11 et 12 du livre éponyme. Ce dernier passage se trouve d’ailleurs associé par les rabbins (sous la forme d’une haftarah) au passage des Nombres où l’on voit Coré contester l’autorité de Moïse sous des arguments démagogiques (au sens originel du terme). Ce n’est évidemment pas un hasard.

        • 3.5 CHAPITRE 8

          «Et il arriva que, lorsque Samuel fut vieux, il établit ses fils juges sur Israël… Et ses fils ne marchaient pas dans ses voies ; mais ils se détournaient après le gain déshonnête, et prenaient des présents, et faisaient fléchir le jugement». v. 1-3).
          L’histoire des juges, comme celle de la sacrificature, se termine par une ruine complète. Samuel lui-même manque ici de discernement spirituel. Il établit ses fils sans une direction de l’Éternel, comme si la fonction que Dieu lui avait confiée pouvait être transmise à d’autres, car il n’y a pas de transmission de dons ou même de charges par succession.
          Les anciens d’Israël (v. 4) désapprouvent avec raison la conduite des fils de Samuel, mais en prennent occasion pour demander un roi (v. 5) : «Établis sur nous un roi pour nous juger, comme toutes les nations». Le mal dont ils se plaignent ne les pousse pas vers l’Éternel, mais vers les gentils ; ils cherchent un secours humain pour remédier à la ruine de l’homme, croyant échapper ainsi à leur propre misère comme peuple de Dieu.
          Vouloir un roi, c’était au fond abandonner l’Éternel et renier son gouvernement immédiat par les juges, mais le péché capital était de demander un roi comme les nations. Le conseil de Dieu n’était-il pas de leur en donner un selon son coeur, un oint qu’il leur aurait choisi Lui-même ! (1 Sam. 2:35 ; 13:14). Vouloir un roi comme toutes les nations, c’était abandonner leur titre de peuple de Dieu et s’assimiler au monde, lorsque, grâce à leur infidélité, un système, établi de Dieu, avait périclité entre leurs mains. La chrétienté, en voie d’apostasie, n’a pas agi autrement, quand, au lieu de s’humilier et de mener deuil, elle a cherché l’appui du monde pour se maintenir.
          Samuel, tout répréhensible qu’il eût été à l’occasion de ses fils, ne les avait pas, comme Éli, honorés plus que l’Éternel. La demande des anciens : «Donne-nous un roi pour nous juger» (v. 6), fut mauvaise à ses yeux. C’est le mépris du gouvernement direct et de la gloire de Dieu qui le touche. Dans son affliction il a recours à la prière (v. 6) ; Que ne suivons-nous, en toutes circonstances et journellement, cet exemple !
          Et l’Éternel dit à Samuel : «Écoute la voix du peuple en tout ce qu’ils te disent ; car ce n’est pas toi qu’ils ont rejeté, mais c’est moi qu’ils ont rejeté, afin que je ne règne pas sur eux. Selon toutes les actions qu’ils ont commises depuis le jour où je les ai fait monter d’Égypte, jusqu’à ce jour, en ce qu’ils m’ont abandonné et ont servi d’autres dieux : ainsi ils font aussi à ton égard» (v. 7, 8). Encouragement précieux, donné par Dieu à son serviteur, au moment où il subissait personnellement une discipline dont les anciens d’Israël étaient devenus les instruments. Rien de plus consolant pour son coeur, que l’assurance d’être, après tout, du côté de l’Éternel et, ce dernier étant rejeté, de devoir l’être aussi. N’est-ce pas un honneur de partager l’opprobre que le monde jette sur notre Seigneur en le repoussant ! Est-il étonnant qu’il en agisse de même à notre égard ! Tout en le disciplinant, Dieu identifie Samuel avec Lui, alors que son peuple, ayant l’apparence de juger le mal, s’identifiait avec les nations. Il vaut mieux être un Samuel humilié, méconnu, seul avec un Dieu rejeté, qu’un Israël, muni d’une puissante organisation extérieure qui lui donne l’illusion de pouvoir se passer de Dieu et agir à sa guise, tandis qu’il est au fond l’esclave du monde et de Satan.
          «Et maintenant, écoute leur voix ; seulement tu leur rendras clairement témoignage, et tu leur annonceras le régime du roi qui régnera sur eux» (v. 9). Le rejet de Samuel le qualifie pour un office nouveau : il rend un témoignage très clair de ce qui devait arriver au peuple. Le roi, selon le coeur des hommes, allait faire d’eux ses instruments pour accomplir ses desseins, joug intolérable, mais qu’ils ne pourraient secouer (v. 10-18). De même le monde dépossède entièrement les chrétiens qui cherchent son appui et ne leur donne en échange que le sentiment de leur misère sans aucune compensation. Il n’accorde son appui que si l’on consent à le servir. Ce n’est pas le joug aisé et le fardeau léger de l’esclave de Christ, mais l’angoisse d’une cruelle servitude.
          Le peuple averti refuse d’écouter la voix de Samuel et préfère suivre son propre chemin ; Samuel n’a que l’Éternel pour ressource, et rapporte toutes les paroles du peuple à Ses oreilles (v. 21).
          Ainsi Dieu se sert de la discipline pour affermir son serviteur dont il veut faire, dans la suite, un instrument de bénédictions nouvelles. Ayant reçu l’enseignement divin, lui qui avait établi ses fils sans consulter l’Éternel, il attend que Dieu lui ait dit : «Écoute leur voix, et établis sur eux un roi» (v. 22).

          http://www.bibliquest.org/HR/HR-ETUDES-at09-1Samuel.htm

          Le college des Bernardins propose des conférences de très haut niveau théologique et parfois des podcast.
          http://www.collegedesbernardins.fr/fr/evenements-culture/conferences-et-debats/economie-et-sens-13-14.html

      • Je ne pense pas qu’on puisse dire que Jésus définisse un mode de gouvernement puisqu’il exclut toute forme de contrainte, directe mais aussi indirecte, puisqu’il ne formule rien qui puisse donner lieu à une loi positive, ce qui est en soi un prodige.
        C’est ainsi que je m’explique les outrances dans ces propos, souvent humoristiques, et souvent critiquée.
        En fait, elle est capitale en ce que, sans nuire à la clarté de l’enseignement du Christ, elle empêche d’en user pour juger autrui.

        Par conséquent, ce que Jésus définit, c’est le concept chrétien d’autorité morale, ou si on préfère la notion de morale selon le christianisme, soit une référence de comportement à usage purement personnel.

        On peut dire que les Évangiles complètent le texte de Samuel en illustrant pratiquement la nature de l’autorité divine distincte du pouvoir régalien; même si la critique de la corruption exercée par le pouvoir n’est probablement surpassée nulle part ailleurs dans la Bible plus acerbe que dans Samuel …

        Cette laïcité n’a évidemment rien à voir avec celle de la novlangue socialiste, qui en est l’exact contraire, puisqu’elle nie l’autorité divine sur la morale pour remettre celle-ci à l’État.
        C’est la cause de la régression intellectuelle justement dénoncée par Philippe Nemo: Comme il n’y a plus d’ordre spirituel, il n’y plus non plus d’ordre temporel, donc le dogmatisme (confusion entre la morale et les faits) s’impose.
        Le rejet socialiste de Dieu est le même de nos jours qu’

        • A vrai dire il y a un moment où Jésus, par des paroles ne laissant aucune place à l’interprétation (c’est concis, c’est en clair, non parabolique), circonscrit expressément le pouvoir des Apôtres et de l’Eglise, qu’il fonde : Mt 18, 15-18 : “Si ton frère a péché contre toi, va reprends-le entre toi et lui seul; s’il t’écoute, tu auras gagné ton frère.S’il ne t’écoute pas, prends avec toi encore une ou deux (personnes), afin que toute chose se décide sur la parole de deux ou trois témoins.S’il ne les écoute pas, dis-le à l’Eglise; et s’il n’écoute pas même l’Eglise, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain.En vérité, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.” Il donne un pouvoir de direction exclusivement moral et dénué de toute capacité à la contrainte autre que l’ignorance volontaire à l’égard de celui qui n’accepte plus les préceptes de l’Eglise.

          • C’est la théorie de Saint Thomas D’Aquin.
            « Mais si la tyrannie, dans son excès, devenait intolérable, suivant l’opinion de quelques uns, il appartiendrait aux hommes courageux de tuer le tyran et de s’exposer à des périls mortels pour la libération du peuple : nous trouvons un exemple du fait dans l’Ancien Testament [Juges IV, I5 et ss.]. Car un certain Aioth tua d’un coup de poignard dans la cuisse, Eglon, roi de Moab qui tenait le peuple de Dieu dans un pénible esclavage, et il devint juge d’Israël.

            Mais cette conduite n’est pas conforme à la doctrine des Apôtres.

            Saint Pierre, en effet, nous enseigne à être respectueusement soumis à nos maîtres, non seulement lorsqu’ils sont bons et modérés, mais même lorsqu’il est pénible de vivre avec eux. (I Petr. II, 18). »

          • Gave : Vous savez, Pierre et les Apôtres ne font pas partie de ma tradition, donc à mes yeux votre commentaire tombe à l’eau. Vous savez, il n’y a pas que les chrétiens (oserais-je dire les catholiques) qui ont des choses à dire sur la Bible (ou en tout cas le Premier Testament).

          • @ Benjamin Guyot

            Je suis tout à fait au courant comme vous devez l’être que Saint Thomas d’Equin il se trouve, a forger tout une partie de la pensée sur l’opposition au tyran. Pour ce qui est de l’ANCIEN testament (on dit chez nous :-), il est souvent étudié en // avec des écritures du nouveau; la doctrine pour nous ayant évolué depuis.

            Je n’ai pas à coeur d’aller mélanger avec d’autres penseurs, déja que le sujet est mal cadré à mon sens,puisqu’on pare d’anarchie dans un contexte totalement hors cadre. C’est pas moi qui ait possé le débat sur l’ancien testament et la lecture de l’anarchie dans la bible. Ce n’était pas des références du Talmud mais d’un texte de liturgie catholique. Idem .Faut demander à l’auteur.

          • @benjamin: excusez mes typo d’avant, je tape presque dans le noir là.
            (il faut lire D’aquin, après faute d’accord etc) bref.

            Sinon, sur la théorie de la royauté et en paralléle avec votre doux prenom de second fils, vous savez alors que grâce à la mise en place de cette royauté justement, il y eu le roi David et puis par la suite Salomon qui construisit le plus beau des temples que beaucoup assimilent à l’apogée d’Israël.
            Ceci pour les conséquences de la royauté par ailleurs…

          • Gave, l’article originel (certes un peu court à mon goût) ne parlait que d’un texte du « Tanakh » (pour prendre un terme technique qui ne parle pas de « testament », et qui est l’acronyme hébreu de « Pentateuque, Prophètes, Hagiographes » – voilà pour la mise au point technique).

            A mon sens, l’article peut très bien se comprendre dans le seul cadre du Tanakh, et lui ajouter des textes révélés ultérieurement (ce qui ne fait pas l’unanimité, vous l’aurez compris), c’est changer son sens (je ne dis pas que c’est bien ni que c’est mal, notez). Moi, je m’attache au sens originel du texte de Samuel, et à lui seul.

          • Gave, pour ce qui est de la lignée de David et Salomon, le texte détaille par le menu tous leurs pêchés : ceux du premier lui interdisant de construire le Temple, et ceux du deuxième menant à la division du royaume.

            Et pour ce qui est de construire le Temple, il n’a pas été bâti sur l’ordre de Dieu. David voulait de faire, mais l’Eternel le lui a interdit, réservant l’oeuvre à son fils. 1 Rois 6:12 nous montre alors Dieu accepter le Temple comme un cadeau de Salomon, mais conditionné au bon comportement d’Israël. En fait, le Temple, c’est parfaitement accessoire, c’est un moyen pour le vulgus pecum de concevoir une relation plus visuelle avec son dieu, mais ça ne remplace en rien l’obéissance à l’enseignement divin.

            Par ailleurs, c’est aussi un moyen pour Salomon de centraliser le culte, et d’affaiblir les dévotions indépendantes (comme le naziréat ou la prophétie/suffétie). Enfin, même le Talmud abaisse la signification du Temple, par exemple par la bouche de Rabbi Eleazar disant « La prière est supérieure aux sacrifices » (traité Berakhot, folio 32b).

            Donc, que la royauté ait été instaurée, ce n’est pas nécessairement une bonne chose. Certains diraient que c’en est une mauvaise en se basant sur la « croyance en l’entropie » (l’idée que tout va en se dégradant de génération en génération), très courante aussi bien dans le Pentateuque (pour ce qui est de la source élohiste au moins) ou parmi les sages du Talmud. Personnellement, je pense que c’est juste différent. Pas meilleur en soi, pas moins bon en soi, juste autre chose.

          • @benjamin

            Puisque vous citiez le livre des juges pour en extraire simplement « en ce temps là, il n’y avait de roi « il faut alors, par honnêteté intellectuelle décrire, il me semble ce qui s’en suivait. Le livre des juges donne aisin par le menu absolument tous les vices possibles et imaginables. On assiste à l’esclavage des enfants d’Israël , au viol, à la sodomie, aux meutres et j’en passe.

