Réconcilier catholicisme et libéralisme

Si le christianisme est une religion de liberté, le libéralisme peut en revanche apparaître à la fois comme sa réalisation et sa négation, ce qui n’est naturellement pas le cas du socialisme, toujours ressenti, et à raison, comme la double négation de la vérité et de la liberté.

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Saint Pierre de Rome (Crédit : WolfgangStuck, Creative Commons)

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Réconcilier catholicisme et libéralisme

Publié le 2 novembre 2013
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Par Florent Ly-Machabert.

Saint Pierre de Rome
Saint-Pierre de Rome

Face au libéralisme, l’Église romaine est en réalité plus tiraillée qu’on ne le croit : intransigeante sur les principes et accueillante aux hommes, elle a, par la voix de Grégoire XVI, Léon XIII, Pie IX ou encore Pie X, fermement condamné le libéralisme, comme participation au modernisme, ferment révolutionnaire et exaltation de l’autonomie individuelle contre Dieu. Et pourtant, l’un d’entre eux, Pie IX, le pape du Syllabus, avait choisi comme Premier Ministre Pellegrino Rossi, figure libérale assumée, bien que modérée, renouant ainsi avec la généalogie des idées libérales. Celles-ci ont en effet toujours puisé dans le terreau de la chrétienté occidentale, que viendra ensuite politiser la chute de l’Empire romain d’Occident à partir de l’an 476. Ce sont les idées libérales qui ont par ailleurs contribué à l’avènement d’une Europe occidentale décentralisée et fondée, comme l’Église, sur le principe de subsidiarité : c’est l’émergence des parlements (les diètes dans les pays d’Europe Centrale et Orientale), des états-généraux, des chartes (à l’instar de la « Magna Carta » du Royaume-Uni en 1215 qui établit l’Habeas Corpus et de la « Joyeuse Entrée » du Brabant) et enfin des villes libres en Italie, aux Pays-Bas, en France et en Allemagne. C’est dans ce contexte que naît peu à peu une économie libérale, sous l’impulsion déterminante de clercs d’Europe du Sud (des dominicains, puis des jésuites, italiens, portugais et espagnols, tous jusnaturalistes et moralistes), désireux de réinterpréter la pensée de Saint Thomas d’Aquin et formant ce que le XXème siècle baptisera ex post l’École de Salamanque. C’est d’elle ensuite que les économistes libéraux de la tradition dite autrichienne – pour qui l’économie est une science morale dont l’unique objet d’étude est l’action humaine – revendiqueront les principes, et notamment celui d’utilité subjective. Le courant libéral en Occident, c’est aussi la montée en puissance des droits naturels (la vie, la liberté et la propriété), qui s’appliquent à tous, y compris au Prince. Si catholiques et libéraux s’accordent à voir en chacun un individu rationnel, libre et responsable, à faire du droit de propriété un principe sacré et du respect des droits d’autrui une éthique universelle, ainsi qu’à pratiquer une charité privée en lieu et place de la mensongère solidarité étatique, pourquoi alimenter encore aujourd’hui un antagonisme largement artificiel entre catholicisme et libéralisme, unis dans un même combat contre l’État et son éternelle menace totalitaire ? Le catholique et le libéral ne jettent-ils pas le même regard méfiant sur l’obsession athéiste, particulièrement antireligieuse, qu’on retrouve au cœur de tous les totalitarismes du siècle passé, du nazisme au communisme, du fascisme mussolinien à ses répliques latino-américaines et de toutes les idéocraties antilibérales contemporaines, du dirigisme socialiste au républicanisme laïciste ? S’il est vrai que certains libéraux ont émis le désir d’adapter les idées religieuses à la culture moderne, insistant par exemple sur le fait que le monde a changé en deux mille ans au point que la terminologie biblique serait devenue incompréhensible à nos contemporains, ce n’est pas le cas des autrichiens adeptes de l’économie comme science des échanges, ce que Friedrich von Hayek nommera la « catallactique ».   

« Or chaque homme, par sa nature même, possède innée en lui la lumière de la raison qui dirige ses actes vers sa fin. Et s’il convenait à l’homme de vivre solitaire, comme il en va pour beaucoup d’animaux, cette lumière lui suffirait pour l’orienter vers sa fin ; chacun serait à soi-même son roi, sous le règne suprême de Dieu, en tant que, par le don divin de la raison, il se dirigerait soi-même dans ses actes. Mais la nature de l’homme veut qu’il soit un animal social et politique, vivant en collectivité. »  Saint Thomas d’Aquin

Il y a que, comme toujours au sujet du libéralisme, le débat est truqué. Il suffit de prononcer ce mot – attaque suprême, surtout lorsqu’il est précédé des imbéciles préfixes ultra ou néo – pour que l’on ne sache plus de quoi on parle et que les esprits s’échauffent inutilement. Car le libéralisme ne revêt jamais le sens politiquement correct de social-démocratie ; encore moins celui de capitalisme privé sans marché, c’est-à-dire étatisé et in fine antilibéral, le seul pourtant qu’aient hélas vraiment connu l’Amérique latine (Mexique en tête), le Japon et la France, qui a en réalité traversé, comme absente à elle-même et à sa tradition, deux siècles d’arlequinade républicaine dirigiste et laïciste. Le libéralisme, au nom duquel jamais on ne fit couler la moindre goutte de sang, ce n’est pas non plus le creuset moderniste de 1789, encore moins celui de 1793, révolution à jamais entachée par treize mois de dictature jacobine et par les hauts faits du dirigisme montagnard. Pour aplanir le chemin entre catholicisme et libéralisme, il faut se réhabituer à trouver absurde l’idée même d’un pouvoir laïque et sécularisé, parce qu’en réalité il ne peut y avoir de politique que mêlée de religion. C’est dans cet esprit que, dans ses Considérations sur la Révolution française, Joseph de Maistre donne quatre interprétations théologiques des évènements politiques survenus en France à cette époque, exonérant définitivement le courant libéral de toute collusion avec l’impiété moderniste révolutionnaire : 1789 serait soit une punition divine, soit une cabale sataniste, soit un complot protestant, soit une conjuration athéiste. S’il devait donc manquer un trait d’union entre le catholicisme et le libéralisme aujourd’hui, ce que je suis loin d’exclure, ce serait une authentique théologie politique, dans le cadre de laquelle la religion catholique offrirait au libéralisme l’habitude générale de se comporter davantage en vue de l’avenir.

N’est-ce pas là d’ailleurs une idée qu’Alexis de Tocqueville avait déjà formulée il y a plus de cent cinquante ans ?

