Explosion des inégalités

Il faut se méfier comme de la peste des statistiques habillement présentées et utilisées à des fins politiques

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Explosion des inégalités

Publié le 17 mai 2013
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Il faut se méfier comme de la peste des statistiques habilement présentées et utilisées à des fins politiques

Par Guillaume Nicoulaud.

En 2003, vous avez rendu visite aux dix familles d’un village et avez mesuré le revenu par Unité de Consommation (UC) de chacune d’elles. Dix ans plus tard, vous voilà de retour dans le village pour procéder au même exercice : l’heure de la comparaison a sonné. Vous avez représenté vos résultats comme suit avec, en abscisse, dix tranches de 1 000 euros de revenu par UC (de 0 à 1 000, de 1 000 à 2 000 etc..) et, en ordonnées, le nombre de familles pour chaque tranche (i.e. un cube = une famille).

 

C’est sans appel : en dix ans, vous avez assisté à une explosion des inégalités de revenus. Pourtant, comme c’est vous qui avez fait le travail, vous êtes tout de même un peu étonné du résultat graphique. Vous décidez donc de reprendre vos notes et de comprendre ce qui s’est passé durant cette décennie.

Derrière les chiffres

Lorsque vous les avez rencontrés en 2003, Monsieur et Madame A venaient de se marier. Monsieur A débutait sa carrière avec un salaire de 3 000 euros et son épouse gagnait 2 000 euros – soit un revenu par UC de 3 333 euros pour deux personnes. Dix ans plus tard, Monsieur A a été augmenté et gagne désormais 5 500 euros tandis que Madame A, qui a fait le choix d’élever les trois enfants nés de leur mariage, gagne toujours 2 000 euros. Malheureusement, le couple a décidé de se séparer et c’est l’ex-Madame A qui a obtenu la garde des enfants en contrepartie du paiement d’une pension alimentaire de 1 000 euros. Nous avons donc maintenant deux foyers distincts : celui de Monsieur A avec 4 500 euros par UC pour une personne (5500-1000) et celui de Madame A’ avec 1 579 euros par UC pour 4 personnes (3000 / 1,9 UC).

En 2003, Monsieur B, célibataire endurci, venait de monter sa petite entreprise. Autant dire qu’à l’époque, il ne gagnait pas grand-chose : vous aviez compté 1 500 euros (et donc 1 500 euros par UC pour une personne). Mais en dix ans, les choses ont bien changé : Monsieur B n’est toujours pas marié – il a une relation suivie avec une jeune et jolie demoiselle mais ça ne compte pas dans vos statistiques – mais sa petite start-up est devenue une entreprise prospère dont il vient de vendre 10% du capital à une multinationale américaine. En conséquence de quoi, le Monsieur B a traversé toute la distribution des revenus et affiche cette année un revenu record de 9 500 euros par UC (toujours pour lui-seul… officiellement).

Il y a dix ans Monsieur C était un cadre dans la force de l’âge qui gagnait 5 500 euros et n’avait pas encore jugé bon de se marier. Mais, les années passant, l’envie de mettre sa carrière au second plan et de fonder une famille s’est faite plus pressante et – ô bonheur – c’est à ce moment qu’il a rencontré Mademoiselle D, jeune comédienne débutante qui, en 2003, avait encaissé 3 500 euros pour son premier rôle. Ils se marièrent, Monsieur CD mit effectivement sa carrière de coté – il gagne toujours 5 500 euros – tandis que sa jeune épouse – enceinte du fruit de leurs amours – n’a gagné que 4 000 euros en 2013. Ce qui nous fait donc un foyer de deux personnes avec un revenu par UC de 6 333 euros.

En 2003, le champion toutes catégories du revenu le plus élevé c’était Monsieur E. Après avoir hérité d’une fortune considérable, il passait le plus clair de son temps à courir les soirées mondaines et à dépenser les revenus de son capital – lesquels atteignaient à l’époque 6 500 euros. Seulement, après dix années de fêtes ininterrompues, Monsieur E a non seulement dépensé les intérêts mais aussi liquidé l’essentiel de son héritage. Comme un malheur n’arrive jamais seul, il doit aujourd’hui faire face à de graves problèmes de santé – l’alcool, la drogue… – et sa troisième épouse (en moins de dix ans) vient de siphonner ce qui lui restait de capital. Ses amis de la jet-set se sont étrangement volatilisés et, lorsque vous l’avez revu, il vivait des minima sociaux – 500 euros.

Retraités il y a dix ans, Monsieur et Madame F vivaient une retraite paisible dans le sud de la France. Il faut dire qu’avec 5 750 de revenus à eux deux – soit un revenu par UC de 3 833 pour deux personnes – leur vie était tout à fait confortable. Malheureusement, Monsieur F nous a quitté et c’est donc sa veuve éplorée (soit un foyer disposant d’un revenu par UC de 5 750 euros) que vous avez rencontré en 2013. Sa seule consolation, vous dira-t-elle, c’est de suivre les succès professionnels de sa petite fille, Mademoiselle G ; laquelle, partie de rien il y a dix ans (2 500 euros), mène aujourd’hui une brillante carrière de médecin aux États-Unis (raison pour laquelle elle est sortie de vos statistiques).

Ces dix dernières années, la vie de Monsieur et Madame H s’est déroulée sans histoires : à l’époque, ils gagnaient 7 400 euros à deux ce qui, avec une adolescente à charge, leur faisait un revenu par UC de 3 700 euros pour 3 personnes (7400 / 2 UC). Depuis, Mademoiselle J a quitté le foyer familial pour voler de ses propres ailes ce qui fait que la famille H, qui gagne toujours 7 400 euros, dispose maintenant d’un revenu par UC de 4 933 euros (8000 / 1,5 UC) pour deux personnes. Quant à Mademoiselle I, elle forme désormais un foyer à elle seule et démarre sa carrière avec un salaire (et un revenu par UC) de 3 100 euros – ce qui est tout à fait respectable pour son âge et fait la fierté de ses parents, Monsieur et Madame H.

Pour ce qui est de la famille J, la seule chose qui ait changé en une décennie, c’est la naissance de leur fils. En 2013, comme en 2003, ils gagnent 6 100 euros mais cet heureux événement a fait passer le revenu par UC de leur foyer de 4 066 euros (4066 / 1,5 UC) à 3 388 euros (4066 / 1,8 UC). Bien sûr, ils auraient bien aimé que leurs revenus progressent mais ils préfèrent leur situation à celle de la famille K qui, dans la même situation financière qu’eux aujourd’hui comme en 2003, n’est pas parvenue à avoir d’enfant (leur revenu par UC est stable à 4 066 euros pour deux personnes).