            Dans la seconde Introduction du livre des juges, on apprend ainsi que Yahweh suscitait des juges qui les délivraient de la main de ceux qui les pillaient.

            17 Mais ils n’écoutèrent pas leurs juges, car ils se prostituèrent à d’autres dieux et se prosternèrent devant eux. Ils se détournèrent promptement de la voie qu’avaient suivie leurs pères en obéissant aux commandements de Yahweh; ils ne firent pas de même.
            18 Lorsque Yahweh leur suscitait des juges, Yahweh était avec le juge et il les délivrait de la main de leurs ennemis, tant que le juge vivait; car Yahweh se repentait à cause de leurs gémissements devant ceux qui les opprimaient et les tourmentaient.
            19 Mais, à la mort du juge, ils se corrompaient de nouveau plus que leurs pères, en allant après d’autres dieux pour les servir et se prosterner devant eux; ils n’abandonnaient pas leurs errements et leur opiniâtreté.
            20 Alors la colère de Yahweh s’enflamma contre Israël, et il dit: « Puisque cette nation a transgressé mon alliance que j’avais prescrite à ses pères, et puisqu’ils n’ont pas obéi à ma voix.

            Donc, vous serez je pense d’accord pour dire que l’on parle de JUGES que DIEU donne au peuple et que QUAND les enfants d’Israël « se corrompaient de nouveau plus que leurs pères, en allant après d’autres dieux pour les servir et se prosterner devant eux » alors « la colère de Yahweh s’enflamma contre Israël »

            DIEU VEUT DES JUGES ET PAS L’ANARCHIE

            Voila ce que dit en susbtance le livre des juges.

            Try again.

    • Le second Commandement: Tu n’invoqueras point le nom de l’Éternel, ton Dieu, en vain ; car l’Éternel ne laissera point impuni celui qui invoque son nom en vain.

      Si cet article n’est pas une invocation en vain…..

      Enfin: « Heureux êtes-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on vous calomnie de toutes manières à cause de moi.

      Soyez dans la joie et l’allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux. »

  • Vous prouvez également la très grande force du christianisme par rapport aux autres croyances : « Dieu à Dieu, César à César ».

    • « Rends à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est Dieu » répondit Jésus de Nazareth à Pierre Simon. Celui lui avait demandé s’ils devaient s’acquitter de l’impôt auprès des Romains. Oui ils devaient respecter « L’Etat » comme celui-çi respectait la religion Israelite. Il énoncait donc le principe de laïcité.
      Cela aussi signifiait la supériorité absolu et éternelle de Dieu sur le pouvoir temporel de l’Etat, même étant le plus puissant Empire de l’époque.

      • En fait ce sont les pharisiens qui demandent à Jésus, pour lui tendre un piège, s’il faut ou non payer l’impôt à César. S’il dit oui, c’est reconnaître un roi étranger et blasphémer le vrai Dieu, s’il dit non, il est séditieux et peut être livré à la « justice » romaine. Jésus se tire de ce piège en mettant chaque homme devant ses responsabilités : « Regarde l’Etat, que vois-tu ? Rend-lui ce qui lui revient ». Or nous savons tous, sur Contrepoints, que rien n’appartient à César, il ne fait que piller et fond les pièces à son effigie dans du métal volé.

        • Bien sûr la citation que j’ai mise entre guillemets n’est pas évangélique, c’est pour signifie la substance du propos.

  • Il voulait plutôt la Théocratie je crois…

    • On peut dire cela mais à condition d’entendre strictement le mot théocratie, soit gouvernement de Dieu lui-même, pas d,un clergé.

      • Ce qui, d’un point de vue pratique, revient à une anarchie.

        • Je pense sincèrement que le Dieu d’Abraham était au mieux un anarchiste, le plus souvent un « Tyran » faisant preuve d’amour et de colère selon les jours envers son bon peuple.
          Le Dieu d’Abraham (des juifs, des chrétiens et des musulmans) pourrait bien exister (mais je ne le crois pas) et il laisserait ses créatures humaines gérer leurs affaires comme ils entendent. IL ne voudrait absoluement pas s’en mêler (Pourquoi ne réconcilie t il pas les religions entre elles ?) et ce jusqu’au jour de l’Apocalypse (La révélation).
          Je dirais même mieux, qu’il a été anarchiste, socialiste, nationaliste, capitaliste, tyrannique mais que depuis 2000 ans Dieu nous montre qu’il est nihiliste.
          Je ne cherche pas à me moquer de vous Wenceslas Balyre ni à vous offenser. J’en tends que rien que le Nouveau Testament (qui pour les chrétiens rend nul et non avenu tout les engagements et contrats avec Dieu dans l’ancien testament), on peut interpréter de manières diverses et variés les intentions « Divines ».

      • Samuel représentait la théocratie, c’est intellectuellement inaceptable de vouloir lire dans ce livre Samuel ce qui n’y est vraiment pas. Vouloir à tout pris arriver à un résultat, jusqu’à contrefaire la réalité ne s’appele pas la liberté d’opinion.

  • Au final, l’homme est dirigé par Dieu ou par des tyrans.
    Benjamin Franklin

  • Tous ces textes sont tirés du Nouveau Testament. Il faut bien voir une chose, c’est que tous ces textes doivent être compris comme des appels à la conversion individuelle et à l’action volontaire. Il n’est jamais question de contraindre. Par exemple, là où il est dit que tous mirent leurs biens en commun et les vendirent pour aider les pauvres, il s’agit de la fondation d’une communauté à laquelle chaque membre adhère de lui-même. Ceux qui utilisent ces textes pour plaider pour un socialisme ou un communisme d’Etat sont de mauvaise foi.

    • Ce qui est dénoncé c’est l’accumulation de biens comme fin, l’important étant pour le chrétien la famille, le prochain, les relations humaines. Le riche dénoncé est toujours celui que sa richesse isole, coupe des autres. Le Bon samaritain est un exemple de riche généreux dont l’exemple est exalté, et ce même de préférence aux docteurs de la loi qui ne mettent pas leurs préceptes en application. Et je parle effectivement de mauvaise foi (ce qui ne s’adressait pas à vous mais à ceux qui utilisent les Evangiles pour prôner le socialisme) car pour soutenir ces interprétations il faut écarter ce qui demeure le principe fondamental du christianisme : la libre conversion personnelle.

    • Ce qui est illibéral, c’est la contrainte, pas la collectivité.
      Ne commettez pas l’erreur des socialistes, le libéralisme n’est pas l’égoïsme.
      Et ce qui caractérise le socialisme n’est pas le groupe, mais la contrainte.

      Quant à considérer les riches comme des salauds, ce serait les juger, ce qui est suffisamment proscrit.
      La morale de Jésus est à usage personnel.

      Jésus incite beaucoup à donner, mais en cela il affirme la propriété et exclut la redistribution, en tous cas au titre de l’autorité qu’il revendique, celle sur la morale.
      Et n’oublions pas la parabole des talents.

      Le christianisme est en fait très compatible avec le libéralisme, et pas du tout avec le socialisme – sur ce point Vincent Peillon a raison.

  • Cher tous,

    Quel terrible contresens, voulu certes, amené mais contresens quand même.

    En effet, si vous allez au début du texte, 2. Samuel et Saül 1. Institution de la royauté,
    le chapitre commence sur l’histoire de Samuel qui avait établi ses fils, qui eux n’avaient pas suivi la même voie que lui. Ils étaient de mauvais juges pour le peuple car ils buvaient et étaient attirés par les gains.
    Devant ce dévoiement des institutions en place, cette corruption donc le peuple demanda alors à Samuel « un roi pour qu’il nous juge comme toutes les nations ».

    Alors Samuel alla voir Yahvé qui du haut de sa sagesse répondit : » Samuel, donne leur un roi car ce n’est pas toi qu’ils rejettent mais moi (Yahvé). Conformément à tous ce qu’ils ont fait depuis la sortie d’Egypte, ils m’ont abandonné et ont servi d’autre Dieu (Là, C’est une référence directe au veau d’or).

    Ainsi, le peuple réclame un roi (pour ne plus avoir à dépendre de Yahvé) et Dieu dit à Samuel de leur donner. Ce qui veut dire que Dieu ne retient pas ceux qui veulent autre chose, un autre dieu, une autre forme de jugement terrestre que le très haut.

    Le choix n’était pas la royauté ou l’anarchie mais bien le jugement de Dieu (Samuel étant le prophète) ou celui des hommes. Les hommes ont choisi le jugement des hommes dans cet épitre. Et je suis bien le désolée mais cela n’a rien à voir avec un bible anarchique ou libertarienne. Try again.

    • Vouloir un roi comme toutes les nations, c’était abandonner leur titre de peuple de Dieu et s’assimiler au monde. Ce qu’un peuple élu ne saurait envisager.

      • Enfin, il convient de citer l’introduction du texte «Et il arriva que, lorsque Samuel fut vieux, il établit ses fils juges sur Israël… Et ses fils ne marchaient pas dans ses voies ; mais ils se détournaient après le gain déshonnête, et prenaient des présents, et faisaient fléchir le jugement». v. 1-3).
        L’histoire des juges, comme celle de la sacrificature, se termine par une ruine complète. Samuel lui-même manque ici de discernement spirituel. Il établit ses fils sans une direction de l’Éternel, comme si la fonction que Dieu lui avait confiée pouvait être transmise à d’autres, car il n’y a pas de transmission de dons ou même de charges par succession.
        Samuel, tout répréhensible qu’il eût été à l’occasion de ses fils, ne les avait pas, comme Éli, honorés plus que l’Éternel. La demande des anciens : «Donne-nous un roi pour nous juger» (v. 6), fut mauvaise à ses yeux. C’est le mépris du gouvernement direct et de la gloire de Dieu qui le touche.

        Vouloir un roi, c’était au fond abandonner l’Éternel et renier son gouvernement immédiat par les juges, mais le péché capital était de demander un roi comme les nations. Le conseil de Dieu n’était-il pas de leur en donner un selon son coeur, un oint qu’il leur aurait choisi Lui-même ! (1 Sam. 2:35 ; 13:14). Vouloir un roi comme toutes les nations, c’était abandonner leur titre de peuple de Dieu et s’assimiler au monde, lorsque, grâce à leur infidélité, un système, établi de Dieu, avait périclité entre leurs mains

        • De plus, comme Samuel n’a pas obéit (il n’a pas donné de roi) et qu’il a renvoyé chacun dans sa ville,
          Yahvé qui voit son peuple opprimé s’en charge et prend l’initiative .

          La désignation du roi se fera alors en trois étapes :
          L’élu reçoit l’onction royale en secret (9,1-10,16)
          – Il est ensuite désigné par le sort au cours d’une assemblée de tout le peuple à Mitspa (10,17-25)
          – Saül remporte une grande victoire sur les Ammonites, ce qui confirme son élection (10,26-11,15) et fait taire les opposants.

          Donc, il est en plus faux dans le temps de dire que la bible serait anarchiste, Yahvé ayant pourvu au désir des hommes en leur laissant ce choix. Ce qu’on peut noter en revanche, c’est que Yahvé leur a laissé le choix et a respecté (démocratie) leur envie, même s’il la trouvait infondée.

          • C’est une profonde erreur que de voir la volonté de principe divine derrière une action divine qui est seulement l’expression de l’effort divin commun qui est de tirer un mieux des erreurs des hommes. Croire que cet effort vaut cautionnement des mauvaises actions est un gros contresens.

  • Je pense que le problème provient de la source à savoir que l’auteur a étudié à partir d’une bible de liturgie (succinte donc)
    http://www.aelf.org/bible-liturgie/1S/chapitre/chapitre/8

    Ou l’introduction n’est pas reproduite.

    et non pas du texte intégral.

    http://bible.catholique.org/premier-livre-de-samuel/3823-chapitre-8

    Ce qui change tout.

    • « C’est une profonde erreur que de voir la volonté de principe divine derrière une action divine qui est seulement l’expression de l’effort divin commun qui est de tirer un mieux des erreurs des hommes. Croire que cet effort vaut cautionnement des mauvaises actions est un gros contresens. »

      C’est une profonde erreur, je comprends « que de voir la volonté de principe derrière une action divine ? (vous aviez quoi en tête/ La destruction de Sodome et gomohre, L’arche de Noë (et la montée des eaux), la guérison des lépreux? Parce que , moi, dans ma lecture n’est ce pas , l’action divine, bien au contraire est assez représentative de ce que DIEU veut.

      Pour le reste de la phrase « seulement l’expression de l’effort divin commun (Hein???? l’effort DIVIN COMMUN ????? kesako il n’y a qu’un Dieu, comment pourrait il être commun de quoique ce soit? qui est de tirer un mieux (?) des erreurs des hommes (? de qui ?de quoi?).  » je ne la comprends même pas? Explications bienvenues.

      Bref, pourriez vous expliquer ce que vous semblez appeler contresens qui pour moi ressemble plus à un verbiage contrenature?