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  • « Si le christianisme est une religion de liberté  » écrivez-vous !!!
    Depuis quand les religions quelles qu’elles soient ont-elles été porteuses de libertés ???????
    Je vous renvoie à mon article du 17/11/2011 – http://tout1savoir.blog4ever.com/les-religions-sous-forme-poetique

    • Peut-être que la liberté des religions n’est pas la même que la vôtre… A vous lire, vous m’avez tout l’air de baigner dans la propagande issue de l’anti-christianisme des Lumières, du positivisme historique, du matérialisme scientifique et de l’empirisme logique. =;-)

      Du coup, je ne saurais que trop vous conseiller de relire quelques ouvrages portant sur le sujet, en premier lieu les Evangiles, un bon catéchisme (ou le Youcat qui est bien fait), quelques livres d’histoire sur le Moyen-âge notamment, comme ceux de Duby ou Pernoud ainsi que l’Histoire des idées politiques en deux tomes de Philippe Nemo chez Puf, c’est passionnant.

      Sur science et religion également. Il est très intéressant de voir que les dernières découvertes scientifiques recoupent de plus en plus ce que dit le peuple hébreu sur les origines du monde, notamment la création de l’univers par étapes, que la matière ne soit pas éternelle, que le vivant soit informé par un message unique (l’ADN) qui se complexifie au fur et à mesure du temps.

      On ne peut pas se permettre de renier la religion et se passer de l’étudier parce que quelques philosophes lui ont préféré l’intérêt ou ont dit que ce qui n’était pas observable n’existait pas.

  • Cardinales, hé oui, le christianisme est une religion de liberté ! Quelques vers de mirliton n’y changent rien. Pour Locke avec les droits viennent les devoirs, point de vue tout à fait chrétien. La licence n’est pas la liberté, le drogué n’est pas libre, il est dépendant.

  • « Si le christianisme est une religion de liberté »
    Heureusement que l’auteur a employé une forme conditionnel a son affirmation. Il n’existe pas à ma connaissance de « religion de liberté ».
    Résumons. Le christianisme est un avatar du Judaïsme. Jésus Christ, un juif, serait le fils de Dieu qui aurait délivré un message de son père… Mais le message existait déjà, il avait été confié à Moïse sous la forme de dix « commandements ». Pas des recommandations, pas des conseils, pas des idées sur lesquelles réfléchir… Des commandements. Dès lors, où est la liberté ? Bon, Jésus sauve les pécheurs avec son sacrifice et martyr. C’est sympa, mais pour les pécheurs, ça ressemble furieusement à un avertissement, non ?
    La suite du christianisme ressemble-t-elle a une grande entreprise libertaire ?
    « Ah ouais, mais Abitbol, tu confonds le concept avec ceux qui le mettent en oeuvre, ça n’a rien à voir ! »
    Tiens, bizarre, j’ai déjà entendu ça quelque part…
    Finalement, après 15 siècles de christianisme forcé, c’est bien la révolution et l’idée de laïcité qui a rendu de facto cette religion, disons, plus cool. Parce qu’elle n’a plus aucun pouvoir de coercition.
    Le reste de l’article est loin de réconcilier le libéral et l’athée que je pense être…

    • La liberté n’est pas la liberté absolue.
      Les 10 commandements (mais il y en a d’autres, vous le savez) sont la pour justement délimiter la liberté de chacun pour que tout le monde puisse vivre ensemble avec leur liberté.

      Parce que ça sert à quoi de vivre dans une société ou tout est permis ou finalement seuls les loups sont libres car les seuls inarrêtables, et ou finalement chacun doit céder le passage sur leur chemin, belle liberté pour les non-loups.

      Je suis d’accord avec cet article, et je vais même plus loin, je ne crois pas qu’une société viable puisse exister sans morale chrétienne.
      Que vaudrait une société sans amour, sans pardon, sans compassion, mais aussi sans devoirs, sans que chacun assume son rôle, sans que chacun tienne ses responsabilités pour le bien commun (un concept bien lointain de nos jours)?
      Rien, une société (occidentale) sans morale chrétienne serait vouée à la décadence, celle-la même qui nous emmène sans que chacun puisse l’arrêter, et que pourtant tout le monde dénonce, et dont tout le monde voit bien qu’il nous manque les défenses nécessaires à contrer sa décomposition (la morale).

      L’auteur n’a pas besoin de mettre un conditionnel, c’est une affirmation, et c’est la mort (de la nation) assurée sinon.

      • @jjp
        Pas besoin des dix commandements pour délimiter la liberté de chacun. Et pas besoin de religion non plus. La vie en société ne requiert qu’un aptitude à l’adaptation aux autres. Les inadaptés (les tueurs, les voleurs, etc.) ou les loups ne sont pas inarrêtables à moins d’être des plus nombreux.
        Vous vivez dans quel siècle ?
        Vous faites un amalgame entre la morale chrétienne et le sens moral de la plupart des gens.
        La société chrétienne a maintenant deux mille ans et j’ai du mal à distinguer dans l’Histoire de l’occident la moindre morale que celle des plus forts.
        Heureusement, la religion perd du terrain chez nous année après année. Les français sans religion seront bientôt en majorité et cela ne les empêchera pas d’avoir une certaine morale qui sera sans doute moins hypocrite…

        • Cher Abitbol,

          Vous dites qu’il ne faut pas faire « un amalgame entre la morale chrétienne et le sens moral de la plupart des gens ». Pourquoi pas ? Selon les catholiques, et c’est là la base de l’idée d’égalité dans l’occident, tous les hommes sont fils de Dieu et créés à son image. Ils sont des êtres rationnels et aptes à découvrir, aidés par la révélation, les principes de morale. Ceux qui n’ont pas la chance de croire ont les mêmes facultés.

          Par ailleurs, les principes de morale qu’enseigne l’Eglise ont radicalement changé le monde en y apportant de la douceur. Pensez aux lois de la guerre? Si vous avez lu par exemple Thucydide, vous vous rappellerez la description des massacres, celui que les Athéniens firent par exemple à Mélos. C’était normal alors, mais ce ne le sera plus ensuite. Dans Le Prince, de Machiavel, vous verrez qu’il voit en l’Eglise la source de l’affaiblissement de la volonté de se battre jusqu’au bout, en usant des cruautés nécessaires.

          Ce que je veux dire c’est que les principes que vous pensez acquis, vous les tenez justement du travail long et patient de l’Eglise. La civilisation est fragile, elle peut n’être qu’un vernis (voyez l’excellente nouvelle « An Outpost of Progress de Joseph Conrad, qui se passe au Congo belge) et en saper les fondements sans s’en rendre compte est dangereux. Pensez à la Russie soviétique, pensez à l’Allemagne Nazie, les deux grands pouvoirs en Europe qui ont été anti-chrétien.