Et maintenant, mettons des noms et des histoires personnelles sur les chiffres :

 

Tout ça pour dire que la vie c’est compliqué et qu’il faut se méfier comme de la peste des statistiques habillement présentées et utilisées à des fins politiques.


Sur le web.

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  • Comme disait (je ne sais plus qui)
    « je n’ai confiance qu’en les statistiques que j’ai falsifier moi-même »
    Malheureusement pour cet article, il décrit bien le processus : ce n’est gère plus honnête de produire une série d’histoires individuelles ad hoc pour réfuter une thèse, que d’ignorer méthodiquement ces histoires.

  • De toute façon, il suffit que certains soient plus riches (style Bill Gates ou simplement hausse de l’immobilier) pour que l’écart se creuse, même si tout le reste (et les prix) n’a pas bougé.

  • Les politiques économiques et sociales des États et notamment leurs aspects écologiques, migratoires et de l’emploi ne peuvent avoir de sens que si sont pris en compte les fondamentaux de la démographie mondiale et les problèmes (dont la pauvreté et les atteintes à l’environnement) qu’elle génère inexorablement.
    Ne pas en tenir compte ne peut que conduire à une aggravation de la pauvreté, de la misère profonde et des inégalités de toutes sortes, dans un monde de plus en plus riche.
    Voir à ce sujet : http://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com

    • Les politiques économiques des Etats sont au mieux de la pensée magique sans effet, et au pire un instrument d’un appauvrissement généralisé de la population au nom d’une idéologie qui ne cache au fond que de la jalousie de l’argent des autres et une méconnaissance de la complexité du monde.
      De plus, la préférence pour le présent (et la consommation) permanente affichée par les autorités publiques favorise la surconsommation et donc le gaspillage de ressources dont le prix est bien souvent faussé par ces mêmes autorités.
      Et c’est tout aussi valable pour la tomate que pour l’épargne réellement disponible…

  • Moi, j’adore le « Toutes les études montrent que … »

  • Bien vrai tout çà! Excellent article.

  • Hallucinant le nombre de conneries que l’on peut lire sur ce site! Certains auteurs sont brillants et défendent des théories intéressantes même si l’on n’est pas pour un ultra liberalisme, d’autres dont l’auteur de cet article n’ont rien a faire sur ce site et au contraire le décrédibilisent.

    • Pouvez vous expliquer ce qui est faux dans l’article ci-dessus?
      Si vous ne pouvez pas, vos commentaires n’ont aucun intérêt à part montrer une fois de plus que les réflexes conditionnés ont la vie dure.

      D’autre part, si vous êtes » halluciné par le nombre de conneries que vous lisez sur ce site », pourquoi continuez vous à la lire?

      Enfin, si vous pensez qu’avec le niveau de vos commentaires vous allez nous convaincre de tourner communistes ou socialiste vous vous trompez je crois. Ne perdez pas votre temps.

    • Pour que vous meme soyez crédible, il faudrait que vous énumériez ces « conneries » et que, en plus, vous expliquiez en quoi ce sont des conneries…

    • Commentaires non argumenté, donc inutile. Revenez quand vous aurez des idées à exposer…

  • De toute façon cette histoire d’inégalités qui augmentent c’est la preuve manifeste que le socialisme et ses politiques de « redistribution » ne fonctionnent pas, pire elles aggravent le soi-disant problème.

  • J’imagine que l’auteur s’y connait suffisamment en statistiques pour savoir que cet article ne démontre rien et encore moins la non-pertinence des études sur les inégalités de revenus.
    C’est juste une histoire sympathique qui suffit à un lecteur qui pense qu’une série de 10 histoires choisies est un échantillon représentatif d’une population…
    A ce petit jeu-là, on peut juste s’amuser à expliquer absolument tout et son contraire.

    J’attendais d’un site libéral qu’il explique soit que l’augmentation des inégalités de revenus ne sont pas un problème ou éventuellement que cette augmentation est un contre-effet des politiques socialistes qui aggravent le problème.

    • Vous avez le sens de l’observation : « A ce petit jeu-là, on peut juste s’amuser à expliquer absolument tout et son contraire. » C’est justement ce que l’auteur fait pour expliquer que les statistiques sont utilisées à des fins politique.

      « J’attendais d’un site libéral qu’il explique soit que l’augmentation des inégalités de revenus ne sont pas un problème ou éventuellement que cette augmentation est un contre-effet des politiques socialistes qui aggravent le problème. »

      Volontairement ou pas, vous prenez le problème à l’envers.

      Les inégalités de revenus sont un non sujet pour les libéraux. Pourquoi des inégalités de revenus seraient un problème ? Quel est ce problème ? Ça vous ronge de l’intérieur d’imaginer que d’autres peuvent gagner plus que vous ?

      • Des conneries? Inventer des cas d’espèces pour étayer une théorie faut oser! Je suis sur le site si je veux, je lis si je veux et je commente si je veux OK? Et vous ne pouvez pas m’en empêcher…Et je ne cherche pas a vous convertir au communisme ou au socialisme (quelle horreur) mais faut arrêter de pondre n’importe quoi l’ami, ca ne renforce pas du tout l’esprit du site de telles âneries bien au contraire…

        • naughtyboy: « Inventer des cas d’espèces pour étayer une théorie faut oser! »

          C’est une démarche parfaitement légitime, on le fait constamment en science ou en technologie, le but de l’article est de démontrer que derrière les statistiques ils y a des gens, des familles avec des parcours très divers qui dépendent de multiples causes ce qui peut fausser les statistiques et être utilisé à tort.

          Vous ne pouvez pas ne pas être d’accord la dessus, donc vous avez mal lu probablement.

      • Stef75, je crois que vous n’avez pas compris mes propos. Je dis juste que du point de vue de la rigueur scientifique, prétendre démonter une observation (les inégalités de revenus) établie sur un grand nombre de cas (environ 20 millions) en utilisant un ensemble discret de 10 exemples (non représentatif qui plus est), c’est juste du grand n’importe quoi.
        Le but de l’auteur n’est pas de dire que les inégalités de revenus ne sont pas un problème, il prétend à partir de ses exemples que les études sur les inégalités de revenus ne sont pas pertinentes, chose complètement différente.