      • Ah j’avais raté ça.

        Alors histoire de ne pas laisser de flou derrière moi j’explicite :
        1) Non, une action divine dans un sens ne révèle pas nécessairement une volonté de principe. Exemple : Dieu accepte la chute de l’homme et, quoi qu’il se « repentisse » de l’avoir créé après le péché originel, ne l’anéantit pas et commence au contraire à travailler à sa rédemption, donc à tirer un mieux de ce mal, comme en atteste le « felix culpa » ; laquelle formule ne signifie pas que Dieu approuve la chute au prétexte qu’elle lui permet, en la dépassant, d’atteindre une gloire encore plus grande (« quae talem et tantum meruit habere redemptorem »). La royauté sur le peuple juif est un autre exemple : le fait que Dieu accepte le choix du peuple et procède à l’onction du roi et à son soutien ne signifie nullement qu’il a changé d’avis, ce qu’atteste (voir les références que j’ai données) l’enseignement du Christ.
        2) L’effort divin commun, oui. C’est à dire la pratique commune de Dieu dans la Bible, son attitude usuelle vis-à-vis des actions et des choix des hommes, qui est de chercher à tirer un bien du mal qu’ils font, cf. 1).

        • Mais enfin, Dieu n’a pas « a accepter la chute de l’homme  » puisque c’est le principe même du libre arbitre. Si on ne part pas de l’acceptation du péché, je vois mal comment il pourrait même exister de libre arbitre!

          Personne ne dit que Dieu aurait changé d’avis dans son acceptation de la royauté, on disait juste qu’il respecte le choix des hommes de se tromper mais encore une fois, je vous rappelle que votre propos n’était pas à propos de la royauté mais bien de l’anarchie que je cherche encore dans le texte. Elle est OU?

          • Pourriez-vous s’il vous plait donner le passage précis du texte qui y fait référence ? Je ne le vois pas?

          • Vous répondez vous-même à la question : la monarchie, le pouvoir d’un homme sur d’autres, le principe même de l’Etat, donc, sont considérés par Dieu comme une erreur. Donc Dieu juge que le bon et juste état des choses est l’absence du pouvoir d’un homme sur les autres, quelles que soient les motivations de cet homme. Soit…

          • @ »Vous répondez vous-même à la question : la monarchie, le pouvoir d’un homme sur d’autres, le principe même de l’Etat, donc, sont considérés par Dieu comme une erreur. Donc Dieu juge que le bon et juste état des choses est l’absence du pouvoir d’un homme sur les autres, quelles que soient les motivations de cet homme. Soit… »

            Mais enfin, ou voyez vous le LIEN LOGIQUE entre, « je condame la royauté donc je suis pour l’anarchie »?

            Je condamne le vin blanc donc je suis pour le vin rouge?
            Je condame la pilule donc je suis pour le stérilet?

            Non, mais allons-y….

            Encore une fois, ce raisonnement aurait peut être, à la rigueur une chance si l’état antérieur des hommes avaient été l’anarchie mais ce n’est pas le cas puisqu’ils étaient gouvernés par Samuel (et ses fils) donc par Dieu. Ce qui est est son propos (ils me rejettent ceci induisant donc aussi qu’il y avait bien un état divin antérieur).

          • Gave, l’anarchie est évoquée à demi-mot non pas dans ce passage, mais dans Juges 21:25 (vous ne pouvez pas vous tromper, c’est le dernier verset du livre), où il est écrit « En ce temps-là il n’y avait point de roi en Israël, et chacun faisait ce que bon lui semblait. » Ou encore, selon une autre traduction, plus littérale : « En ces jours, pas de roi en Israël. L’homme fait ce qui est droit à ses yeux. » Je crois qu’il est difficile de nier que les Israélites, selon le texte même, n’étaient pas gouvernés. Du tout. Pas même par les Juges.

          • @benjamin

            L’époque des Juges est largement considérée aujourd’hui comme une construction théologique, et non une réalité historique.

            Sources: Corinne Lanoir dans Thomas Römer (éd.), Jean-Daniel Macchi (éd.) et Christophe Nihan (éd.), Introduction à l’Ancien Testament, Labor et Fides, 2009, p=353

            C’est une suite de paraboles pour expliquer le péché, la perversion et visiblement l’anarchie est dans le lot! lol

          • Merci Benjamin Guyot pour cette citation du livre des Juges.

            Pour le reste, Gave, votre argument sur le vin blanc et le vin rouge est complètement spécieux.

            La citation de Juges 21, 25 devrait suffire à vous répondre : l’état antérieur était effectivement l’anarchie.
            Vous vous laissez abuser par le vocable de « juge », mais en vérité que font les Juges dans la Bible ?
            1) Ils prennent la tête d’Israël pour repousser des envahisseurs, ce qui n’est qu’un rôle très ponctuel.
            2) Ils « jugent ». Vous interprétez cela comme « gouverner ». Mais alors on ne voit pas du tout ce qui change avec la monarchie, sinon le nom.
            Bien sûr, « juger » n’a nullement le sens de « gouverner ». Quand il est dit en I Samuel 7, 15 : « Samuel jugea Israël tout le temps de sa vie. » (pardonnez-moi de ne pas citer le chapitre entier) il est évoqué en réalité une fonction morale spirituelle semblable à celle du Pape ou des évêques, c’est-à-dire que son rôle est de donner des recommandations morales et religieuses, et probablement aussi d’interpréter la Loi. Une fonction bien différente du pouvoir temporel d’un monarque. Le « régime » est une anarchie éclairée par un guide spirituel.

          • @ Gave,

            Quand bien même ce ne serait qu’une construction théologique, ce qui importe c’est l’avis de Dieu qu’elle donne. Ce qui importe c’est l’enseignement que donne la Bible. Or la construction théologique vous explique manifestement qu’avant la monarchie il y a, du point de vue humain, une anarchie, une absence de pouvoir temporel, et que Dieu préfère cela.

          • Absolument pas. Encore une fois, vous arrivez aux conclusion que vous voulez. Dieu ne demande pas du tout l’anarchie mais une vie qui lui serait consacrée. Du reste, je ne vois pas poruqoi Ducros se décarcasserait sinon? Si c’était pour nous laisser divaguer en paix, je voi spas bien l’intéret pour lui.

            Quant au livre des juges, il est utilisé comme une description par le menu de tout ce que Dieu condamne et décrit comment Isael fut faible.

            Les chapitres se lient ensemble par une phrase caractéristique, répétée à quatre reprises.
            Ainsi, l’état du peuple en ces mauvais jours est dépeint par deux faits. D’abord : «Il n’y avait pas de roi en Israël». Le temps n’était pas encore où Israël demanderait : «Établis sur nous un roi pour nous juger, comme toutes les nations» (1 Sam. 8: 5).
            Jusqu’ici, le peuple avait eu l’Éternel pour roi ; maintenant, Dieu était oublié ou laissé de côté, quoique la royauté selon le mode des nations ne fût pas encore établie. Le peuple avait abandonné le système du gouvernement divin,

            : «Chacun faisait ce qui était bon à ses yeux». On avait, comme aujourd’hui, le règne de la liberté de conscience. Chacun prétendait avoir pour règle les «lumières de sa conscience», tandis que la vraie lumière de la parole de Dieu était laissée de côté et qu’on n’en parlait plus.

            Ces chapitres nous montrent où elle conduisit les Israélites, lorsque chacun faisait ce qui était bon à ses yeux. L’idolâtrie avait poussé racine à côté de quelques formes religieuses qui restaient encore.

            Bel exemple de monde, il est vrai.

          • Ok, donc maintenant après nous avoir expliqué qu’il n’y avait pas d’anarchie, vous venez nous expliquer qu’il y avait effectivement anarchie mais que c’était mal ?

          • Voui, c’est cela, on en parle pour qualifier la déchéance comme on y parle de Sodome et Gomorhe. Mais si la décheance face à Dieu est votre aspiration, faîtes vous plaisir mais ce n’est pas vraiment la conclusion tirée par le livre des juges sauf à galvauder, à nouveau, totalement le propos.
            Il est est dit en susbtance, que c’est en renoncant à leurs perversions anciennes que les tribus ont pu renouer avec Dieu et ainsi Samuel, en guide et en prophète, guida les tribus, jusqu’à ce que les tribus demandent un roi.

            C’est vraiment une religion votre truc là, vous perdez tout esprit rationnel à vouloir démontrer absolument vos théories fantasques. Vous êtes vos pires énemis en définitive.

          • D’accord, donc si je comprends bien vous êtes prêt à dire tout et son contraire à deux messages d’intervalle pour avoir le dernier mot après m’avoir accusé de malhonnêteté intellectuelle ? Remarquez, c’est bien de l’assumer…

        • Et sinon, juste pour dire, mais entre le livres des juges (cité par Benjamin) et en admettant que cela soit autre chose qu’un métaphore et Samuel , il s’est quand même passé trois générations au moins. Je vois mal comment vous pouvez penser la chose en linéaire alors que ce sont des périodes de temps qui se suivent?

          Je vais vous la faire simple.

          Israël devient infidèle au Seigneur, en faisant « ce qui est mal aux yeux du Seigneur »
          Le Seigneur punit cette infidélité en suscitant contre Israël un oppresseur (généralement un des pays voisins)
          Israël reconnaît son péché et appelle au secours
          Le Seigneur répond à cet appel en suscitant parmi Israël un juge, véritable chef de guerre qui va réussir, avec l’aide de Dieu, à libérer le peuple

          Un juge selon la loi d’Israël est un chef de guerre , ile reste du temps, ils assurent le gouvernment d’Israel donc vous ne pouvez pas occulter le fait que Samuêl assurait un gouvernement. C’est le sens du « shaphat ».

          • Pardon?

            Je viens de vous expliquer que vous ne pouvez pas citer un texte qui décrit une période 80 ans plus tôt, ce qui me semble asse serein comme explication.
            Ce texte se situe après la péride de Shappat de Samuel (donc on va dire 15 ans) elle même bien précédée par trois autres périodes (Juda et puis deux autres avant).

            Je ne sais pas mais un observateur qui décrirait la France des années 30 aurait peu de perspective en 2010.
            Le livre des juges décrit une période de noirceur d’Israël ( déjà !), qui s’est arrêté puisque Dieu a pardonne et comme preuve il a donné Samuel.

            Samuel, shappat a guidé le peuple et l’a gouverné. Et là, là simplement arrive votre texte et son exégèse ……

          • Cela dit, je pense sincérement à ce stade que:

            – Ceux qui n’avaient pas d’avis en ont désormais un

            – Ceux qui ne veulent pas engager leur foi libertairenne resteront bien ou il sont (mais je suis au moins persuadée qu’ils seront plus prudents qu’il ne l’auraient été si tout cela n’avait eu ce qui après tout, est mon seul but)

            Il me reste donc à vous remercier d’avoir pu ainsi revoir mes écritures et sans nul doute, je suivrai ainsi mieux mes conférences de formation théologiques qui me ravissent par ailleurs.

            Libéralement,

            Emmanuelle

          • 1)Peu importe qu’il s’agisse d’une métaphore. On parle de la Bible, ce qui est important c’est le message.
            2) Lorsque les individus ne font pas preuve de vertu dans l’anarchie, ils s’exposent au surgissement de l’Etat. Cela ne veut pas dire que l’Etat est bon et l’anarchie mauvaise. Au contraire cela veut dire que le bon régime est l’anarchie, mais que l’iniquité dans l’anarchie a des conséquences collectives néfastes tout comme le péché originel au plan individuel. Mais l’Etat n’est pas un bien sous prétexte qu’il tombe comme sanction d’un mal. Pas plus que la mort, conséquence du péché originel. Dieu n’aime pas plus l’Etat que la mort.
            3) Si Samuel assurait un gouvernement, il faut expliquer la différence avec la monarchie consacrée.

          • Arrêtons là si vous le souhaitez. Vous me permettrez de me dispenser de vous remercier de m’avoir traité de menteur, d’idiot, de peigne-cuĺ, de fat, de sot et autres qualificatifs peu agréables et assez choquants sous la plume d’une catéchiste.
            En vous rendant à votre prochaine conférence de formation, gardez en tête l’enseignement de saint Jean Chrysostome suivant lequel, dans la course au salut, l’hérésie attelée avec l’humilité arrivera toujours devant la vérité attelée à l’orgueil.

          • Désolée encore mais je vous conseille de reprendre le livre des juges. Les passages qui commencent par « en ce temps, Israel n’avait pas de roi » finisssent TOUS dans le sang, la dépravation , le pillage ou l’esclavage.

            « Dans ce temps où il n’y avait point de roi en Israël, un Lévite, qui séjournait à l’extrémité de la montagne d’Éphraïm, prit pour sa concubine une femme de Bethléhem de Juda.
            Sa concubine lui fit infidélité, et elle le quitta pour aller dans la maison de son père à Bethléhem de Juda »

            ….Le maître de la maison, se présentant à eux, leur dit: Non, mes frères, ne faites pas le mal, je vous prie; puisque cet homme est entré dans ma maison, ne commettez pas cette infamie.