          • @Olivier
            Déjà, je ne dis pas qu’il ne faut pas faire… j’ai simplement dit à jjp que lui le faisait. Il faut savoir lire…
            Je me fiche de « selon les catholiques » parce que je suis sûr d’une chose à 100% : personne ne peut parler pour tous les catholiques, personne ne sait ce qu’il y a dans le crâne des catholiques.
            Je vous prends en flagrant délit de faire vous aussi un amalgame entre les principes de morale tralala et la réalité. C’est bien pour ça qu’il y a deux mots qui signifient deux choses différentes : principe et réalité.
            Le reste de votre commentaire me semble tellement stupide que je préfère m’occuper de mes deux enfants que de vous.

          • Eh bien cher Abitbol, au moins vous n’enseignerez pas la politesse à vos enfants, du moins pas par l’exemple.

          • Cest suikidikiest, na ! Là, on se comprend ?

      •  » je ne crois pas qu’une société viable puisse éxister sans morale chrétienne  »

        allez dire ça aux musuls,( l’islam, religion de tolérance, est surement aussi une religion de liberté ? ) ça fait 14 siécles qu’ils passent en boucle leur morale qui n’est pas chrétienne, est semblent assez content d’eux !

        • L’Islam est une religion de la loi, ce que n’est pas le christianisme qui met en avant la foi. Leurs situations ne sont pas comparables.

    • Pour votre culture, mon cher Abitbol, l’expression originale si maladroitement traduite par « dix commandements » se traduit littéralement par « les dix paroles ».
      Dix paroles qui sont une information sur ce que doit faire l’homme pour être proche de Dieu. S’il veut faire tout le contraire, tant pis pour lui. Dieu ne l’en empêchera pas en lui tapant sur la tête de ses petits bras musclés.

      • Désolé miss liberty, je ne suis pas responsable de la traduction et d’ailleurs peu m’importe. J’ai compris que votre dieu n’empêchait rien depuis très longtemps. Si bien qu’on peut aisément se passer de lui.

  • Je ne suis pas d’accord,
    Pour moi la religion ça limite au contraire les libertés, pour moi m’imposer une sexualité ça n’est pas être libre, m’imposer le patriarcat comme style de famille ça n’est pas être libre. je pense que chacun doit croire en sa morale et en ce qu’il veut du moment qu’il n’agit pas contre le consentement des autres et qu’il ne nuit pas à leur propriété et à leurs libertés.
    Imposer une sexualité à deux personnes consentantes n’est pas synonyme de liberté pour moi.

    • En France vous pouvez sexuellement faire ce que vous voulez. Idem dans votre famille, si vous voulez vivre le matriarcat, aucun policier ne viendra taper à votre porte. tout ce que vous risqué c’est la mauvaise considération de vos voisins ou de vos connaissances. Mais ça cela existera toujours car la vie des hommes est faite de choix et de préférences et c’est très bien ainsi.

    • Vous écrivez « chacun doit croire en sa morale », or ceci n’est que la négation de toute morale. Le concept de morale n’a aucun sens s’il ne signifie pas des normes de comportement qui s’imposent (à la conscience) à tous.

      D’ailleurs vous le pensez comme moi, parce que vous ajoutez immédiatement une limite :  » du moment qu’il n’agit pas contre le consentement des autres et qu’il ne nuit pas à leur propriété et à leurs libertés ».

      Mais si chacun a sa morale, pourquoi devrais-je respecter les autres si selon mes principes c’est ma satisfaction qui compte seule ? Pensez donc à Nietzsche qui avait bien vu en l’Eglise, comme Machiavel d’ailleurs » un obstacle aux forts.

    • Tout dépend à quel niveau on se place. Vous vous placez sur le plan du désir individuel, qui est un niveau infra là où la religion est une voie spirituelle, donc un niveau supra. Elle relie le désir individuel à des principes qui lui sont supérieurs.

      La religion va poser la question du bien et du mal, du juste et de l’injuste, du bon et du mauvais là où le libéral va refuser de se poser la question, et va plutôt penser la coexistence de divers systèmes de valeurs dans un même champ social. De là les « faut pas juger », « tant qu’on est d’accord » etc.

      La définition religieuse de la liberté est que, doué de raison, l’homme a une conscience dont il peut user pour choisir entre le bien et le mal qui sont des objets réels et concret ayant des conséquences, donc pensables. La religion n’impose rien, mais toute voie spirituelle suppose une élévation de soi.

      Toute élévation de soi suppose un décentrement de soi – la religion est à l’opposé du narcissisme – et le christianisme étant une religion de la rencontre, l’inter-personnel et la relation à l’autre a une grande importance. L’Eglise n’interdit jamais rien sans proposer un mieux.

  • Je suis d’accord avec Abitbol, la religion Catholique ne fait plus obstacle à la liberté non pas parce que c’est dans ses gènes (bien au contraire), mais c’est bien parce qu’elle a perdu la main et qu’elle n’a plus les moyens d’une coercition depuis les lumières !

    • Lisez donc quelques bouquins, notamment ceux de Régine Pernoud sur le Moyen-âge et vous verrez que l’Eglise était une source de mobilité sociale, instruisait tout le monde sans distinction de sexe ou de milieu social (les religieuses apprenaient le grec et l’hébreu), que les femmes jouissaient d’un statut équivalent aux hommes, luttait contre les mariages arrangés et j’en passe. Qu’est-ce qui a changé ? La montée en puissance avec la classe bourgeoise du droit romain, patriarcal et inégalitaire qui a permis de créer un Etat absolu et centralisé, mais a eu quelques conséquences sociales en passant, comme le rétablissement de l’esclavage au XVIe siècle, la détérioration du statut de la femme, de la condition du paysan (écrasé de taxes par les propriétaires ayant acheté leur terre et ne leur offrant plus la protection que leur devait le seigneur aux temps féodaux) etc. Une rapide analyse vous montrera que l’Eglise luttait avec le roi, pour le peuple et contre les grands. Il y a eu des abus, mais la réalité est beaucoup plus complexe que cela.

      • Peut-être Biggles, mais l’église avait quand même la facheuse tendance à penser à la place de ses ouailles afin de mieux définir à leur place où était le bien et le mal.

        Imaginez l’histoire fiction où l’humanité aurait continué à penser le monde dans la droite ligne des antiques sans être bridée par les religions et leurs dogmes !