        Je vous remercie au passage de vous soucier de ma santé mentale « ça vous ronge de l’intérieur ». Au-delà du caractère extrêmement méprisant de votre remarque, vous observerez que je n’ai émis aucun jugement de valeur sur une éventuelle position libérale sur le sujet. J’émet juste deux hypothèses qui ne peuvent être défendues en même temps, et j’aimerais savoir laquelle vous souhaitez défendre.
        Si c’est la première, je me demande juste si vous voyez une limite à votre logique. Le coefficient de Gini tend-il vers une valeur d’équilibre dans une société parfaitement libérale (si oui laquelle) ou sinon est-ce qu’un coefficient de Gini égal à 1 ne pose aucun problème.
        Si c’est la seconde, alors d’une il faut expliquer pourquoi dans une logique libérale, les inégalités de revenus sont un problème et pourquoi la logique socialiste (qui en fait ressemble davantage à du capitalisme de connivence) aggrave cette inégalité par rapport à une logique libérale.

        • Doucement. Je n’aime pas non plus cet article, mais il ne faut pas lui faire dire ce qu’il ne dit pas.
          Il ne fait que raconter 10 histoires qui explique une augmentation des inégalités de revenus. Ce qui ne prouve évidemment rien. Comme la mesure des inégalités ne prouve et même ne dit rien.

          L'(in)égalité des revenu est simplement un non sujet. Un faux sujet. Pour deux raisons.
          La première : est-ce que le revenu rend réellement bien compte de votre niveau de vie ? La réponse est NON dans une société où votre statut vous permet d’obtenir « gratuitement » (c’est en dire en fait au dépend de quelqu’un d’autre) des services qu’un autre doit payer. Et en France le problème est massif (HLM, transport, avantages en natures divers, utilisation des ressources collectives à des fins personnelles).
          La seconde : d’où sort ce revenu ? Est-ce que celui qui y contribue l’a fait volontairement (en échange de quelque chose, gratuitement parce qu’il vous aime, …) ou a-t-il été forcé ?
          L’idéal de l’égalité de revenu met sur le même plan Un handicapé, un apprenti, un jeune entrepreneur, et un fainéant valide ayant tous le même revenu. Il « montre » donc trouve scandaleux la différence entre le médecin qui bosse 60 h par semaine et celui qui préfère n’en faire que 30 (et donc gagne deux fois mois).

        • Les statistiques ne son pas une « science » c’est du bricolage mathématique dont l’utilité est au mieux douteuse.

    • Oui et oui. Te cet article démontre pa

    • Oui et oui. Cet article démontre parfaitement que l’on peut faire dire n’importe quoi à des statistiques. Et d’une manière générales des statistiques ne sont utile que lorsqu’elle sont utilisé par quelqu’un connaissant parfaitement le sujet étudié (et encore).

  • A monpetitavis

    Attention avec le coefficient de Gini qui est encore une fumisterie utilisée par les partis et les ONG gauchistes dans leurs discours habituels en faveur de l’égalitarisme.

    L’indice de Gini ne permet pas de tenir compte de la répartition des revenus. Des courbes de Lorenz différentes peuvent correspondre à un même indice de Gini. Si 50 % de la population n’a pas de revenu et l’autre moitié a les mêmes revenus, l’indice de Gini sera de 0,5. On trouvera le même résultat de 0,5 avec la répartition suivante, pourtant moins inégalitaire : 75 % de la population se partage de manière identique 25 % du revenu global d’une part, et, d’autre part les 25 % restants se partage de manière identique les 75 % restants du revenu global.
    L’indice de Gini ne fait pas de différence entre une inégalité dans les bas revenus et une inégalité dans les hauts revenus.
    (http://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_Gini)

    Si vous regardez le classement de l’indice de Gini pour différents pays, vous constaterez que la France se situe entre le Népal et le Tajikstan, Taiwan et la Nouvelle Zélande moins bien classés que le Bangladesh, etc.
    (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2172rank.html?countryName=France&countryCode=fr&regionCode=eur&rank=101#fr)

    Cet indice de Gini ne sert donc à rien sauf à justifier des discours fumeux.

    • A Pagerfi

      Vous avez tout à fait raison, le coef de Gini ne veut pas dire grand chose. Je le prenais juste en exemple mais ma remarque était essentiellement de savoir si un système libéral tend vers une certaine répartition des revenus (qui devrait ressembler à une gaussienne avec un certain écart-type comme la quasi-totalité des lois de distribution) ou pas (j’imagine que c’est censé s’équilibrer sinon cela signifierait que le système tendrait vers un Gini égal à 1). En développant un peu, si c’est une gaussienne parfaite, est-il envisageable/juste que les personnes à très faible valeur ajoutée puissent avoir des revenus très faibles ?

      A P
      Dans le cas d’une loi des grands nombres, je me fous de connaitre les histoires personnelles de la population car elles sont sans intérêt scientifique sauf à considérer qu’une profonde évolution sociologique ou technique a contribué à modifier dans sa globalité le comportement des gens. Qu’il y ait des fainéants, des bosseurs, des profiteurs, des handicapés, des apprentis …etc ne change rien à la pertinence d’une étude sur les inégalités de revenus puisque sauf changement majeur, leur répartition dans la population varie peu (contrairement à ce que peut dire cet article)

      • Le problème, c’est que vous parlez comme si le mot « inégalité » était neutre. Il ne l’est pas. Qui dit inégalité dit problème, scandale, mesure à prendre pour « corriger » les « inégalités ». Donc le fait qu’il y a plein de façon différente d’avoir le même revenu change TOUT à la pertinence d’une étude sur les « inégalités » (sic) de revenus. Et c’est encore aggravé par le fait que la même répartition des revenus peut s’obtenir avec une société figée où chacun restera dans la classe/caste de ses parents, ou bien une société parfaitement ouverte où la classe des gens est indépendante de celle de leur parents.

        Regarder les revenus des travailleurs (ou pas) sans regarder le travail fourni n’a juste aucun sens.
        Ce genre d’étude sur les « inégalités de revenus » in abstracto relève de la sociologie « sport de combat » à la Bourdieu : les faits ne comptent pas, seule importe la Révolution et l’eau qu’on peut apporter à son moulin.

        • +1

          L’auteur ne dit pas que les études statistiques en tant que telles ne sont pas pertinentes, selon l’interprétation erronée de monpetitavis. L’auteur dit sans ambiguïté qu’il faut se méfier des études utilisées à des fins politiques.