            Voici, j’ai une fille vierge, et cet homme a une concubine; je vous les amènerai dehors; vous les déshonorerez, et vous leur ferez ce qu’il vous plaira. Mais ne commettez pas sur cet homme une action aussi infâme.

            Ces gens ne voulurent point l’écouter. Alors l’homme prit sa concubine, et la leur amena dehors. Ils la connurent, et ils abusèrent d’elle toute la nuit jusqu’au matin; puis ils la renvoyèrent au lever de l’aurore.
             »

            Vers le matin, cette femme alla tomber à l’entrée de la maison de l’homme chez qui était son mari, et elle resta là jusqu’au jour.
            19.27
            Et le matin, son mari se leva, ouvrit la porte de la maison, et sortit pour continuer son chemin. Mais voici, la femme, sa concubine, était étendue à l’entrée de la maison, les mains sur le seuil.
            19.28
            Il lui dit: Lève-toi, et allons-nous-en. Elle ne répondit pas. Alors le mari la mit sur un âne, et partit pour aller dans sa demeure.
            19.29
            Arrivé chez lui, il prit un couteau, saisit sa concubine, et la coupa membre par membre en douze morceaux, qu’il envoya dans tout le territoire d’Israël.
            19.30
            Tous ceux qui virent cela dirent: Jamais rien de pareil n’est arrivé et ne s’est vu depuis que les enfants d’Israël sont montés du pays d’Égypte jusqu’à ce jour; prenez la chose à coeur, consultez-vous, et parlez!

            Voila, voila grosse grosse ambiance quand Israel n’avait pas de roi. Adultére, sodomie, meutre, la vérité, ça donne envie tout de suite, et bien bien sur, il est bien EVIDENT que c »est ce que le trés haut préfére pour les hommes. A n’en pas douter.

          • Cher Monsieur,

            Je m’en voudrais de n e pas prendre mes leçons d’humilité auprés du maitre absolu de la chose, qui du haut de ses quoi? allez 26 ans, se permet le péremptoire en autorité divine 🙂

            Ce serait presque mignon si ce n’était si redoutablement contre productif pour l’ensemble.

          • En même temps, présenté comme cela, partouze et irrespect de tous, je veux bien croire que l’anarchisme connaisse un grand succès. Quant à prétendre que Dieu approuvait, il y a comme un gros gouffre.

            Qu’il n’est pas nécessaire de develloper (Je vois mal comment Dieu pourrait à la fois, condamner le péché de chair et le tolérer comme dans cette période ou Israel n’avait pas de roi et violait les femmes en groupe?)

            Vraiment, vraiment, vous êtes des farceurs !

          • Ne m’appelez pas « cher Monsieur ». C’est extrêmement hypocrite de la part de quelqu’un qui s’est montré aussi insultant que vous.

            Je vois à votre signature que vous êtes une dame. J’aimerais bien, dans ce cas, que vous m’expliquiez comment vous pouvez d’une main expliquer que Paul « remet bien tout le monde à l’heure » et défendez un enseignement permanent et doctrinal sur l’Etat, alors que l’auteur en question affirme en 1 Tm 2, 11-12 : « Que la femme reçoive l’instruction en silence, avec une entière soumission. Quant à enseigner, je ne (le) permets pas à la femme, ni de prendre autorité sur l’homme; mais (elle doit) se tenir dans le silence. » Personnellement je pense que l’argument doit être écarté, mais moi je suis cohérent. Mais vous qui défendez la permanence et une adhésion de principe à l’idée d’Etat dans l’autre texte, qu’est-ce qui vous fait garder un texte et en rejeter un autre ? C’est juste parce que cela vous arrange ?

            Quant à mon âge, je suis plus vieux de quelques années que ce que vous imaginez ; mais cela ne change rien, ce n’est point moi qui donne des leçons d’humilité, c’est saint Jean Chrysostome. Mais moi je peux expliciter son propos, si vous voulez : il veut dire que quand bien même vous auriez raison dans ce débat, vous ne seriez jamais légitime à me parler sur le ton et avec les mots que vous avez employés ; et donc les excuses, de toute façon, auraient été bienvenues.

            Pour terminer, je re-re-re-re-répète une idée à laquelle vous ne répondez jamais, sans doute parce que vous ne pouvez pas y répondre : oui, Dieu préfère l’anarchie, mais cela ne signifie pas qu’il cautionne l’attitude de ceux qui profitent de l’absence de contrainte pour se détourner de lui ; exactement de la même manière que Dieu a créé l’homme libre sans pour autant qu’il juge bon le mauvais usage de cette liberté, le péché. Il y a des choses qui sont bonnes aux yeux de Dieu, en soi. Qu’elles aient de mauvaises conséquences à cause de la malignité des hommes ne change rien au fait qu’elles sont bonnes.

          • Cher Monsieur,

            Contrairement à ce que vous semblez penser le cher n’est pas une poltisesse à votre endroit mais un dédain.

            Pour le reste, vous semblez visiblement malgré vos grands enseignements dont vous faites état ne pas avoir conscience du sujet sur lequel vous êtes intervenu. Ce n’est pas un vague sujet sur Rothbard ou sur les bitcoin que vous avez ouvert.

            VOUS PARLEZ DU NOM DE DIEU.

            Je crois que vous n’avez visiblement pas CONSCIENCE dans votre âme qui’ily a des « choses « avec lesquelles on ne joue pas impunément. On ne cite pas impunément le nom de Dieu.

            PS, voui, voui, j’en parlerai à mon confesseur, la chose est entendue

          • ah, si Dieu préfére l’anarchie, citez moi un seul passage dans le temps (on ne parle d’une phrase) ou anarchie ait été couplée avec stabilité et /ou croissance.

            Moi, je vois bien « en ce temps là il n’y avait pas de roi » mais c’est immediatement suivi de meutres, adultéres, sodomie etc. Allons y, le livre des juges, c’est cela dans tous le livre. Après, c’est samuel et les rois. José était aussi un prohéte, (avant).

            Donc on a José qui établit Israël, puis le grand n’importe quoi des tribus avec le livre des juges qui l’atteste (et tous les vices recensés), puis le livre de Ruth (soit rien) puis Samuel, choisit par Dieu car le peuple s’était repenti. Or, si Dieu a pardonné et pour autant sort les hommes qui ne demandaient rien de précis à ce stade (puisque le demande de roi intervient après le régne de Samuel) que ne les a t- il laissé en état d’Anarchie si Dieu pensait que c’était la panacée? DIEU avait alors toutes les possibilité de faire.

            Il a choisi la théocratie.

            Try again.

          • Je ne « joue » à rien, je dis ce qui est. Si ce qui est ne vous plaît pas, soit, mais trépigner et tempêter sans argument probant ne servira à rien. Vous dites qu’il n’y a pas d’anarchie, puis que si en fait mais que c’est mal, et Paul il dit que des trucs pas circonstanciels mais bon il vaut mieux en ignorer certains quand même…

            Je ne vous aurais pas dit d’en parler à votre confesseur. Parce que si vous pensez que vous pouvez cracher sur vos interlocuteurs et aller voir votre confesseur sans vous excuser auprès de celui que vous avez insulté et que tout ira bien comme ça, et que vous enseignez ce genre de chose au catéchisme, alors on est effectivement dans la caricature du chrétien hypocrite.

            Des périodes de stabilité, il y en a. J’ai déjà cité le cas de Samuel qui, contrairement à votre explication boiteuse, n’a pas gouverné mais seulement jugé, c’est-à-dire effectué une mission de veille morale semblable à celle des évêques (episcopoï, ceux qui surveillent). Etant donné qu’il commence jeune et que la monarchie n’arrive que dans sa vieillesse, cela fait plusieurs dizaines d’années qui se passent bien.
            C’est de la bonne mauvaise foi de dire que le livre de Ruth n’est « rien ». Au contraire s’il ne signale aucune exaction, c’est qu’à ce moment les choses se passaient tranquillement.

            Enfin, je répète une énième fois (et je m’en lasse donc je crois bientôt arrêter) que du point de vue humain la théocratie authentique, dans laquelle Dieu gouverne, non un clergé, est une anarchie.

        • Hein? Mais enfin vous êtes ou là? De fait, votre analyse n’est jamais que cela il me semble? Votre propre vue du texte! Vous ne proposez quand même que votre perception du texte divin ne soit autre chose qu’une vision subjective? enfin, j’espère pour vous, car c’est encore la seule chose qui pourrait vous tenir la tête hors de l’eau dans cet amalgame grotesque entre La bible et la notion d’anarchie.

          Que j’ai aussi un avis sur cette lecture, avis que je donne de façon constante depuis le début car vous m’avez déja reproché en amont de penser que Samuel n’était pas blanc bleu dans l’histoire n’est en rien plus choquant , il me semble! Je n’ai pas changé d’avis en cours de route et je suis très constante dans le fait d’exprimer que l’ensemble de votre « so called », article est mauvais. La preuve , vous en êtes à pinallier non plus sur la notion d ‘Anarchie ou le concept de gouvernement mais bien sur ce que J’auai dit, j’aurai pensé ou pas de Samuel,ce qui excusez moi du peu mais n’est pas du tout votre sujet de départ.

          Ce que je dis depuis le début est une simple logique: Samuel a desobéi à Dieu. La chose est acquise. Dés lors, comment savoir si dans son désir à lui de ne pas investir un roi, il n’a pas non plus poussé sa propre parole plus loin. Ce que la suite de nos affaires établies aussi car si Dieu avait vraiment voulu l’anarchie comme mode de gestion primate pour les hommes, pourquoi n’a t il pas tenté de les laisser dans cet état passé leur tocade sous samuel. Pour David? pourquoi Salomon? etc etc. Il aurait pu se détourner des hommes exactement comme sous le livre des juges quant il les laissa à leurs triste sort. ALors que bien au contraite, les enfants d’Israël ne furent jamais aussi visiblement prospères et heureux que sous Salomon qui fut le roi par excellence.

          Ainsi si l’on doit résumer dans le temps,

          En période d’anarchie, dans le livre des juges, les hommes mourraient , s’entre-tuaient , violaient les femmes , sodomisaient les hommes quand ils n’avaient pas de femmes et les découpaient en morceaux et semon vous. Cette anarchie , pour vous, serait donc pour Le très haut, l’aboutissement absolu et son désir le plus cher.

          Pour autant, sous Samuel, Il chosit de les faire sortir de cet état car IL leur a pardonné.
          Moi, quand je pardonne à mes enfants une bétise, je les sors du coin, pas de Dysneland. Alors, bien sur, vous allez me dire que « c’est un argument spécieux(sic), il n’empêche que n’importe qui , pas plus idiot que mal habillé est capable de comprendre cette notion assez humaine.

          Je vous pardonne ET DONC JE VOUS SORS de l’état D’anarchie.

          Qu’ensuite, la royauté pour Dieu ne soit pas la panacée non plus, on est d’accord, et on le dit aussi depuis le début. Dieu ne veut pas un jugement des hommes sur les hommes (voir preimers posts sur la question) mais un jugement de Ro -prophétes comme Salomon ou David par la suite.

          « et c’est pour cela que votre fille est muette »

  • Moi, je m’en tape, je suis nietzschéen, Dieu est mort, alors !

  • Amusante interprétation ! Comme si Dieu avait quoi que ce soit à faire de l’anarchie, la monarchie ou la démocratie ! « Gott mit Uns », comme ils disaient ? Ou encore le fameux « Gott ist tot », ce qui revient à peu près au même ? Ces tentatives d’appropriation de Dieu sont parfaitement vaines.

    Ce billet met en lumière la difficulté, pour ne pas dire l’impossibilité pratique, d’interpréter valablement un texte éminemment complexe sans avoir d’abord étudié longuement le sujet et nécessairement s’inscrire dans la science plusieurs fois millénaire de la longue lignée des exégètes qui ont lentement, précautionneusement, sagement préparé le terrain avant soi. C’est d’ailleurs l’impasse intellectuelle dans laquelle quelques branches du Christianisme se sont engouffrées, notamment en combattant l’autorité spirituelle du Vatican pour diverses raisons plus illégitimes les unes que les autres.

    Il est toutefois une information biblique essentielle et pourtant offerte à l’ensemble de l’humanité sans avoir à développer des trésors de réflexion. Une institution humaine qui contrevient à la morale, la loi universelle fondamentale énoncée en 11 petites phrases simples, peu importe l’idéologie qui tente péniblement de justifier cette institution, est d’avance condamnée à s’effondrer, minée par ses contradictions insurmontables. Depuis quelques décennies (une vingtaine pour simplifier), on tient un champion du monde hors catégorie de l’immoralité institutionnelle : le socialisme dans toutes ses variantes. Sa fin approche, comme la crise actuelle, sa crise terminale, le montre amplement.