        • La pensée chrétienne rompt avec la pensée des antiques et notamment le droit romain avec lequel elle renouera partiellement à la Renaissance sous la pression de la société civile et notamment les bourgeois. C’est au nom de la Pax Romana que les colons espagnols s’opposent à Las Casas. Dans une perspective traditionnelle, il est tout à fait normal que le prêtre fasse autorité dans le champ de compétence qui est le sien, c’est à dire le spirituel, le sacré, donc la médecine et l’éducation.

          Jusqu’à la Révolution, la France fonctionnait selon une logique qui est celle d’à peu près toutes les sociétés indo-européennes, c’est à dire sur l’alliance du guerrier (le politique), du prêtre (le Ciel) et du paysan (la Terre). La libre interprétation de la parole de Dieu est du fait du protestantisme qui casse l’autorité du prêtre en lui opposant l’individu. C’est un renversement total de perspective par rapport à la pensée des anciens, mais cette question mériterait un long volume et d’importantes recherches.

          L’Eglise catholique est restée traditionnelle dans une société qui valorise au contraire le changement et prône des valeurs contre lesquelles l’Eglise ne peut que se battre : la primauté donné à l’économique et au financier sur la dignité humaine, la logique de l’intérêt qui s’oppose à celle du don, etc. C’est d’ailleurs pour cela que tout le monde lui retombe dessus. Aujourd’hui, les mentalités évolueraient peut-être dans le sens de l’Eglise grâce au travail de François, Benoit XVI et Jean-Paul II.

          Mais votre réponse répond à une question qui est celle de savoir si l’individu peut se donner tout à lui-même par lui-même. Et je n’en suis pas sûr. C’est même un signe de barbarie.

      • « Lisez quelques bouquin… » Justement j’ai lu « Traité de d’athéologie » d’Onfray c’était peut-être une mauvaise pioche à vos yeux mais je vous le conseil quand même 😉

        • Je l’ai lu également ^^

          Mais il part du principe que la science exclut la religion, ce qui est faux mais pratique puisque ça lui permet de dire ensuite que les croyants sont des imbéciles croyant à des fables d’un autre âge. Problème principal des athées qui lisent les textes bibliques comme les fondamentalistes, c’est à dire au pied de la lettre, là où les théologiens depuis saint Augustin savent parfaitement distinguer entre la lettre et les différents niveaux de signification d’un texte sacré.

          Pourtant la science et la religion ne s’excluent pas, bien au contraire. C’est en tout cas ce qu’enseigne l’Eglise catholique pour qui la science est un moyen de découvrir Dieu. Parce que la nature est intelligible, c’est ça qui est extraordinaire. Et d’ailleurs (je l’ai écrit un peu plus bas je crois), la science vient de plus en plus corroborer la vision prophétique qu’avaient les hébreux de la création du monde : la création par étapes, la corruption de la matière et le « message » informant le vivant, à savoir l’ADN.

          Onfray n’est pas un très bon philosophe, et il ne met pas ses idées en cohérence avec ses actes. Pensez-vous, pour quelqu’un qui se dit hédoniste et libertin, il est marié avec la même femme depuis plus de 20 ans (enfin c’est à vérifier mais je crois) !

          • « C’est en tout cas ce qu’enseigne l’Eglise catholique pour qui la science est un moyen de découvrir Dieu »

            C’est assez gonflé comme affirmation quand tout le monde connait les déboires de Galilée en passant par Darwin.
            Ce sont les exemples les plus connus mais ils sont d’être les seuls !

            L’église à très longtemps fait pression pour s’opposer aux remises en questions, par les scientifiques, des écrits bibliques.

            A ce sujet, il reste encore des créationnistes qui perpétuent cette opposition.

        • Mais pourquoi Galilée a été condamné, à quoi et par qui ? L’héliocentrisme était déjà connu des Grecs et même de Copernic. Galilée était le protégé et l’ami du pape Urbain VIII et a refusé de travailler par hypothèses comme il le lui était demandé préférant avoir recours à l’argument d’autorité. Il a publié son ouvrage après avoir reçu l’imprimatur à Florence et non à Rome comme il le lui était demandé et en modifiant le manuscrit original. Sa condamnation : sept psaumes de pénitence à dire une fois par semaine pendant trois ans, il habitait pendant ce temps dans les luxueux appartements d’un procureur du Saint Office et c’est sa sœur qui a fait sa pénitence à sa place.

          On oppose toujours les darwiniens aux créationnistes, mais les deux sont dans l’erreur. Et l’Eglise catholique n’est pas créationniste parce qu’elle ne lit pas les textes à la lettre comme souvent les athées ou les fondamentalistes. Pour l’Eglise, le monde est une création de Dieu dans le temps, c’est à dire par étapes mais pas en sept jours ! L’univers crée du nouveau et se complexifie. L’atome d’hydrogène, la complexification des molécules, l’apparition de l’homme qui lui aussi se complexifie jusqu’à nous. Mais la création n’est pas finie ! Elle pose un facteur x qui va donner de l’information à la matière, l’univers ne suffisant pas à tirer de lui même sa propre nouveauté. C’est donc une évolution-création.

          En bref, vous prenez Bach qui compose des cantates. En écoutant, comprenant, travaillant et jouant des cantates de Bach, vous allez pouvoir connaître un peu mieux Bach mais jamais complètement. S’il n’était pas mort, il continuerait à composer d’autres cantates.

          L’Eglise ne s’oppose pas à l’archéologie (qui vient d’ailleurs confirmer de plus en plus ce que disent la Bible et les Evangiles), mais elle dit que l’interprétation historico-critique de la Bible a ses limites. Et à ma connaissance, les créationnistes sont plus aux Etats Unis qui est comme chacun sait un pays protestant plus que catholique. On m’a toujours enseigné que la Genèse n’était pas à prendre à la lettre, mais qu’elle recelait des vérités de foi fondamentales. Dire ce que vous dites ne correspond pas à la réalité telle que je la connais, telle qu’on me l’a enseignée et telle qu’elle apparaît dans les textes que j’ai lus.

          Les textes ne changent pas. Quand la science contredit le message, c’est que l’interprétation des textes n’était pas bonne. Il y a donc une évolution de la religion en même temps que la science progresse. Je ne vois pas comment on pourrait remettre en cause des sciences qui cherchent à découvrir la vérité du monde créé. Mais un chrétien rejettera certains postulats scientifiques, comme celui de l’empirisme logique qui nie toute existence de la métaphysique.