          En effet, on sait bien que ceux qui commandent ces études (avec notre argent) commandent en réalité les conclusions (pré-écrites) et non les études proprement dites.

          • A P
            Pourquoi tenez-vous absolument attribuer un jugement de valeur au mot inégalité? Pour moi il est neutre. J’aurai dit injustice là oui il y aurait eu jugement de valeur.
            Comme j’ai dit plus haut, sur les grands nombres, le comportement des individus importent peu voire pas du tout car leur répartition varie très peu (il n’y a pas plus ou moins de feignants, de bosseurs, de profiteurs, de mondains en 2003 qu’en 2013) si le cadre législatif varie peu. SI vous veniez me dire que des observations globales comme l’augmentation constante des divorces ou des retraités a un impact sur la répartition des revenus par UC, là oui je dirai que votre démarche est intéressante et mérite d’être étudiée. Mais ce n’est pas le cas de l’article.

            A cavaignac
            En toutes circonstances il faut se méfier des études et il faut avoir l’œil, voire des connaissances en raisonnement statistique je pense pour démêler le pertinent du non-pertinent. (ex : si une étude dit que l’endroit le plus dangereux est votre foyer car c’est là que vous avez le plus de chance de mourir, il faut comprendre que l’auteur de l’étude est soit con soit malhonnête).
            Ceci dit, je n’aime pas beaucoup le raisonnement qui consiste à jeter le bébé avec l’eau du bain (ex : il faut se méfier des études sur les inégalités de revenus donc je les considère non pertinentes). Heureusement qu’aujourd’hui, nous avons fait d’énormes progrès en terme d’études statistiques car elles nous aident à améliorer notre compréhension du monde.
            Pour ce qui est des commanditaires des études, vous avez tout à fait raison de douter de leur objectivité et j’espère que votre rigueur intellectuelle vous impose de vous méfier tout autant des études issues des milieux socialistes que celles issues des milieux libéraux, n’est-ce pas?

          • Pourquoi tenez-vous absolument attribuer un jugement de valeur au mot inégalité ?
            Je ne tiens pas à « absolument attribuer un jugement de valeur au mot inégalité « , je constate qu’il en a un. Dans les média l’inégalité est négative, la différence est positive : c’est pourtant la même chose mais avec des connotation inverses. il n’y pas d' »observatoire des différences », il y bien un « Observatoire des inégalités »
            http://www.inegalites.fr/‎ qui nous affirme que
            « La montée des inégalités constitue une menace grave pour notre société ». Sic. Cette phrase ou une variante vous l’entendrez constamment.
            Peu importe que le comportement des gens change, ou pas. La question est : la répartition des revenus en soi nous apprend-elle quelque chose ? Si vous croyez que oui, dites nous quoi. Parce qu’il me semble clair que non seulement ça n’éclaire rien, mais ça distrait et ne fait que troubler toute question qu’on pourrait se poser.

  • La plupart des études sur les inégalités, notamment celles consacrées aux inégalités de patrimoine, sont décrédibilisées par un biais d’âge. Jeune, on dispose nécessairement d’un revenu ou d’un patrimoine accumulé inférieur à celui qu’on peut espérer quelques décennies plus tard. Il conviendrait, à tout le moins, de supprimer ce biais par des suivis de cohortes. A notre connaissance, ce n’est jamais le cas. Il faut dire que ça coûte bonbon, les suivis de cohorte.

    Les études sur les inégalités de revenu ou de patrimoine sont également affectées d’un biais de lecture. Elles donnent en effet l’impression fausse que les percentiles sont composés des mêmes individus, éternellement riches ou pauvres, ce qui n’est jamais le cas. Là encore, un suivi de cohorte est indispensable. Or, c’est précisément ce biais de lecture qui est instrumentalisé par les politiciens et que dénonce fort justement le billet de GN.

    Enfin, la comparaison des percentiles extrêmes est une hérésie statistique, puisqu’on sait bien qu’ils agrègent les incohérences statistiques, les erreurs de mesure, les manipulations de données plus ou moins volontaires. Une étude poursuivant un but scientifique et non politique devrait comparer des déciles statistiquement moins suspects.

    • A P
      Que le gouvernement ait décidé de faire son affaire de lutter contre les « inégalités » peu me chaut. J’aime trop les mots pour les laisser en des mains mal intentionnées et quoiqu’il arrive je continuerai d’utiliser les mots selon la définition qui leur est donnée dans le dictionnaire.

      A savoir si la répartition des revenus nous apprend quelque chose, encore faudrait-il se pencher sérieusement sur le phénomène plutôt que le juger avec à priori.
      Sur ce point, je me rapproche également du constat que les inégalités de revenu n’ont visiblement pas d’impact sur le niveau de vie ou la croissance globale d’un pays sauf quand ces inégalités atteignent un certain seuil au-delà duquel on ne recense que des pays pauvres (un peu comme le taux de prélèvements obligatoires pour lequel il n’y a pas de corrélation sauf en-dessous d’un certain seuil où on ne recense que des pays pauvres).
      Par ailleurs, d’autres études affirment que le niveau de satisfaction d’une personne est, certes liées à beaucoup de facteurs, mais est aussi relativement proportionnel au niveau de richesse jusqu’à un certain seuil au-delà duquel il ne progresse plus.
      Sachant que l’objectif in fine du politique est de contribuer à l’intérêt général, c’est-à-dire à la satisfaction du plus grand nombre, il n’est pas déconnant de se dire que le but du politique est d’élever en priorité le niveau de vie des plus pauvres. Pour cela, il existe deux options :
      1) Augmenter le niveau de richesse générale en espérant qu’il profitera essentiellement aux plus pauvres
      2) Réduire les inégalités de revenu

      • La réduction des inégalités de revenu n’ont jamais été une option crédible pour réduire la pauvreté mais conduisent à appauvrir les classes moyennes qui, en dernière analyse, sont celles qui payent réellement l’égalisation des revenus, les riches ayant toujours les moyens d’être insensibles aux politiques de réduction des inégalités. Comme l’expérience social-démocrate le démontre sous nos yeux, notamment dans la petite URSS française, réduire les inégalités revient à appauvrir tout le monde, sauf les riches.

        Si vous voulez réellement savoir comment enrichir les pauvres, oubliez les fariboles pour faibles d’esprit sur les inégalités et lisez plutôt Hernando de Soto (Le Mystère du Capital).