    • Cher Cavaignac, A dire vrai, non ce texte est interprété de façon assez constante par les théologiens depuis 20 Siécle età dire vrai, il n’est pas du tout difficile d’interprétentation pour qui se donne la peine de de le situer dans son contexte. Le seul message a retenir, et qui est constant dans les écritures est que Dieu n’a que peu à faire de nos instances d’hommes. Seul son jugement doit nous importer. Après, si on doit reprendre la épitre de Saint Paul aux Romains, dés lors qu’en tant qu’hommes nous nous soumettons à la loi de Dieu (ie tu ne tueras pas, tu ne voleras point etc) il n’est rien à craindre la justice des hommes. Si l’on choisi d’enfreindre ces loies divines, alors , oui aussi, la justice divine peut aussi avoir des répercussions sur cette terre.

      Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures; car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent ont été instituées par lui.
      2 C’est pourquoi celui qui résiste à l’autorité, résiste à l’ordre que Dieu a établi et ceux qui résistent, attireront sur eux-mêmes une condamnation.
      3 Car les magistrats ne sont point à redouter pour les bonnes actions, mais pour les mauvaises. Veux-tu ne pas craindre l’autorité? Fais le bien, et tu auras son approbation;
      4 car le prince est pour toi ministre de Dieu pour le bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n’est pas en vain qu’il porte l’épée, étant ministre de Dieu pour tirer vengeance de celui qui fait le mal, et le punir.
      5 Il est nécessaire d’être soumis, non seulement par crainte du châtiment, mais aussi par motif de conscience.
      6 C’est aussi pour cette raison que vous payez les impôts; car les magistrats sont des ministres de Dieu, entièrement appliqués à cette fonction. Rendez [donc] à tous ce qui leur est dû:

      • Et si l’auteur a un point de vue tronqué, je le répète c’est surtout qu’il a bossé son texte à partir des textes de la liturgie ( qui volontairement pour les messes raccourcissent les épîtres et autres)

        or les textes, cela s’étudient toujours à partir des textes dans leur entier donc d’une « vrai » bible.

        • Non, point du tout, je suis parti du texte complet, précisément du lien que vous avez cité.

          Vous pouvez bien raconter ce que vous voulez sur le dévoiement des juges, mais curieusement Dieu lui-même n’est pas d’accord avec vous puisqu’il explique bien que c’est Lui qui est rejeté, la mauvaise conduite des fils de Samuel n’étant qu’un prétexte.
          Et le NT confirme encore à quel point Dieu n’est pas d’accord avec vous puisque l’Incarnation signifie la reprise en main directe de la monarchie par Dieu, et puisque tout ce que dit Jésus revient à une réinstauration de la situation pré-monarchique avec les Apôtres comme nouveaux juges, Apôtres auxquels est dénuée tout pouvoir temporel comme toute capacité à la contrainte, comme en atteste la « lettre de mission » de Mt 18, 15-18 : “Si ton frère a péché contre toi, va reprends-le entre toi et lui seul; s’il t’écoute, tu auras gagné ton frère.S’il ne t’écoute pas, prends avec toi encore une ou deux (personnes), afin que toute chose se décide sur la parole de deux ou trois témoins.S’il ne les écoute pas, dis-le à l’Eglise; et s’il n’écoute pas même l’Eglise, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain.En vérité, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.” Et au risque de me répéter, Jésus disqualifie en outre toute autorité terrestre en Mt 23, 8-10.

          Je rappelle qu’en conséquence les propos de Paul, comme d’ailleurs ceux de Pierre, ne peuvent en aucun cas être pris comme des légitimations des autorités humaines. Ce ne sont que des considérations circonstancielles qui recommandent d’éviter de donner au pouvoir l’occasion de réprimer les chrétiens ; mais l’on sait à quel point, l’Histoire l’a montré par la suite, le pouvoir est une nuisance perpétuelle pour l’Eglise, et pas moins lorsqu’il est chrétien que quand il ne l’est pas. Le principe fondamental il est dans le discours du Christ.

          • Non et vous le savez très bien. Vous êtes parti des textes de la liturgie qui sont ceux que vous cité et qui ne sont pas complet. Sinon, vous auriez alors du commencer le pragraphe par …..( )… « Ce qui aurait signifié que vous aviez effectué une coupe en amont. Quand je vous ai demandé vos sources, vous m’avez donné le texte de liturgie (et non la Bible).

            Docn, je sais et vous savez que c’est une erreur sur la forme qui vous amène à une erreur de fond. Vous pouvez , je le comprends, continuer à la nier pour sauver la face, je n’en ai cure mais pour les lecteurs içi ou là, je pense utile de préciser: lisez le texte dans on entier qui commence

            2 Samuel et Saul

            ET jusqu’à la fin aussi (qui a aussi son importance) Et là, là, on en reparle,

            Bien à vous

          • Mais enfin, vous parlez d’Apôtres ??????

            Laissez Paul, Pierre et Jean dans le nouveau testament, ou ils sont très bien et commencez par ancrer ce texte dans l’ancien testament, dans sa suite logique qui est du reste comme

            Je l’ai dit plus haut que DIEU donna un roi aux hommes.
            Si vous aviez seulement lu, vous sauriez que la désignation du roi par Dieu se fera en en trois étapes :

            -L’élu reçoit l’onction royale en secret (9,1-10,16)
            – Il est ensuite désigné par le sort au cours d’une assemblée de tout le peuple à Mitspa (10,17-25)
            – Saül remporte une grande victoire sur les Ammonites, ce qui confirme son élection (10,26-11,15) et fait taire les opposants.

            Dieu a respecté le choix des hommes d’avoir un roi et un état donc, rien du tout de libertairien chez DIEU.

            CQFD

          • Gave,

            Si vous commencez à me traiter de menteur, cela va très mal se mettre.
            Je cite en annonçant la couleur I Samuel 8, 4-22. Tout individu qui a deux doigts de jugeote imagine bien qu’il y a avant cela les versets 1, 2, et 3. Pas besoin de mettre des pointillés quand on cite des versets bibliques, sauf si l’on coupe un verset en plein milieu.

            Vous avez certes dit plus haut que Dieu donne finalement un roi aux hommes. Et je vous ai de même expliqué que le fait que Dieu accepte le choix des hommes et tente d’en tirer un mieux ne signifie nullement qu’il cautionne le principe, de la même façon que la rédemption ne cautionne pas le péché.

            En outre et ne vous déplaise, oui, il faut parler du NT puisqu’il ferme une boucle ouverte avec l’AT, et l’enseignement du Christ doit donc être pris en compte. Vous ne pouvez pas vous amuser à écarter ces textes au prétexte qu’ils vous gênent.

            Quand à la dénonciation divine du pouvoir d’un homme sur un autre, vous en avez un autre exemple avec la fable des arbres en Jg 9, 7-16.

          • Ce n’est pas exact, je peux mettre le lien facebook. Vous avez etudié à partir de l’extrait liturgique ce que je vous conseille de conceder entre nous soit dit, car au moins,ce serait faute de source vérifiable et non pas de mauvaise foi que vous continuez à prétendre lire une explication aussi sotte que grenue.

            C’est une méthode juridique bien courante de partir de la conclusion à laquelle on veut arriver et de travestir les faits pour y arriver. C’est exactement ce que vous faîtes et c’est malhonnête intellectuellement.

            Pour ma part, j’espère juste pour ce site qui a une prétention intellectuelle et/ou pour les libertariens en général que ce commentaire de texte sacré restera confidentiel car c’est tellement absurde comme démonstration que vous allez passer pour des peignes culs.

            Mais ce n’est pas mon probléme moi, je vous ai expliqué ou était le probléme à mon sens. Entêtez vous si vous voulez , ce n’est pas ma légitimité intellectuelle dont il est question.

            Cdlt

          • Cher Stéphane donc, (oui, n’est pas émile Ajar qui veut)

            Je tiens à vous rassurer, je ne vous traite pas de menteur mais d’incompétent sur cette question, c’est très différent.

            Le devoiement des juges en question concerne les fils de Samuel établit à tort (encore une fois être prophéte est une charge non transmissible ce que ce texte révele aussi). La conduite des fils de Samuel est effectivement un prétexte pour que les hommes rejettent Dieu car oui effectivement, temps après temps, ils (les hommes) choississent de le faire. Nous apprenons donc de ce texte aussi que Dieu admet que les hommes choisissent le jugement des hommes plutôt que le sien. Il le tolére et va même plus loin par la suite puisqu’il le met en place.

            Vous disiez « je ne comprends pas que vous pensiez que Samuel soit contre » ou un truc dans ce genre, IL le fut de fait pusque , si vous aviez lu jusqu’à la fin, encore une fois, le texte ne s’arrete pas à
             » Et Yahweh dit à Samuel : « Écoute leur voix et établis un roi sur eux. » comme vous le faites s’arreter (sans aucune à nouveau précision de coupe et là, RIEN A VOIR AVEC LA JUGEOTTE n’est ce pas; donc le texte continut en disant

             » Alors Samuel dit aux hommes d’Israël: « Partez chacun dans sa ville »

            Ainsi, nous savons, (nous, ceux qui lisent jusqu’à la fin) que Samuel ne leur donna pas un roi, s’opposant ainsi au choix de DIEU et au choix des hommes.

            Enfin, pour ce qui concerne le nouveau testament, encore une fois, je trouve qu’il serait bon de fortifier les bases de lecture (comme se servir d’une bible , comment comprendre les écritures) avant de trop vous disperser . C’est en tout cas ce que j’aurai dit à mon éleve de catéchisme après préparation, si vous en étiez un.

      • Je reformule : les Textes sont difficiles d’interprétation lorsqu’on ignore le travail effectué par l’Eglise mais s’éclairent si on en tient compte. Je ne dis donc pas que ce texte serait particulièrement difficile à interpréter (à la limite, je n’en sais rien) mais qu’à négliger le travail des théologiens, on prend le risque de commettre des erreurs communes, dont celle qui consiste à croire que la Bible révèlerait une forme d’organisation politique, économique ou sociale d’inspiration divine. En la matière, tout ce que nous apprend la Bible est la morale et la nécessité de s’y conformer, comme Paul le rappelle.

        Oui, l’épître aux Romains est intéressante. Elle préconise le devoir de soumission de tous à l’autorité supérieure (« Dieu souhaite l’anarchisme », ah bon ?), sans nécessairement préciser de quelle autorité il s’agit, temporelle ou spirituelle. Si la prescription de Paul concerne la plupart des individus modestes n’ayant pas ou peu de pouvoir, elle atteint également les puissants magistrats détenteurs de l’autorité temporelle qui, dans l’exercice de leurs fonctions, doivent se soumettre à l’autorité spirituelle, à la morale. Paul évoque explicitement l’obéissance au « motif de conscience ». Obéir au motif de conscience, c’est-à-dire lorsque l’autorité temporelle est morale, implique de lui désobéir lorsqu’elle ne l’est plus. Il peut donc arriver qu’un Chrétien ne puisse obéir à l’autorité temporelle si, d’aventure, l’action de cette dernière entre en contradiction avec la morale. Mieux : il ne s’agit pas de supprimer ou remplacer l’autorité mais de la convertir. Les Catholiques du monde entier, à la suite de Paul (2e Timothée, TIte), prient pour que chaque autorité à laquelle ils sont soumis soit inspirée par Dieu pour prendre des décisions conformes à la morale. Autre message de Paul, moins évident mais non moins important : puisque toute autorité dépend de la volonté divine, les autorités qui deviennent immorales par le fait des magistrats eux-mêmes seront inéluctablement balayées. Ainsi, nos « magistrats » actuels, s’ils se croient légitimes par la seule onction du processus démocratique, commettent une dramatique erreur, en fait la même erreur que les « magistrats » (dictateurs) qui accèdent au pouvoir par le recours à la violence.

        • Cher Cavaignac,

          Dans l’épître de Paul, en son entier si vous la regardez, le propos est: Dieu est le pouvoir suprême et vous devez respecter son commandement. (tu ne tueras, tu ne voleras point etc).Pour Paul, si nous respectons les principes de Dieu, la justice des hommes ne serai pas à craindre. Si tu fais le bien, rien ne peut t’arriver.

          Pour les impots, il dit clairement, « Payez les car ils permettent à la loi de prolonger le jugement de Dieu ».

          Ceci implique que les lois ne soient que le prolongement et soient justes ce qui est un autre débat.

          • Saint Paul dit énormément de choses complètement circonstancielles et qui n’ont pas de valeur permanente.

            Il dit qu’il est effeminé pour un homme d’avoir les cheveux longs alors que c’était le cas du Christ ; c’est le Romain qui parle.
            Il dit que la femme doit se taire et ne pas enseigner, alors que les femmes ont témoigné les premières de la Résurrection et que l’Eglise compte plusieurs femmes docteurs de la foi.

          • Pffff, encore une fois, ce n’est pas le propos (de parler de Paul).

            Le propos est:

            1/ Vous avez tiré votre texte des texte de la LITURGIE , ce qui est un erreur de professeur de KT de premiére année. Quand on étudie les textes on le fait à partir des textes dans leur intégralité ce que votre citation dans le corps de texte n’est pas.

            De plus, vous progressez suivant l’erreur intellectuelle souvent constatée qui est : Je veux arriver à un résultat (demontrer que l’anarchie est la régle) donc je suis prèt à travestir un propos, ce que vous faites allègrement.