  • Ou alors Libéralisme et Bouddhisme, ou Tantrisme, ou Judaïsme, ou Messianisme (encore plus mieux !), ou bien avec les Martiens, ou les islamistes, ou les riendutoutistes aussi (pas mal ça, non ?)
    Bah…

  • joseph de maistre, quel libéral !!!

    la dictature jacobine ( élu faut-il le rappeler par la première election au suffrage universel, pas mal pour une dictature !! ) etait – elle l’antre de l’athéisme ?
    mème pas !! danton s’est remarié devant un prètre insermenté. quand à robespierre, moraliste bourgeois, ulcèré par l’athéisme, il a été guillotiné, en partie parce qu’il voulait rétablir un culte national, l’etre suprème !

  • Je suis d’accord avec l’article : je crois qu’il ne peut y avoir de « morale » sans transcendance (d’ailleurs la morale semble déjà en elle-même une transcendance).
    Par ailleurs, une morale a et doit avoir un caractère absolu dans une société, elle ne peut être individuelle, ou alors elle perd son statut de morale. Alors il reste qu’un vaste ensemble d’éthiques personnelles, et c’est bien la loi de la jungle qui reprend ses droits.
    Je crois que le libéralisme prend racine dans le droit naturel, qui a été développé et entretenu par l’Eglise. A l’opposé, le socialisme (et ses avatars communisme, nationalisme,…) se basent philosophiquement sur l’utilitarisme (analyse coûts/bénéfices dans tous les cas), qui est tout à fait contraire au droit naturel.

    • Tout à fait d’accord. La morale est commune et non individuelle, et repose souvent sur le sacré parce qu’elle est au delà du rationnel. Ce que fait Sade est rationnel. Mais pour l’interdire on ne peut pas avoir recours à la raison instrumentale (dont il se réclame) mais à la compassion, ou à la religion qui donne une certaine idée de l’homme – et à cet égard la conception chrétienne de personne est fondamentale. Fondez la morale sur « l’intérêt bien compris » et il en résultera « la guerre de tous contre tous » dont parlait Hobbes. La loi économique n’est pas une loi morale.

      • Tout à fait d’accord, c’est d’ailleurs cet intérêt rationnel justifié que l’utilitarisme qualifie de « morale ».
        Telle chose est morale parce que les avantages qui en découlent en dépassent les inconvénients.
        Alors la notion rationnelle et conventionnelle de la morale utilitariste (« ceci est bien parce que 9 personnes sur 10 le pensent ») n’a plus qu’un pas à faire pour enfanter le relativisme juridique du socialisme (« 1 personne a cultivé son champs toute l’année, mais nous sommes 9 dans le village, et si nous décidons que nous devons partages sa récolte en 10, cela est juste »).
        De l’analyse C/B en matière de morale (utilitarisme), on passe à l’analyse C/B en matière de droit (socialisme).

  • @Olivier
    depuis quand nos sociétés sont-elles laïques ? c’est à cause de ce mensonge que le libéralisme est repoussé comme une maladie honteuse.

  • Réconcilier le catholicisme et le libéralisme ?. Vaste programme comme aurait dit le Général. Tout dépend d’une question centrale qui agite et fracture l’occident depuis des siècles (et qui à divisée l’église elle même)

    The question : Un monde libertarien avec le prêt à usure ou sans ?.

    Si le libéralisme « libertarien » inclus le prêt à usure (ce que je sais pas, pardonner mon inculture) comprendre avec des intérêts basés sur un % de la somme prêtée (et non des frais fixes de gestion ou une somme fixe en cas de retard) alors sur le fond c’est vouloir réconcilier le catholicisme Romain le plus pure avec les templiers ou leur descendants/cousins idéologiques les protestants voir dans une version plus contemporaine les francs-maçons.

    Pour petit rappel les juifs et les catholiques partagent une vision commune : celle d’interdire l’usure « sauf »… aux hérétiques (comprendre qu’un catholique peut pratiquer l’usure avec un juif mais pas avec un autre catholique et l’inversement) cet « arrangement » (qui réconcilie morale et affaire et pas seulement) à semble t’il été un grand levier de désordre et de paranoïa de tout cotés. Quand aux musulmans ils interdisent l’usure dans tout les cas (mais les sunnites semblent plus souples que les chiites à cet égard, c’est l’une des déchirures entre ces communautés et explique « peut être » pourquoi les pays arabes sunnites sont en meilleurs termes avec les pays protestants comme les USA et pas vraiment l’Iran chiite). Les protestants eux ayant choisis de l’autoriser dans tout les cas. (d’ou leur divorce violent d’avec l’église romaine et leur succès fulgurant auprès des marchands et des bourgeois européens entre 1520 et 1580… on connait la suite jusqu’a JP Morgan.

    Bref une affaire qui risque de vous mener à l’usure* tant elle à imprégné et imprègne encore l’histoire et les déchirures de l’occident (et pas seulement l’occident), alimentent les imaginaires, structure des lobbies et stimule les histoires de « complots » de tout cotés 🙂

    Pour finir n’oubliez pas un point essentiel : pour l’église catholique Rome EST l’état (guidé par l’esprit Saint) et dans l’absolu celui ci se doit d’être au dessus du marché afin de prévenir la tentation d’abus de pouvoir des puissants sur les faibles (par accumulation et abus du prêt à usure) comme les tentations des faibles. Un lointain souvenir de la structure de l’empire Romain**.

    Les pays catholiques et orthodoxes (Italie, Espagne, Grèce, Russie, France mais aussi Venezuela par exemple), ont conservé cette architecture originelle centralisée en l’adaptant plus ou moins selon les pays et les pressions historiques (Ex : révolutions 1789) aux nouvelles idées et contraintes des époques (libéralisme, capitalisme, socialisme etc..). Une vision et une structure un peu différente de celles des pays protestants (comprendre : au nord du Rhin là… là ou Rome ne s’est jamais installé puis USA) vous le comprendrez aisément. Cette division porte en elle toute la complexité de la nécessité (ou non) d’un pouvoir « éthique » au dessus du marché libre ou… en dessous de lui, comprendre des banques toutes puissantes ou soumises à une LOI au dessus d’elles, celle de l’état, de Rome… donc de Dieu lui même. (c’est un des aspects qui vous aidera à mieux comprendre l’attitude de De Gaulle face aux banques et à la bourse cf : « la politique de la France ne se fait pas à la corbeille »

    Bon courage amis libertariens.

    *NB surtout avec un Pape Jésuite, pour ceux qui se souviennent contre qui l’ordre à été crée.