        S’il fallait définir un but au politique, ce serait justement de ne pas en avoir mais de se contenter d’occuper le terrain pour éviter que des idéologues rouges, verts ou bruns, ne « cambriolent » le pouvoir. On en est loin, n’est-ce pas ?

      • monpetitavis,

        Le but de l’auteur n’est pas de dire que les inégalités de revenus sont un problème, puisque ce n’est pas un sujet. Il dénonce (via une démonstration que j’imagine volontairement vulgarisée) la non pertinence des statistiques sur les inégalités de revenus, pour une utilisation à des fins politique. C’est tout.

        L’inégalité des revenus n’est un problème que pour vous et vos amis égalitaristes. Vous avez amené ce débat, Pagerfi, P et Cavaignac vous ont démontré l’impertinence, la fumisterie et la stérilité de vos arguments (Gini…) et de ce débat qui vous tient à cœur.

        « Que le gouvernement ait décidé de faire son affaire de lutter contre les « inégalités » peu me chaut. »

        J’en ai les lèvres gercées à force de rire. Tous vos commentaires tournent autour des inégalités ! 🙂

        « …il n’est pas déconnant de se dire que le but du politique est d’élever en priorité le niveau de vie des plus pauvres. Pour cela, il existe deux options :
        1) Augmenter le niveau de richesse générale en espérant qu’il profitera essentiellement aux plus pauvres
        2) Réduire les inégalités de revenu »

        Il existe deux options dans un esprit formaté par l’éducation nationale. Au demeurant, s’agissant de votre solution 1 : clairement, autant jouer au loto. Sur la solution 2, j’aimerai connaître vos idées (je m’avance certainement – pour cause de méchants préjugés – mais j’imagine que ça va être une coercition par la violence de l’Etat, en maquillant le mot voler par « taxer »).

        Sinon, vous pouvez ajouter une troisième option : travailler. Mince ! Vous n’y aviez pas pensé !

        Et permettre d’élever réellement le niveau de vie des plus pauvres, ça veut dire qu’il faut libéraliser. En clair, il faut supprimer les lois qui empêchent la concurrence protégeant certaines professions : les licences, les accréditations, les inscriptions obligatoires à des organismes représentatifs et coûteux … Je peux vous en citer plein !

        • A Cavaignac
          Je voudrais bien vous croire mais encore faudrait-il qu’il y ait un début de corrélation entre taux de prélèvement/répartition des revenus vs niveau de vie/taux de croissance. Proposez-moi une étude sérieuse et pas trop partisane qui tende à montrer ce que vous dites à l’échelle des pays riches (histoire de comparer des situations comparables) et je serai ravi de discuter sur la base de chiffres.

          Je viens de lire un résumé de Soto et effectivement je souscris volontiers au constat de l’auteur qui est qu’il faut une forte volonté politique pour mettre en place un vrai système de propriété clair et simple régi par le droit officiel. Quoi de plus normal pour qu’un système fonctionne que tous ses éléments soient régies par les mêmes règles.

          Par conséquent, votre définition du but de l’Etat est quelque peu déconcertante. Sans verser dans des qualificatifs inutiles (faibles d’esprit, URSS…etc), j’aimerais comprendre, pour qu’on arrête ce genre de débat stériles ou chacun accuse l’autre d’extrêmiste ou vous placer votre curseur entre l’anarchie et le communisme.

        • Mais non je ne suis pas méprisant. Si vous le prenez comme ça, c’est parce que vous vous sentez renvoyé dans vos retranchements, parce que vos raisonnements sont fondés sur des bases erronées et parce que vous être vexé que je trouve le débat dans lequel vous souhaitez m’emmener, complètement stérile.

          Ne le prenez pas personnellement, le débat sur les inégalités est stérile (pas vous), c’est votre combat, pas le miens. Je ne prétends pas que ces inégalités doivent être corrigées, sinon où allons-nous nous arrêter ? Où serait la limite ? Quels garde-fous accordez-vous à la liberté ? Je pense simplement, que plus on cherche à les corriger, plus on est injuste. Les inégalités, physiques, intellectuelles, matérielles existent, il faut les accepter.

          Votre valeur c’est peut-être l’égalité, la mienne c’est la liberté. Si vous voulez que les pauvres deviennent riches, je vous réponds :
          1. Assurez-vous que c’est ce qu’ils souhaitent avant de décider pour eux.
          2. Au lieu de voler aux riches pour donner aux pauvres, libérez les pauvres de leur emprisonnement socialiste PS ou UMP pour leur permettre de s’enrichir.

          L’article parle des statistiques sur les inégalités pour dire qu’elles sont utilisées à des fins politiques, c’est tout. Relisez l’article avec le doigt et cessez donc de voir des attaques mesquines.

          Vous dépassez allègrement les 50h de travail hebdomadaire. Et alors ? Vous voulez une médaille ? Moi aussi je les dépasse allègrement, je ne vais pas chialer pour autant.

          S’agissant de la méthode, je suis d’accord avec vous (vous voyez que je ne défends pas l’auteur), elle ne démontre rien de concret puisqu’il s’agit d’exemples fictifs, mais elle vulgarise la manipulation dans l’utilisation des statistiques (c’est même plus simple de manipuler des statistiques quand il y a 30 millions de personnes que juste 10).

          « Pour le reste, dois-je comprendre de votre option 3 que les pays pauvres avec un très faible taux de prélèvement et une très forte inégalité de revenus sont des peuples fainéants? »

          Phrase = sujet, verbe, complément. Il va falloir faire un effort dans la clarté, je ne comprends pas votre question. Je ne suis pas dans votre tête pour imaginer ce que vous comprenez…

          Dans l’option, je vous ai dit qu’il faut permettre aux gens de travailler. Comment en arrivez-vous à la conclusion qu’il s’agirait d’un peuple fainéant ?

          « …il ne suffit pas qu’un peuple travaille pour qu’il devienne riche. Cette richesse est aussi la conséquence d’une structure mise en place par l’Etat pour garantir le respect des droits individuels dont le droit de propriété comme l’indique Cavaignac en citant Soto. »

          Si ce que vous appelez structure mise en place par l’Etat se limite à Défense et Sécurité, on est d’accord, je n’ai pas dit le contraire.

          « …il n’y a aucune corrélation entre taux de prélèvement obligatoire d’un coté et niveau de vie ou taux de croissance d’un autre coté ». J’aimerai bien voir votre démonstration chiffrée sur ce point.