            L’histoire, car la Bible raconte des histoires est:

            1/Samuel reignait sur les hommes puis à cedé la place à ses fils
            2/ ses fils étaient nuls, le peuple se révolté et demanda un roi
            3/Samuel, énervé dit « pas d’accord, c’est nul les rois » (ne se sentant pas trés propre et souhaitant probablement que ses fils conservent leurs places
            4/ DIEU dit « donne leur un roi
            5 /Samuel ne le fit
            6/DIEU le fit donc pour lui

            A Quel moment de cet chronologie des FAITS voyez vous un début d’ANARCHIE? Cela m’interesse vraiment d’avoir vos lumiéres éclairées????

          • Je n’ai PAS tiré le texte de la liturgie, et cette accusation de mensonge réitérée commence à fortement m’agacer.

            Je n’ai pas non plus pour habitude de tourner les textes.

            Enfin vous faites une interprétation très curieuse du texte lui-même en faisant de Samuel un individu accroché à sa place alors que Dieu dit explicitement que c’est Lui qui est rejeté, la conduite des fils de Samuel n’étant qu’un prétexte. Si Dieu donne un roi malgré la réticence de Samuel, cela désigne simplement le fait que l’autorité spirituelle ne doit pas prétendre décider à la place des hommes et est là seulement pour guider, enseigner et avertir. Mais pour la énième fois, l’acceptation divine de la monarchie ne saurait valoir cautionnement du principe de la monarchie.

        • Cher Monsieur,

          Loin de moi l’idée de vous traiter de menteur toutefois, quand je vous ai demandé vos sources hier, vous m’avait donné le texte liturgique. Voulez-vous que je donne le lien facebook? Ce n’est pas un probléme pour moi qui écrit sous mon vrai nom des propos que je n’ai pas à renié.

          Quant à tout individu ayant un doigt de jugeotte, et bien c’est tout à fait ce que je dis. Vous ne pouvez pas prétendre que l’état d’avant était l’anarchie puisque la cité était sous la tutelle, apprend t-on en amont quand on a de la jugeotte, des fils de Samuel. Donc dans un ETAT.

          De là, le peuple dit « on veut un roi comme les autre nations »

          Samuel dit alors » Vous avez tort car cela va vous demandez des choses plus lourdes que ce que vous avez » mais JAMAIS, JAMAIS n’est il question de comparaison face à un état d’anarchie.

          Quant au fait d’écarter des textes, je suis celle qui a cité Saint paul toutefois, je pense qu’avant que vous vous mélangiez les pinceaux plus avant, il vous serait nécessaire de comprendre déja ce que vous avez ouvert. Donc, je vous invite à nouveau à vous acheter une vrai bible et non de travailler comme vous le faites à partir d’extrait de la liturgie. peut être qu’ainsi et en laissant la mauvais foi de coté, vous arriverez à aller plus loin. C’est un texte il se trouve qui se trouve dans le recueil de ceux qui sont étudié pour le cathéchisme que j’enseigne depuis 8 ans; ce qui ne me confére aucune autorité si ce n’est celle d’avoir ecouté et compris des conférenciers fantastiques des bernardins étant intervenus sur la question de l’Etat et de la foi. Qui est un vrai débat.

          • en reponse à 12h17

            Non, vou sn ecomprenez pas non plus ce que j’ai écrit. Je ne prétend pas que Samuel s’accorche à son pouvoir et je suis bien d’accord avec le fait que DIeu dise « c ‘est moi qu’il rejette  » DONC la théocratie en place . OUI.MERCI

            DONC avant= THeocracie

            Pendant: le peuple demande un roi
            Samuel essait de les dissuader et ne le fait pas

            DIEU le fait

            OU, OU? OU???????
            est l’anarchie dans la bible ??????????? OU????

          • Oui, tout à fait Dieu laisse les hommes décider pour eux mêmes et c’est le prima de l’individu face à DIEU. Chacun est libre de choisir et sera donc jugé dans le jugement dernier sur ces choix.

            mais dîtes moi, en quoi cela a t-il le moindre rapport avec votre titre: DIeu veut l’anarchie?

            Dieu veut le libre arbitre. Ce sont des notions assez différentes sur pas mal de plans.

    • Mes autres réponses suffisent je pense.

      Pour ce qui est de l’autorité du Vatican, je ne crois pas qu’un catholique puisse la magnifier plus que je ne le fais en disant que le Christ lui donne le rôle qui fut celui des juges. Tout le reste, c’est de la confusion avec le temporel.

      • Celle-ci s’adressait à Cavaignac.

      • « Mes autres réponses suffisent je pense. » Ah, je ne les ai pas lues, me concentrant sur votre article. Désolé donc si j’ai mal interprété vos propos ; je prendrais le temps de les lire. A ce point, je ne vois pas comment on peut faire dire à la Bible que l’idée d’Etat est dénoncée. A la lecture de Paul, on aurait même tendance à penser que c’est une question sans intérêt, hors sujet en quelque sorte.

        • Cavaignac, ce qui est certain, c’est que le pouvoir politique a une image exécrable tout au long de la Bible, et au moins tout autant dans le Talmud. A titre d’exemple, un passage de la Mishna du traité Baba Kama (dans le folio 113a) indique que l’argent des douaniers et des percepteurs ne peux pas être accepté pour la « charité », étant entendu qu’il s’agit là d’argent sale, obtenu par la force.

          Que Paul de Tarse tente d’arrondir les angles, c’est sans doute vrai, mais vous aurez deviné que, n’étant pas chrétien, je ne me sens pas spécialement concerné par son avis. 😉

        • Je pense comme vous. Paul met bien tout le monde à l’heure :-). Et entre l’ancien testament et le nouveau, pour un catholique, Saint Paul Apôtre gagne la bataille sans mal.

          • Sur saint Paul voir ce que j’ai écrit plus haut. Une grande partie de ses enseignements sont pastoraux donc sans portée permanente.

          • @wenceslas C’est ça, et ils sont tellement sans porté permanente qu’on les lit à l’Eglise, tous les dimanches , avec une grande régularité et qu’ils sont repris dans tous les cours de catéchisme. N’importe quoi.

          • L’Épître aux Romains a servi de référence à Luther pour fonder sa doctrine de la justification par la foi. Elle sert aussi de référent au théologien Karl Barth et au juriste Carl Schmitt pour penser l’origine de l’État ou les impasses de la démocratie28.

            Ceci pour les écrits, c’était quoi déjà, ah oui « sans portée permanente » de l’Epître aux Romains en question (on ne parlait pas des listes de courses de Saint Paul non plus ni de ses cartes postales à sa mère).

        • Cher Cavaignac, ce n’est pas que la question est sans intérêt, c’est qu’elle est d’intérêt secondaire au regard de la priorité absolue qu’est l’évangélisation. C’est pour cela que Paul, comme Pierre, recommande de respecter les institutions en place pour autant que ce respect n’enfreigne pas les commandements divins (comme ce sera le cas des sacrifices à l’empereur).

          Loin de moi l’idée de contredire ici saint Paul et de faire du combat politique la priorité. Je tiens simplement à rappeler la position de principe de Dieu, qui ne change pas et est réaffirmée par le Christ, qui est qu’aucun homme n’a d’autorité légitime sur un autre. Dieu accepte l’Etat, et comme le dit Paul parfois l’Etat n’est pas contradictoire avec la vie chrétienne, mais cela ne signifie aucunement que l’Etat aurait une nature spécifique et une autorité légitime aux yeux de Dieu. Ce n’est jamais qu’une construction dérogatoire à la volonté divine.

    • Cavaignac, j’imagine que vous parlez d’Ex 20:2-17 (les Dix Paroles, pour les profanes). Je ne suis pas certain que tout en ce passage relève de la « loi universelle fondamentale » (quid du repos du septième jour), ni que toute la « loi universelle fondamentale » soit contenue dans ce passage (c’est un autre texte qui condamne le cannibalisme, par exemple). En revanche, il est toujours fertile de s’y rapporter, notamment en ce qui concerne l’interdiction des idoles ; et quelle idole qu’un Etat !

      • Pas seulement le Décalogue : les évangiles aussi, qui proposent le 11e. « Quid du repos du septième jour » : certains républicains ont essayé d’instaurer la semaine de 10 jours, avec un repos tous les 10 jours. Ils n’ont pas eu le succès espéré. Etonnant, non ? Ceci dit, la périodicité (7, 8 ou 10) est moins importante que de ménager une pause régulière dans son activité (ce qui laisse le loisir de penser à Dieu). Prescrire des pauses régulières dans une activité humaine me semble assez universel.

        « Quelle idole qu’un Etat » : on peut voir les choses ainsi. L’idolâtrie du pouvoir corrompt (c’est une des tentations), ce qui doit inciter à réduire l’Etat à sa plus simple expression (Etat régalien minimal au service vs l’Etat obèse socialiste dominateur). Mais en faire un message biblique exigeant la suppression de l’Etat semble une interprétation excessive. Dénoncer le « veau d’or » ne veut pas dire qu’il faut supprimer tous les veaux ;). « N’étant pas chrétien, je ne me sens pas spécialement concerné par son avis » : pas nécessaire d’être chrétien pour faire de ce message une règle de vie personnelle. Les évangiles sont ouverts à tous, librement.

        • Je pense très sérieusement que l’Etat en tant que tel est ce qui, dans le monde moderne, se rapproche le plus d’une idole. Un truc mort et mortifère, qui ne fait rien en tant que tel mais à qui l’on prête une action surhumaine, que l’on prie pour qu’il règle magiquement tous les problèmes de la vie et qu’il change la nature de la réalité… Plus j’y pense, plus je trouve le parallèle fertile. Je n’irai pas, comme Abraham dans le Midrash, détruire les idoles : je demande juste qu’on ne me force pas à participer à ce « culte étranger ».

          Quant aux Evangiles, ils ont beau être ouverts à tous, ils me disent que le Messie est arrivée qu’il est le fils de l’Éternel. Or, le premier n’est pas arrivé et le second ne peut avoir de fils. Donc, je vous laisse bien gracieusement le Second Testament. 😉

      • Sauf que si vous partez du texte cité en référence, on ne partant pas d’un état d’anarchie sous samuel mais d’un état de théocratie .

        La question posée par le texte est donc: Vautil mieux une théocratie éclairée (choisie par Dieu) ou un roi (choisi par les hommes).

        Le reste est pure invention et divagation, très honnêtement, ça fait presque mal même à ce stade.

        J’invite quiconque à une bible papier à lire le texte dans son entier , vraiment le lire. Parce que une fois cette lecture accomplit, j’aurai tendance à dire comme pour le communisme
        « Soit on est idiot , soit on est de mauvaise foi »

        • Bon, je vais essayer de reprendre ici l’ensemble des objections parce que sinon cela devient illisible.

          Alors tout d’abord je vais re-re-re-réitérer : je ne suis pas parti du texte liturgique mais du texte complet. Je ne l’ai cité qu’en partie, mais assorti de la référence pour que, en toute honnêteté, tout le monde puisse aller vérifier. Autant l’on peut se livrer à une stimulante disputatio sur le sens à donner au texte, j’aime l’exercice, autant je n’aime guère me faire traiter de menteur, puis de peigne-cul (mot invariable, NB). Ce qui est d’ailleurs une attitude particulièrement inquiétante de votre part si comme vous le dites vous enseignez le catéchisme depuis 8 ans.
          En ce qui me concerne, et histoire que tout le monde y voit clair, je ne suis pas un débutant qui vient d’ouvrir une bible racontée aux enfants, j’ai été baptisé à trois mois, j’ai suivi tout le cursus jusqu’à la confirmation. J’ai grandi dans une maison où il y avait plus d’une bible par personne et à l’heure où je vous écris le Catéchisme de l’Eglise Catholique me fait « coucou » depuis l’étagère de ma bibliothèque. Et je fais partie des administrateurs d’un forum de théologie catholique et philosophie thomiste depuis cinq ans ; et je sais très bien ce qui se lit tous les dimanches à la messe puisque j’y suis. Et grosso modo la doctrine catholique je la connais puisqu’on travaille difficilement les sources romano-canoniques des vingt derniers siècles sans la rencontrer assez régulièrement. Mais je m’attacherai à « fortifier mes bases de lecture ».
          Ensuite vous me dites des choses que je ne comprends absolument pas : pourquoi me parlez-vous de Facebook ? Pourquoi m’appelez-vous Stéphane ? Vous me confondez peut-être avec un ami à moi (d’où la question de Facebook ?) ?

          Bon après sur Samuel et l’extrait en question j’ai déjà déployé les arguments en vous donnant toutes les références en AT et NT, je n’y reviens pas. Je note simplement, parce que cela me semble important, qu’il est assez absurde d’opposer théocratie et anarchie dans l’AT comme vous semblez le faire, car la théocratie, contrairement au sens que le mot a pris aujourd’hui, de hiérocratie, désigne bien le gouvernement de Dieu Lui-même, et dans ce cas de figure pour ce qui est de la considération humaine, la théocratie est une anarchie, soit une absence de pouvoir humain. Or dans ce gouvernement de Dieu au temps de Samuel on ne peut pas parler d’Etat pour l’action des juges, qui ne sont pas des dirigeants permanents avec une structure comme celle de la monarchie.