    Quelques références (parmi d’autres, faites vous votre propre idée et votre « religion » à ce sujet)

    h**p://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnie_de_Jésus
    h**p://fr.wikipedia.org/wiki/Usure_(finance)
    h**p://fr.wikipedia.org/wiki/Intérêt_(finance)
    h**p://www.salve-regina.com/salve/Le_prêt_à_intérêt_et_l%27usure
    h**p://blog.bforbank.com/epargne-responsable/2011/12/29/argent-religion/
    h**p://fr.wikipedia.org/wiki/Prêt_à_la_grosse_aventure
    h**p://fr.wikipedia.org/wiki/Banquiers_lombards
    h**p://www.histoiredumonde.net/Les-Templiers-et-l-argent.html
    h**p://www.youtube.com/watch?v=6mtc0-X5f2M
    h**p://aline.dedieguez.pagesperso-orange.fr/mariali/chaos/usures/usure.html
    h**p://www.laprocure.com/naissance-capitalisme-moyen-age-changeurs-usuriers-grands-financiers-jacques-heers/9782262030896.html
    h**p://fr.wikipedia.org/wiki/Finances_publiques_sous_la_République_romaine
    h**p://www.youtube.com/watch?v=HsG5RomoWYQ

    Une discussion sur l’usure dans un forum catholique (merci ami Google et bonjour à la NSA en passant)
    http://foicatholique.cultureforum.net/t2364-usure-proscrite-par-l-eglise

    ** Dans l’empire romain, le prêt était admis comme une activité annexe de l’agriculture et du commerce, mais ses excès étaient punis, comme l’indique Caton : « Majores nostri sic habuere, et ita in legibus posuere, ut cum fures quidem duplici poena luerunt, foenoratores in quadruplum condamnarent. ».

    • Commentaire particulièrement éclairant ?

      • Pas forcément non, juste une ouverture potentielle à la réflexion. Après a vous de vous faire ou non votre idée et si cela ne vous intéresse pas, pas de soucis il y a tellement d’autres choses à lire sur ce site comme sur le net. Bien à vous.

        • Désolé mais le ? n’était qu’une faute de frappe à la place d’un ! Car j’ai pleinement apprécié votre commentaire.

          • ha ok. Merci beaucoup. En espérant qu’a sa modeste échelle il puisse contribuer au débat ambiant ou pour le moins éclairer quelques esprits sur notre époque en ces heures de remise en cause.

            Ce temps est formidable de par sa richesse de propositions et sa contestation dans tout les sens (même si pesante et stressante pour beaucoup) comme toujours dans les périodes d’effondrement/reconstruction. Alors autant livrer ça et là quelques clés de compréhension de notre présent (qui n’est qu’une addition du passé) sans rien asséner ou imposer et puis chacun en fera ce que bon lui semble, mais prendra ses décisions en connaissance de cause 🙂

            L’approche du Pic OIL, l’échec de la vision économique anglo « et » saxonne après celle du communisme (en cause une même aberration de la gestion du ratio-énergétique seul source de croissance mais pour des raisons opposées), les rivalités exacerbées autours des « dernières gouttes » d’hydrocarbures (espionnage à répétitions (comme il y quelques jours avec le Canada qui espionnait le ministère de l’énergie Brésilien), l’épidémie de curieuses révolutions partout ou il y a des matières premières et des gisements potentiels, la fébrilité des gouvernements et des lobbies, montrent bien que nous entrons dans une phase critique qui sera au choix selon les options retenues :

            A – celle de l’effondrement (sans rapide solution de rechange aux énergies fossiles en voie de raréfaction la croissance mondiale s’effondrera, tant celle-ci est basée dessus depuis les années 1780/1850… pour mémoire si l’humanité à mis 500 000 ans à atteindre son premier milliard d’humain (1804) il n’aura fallut que « 143 »ans pour atteindre le second milliard (1947) puis à peine 43 pour le troisième (1960)… la suite est vertigineuse puisque nous sommes 7,1 milliards en 2013. Le levier ? le ratio énergétique qui aura explosé entre l’ère de la traction animale et celle des énergies fossiles.

            B- Celle d’une renaissance et l’adoption de nouveaux logiciels qui ne remplaceront certes pas 100% des anciens mais une bonne partie d’entre eux.

            Bref nous sommes à la croisée des chemins et les esprits s’échauffent, remettent en cause et s’affrontent (cf = une tempête mémétique), dans cette ambiance explosive ou les concepts fusent les « libertariens » (comme d’autres) tentent de lancer de nouvelles idées et cela mérite d’être étudié même si ils seront forcément un peu déçu par le « monde d’après » car ce qui émerge après une crise est toujours un mix entre l’avant et l’après rarement une solution 100% nouvelle (sauf dictature… mais cela ne dure jamais longtemps).

            Comme je visite toutes les « chapelles » de la contre culture (sans en adopter pleinement aucune car s’enfermer dans une idéologie finit toujours par est une hémiplégie de la pensée) voila pourquoi je suis ici.

            Bien à vous.

  • Comment reconnaître un conservateur?

    1. Il va chercher dans un passé ancien la justification des idées qu’on lui a inculquées étant petit et cela le réconforte : rien n’a changé, tout est resté à sa place et c’est bien ainsi. Cela l’exempt de toute remise en question et d’une confrontation à l’évolution de la société actuelle qui ,pour lui, est une source d’angoisse.

    2. Il veut absolument greffer la religion au libéralisme (et à toute chose relevant de l’humain), inventant des liens là où il n’y en a pas. Car quoi de plus antagoniste que la religion et le libéralisme?

    Les uns ont trouvé LA vérité seule et unique et ne doivent dès lors plus se poser de questions ; Leur rôle, leur mission étant simplement de diffuser cette lumineuse Vérité voire de l’imposer d’une manière ou d’une autre, la fin justifiant les moyens qui sont adaptés en fonction des époques et des influences possibles sur le pouvoir politique en place.

    Les autres (les libéraux donc), en revanche, savent qu’ils vivent dans une société plurielle et en constante évolution où chaque individu est unique. Ils prônent dès lors la liberté d’opinion, le débat d’idées, la recherche de solutions équilibrées puisées non pas dans des textes anciens (qu’ils ne renient pas) mais dans la réflexion, l’intelligence ce dont peuvent s’exonérer les croyants, très logiquement.

    3. Le conservateur aime à répéter jusqu’à cela devienne une vérité que athéisme=extrémisme (nazisme, communisme, faschisme, etc.).

    Or, d’une par l’Eglise, et les religions en général, se sont toujours fort bien accommodées des régimes extrémistes mais, d’autres part, ces extrémismes peuvent être assimilés à des religions puisqu’ils n’acceptent qu’une vérité unique à laquelle tout le monde doit se soumettre ; Le Dieu y est remplacé par un maître, un guide suprême, etc. À vrai dire, peu importe le vocabulaire, disons un despote qui s’est donné pour mission d’asseoir son idéologie pour le plus grand bien du peuple, libéré de toute réflexion, de toute pensée, l’obéissance étant la seule voie possible au bonheur.