          « …peut-être faudrait-il arrêter avec des solutions simplistes et ne pas partir de l’apriori que tout système redistributif est forcément destructeur de richesse. »

          Si vous redistribuez, c’est parce qu’une richesse n’a pas été créée par ailleurs. Or la création de richesse est le préalable à la consommation. Dans un échange, si vous n’avez rien, vous ne pouvez rien échanger. Il faut donc créer d’abord pour permettre l’existence d’un marché. Si vous redistribuez pour permettre de la consommation alors qu’aucune richesse n’aura été préalablement constituée, vous détruisez automatiquement de la richesse.

          Ce n’est pas un apriori : un système redistributif est forcément destructeur de richesse.

        • « j’aimerais comprendre, pour qu’on arrête ce genre de débat stériles ou chacun accuse l’autre d’extrêmiste ou vous placer votre curseur entre l’anarchie et le communisme. »

          Excusez-moi, j’ai lu ça, j’en ai ri, j’en ai les lèvres gercées. Vous lui posez la question de savoir où serait le curseur entre un régime collectiviste qui rejette l’individu et l’Etat, et le communisme qui rejette l’individu et rend l’homme esclave de l’Etat.

          Il n’y a vraiment que le collectivisme qui compte pour vous ? 🙂

          Et si on se contentait d’un Etat assurant les droits à chaque individu ? Un Etat fort qui aurait l’armée et la police. Et laisser à chaque individu la liberté d’avoir ou non des biens, à leur convenance.

        • A Stef75
          Je pensais que vous auriez la noblesse suffisante pour vous excuser d’utiliser des expressions volontairement méprisantes comme « fumisterie, stérilité », « j’en ai les lèvres gercées à force de rire », « travailler, mince, vous n’y avez pas pensé », « esprit formaté » mais visiblement vous vous pensez tellement supérieur que vous ne vous rendez plus compte de la façon dont vous vous exprimez.
          Essayant de rester courtois face à vos attaques, je me suis même abaissé à vous rassurer sur le fait que j’étais qqn dont l’expérience personnelle ne cherchait absolument pas à justifier un comportement paresseux. Puisque vous profitez de ce genre de justification pour rajouter une couche de mépris, je crois que je vais changer de ton.

          Ce qui est intéressant avec les esprits puristes comme les vôtres est que vous êtes incapable d’apprécier la moindre nuance. Si l’on vous parle de redistribution, vous voyez communisme, URSS, intégrisme rouge… C’est un peu comme si un gauchiste tendance NPA m’accusait de capitaliste mangeur d’enfant parce que je lui aurai parlé des effets bénéfiques de la concurrence. Vous comprenez que ce genre d’argumentation me laisse complètement indifférent puisque tout ce qui est excessif est insignifiant.

          Il me semble par ailleurs que ma phrase, à part le « de votre option 3 » qui aurait pu être entouré de virgule, était parfaitement compréhensible. Vous l’avez surement lu trop vite. Je faisais juste un raisonnement par l’absurde pour démontrer l’inanité de votre position qui voudrait que seule l’option 3 soit nécessaire et suffisante pour créer de la richesse.

          Pour ce qui de l’histoire de la corrélation, je sais que ça ne plait pas trop de regarder ce genre de chiffres et pourtant ils sont là, comme des faits têtus.
          http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/influence-du-taux-d-imposition-17556
          Ce qui est drôle, c’est de vous voir si catégorique sur le fait que la redistribution est forcément destructrice de richesse (avec une explication vraiment pas convaincante) sans pour autant vous demander une seule seconde pourquoi diable, les faits ne corroborent pas votre fameuse théorie.

          Essayons par une simple histoire d’expliquer le système de redistribution et ses limites. Vous êtes père de famille et vous avez un enfant. Ce dernier n’a pour l’instant créé aucune richesse puisqu’il n’en a pas la capacité. Néanmoins, par votre bon sens, vous comprenez que c’est dans l’intérêt de tous que vous partagiez une partie de vos revenus pour le nourrir et lui donner accès à l’école. Pourquoi, parce que vous savez qu’à terme, cet enfant sera une personne bien formée capable elle aussi de créer de la richesse. Vous avez donné 1000 pendant les 20 premières années de sa vie et ensuite pendant le reste de sa vie, il créera 10000. Si vous n’aviez rien donné, votre enfant n’aurait rien créé et l’ensemble serait perdant.
          Prenons à présent un exemple avec 2 pères de famille A et B possédant chacun un enfant a et b. A gagne 10000 tandis que B gagne 1000. Chaque enfant pour avoir une éducation de qualité a besoin de 1000. A donnera 1000 à a. B n’en pas les moyens et par conséquent fournira une éducation de mauvaise qualité à b moyennant 200. A terme, a gagnera 10000, tandis que b, faute d’une bonne éducation gagnera 1000. Si b avait disposé de 1000 pour son éducation, il aurait beaucoup plus de chance de gagner 10000 que 1000.
          Sachant que l’homme n’est pas forcément altruiste par nature, A n’a surement pas conscience que B aurait besoin de 800 pour assurer une bonne éducation à b. Il existe donc un organisme qu’on appelle l’Etat dont le rôle est de penser autant que possible au bien commun. A et B et d’autres votent pour des gens qui estiment qu’il est juste que A ayant plus de revenus que B partage sa richesse afin de permettre à b de disposer des conditions d’éducation semblables à a.
          A n’est pas forcément heureux de donner 800 mais il comprend que c’est pour le bien de tous et donc accepte cette décision. Si en revanche, on lui demandait de donner 9000, il se dirait qu’il n’y plus aucune raison de travailler pour gagner 10000 puisque ceux qui gagne 1000 ont au final le même revenu. Il finirait donc, soit par se démotiver, soit par partir, soit par cacher ses revenus.

          La décision d’une répartition juste est donc évidemment subjective mais si elle est décidée à un bon niveau, elle augmentera plus les revenus de la famille B qu’elle diminuera les revenus de la famille A. Si elle est trop haute ou trop basse, la synergie s’estompe voire s’inverse.

          A présent complexifier le problème, ajoutez les facteurs culturels et structurels et vous obtiendrez des pays riches qui fonctionnent avec des taux de prélèvement compris entre 20% et 50%. Aucun des deux n’a tort ou raison car chacun s’adapte à sa propre culture. Du coup, puisque le débat n’est pas sur la création de richesse résultante d’un taux optimal d’imposition, autant se poser la question de l’effet de ce taux sur d’autres critères qui contribuent à une société plus harmonieuse comme par exemple le taux de pauvreté ou le taux d’incarcération (je vous laisse chercher les chiffres).