          Enfin, recourir au juriste officiel du IIIe Reich pour affirmer la portée doctrinale obligatoire de l’écrit de saint Paul est un peu excessif, je trouve, sur un site libéral. Quant à l’autorité de Luther, je suis catholique et donc je m’assoie dessus.

          • Cher Monsieur,

            Je ne suis pas l’auteur de l’article qui galvaude un écrit sacré !

            Vous avez parfaitement le droit de penser ce que vous voulez et de l’exprimer.
            Toutefois, vous n’avez pas le droit intellectuellement de modifier les sources à votre convenance.
            Vous avez donc VOLONTAIREMENT omis de citer l’introduction et la conclusion du texte qui sont fondamentales pour la compréhension de l’ensemble.
            J’aurai, pour ma part, préféré que vous ayez juste une insuffisance d’information dans la gestion des sources. C’est donc beaucoup plus grave puisque nous parlons de malhonnêteté intellectuelle.

            Quant au fait d’avoir été élevé etc, malheureusement cela ne confère pas la compétence comme cette lecture de Samuel et ses fils nous l’a appris plus haut. ☺
            J’ai, quant à moi, posé pas mal de question que vous balayez d’un geste sur l’air d’un « Je n’y réponds pas ». C’est vraiment d’un fat !

            Votre analyse est totalement absurde tant dans le texte même que dans la progression Biblique et c’est assez effroyable de penser que vous ayez même l’incroyable forfanterie vis à vis de siècles de théologiens s’étant exprimés sur le sujet, Saint Augustin d’Hippone inclus, de trouver « l’anarchie » ex nihilo.

            Ce sera donc mon mot du jour « Un fat est celui que les sots croient un homme de mérite » et le pire est encore pour moi, de se penser soit même, de mérite. A tel point qu’à peine le lait sorti des narines, on se permette de penser qu’avant soit personne n’était et de le crier très haut.

          • En conclusion, il me semble important à l’avenir avant de vous permettre des réflexions aussi péremptoires de procéder à une exégèse bien plus compléte des écrits dans le temps et de citer d’autres sources de penseur que vous même si vous voulez conserver le ton affirmatif.
            Vous arrivez, texte coupé (sans en informer le lecteur par autre chose que  » Ceux qui veulent peuvent aller vérifier »), aucun lien à d’autres écrits , pourtant nombreux sur Samuel et la notion de royaume mais cela ne vous émpeche pas de lancer cela en pleine nature, vis à vis de tiers qui vont aller la bouche en coeur, Saint Jean BOuche d’or, expliquer de part le vaste monde libertairien que « Oui, oui, ils en sont certains, Dieu est Anar » . FORMIDABLE

            Moi , je dis avec des amis comme vous, pas besoin d’ennemis.

          • Vous permettrez que, n’ayant trouvé ni excuse quant aux accusations de mensonge, ni argument nouveau autre que ceux auxquels j’ai répondu (et je n’ai refusé de répondre à aucune objection, ou alors elles m’ont échappé et vous pouvez toujours les résumer) je cesse de répondre à partir de maintenant. Les lecteurs jugeront, tant sur les pièces que sur le ton employé, qui de nous deux s’approche le plus de la vérité.

            Si vous voulez d’autres écrits, vous pouvez aller voir Martin Buber, « La Royauté de Dieu », ainsi que Philippe Nemo, qui le cite, dans son « Histoire des idées politiques dans l’Antiquité et au Moyen Age » au moment précisément d’aborder l’analyse du livre des Juges et de celui de Samuel.

            Mon dernier mot sera pour regretter l’accusation très blessante de « galvauder un texte sacré » quand je crois au contraire avoir cherché l’avis fondamental de Dieu sur le pouvoir humain. Mais décidément vous en savez plus que moi sur ma formation, ma méthode et mes motivations, et même mon identité. Ajouter quoi que ce soit serait donc superflu.

          • De plus, la notion de liberté a proprement parler n’est apparu qu’avec le Christianisme ou le prima de l’individu prend son essor. Nous sortons alors de l’ortopraxie des pharisiens pour juger vraiment le coeur des hommes.

            Le devoir moral du chrétien est d’extirper le mal du monde. Cela implique qu’il le peut et Il ne pourrait pas être coupable s’il n’était libre de faire que les choses soient autres que ce qu’elles sont. Il n’y a donc pas d’Éternel Retour ni de « destin » dans le christianisme.

            Cette figure absolue de la liberté n’existait pas dans le monde antique.
            Elle a été enseignée à l’Occident moderne par le christianisme. En ce sens très radical, on peut dire que toutes les libertés modernes formulées, analysées et instituées par l’Occident siècle après siècle, les libertés politiques, économiques, intellectuelles, proviennent de cette idée absolue de la liberté. Elles ne sont que des mises en application, dans diverses strates du réel, de la liberté théologale fondamentale apportée par la Bible.

            Ces moyens n’auraient probablement pu être découverts par des hommes pour qui ce n’aurait pas été un devoir moral impérieux d’œuvrer à l’amélioration du monde et de préparer ainsi le retour du Messie, par des hommes à qui l’Évangile n’aurait pas dit qu’ils pouvaient « soulever des montagnes ».

  • L’État providence est à la solidarité ce que le viol est à l’amour.

    On peut très bien vouloir un monde plus social, plus charitable, être critique envers la cupidité et l’avarice sans pour autant imposer des solutions de force à autrui.
    Jamais Jésus n’a prôné d’établir une bureaucratie dont le but est de voler le productif pour le donner à l’oisif.

  • Bonjour,

    Quand Jésus fut interrogé par un jeune homme sur « Seigneur, comment être sur que je gagne le royaume des cieux ». Jésus lui répondit « respecte mes commandements » Comme le jeune homme lui disait en sustance qu’il faisait tout cela alors jésus lui dit « Viens et suis moi ».

    Il est certain que pour arriver à un certain niveau de spiritualité, il convient de ,quelque part, laisser derriére soi les tentations terrestres. Pour revenir à la parabole des talents, et la necessité de travailler, de faire grandir ses avoirs, elle est constante dans la Bible pour qui veut bien les chercher (Les 7 vaches grasses, les 7 vaches maigres dans l’ancien testament par ex).

    On a plus loin la fameuse remaque de « si tu ne travailles pas, tu n’auras rien » qui est plutôt à mon sens , 🙂 une négation du socialisme.

    Enfin, la remarque de Saint Luc citée « qui a une tunique doit l’echanger contre du pain » est plutôt une incitation au libre échange. Reste à fixer combien de pain pour une tunique non?

  • Cher monsieur,

    Alors répondez donc à cette question: avant la royauté demandé qu’existait-il comme mode de gestion?

    • Vous dites « À l’origine Dieu souhaite l’anarchisme, situation dans laquelle le peuple juif est une masse d’individus placés devant la face du Seigneur, sans autre intermédiaire que les prophètes lesquels n’ont pas proprement un rôle de direction. »

      Placés devant la face ??? Sans autre intermédiaire ? (ben il me semble que ça ressemble pas mal à un intermédiaire gardien du troupeau justement mais bon) qui n’auraient pas un rôle de direction ???? Ah bah non c’est bien connu, pas du tout le genre de David, Salomon ou Moïse de donner des directions. La chose est entendue…..

      • Et je maintiens et je signe:
        – soit vous agissez de mauvaise foi
        – soit vous devez de toute urgence arrêter de commenter les écritures pour votre bien propre.

        Vraiment.

        Et j’espére bien que cela est blessant mais surement moins malheureussement que la teneur de vos propos blasphématoires.

        • Quant aux excuses, je n’ai absolument pas à m’excuser d’ engueuler un quidam qui écrit de telles inepties! c’est un devoir moral.

          En revanche, je pense que vous devriez impérativement apporter un caveat vis à vis de vos lecteurs et CITER LE TEXTE DANS SON ENTIER. Enfin, cela impliquerait une honnêteté intellectuelle dont je vous laisse juge.

          • FYI

            Sources du texte

            Le texte commence dont en vrai par : « Lorsque Samuel fut devenu vieux, il établit ses fils juges sur Israël. Son fils premier-né se nommait Joël, et le second Abia; ils jugeaient à Bersabée.
            3 Les fils de Samuel ne marchèrent pas sur ses traces; ils s’en détournaient pour le gain, recevaient des présents et violaient la justice.
            4 Tous les anciens d’Israël s’assemblèrent et vinrent vers Samuel à Rama.

            Corps du texte puis

            et la derniére phrase est
             » Alors Samuel dit aux hommes d’Israël: «Que chacun de vous s’en aille à sa ville.»

            Donc, on apprend ce qui n’est pas sans conséquences que

            1/ Samuel avait galvaudé la fonction de prophéte puisqu’il l’avait transmise
            2/ Il n’a pas ait ce que Dieu lui a ordonné ;au lieu de se charger de leur donner un roi, il renvoit les hommes chez eux. Dés lors, il incombe au lecteur de s’interroger sur les motivations profondes de Samuel?
            Pourquoi ne respecte -t-il pas l’ordre de Dieu?
            Cela pourrait avoir une incidence sur l’état de sa psyché dans sa disgression antérieure sur ce qu’est la royauté?

            Puisque voila un homme qui contrevient directement à un ordre de Dieu? et ce faisant laisse en place ses fils?……………..

  • Voui, c’est cela, on en parle pour qualifier la déchéance comme on y parle de Sodome et Gomorhe. Mais si la décheance face à Dieu est votre aspiration, faîtes vous plaisir mais ce n’est pas vraiment la conclusion tirée par le livre des juges sauf à galvauder, à nouveau, totalement le propos.
    Il est est dit en susbtance, que c’est en renoncant à leurs perversions anciennes que les tribus ont pu renouer avec Dieu et ainsi Samuel, en guide et en prophète, guida les tribus, jusqu’à ce que les tribus demandent un roi.

    C’est vraiment une religion votre truc là, vous perdez tout esprit rationnel à vouloir démontrer absolument vos théories fantasques. Vous êtes vos pires énemis en définitive.

    • Quel rapport avec Sodome et Gomorrhe ? Les péchés d’Israël n’ont absolument rien à voir avec ceux des deux villes détruites, ni en nature, ni en degré, même de loin (et heureusement). Si la Bible insiste sur les péchés d’Israël, c’est juste parce que c’est eux que Dieu et ses prophètes surveillent de très près, et pas les autres peuples.

      Quant au rôle d’un « Juge » (ce que Chouraqui traduit plutôt en « Suffète »), c’est avant tout de fédérer les tribus des Israélites pour repousser une invasion étrangère (et donc protéger le peuple d’un culte étranger). Aucunement de « gouverner » (d’autant que la « gouvernementalité », pour le dire comme Foucault, est une idée somme toute très récente dans l’histoire humaine).

      • Je parlais de Sodome et Gomorrhe pour référencer la dépravation qui est établie dans la livre des juges( et qui est dan sla même veine, pas la peine de partir dans un Gna gna c’est pas la même période, je sais bien ou est Loth) car en iconographie tout le monde sait de quoi on parle (à l’inverse du livre des juges qui ne parle pas forcement aux gens comme un buchet de dépravation)

        Maintenant, pour revenir sur le livre des juges cités plus haut, nous avons tout les mêmes vices, et allons y: adultère, sodomie, meurtres etc.

        Ceci pour définir dans le livre des juges que vous avez cru bon d’apporter dans la discussion, l’état que procure l’anarchie chez les hommes. A dire vrai, je trouve même cet apport contreproductif pour votre thèse de « l’anarchie, Dieu est pour ».
        Le livre des juges est sublime sur ce qu’apporte l’anarchie, je le conseille vivement. Je préfère penser que c’est une métaphore car couper une femmes en 12 morceaux que l’on envoi au 12 tribus, je sais pas, je trouve cela un peu moyen…

        Quant au rôle du juge, encore une fois, il est double: repousser les ennemis et gouverner. Ce que faisait Samuel.
        Le livre de Ruth commence du reste ainsi  » Au temps où gouvernaient les juges… »
        Livre de Samuel 6 20
        « Samuel jugea Israël pendant toute sa vie. (Allez vous me dire qu’il fut en guerre contre les invasions étrangères toute sa vie????). ll allait chaque année faire une tournée pour Béthel, Gilgal, Miçpa et il jugeait Israël en tous ces endroits. » Ceci est juste avant le chapitre en question de Samuel.

        Foucault parle de gouvernementalité qui n’est pas la gouvernance. Ce que décrit Foucault et que vous n’avez pas compris visiblement n’est pas le leadership d’un homme mais la constitution d’un Léviathan qui, oui est elle, moderne.
        Il a bien évidemment, depuis la nuit des temps, existé des formes de souverains de la même façon qu’ assez empiriquement toute organisation de groupe se dote d’un chef. C’est ainsi dans la nature et c’est le principe de l’individu Alpha face à l’Omega.