    On le voit, les différences entre religions et libéralisme sont assez évidentes :

    – une solution unique pour tous plutôt que de laisser à chacun le soin et la liberté de trouver ses propres réponses
    – un pouvoir fort voire despotique d’un côté avec des règles et des lois coulées dans du béton ; Un pouvoir nécessaire mais limité qui évolue avec la société, de l’autre côté, avec des lois souples
    – ici, l’individu n’existe que par rapport au groupe (collectif, communauté, …) alors que là, pour le libéral, l’individu existe par lui-même – libre à lui de créer des partenariats pour une période déterminée ou indéterminée.

    Bien d’autres différences pourraient être relevées mais l’objet ici n’est pas d’être exhaustif, juste de démontrer à M. Ly-Machabert que religion et libéralisme sont deux molécules incompatibles et, à tout le moins, très instables dès lors où un petit chimiste aventureux avait l’idée bizarre de les marier.

    • Dans le mille Daniel !
      Pour ma part, le libéralisme politique, économique et sociale est l’horizon à atteindre.
      Quand au christianisme, il appartient désormais à l’Histoire. A-t-il joué un rôle positif ou négatif dans la civilisation occidentale ? C’est très difficile à dire puisqu’on ne peut remonter dans le temps pour savoir comment aurait évolué l’occident durant 20 siècles sans religion… Je pense personnellement qu’il nous manquerait quelques belles cathédrales et autre superbes oeuvres musicales, mais que dire de tout ce qui aurait pu être entrepris et a été tué dans l’oeuf par l’église catholique romaine…

      • Vous enterrez la religion un peu vite, vous ne trouvez pas ? Ce n’est pas un énoncé performatif : le dire ne sera pas forcément suivi d’effets. 🙂
        Vous pouvez parler de crise du religieux en occident, mais pas dire que le christianisme est mort alors que la courbe des chrétiens dans le monde suit l’augmentation de la courbe de population.
        Il est possible que votre antichristianisme virulent vous égare, mon cher ami. Mais ça c’est personnel, et non pas scientifique comme jugement. Vous voulez réécrire l’histoire ? Écrivez un roman !

    • Historiquement, le libéralisme est un enfant du christianisme. Il ne s’agirait pas de tout mélanger. Votre vision est donc de mon point de vue caricaturale.

      1. Le conservateur a conscience de deux choses : du passé et de la transmission. Dépositaire de quelque chose, il le retransmet à sa descendance, contrairement au progressiste qui lui serait plutôt dans la table rase, critiquant toujours le passé pour fantasmer ce qui n’est pas encore. Le conservateur n’est pas forcément passéiste.

      2. Le libéral, en fait toute la tradition du positivisme à l’empirisme logique, fait de la raison la condition nécessaire (je suis d’accord) ET suffisante de toute connaissance possible, ce qui les conduit à nier l’intuition et donc la spiritualité. Comme le montre très bien Chesterton, le Moderne finit par interroger par la raison les limites de la raison et tombe dans un discours ratiocinant stérile.

      J’ai fait de la philo à la Sorbonne, et je peux vous garantir que c’est la tendance générale. Ils n’ont pas dépassé Kant et oublié tout ce qui s’est fait avant. 🙂

      3. Ce qui intéresse l’Eglise, c’est la Cité de Dieu et c’est pour cela qu’existent les prêtres : pour parler du Royaume. En vertu du principe selon lequel il faudrait rendre à Dieu ce qui est à Dieu, à César ce qui est à César, il n’entre pas dans les compétences de l’Eglise de se poser la question du meilleur régime. Pour moi l’athéisme est incompatible avec la raison, parce qu’il se défait de la métaphysique en disant que tout ce qui n’est pas observable ne peut pas être connu. C’est une opinion, mais elle est très limitée, à mon sens.

      Si Dieu est inconnaissable, Il se donne pourtant à connaître et se rend intelligible par la raison. La foi est donc à la fois ce qui guide et enracine la raison tout en donnant à cet outil toute sa dynamique. Ceci dans une perspective catholique, encore une fois. C’est sans doute une vision très « romaine » qui vous laisse penser que Dieu est un père fouettard et autoritaire. Ce n’est pas ma conception. Davantage celle d’une lumière vers laquelle je chemine.

      C’est pour cela que je ne suis pas d’accord avec vous :
      – La religion mène à Dieu, mais les Voies pour y arriver sont multiples et propres à chacun. Certains seront plus monastiques, d’autres plus charismatiques, d’autres allergiques à toute forme de groupe… Mais il y a des fondamentaux : le rite et la messe en communauté, la méditation personnelle des textes, la prière quotidienne. Les religions fonctionnent sur l’adhésion, pas sur la coercition et c’est comme ça aujourd’hui !

      – La liberté dans un sens chrétien signifie que l’homme doué de raison est capable de choisir entre le bien et le mal. Vous connaissez la règle, vous pouvez l’outrepasser mais vous aurez conscience d’être en état de péché. Ceci étant, le catholicisme ouvre la grâce à tous et chacun peut se racheter par ses actes. Encore une fois, vous donnez un côté figé à ce qui est dynamique. Le croyant chemine dans sa foi et suit le Christ.

      La plaie, c’est le catholicisme bourgeois, celui qui valorise les « valeurs » mais évacue le Christ. Sans le Christ et sans la foi, cela devient un système idéologique comme les autres, mais ce n’est pas du fait du christianisme en général, plus de l’idéologie politique qui est celle de ses membres. On est toujours chrétien un peu hors du monde, mais aussi dans le monde et soumis au erreurs du temps.

      – Le christianisme a pensé non pas l’individu, mais la personne ce qui est central, là où les idéologies ont tendance à nous ramener à un marqueur identitaire : la race, l’appartenance sociale, l’orientation sexuelle, la croyance religieuse, la manière de consommer etc. La personne c’est à la fois l’individu physique, moral, juridique, spirituel mais en relation avec la société qui l’entoure.

      C’est une voie médiane entre l’individualisme et le collectivisme, puisque l’individualisme et le collectivisme en sont tous deux des excès. Reste qu’aujourd’hui, parce que le chrétien vit dans une société déchristianisée, sécularisée voire farouchement hostile au catholicisme comme la société française, il n’a d’autre choix que l’ libéralisme, simplement pour faire valoir son point de vue. C’est un canal de communication, pas une idéologie.

      Merci de m’avoir lu, j’accueillerai vos remarques avec plaisir.