        • Je précise avant que vous fonciez tête baissée dans la critique de ma petite histoire (juste une petite intuition) : cette dernière n’est pas une démonstration, elle est une illustration de la possibilité de synergie. Nul besoin de me dire que j’ai omis des facteurs externes puisque je le sais par avance.

          Si vous voulez répondre, contentez-vous de m’expliquer chacune des corrélations de l’article en lien.

        • A monpetitavis,

          Eh bien nous y voilà ! Le communiste est démasqué… Vous ne m’auriez pas trouvé méprisant si vous aviez été honnête dès le départ (au lieu de me la faire à l’envers, du style « mais on me dit que je suis ultralibéral… » Pour info, aucun libéral ne se dit ultralibéral, ça ne veut rien dire). Je n’ai pas de problème à discuter avec un collectiviste à partir du moment où le débat n’est pas tronqué par l’idéologie.

          Bref, dans votre lien, hormis le 1er graphique que je reconnais, ceux du dessous ne me parlent pas, je n’entre pas dans ce débat. Je note que le texte est écrit par un étudiant en thèse d’astrophysique, ce qui ne constitue pas un argument ad hominem puisque je n’en dis rien. En revanche sa passion pour la politique, l’histoire, la géo, les stat, les sciences, fait que je m’interroge sur sa capacité à comprendre de quoi il parle (d’autant que l’économie ne figure pas parmi ses passions, et qui trop embrasse mal étreint). Enfin je note la malhonnêteté intellectuelle, du type :

          « Ainsi lorsque le taux d’imposition augmente, la pauvreté diminue fortement. »

          A cela, je réponds : certes. Mais ce n’est pas parce que la pauvreté diminue que la richesse augmente : des pauvres moins pauvres ne font pas un pays plus riche lorsqu’on vole des richesses à ceux qui les ont créées pour les redistribuer.

          En clair, comprenez que cela signifie : lorsque le vol augmente, en réalité la pauvreté augmente également. Ça veut dire que les riches deviennent moins riches, alors que les pauvres restent toujours aussi pauvres, voire plus pauvre car vite exclus. C’est un nivellement vers la misère.

          Là où il y a malhonnêteté, c’est qu’en réalité, réduire la pauvreté ne signifie pas qu’il y a création de richesse lorsqu’il y a redistribution. La création de richesse vient de ceux qui l’ont créée. Un pauvre qui ne créé pas, alors qu’il consomme (grâce à la redistribution), en réalité détruit de la richesse : la consommer, c’est la faire disparaître.

          « Ce qui est drôle, c’est de vous voir si catégorique sur le fait que la redistribution est forcément destructrice de richesse (avec une explication vraiment pas convaincante) sans pour autant vous demander une seule seconde pourquoi diable, les faits ne corroborent pas votre fameuse théorie ».

          Si justement, les faits corroborent ce constat (et non une théorie) que la redistribution détruit la richesse. Comprenez que dans votre tableau, s’il n’y avait pas la redistribution, vous auriez en réalité, des pauvres toujours aussi pauvres, et des riches beaucoup, beaucoup plus riches.

          En d’autres termes,

          1. dans votre tableau avec les redistributions, vous aurez une création de richesse de 100 au total (car vous aurez volé aux riches pour donner aux pauvres, à ce moment vous pensez que vous avez raison puisque la pauvreté diminue alors que le taux d’imposition augmente et que de la richesse a été créée),
          2. dans le constat que je fais, vous auriez une création de richesse de 120 (avec des pauvres toujours aussi pauvres mais qui auront été obligés de créer faute de redistribution, et des riches plus riches de l’argent qu’on ne leur aura pas volé).

          Maintenant, ce qu’il faut comprendre, c’est qu’à partir du point 2, il faut libéraliser pour permettre aux pauvres de devenir riches à leur tour. Ainsi vous obtiendrez des pauvres moins pauvres puisqu’ils seront en voie de devenir riches, et des riches encore plus riches puisqu’ayant plus de consommateurs. Vous serez à une création de richesse de 160.

          Finalement, votre égalitarisme vous poussera à vivre dans un pays créant 100 de richesses, et qui n’aura de cesse de diminuer, quand le miens aura 160 de richesses et ne cessera d’augmenter.

          Votre « simple histoire » ne tient pas debout, pour la bonne raison qu’elle a un fondement philosophique erroné. C’est d’ailleurs également ce même raisonnement philosophique erroné qui fait que votre vision économique est tronquée.

          Comprenez notre différence, ma valeur c’est la liberté : je laisse à chacun le droit de penser ce qu’il veut, de dire ce qu’il veut, d’agir comme il le veut dans le respect de ma liberté pour que je puisse faire la même chose, et que j’ai les mêmes droits. Cela veut dire que je ne veux pas que l’on m’impose ce que je ne souhaite pas.

          Vous, votre valeur, c’est l’égalité. Vous pensez savoir quel est le meilleur intérêt pour les autres et que celui-ci doit s’appliquer à tout le monde par principe d’égalité. Vous êtes donc contraint de faire une négation de la liberté des individus pour leur imposer ce que VOUS considérez comme juste.

          Votre petite histoire est criante d’exemples. Si je suis père et que j’ai un enfant, je le nourris non pas comme vous le dites parce que c’est dans « l’intérêt de tous », mais parce qu’il est un être humain, qu’il n’a pas demandé à venir sur terre, que je l’ai voulu, que je suis libre de l’avoir eu et que ma liberté a pour corollaire ma responsabilité vis-à-vis de lui puisqu’il a les mêmes droits que moi, qu’il possède du simple fait de sa naissance. En d’autres termes, je l’ai voulu, je l’assume parce que je suis responsable.

          Vous comprenez que lorsque vous dites que « c’est dans l’intérêt de tous » vous m’imposez VOTRE vision de ce qu’est l’intérêt de quelqu’un, alors que je suis censé être libre de penser comme je le veux. Je n’ai pas besoin qu’on me l’explique, et encore moins qu’on me l’impose : « Si vous n’aviez rien donné, votre enfant n’aurait rien créé et l’ensemble serait perdant. » Vous voyez en tant que libéral, je donne à mon enfant, mais pas parce que vous me l’imposez, seulement parce que j’en suis responsable.