        Ainsi, à part râler pour râler, honnêtement, je continue de vous dire que pour aussi charmant que soit votre initiative de faire dire aux écritures autre chose, elle demeure à mon sens vainement puérile.
        Que vous soyez Athé ou non pratiquant ne vous donne pas le droit de travestir ainsi des textes qui pour beaucoup de gens représentent quelque chose ou alors faites le aussi courageusement et conjointement sur des Sourates/le coran et ce jour là, oui, peut être vous aurez mon respect.

        • « Le livre des juges est sublime sur ce qu’apporte l’anarchie, je le conseille vivement. Je préfère penser que c’est une métaphore car couper une femmes en 12 morceaux que l’on envoi au 12 tribus, je sais pas, je trouve cela un peu moyen… »

          C’est sûr qu’envoyer Urie se faire canner en première ligne pour se taper sa femme on est nettement plus dans le raffiné de la civilisation étatique, là. Et Salomon qui finit par ressembler à Berlusconi et à ses célèbres soirées c’est magnifique aussi.

          • Il fut puni par Dieu sur sa descendance.

            L’anarchie a donné lieu à des drépravations sordides, qui sont inhérentes aux hommes et Dieu a préféré donné un juge spirituel. Que sur le chemin certains se soient fourvoyés ne changent rien dans la discussion à la construction étatique il me semble?

          • C’est le libre-arbitre de l’homme qui donne lieu à des dépravations sordides. Les exemples de David et Salomon, et plus encore avec les Omrides, etc. ne démontrent qu’une chose, c’est que l’ajout d’une monarchie, d’un Etat, ne règle absolument aucun problème, et a même plutôt tendance à augmenter le scandale car le mauvais exemple d’un roi est plus désastreux que celui d’un quidam.

          • Ce n’est pas le propos. Les fautes morales d’un homme qui lui sont personnelles n’entament pas forcement son aptitude à diriger le peuple poue Dieu, puisque Salomon fut puni sur sza descendance mais Dieu ne lui ote pas sa confiance et il fût de l’avis d’Israël un bon roi et contruisit le temple.

            EN revanche, la partie du livre des juges qui commence par « en ce temps là il n’y avait pas de roi  » décrit les conséquences qui s’en était déduit et il , je suis bien désolée, il n’y a pas de roi à eu en conséquence directe POUR L’ENSEMBLE DU PEUPLE, des viols, des sévices, la mise en esclavage etc

            Que sSalomon ait pu pêcher reléve de sa morale propre, nous montre qu’il est faillible mais ne semble pas avoir eu d’incidence au niveau politique sur le temps et surtout n’était pas généralisé. Seul Dieu savait. et Seul Dieu le jugeait. C’est la différence entre morale individuelle et morale collective (qui n’existe pas).

          • « Seul Dieu savait ». Heu… I R 9, 3 : « Il eut sept cents femmes princesses et trois cents concubines; et ses femmes détournèrent son coeur. » Un millier de partenaires, même si on est discret, je pense que cela se voit quand même pas mal. Salomon devait avoir une sacrée réputation dans le peuple. Et à dire qu’il n’y a pas eu de viols, de mise en esclavage… on peut au moins se demander d’où il les a sorties, ces centaines de femmes. Probable qu’il y en a eu quelques unes dans le lot qui ont été des Bethsabée… En outre Dieu lui ôte carrément sa confiance puisqu’il lui dit que c’est à cause de David s’il ne le vire pas illico. Quant à savoir si il fut un bon roi de l’avis d’Israël, cela importe assez peu puisque c’est le même peuple qui a réclamé un roi alors que Dieu pensait que c’était une très mauvaise idée et une revendication mondaine.

            Tous ces arguments sont en tout état de cause sans aucune portée : s’il y a une chose que l’histoire des rois confirme, c’est la lucidité de l’avertissement divin quant à la monarchie : elle est une charge qui ne résout rien. Raison pour laquelle, d’ailleurs, Israël sera autant « puni » sous la monarchie qu’il l’était auparavant.

          • C’est marrant, pour moi il y a une différence entre des femmes violées et des rapports consentis, à priori fussent -ils adultérins.

            De plus, je connais des écrivains sublimes qui ont été des ordures finies, on pense à Céline ou pense à Aragon, des hommes politiques valables qui dans leur vie intime étaient limite comme Churchill pour exemple.
            Et ce n’est pas Dieu qui parle aux hommes dans Samuel cité plus haut mais Samuel lui même, a priori de son propre chef. De la même façon que ce n’était pas Dieu qui lui avait demandé d’investir ses fils.

            Mais Salomon n’était pas un « roi  » au sens du livre de samuel, c’était aussi un prophéte de fait puisque Dieu lui parle. On est dans la continuité de la théocracie en pratique et on sait cela car sinon s’il s’était sagit de juste avoir un roi (et non pas un prophète) son frére Adonias aurait été l’Elu. Qu’il se sont laissé corrompre par le vice sur la fin n’ote rien à la construction de son règle, à la paix et la prospérité qui furent ressenties par tous.

          • « Et ce n’est pas Dieu qui parle aux hommes dans Samuel cité plus haut mais Samuel lui même, a priori de son propre chef.  »

            Ben…

            I Samuel 8, 9-10 : « Et maintenant, écoute leur voix; mais dépose témoignage contre eux, et fais-leur connaître le droit du roi qui règnera sur eux.»
            Samuel rapporta toutes les paroles de Yahweh au peuple qui lui demandait un roi. »

          • Soit mais comme je l’ai déjà dit maintes fois plus haut, mon analyse personelle sur la question est que Samuel n’est pas très clair dans cette histoire au début (puisque ses fils sont en poste) et à la fin, puisqu’il ne respecte pas le commandement de Dieu.

            Ceci mis à part, cela ne change en rien, les points susvisés sur l’anarchie supposée , totalement hors sujet du contexte biblique.

          • Après m’avoir reproché de galvauder le nom de Dieu pour servir mes théories, chose que je récuse, vous vous autorisez une « analyse personelle sur la question » qui est « que Samuel n’est pas très clair dans cette histoire au début (…) et à la fin ».
            Donc, pour avoir le dernier mot, vous êtes prête à aller jusqu’à suggérer qu’en fait le texte que j’ai cité ne reflète que l’avis de Samuel, pas celui de Dieu, et qu’en rapportant les paroles du Seigneur Samuel aurait en fait menti ?

            Alors si je résume la progression de votre argumentaire depuis le début de cette discussion :
            1) il n’est certainement pas question d’anarchie
            2) Oui, il est question d’anarchie mais c’est pour montrer comme c’est nuisible et donc la monarchie est préférable
            3) Ahem broum kof kof en effet la monarchie c’était pas tellement mieux donc parlons d’autre chose et disons que l’avertissement cité dans le billet ci-dessus n’était suivant la Bible pas une parole de Dieu mais de Samuel
            4) *Toux franche* ah oui en effet en relisant le texte c’est bien Dieu qui parle et avertit contre la monarchie donc essayons de démontrer la falsification du message divin par Samuel

            Je vous laisse nous régaler avec l’étape 5) qui promet d’être savoureuse.

          • Mon commentaire n’est pas allé au bon endroit.
            Non.

            Vous avancez l’idée saugrenue que Dieu serait pour l’anarchie à partir d’un extrait biblique de Samuel qui lui même s’insére dans une progression . Du reste, ce n’est pas moi qui suit allé chercher le livre des juges mais puisque nous y sommes, ce dernier a établi l’état d’anarchie comme un état ou Dieu punissait les hommes et ou ses derniers s’adonnaient à tous les vices.

            A la fin de cette période, il est dit qu’il leur pardonne ET IL LES SORT DE L’ANARCHIE.
            En toute logique, quand on vous pardonne, et qu’on change votre statut pour une théocracie, c’est bien que l’on considère cette dernière supérieure.
            C’est juste de la logique.

            Par suite, Samuel prend des initiatives fâcheuses (entériner ses fils en successions ce que Dieu ne lui a jamais dit de faire) . Ceci entraine une révolte des hommes qui du coup , demandent un roi. Et ce n’est pas Dieu qui s’exprime mais Samuel. Ce n’est pas un table de la loi mais l’homme qui reproduit ce qu’il pense être l’idée de Dieu. Or, que dois, je penser de la faculté d’un homme qui a contrevenu à Dieu en amont (ie ses fils) et en aval (puisqu’il n’obeit pas à Dieu par la suite)?

            Mais même si vous ne suivez pas mon interprétation subjective, cela ne change en rien le fondamental qui est que Samuel ne s’exprime que sur la royauté par OPPOSITION à une théocratie et non pas comme votre spécieuse démonstration le sous entend, à l’anarchie que le livre des juges a DEJA établit en amont comme étant un régime de punition divine.

          • Si je suis allé chercher le livre des juges il aurait été bon de lire le passage que je vous ai signifié, cela vous aurait éviter de raconter n’importe quoi sur ce pauvre Samuel.

            Ainsi, si vous étiez allée lire Jg 9, 6-15, vous y auriez trouvé ceci : « 6 Alors tous les habitants de Sichem et toute la maison de Mello s’assemblèrent; ils vin-rent et proclamèrent roi Abimélech, prés du térébinthe du monument qui se trouve à Sichem.
            7 Lorsque Joatham en eut été informé, il alla se placer sur le sommet du mont Garizim et, élevant la voix, il leur cria en disant: « Écoutez-moi, habitants de Sichem, afin que Dieu vous écoute!
            8 Les arbres se mirent en chemin pour oindre un roi qui les commandât. Ils dirent à l’olivier: Règne sur nous.
            9 Mais l’olivier leur dit: Renoncerais-je à mon huile, qui fait ma gloire devant Dieu et devant les hommes, pour aller me balan-cer au-dessus des autres arbres?
            10 Et les arbres dirent au figuier: Viens, toi, règne sur nous.
            11 Mais le figuier leur dit: Renoncerais-je à ma douceur et à mon excellent fruit, pour aller me balan-cer au-dessus des autres arbres?
            12 Et les arbres dirent à la vigne: Viens, toi, règne sur nous.
            13 Mais la vigne leur dit: Renoncerais-je à mon vin, qui ré-jouit Dieu et les hommes, pour aller me balancer au-dessus des autres arbres?
            14 Alors tous les arbres dirent au buisson d’épines: Viens, foi, règne sur nous.
            15 Et le buisson d’épines dit aux arbres: Si vraiment vous voulez m’oindre pour votre roi, venez, confiez-vous à mon ombrage; sinon, qu’un feu sorte du buisson d’épines et dévore les cèdes du Liban! »

            Rappel : Abimélech est un fils du juge Gédéon qui s’est fait proclamer roi de Sichem et y a maintenu son pouvoir par la violence.

            Ce passage du livre des Juges énonce explicitement combien la monarchie, l’existence d’un Pouvoir ne saurait nullement apporter quelque chose de bon par soi-même puisque par nature les individus bons et productifs se détournent de son exercice tandis que les petits individus mesquins et stériles s’en emparent bien vite avec avidité et usent ensuite de leur force non pour apporter un mieux mais pour se maintenir en place.
            Deux fois que la Bible énonce la même idée…

          • Gave, je ne crois pas que le texte « s’insère dans une progression ». Au contraire, la culture juive antique est marquée par l’idée d’une régression inéluctable vers le désordre et la corruption (c’est tout à fait frappant dans la Bible, au moins pour ce qui est de la source jahviste ; mais aussi aux yeux des sages du Talmud). Si j’étais inutilement polémiste, j’irais jusqu’à dire qu’aux yeux du rédacteur du texte, l’anarchie témoigne donc d’une plus grande perfection que la royauté ; mais n’étant pas anarchiste, je me garderai d’une conclusion si hâtive.

            Accessoirement, ce n’est pas l’Eternel qui sort les Hébreux de l’anarchie pour leur pardonner, mais ces derniers qui réclament un roi, et le premier qui accepte en maugréant (passage peut-être influencé par cette vision pessimiste de l’histoire). Lire le texte, c’est bien, mais en lire une bonne traduction (à défaut d’être hébraïsant) c’est nettement mieux.-

            Enfin, je ne crois pas qu’on puisse dire que Dieu serait « pour l’anarchie » : le croire, tout comme croire l’inverse, serait complètement hérétique. Ce qui est certain, c’est que Dieu (ou plutôt l’écrivain qui fait parler le personnage de l’Eternel dans le texte) veut que les Hébreux se comportent conformément à la justice en général, et à ses commandements en particulier. Que l’anarchie n’y ait pas mené n’implique en rien que la royauté y mène plus sûrement : si le Tout-Puissant rechigne à imposer un roi, c’est qu’il estime probablement que la royauté n’arrangera rien à l’affaire.

            Ce dont Dieu se méfie par dessus tout, c’est de l’institution d’un pouvoir absolu d’un homme sur ses semblables, qui lui ferait concurrence (on retrouve l’idée de l’Etat comme l’idole païenne) et qui lui semble gros de tous les dangers – qui se réaliseront d’ailleurs dans les livres suivants. La Bible est, depuis la Genèse jusqu’aux Chroniques, plus que sceptique face au pouvoir politique, ce point est tout à fait incontestable pour qui veut bien lire.

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