      Cordialement,

      • Votre approche personnelle est tout à fait honorable et je vous rejoint quand vous écrivez

        « La plaie, c’est le catholicisme bourgeois, celui qui valorise les « valeurs » mais évacue le Christ… »

        Ce catholicisme est toute mon enfance…qui m’a rendu si perplexe face aux religions.

        • Je ne peux qu’être d’accord avec vous. C’est ce catholicisme bourgeois qui a tari la source jaillissante du christianisme. Un évêque l’autre jour le définissait comme un athéisme pieux, et je trouve ça très juste.

          S’il n’y a pas cette relation de personne à personne avec Dieu, si c’est juste un ensemble de règles sociales mais qui ne sont pas irriguées par une force spirituelle, alors à quoi ça sert ? Ca devient une prison.

          On se focalise sur les interdits, mais tout interdit permet un dépassement. L’Eglise n’interdit rien sans proposer un mieux, même en matière de morale. Mais c’est à chacun de le chercher.

          C’est une voie spirituelle, tout ne vient pas comme ça tout cuit. Ca demande un engagement personnel, c’est pour ça que la foi est libre.

      • Je connais un bon psychiatre Biggles…

        • Vous avez des manières d’entrer en conversation surprenantes, Abitbol. C’est vrai que traiter un possible contradicteur de cinglé est à la fois civil, poli, respectueux et agréable. Mais sachez une chose : me rabaisser ne fera pas pour autant de vous un surhomme. ^^

      • @biggles
        C’est qu’en matière de caricature, vous avez l’air d’être un expert.

        1) Le progressiste doit bien avoir conscience du passé, puisqu’il cherche à améliorer le futur avec sa réflexion présente. Evidemment, on pourrait toujours vivre comme le fils du célèbre charpentier de Nazareth et alors nous n’aurions pas cette discussion à distance.

        2) Intuition et spiritualité sont deux jolis mots bien utiles en littérature, mais qui n’ont pas de sens, ce n’est qu’abus de langage. Intuition : sans vocabulaire, sans connaissance, sans expérience, sans association d’idées, rien ne peut sortir ex nihilo du cerveau humain. Sinon, démontrez-moi le contraire. Spiritualité : implique que le corps et l’esprit peuvent être séparés dans les faits. Or vous devrez également me démontrez que c’est possible.

        3) L’homme a cinq sens à sa disposition. Ces cinq sens sont assez limités pour appréhender le monde qui nous entoure. Disons que nous avons une vision très simplifiée de la réalité, nous faisons des abstractions du réel. Tout ce qui nous entoure consiste en une sorte de fourmillement d’électrons dans beaucoup de vide et nous y voyons des personnes, des objets, des couleurs, etc… Pour progresser, nous faisons des hypothèses, nous bâtissons des théories et nous passons beaucoup de temps à faire des expériences et à les reproduire pour infirmer ou confirmer ces hypothèses. Les religions suivent au départ le même processus, ce sont des hypothèses. Sauf que les promoteurs de ces hypothèses ne souhaitent pas qu’on les teste. C’est pourquoi, ils ont inventé la foi. Pour moi, c’est là le point de rupture avec la raison. Le plus triste de l’affaire, c’est que les promoteurs des religions embrigadent les enfants dès leur plus jeune âge, avant même que leur raison ait pu se former. Cette entreprise est le plus grand mal qu’on puisse faire à la raison (de mon point de vue).

        • Je vous cède la place, Abitbol !

          1. « Si tu critiques le progrès, retourne à l’âge de pierre, gnark ». C’est pas un peu binaire ? Je dirais que c’est pavlovien.

          2. L’intuition est un mode de connaissance immédiat, impliquant une possible rationalisation à posteriori. C’est un mode de connaissance plus spirituel. Rationaliser l’intuition revient à vouloir faire du jus d’orange avec une pomme.

          3. Grossière erreur qui est de penser que foi et raison (donc religion et science) s’excluent mutuellement alors qu’elles n’ont ni le même objet ni ne se placent sur le même plan. Elles sont différentes et complémentaires. Votre point de vue est un ramassis de clichés à deux balles, mon cher ami.

          Vous êtes libre de le penser sauf que c’est contredit par l’Église elle-même et noir sur blanc, par la philosophie, l’histoire, l’archéologie, l’exégèse… Sortez de chez vous quoi. C’est bien d’avoir des préjugés mais après il faut les faire sauter.

          La science aurait même plutôt tendance à confirmer l’intuition des prophètes hébreux à savoir que la matière n’est pas éternelle, que l’univers évolue du plus simple au plus complexe et qu’il est en perpétuelle création.

          Vous êtes prisonnier du cadre de pensée étroit de l’empirisme logique qui postule que tout ce qui n’est pas observable n’est pas connaissable ce qui vous permet de balayer l’existence de la métaphysique et de l’éthique d’un revers de main.

          Fastoche de refuser de poser la question de tout ce qui nous gêne. Moi j’appelle ça de l’obscurantisme. Et vous ?

          • 1) Facile à dire quand vous profitez de tous les bienfaits du progrès. Mais bon, crachez dans la soupe n’a pas l’air de vous gêner.

            2) Dites, vous vous relisez ? La connaissance immédiate à partir de quoi ? Vous faites du bruit là où j’attendais une argumentation. Donnez-moi un exemple d’intuition, une connaissance sortie de nulle part ? Vous écrivez des termes multi-ordinaux dont vous ne comprenez même pas la signification. Vous avez l’intuition intuitive, quoi. Utilisez un langage fonctionnel quand vous voulez faire une démonstration.

            3) Wah, l’argumentation, trop fort. N’ayez pas peur, moi aussi j’arrête de réfléchir, quand je dors. Enfin, je crois…

            M’enfin, vous ne démontrez rien et ne faites que répéter votre catéchisme, ça me fera les pieds de vouloir avoir une conversation sensé avec un bonobo.

        • Désolé, Abitbol, je ne discute pas avec les gens désagréables encore que ça puisse s’arranger, mais surtout avec les cons qui n’ont que le mépris à la bouche. <3
          Les mots que j'emploie ont un sens. Alors bougez vous un peu, ouvrez un dico et faites fonctionner votre matière grise avant de prendre les gens pour des crétins. ^^
          Ecraser les gens ne fera pas de vous un phénix, simplement un bouffon. 🙂
          Bonne soirée, et essayez d'être moins aigri la prochaine fois, ça rendra la discussion plus agréable. :p
          Cordialement. XD

  • A defence of Catholic principles in a letter to a Protestant clergyman : to which is added, An appeal to the Protestant public: https://archive.org/details/adefenceofcathol00galluoft

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