          « Pourquoi, parce que vous savez qu’à terme, cet enfant sera une personne bien formée capable elle aussi de créer de la richesse. » Non, moi je ne sais pas… Apparemment c’est VOUS qui savez et qui imposez VOTRE vision. Pourtant j’ose imaginer qu’un enfant non cultivé mais bien éduqué sera capable aussi de créer de la richesse.

          Votre exemple avec les 2 pères de familles… Pour votre information, je connais des commerciaux (niveau bac) qui gagnent beaucoup plus leur vie que nombre d’avocats (bac +7). Mais comme VOUS savez ce qui est bon pour les autres, vous voulez imposer votre vision de la société par la coercition. Je vous rappelle que Xavier Niel vient de créer une école « gratuite » accessible à tout le monde, i.e. sans frais.

          « Il existe donc un organisme qu’on appelle l’Etat dont le rôle est de penser autant que possible au bien commun. »

          Le voilà le problème, l’Etat dont le rôle est de penser pour les autres, le bien commun est une vision subjective de ce qu’est le bien, et ne peut donc pas exister de manière commune pour chaque individu : chacun apprécie ce qui est bien pour lui. L’homme se distingue de l’animal, car il est doté de la raison. Dans votre idéologie collectiviste, vous voulez imposez une vision de la société que vous jugez bonne, à tout le monde, et tant pis pour ceux qui n’entrent pas dans le moule. Pol Pot l’a fait.

          « La décision d’une répartition juste est donc évidemment subjective mais si elle est décidée à un bon niveau… »

          Vous rendez-vous compte de la violence que recèle cette phrase ? « La décision d’une répartition juste » Qui la prend ? 51% des français qui votent pour une personne, ça fait 49% de français qui subissent par la violence, quelque chose qu’ils ne veulent pas. En quoi c’est juste? La subjectivité imposée à tous ne peut pas être juste. Quid « un bon niveau » ? Il y a toujours des effets d’aubaine, et ce n’est pas juste.

          Je ne vous demande pas d’adhérer à ce que je dis. Je vous demande simplement, qu’en tant qu’être humain, de respecter ma vision de la société de ne pas m’imposer vos points de vues, même si j’en partage sans doute beaucoup.

          Je n’ai pas besoin qu’on me force (par la violence à être solidaire), je donne volontiers par moi-même car je suis capable de comprendre que je vis en société, que j’ai la possibilité de prendre soin de moi, et je peux donc aider les autres. Je respecte (ou je me fous, ça dépend du contexte) ceux qui ne partagent pas mon point de vue, je ne cherche pas à leur imposer ma vision, mais je combattrai pour ne pas qu’ils m’imposent la leur.

          Libre à vous de faire l’effort de comprendre ce que je vous explique, mais je vous précise que la vision de la société que vous pouvez avoir concernant l’aide aux personnes, est probablement celle que je souhaite, en revanche je ne crois pas à la violence (la coercition de l’Etat) pour l’imposer. On aide plus les gens en leur montrant l’exemple, qu’en leur filant un poisson.

          Si vous comprenez ce que je dis, et que vous respectez ma vision de la société, vous comprendrez que le collectivisme est contreproductif.

          Dans le cas contraire, je sais que vous chercherez à m’imposez vos idées par la force.

        • C’est quand même navrant que vous démarriez à chaque fois par une saillie du style « le communiste est démasqué ». Si vous saviez à quel point cela ridiculise votre position, je pense que vous arrêteriez d’utiliser ce genre de terme.
          En revanche le reste de votre développement est intéressant et pour une fois relativement courtois.

          Pour ce qui est du qualificatif d’ultralibéral, si vous aviez fait attention, vous auriez remarqué que je ne l’utilise que par la bouche de ceux qui m’insulte. Par ma plume, j’ai toujours utilisé le terme libéral car d’une personne ne se définit comme extrême et deux ce terme est suffisamment large pour englober beaucoup de nuance (libertarien, minarchiste, anarcho-capitaliste…etc). Moi-même je peux me considérer libéral en opposition à d’autres personnes plus étatistes puisqu’au final, tout n’est qu’une question de degré (chose que vous ne voulez pas accepter).

          En ce qui concerne les graphes présentés dans l’article, je remarque, même si ça ne m’étonne pas beaucoup, que vous évitez volontairement les graphes qui vous embêtent comme la non-corrélation entre taux de prélèvement et richesse globale (PIB/habitant) pour vous concentrer sur le graphe traitant du taux de pauvreté. Vous partez donc bille en tête sur l’argumentaire que je connais par coeur (il vaut mieux un pauvre qui gagne 1 et un riche qui gagne 2, plutôt qu’un pauvre qui gagne 1 et un riche qui gagne 1,5). Il ne vous aura pas échappé que si vous disiez était vrai, on devrait normalement retrouver cela dans une certaine corrélation entre taux d’imposition et PIB/habitant. Chose que l’on ne retrouve pas et qui par voie de conséquence rend tout votre argumentaire faux.

          L’exemple de la petite histoire est intéressant car comme vous le signaler, elle nous fait entrer tout de suite dans un débat philosophique.

          Ce qui est intéressant, c’est qu’il ne vous vient jamais à l’esprit que la création de richesse n’est pas la seule résultante de la volonté. Il faut ajouter des facteurs structurels pour que l’ensemble fonctionne. Laisser une personne sans la possibilité financière de s’éduquer ou de se soigner fait qu’il n’aura pas beaucoup de chance de créer lui-même de la richesse même s’il en a la volonté. Par conséquent, donner à un pauvre, là ou vous voyez « forcément destruction de richesse » même si je vous ai démontré que c’était faux plus haut, moi je le vois comme « possible investissement ».
          Vous citez d’ailleurs l’exemple de Xavier Niel qui justement considère que c’est dans l’intérêt de tous et notamment du sien (il n’est pas altruiste et n’a aucune raison de l’être) qu’une école d’informatique gratuite puisse exister. Il fait le même raisonnement que moi et il l’applique à son échelle et dans son domaine. Seulement tout le monde n’a pas forcément le talent, les moyens ou la volonté d’un Xavier Niel et c’est pourquoi les citoyens délèguent la gestion de ses choses-là à un organisme qui s’appelle l’Etat.
          Si le monde entier avait, par l’exercice de sa seule liberté, la juste mesure de ce qu’il faut redistribuer aux autres pour que l’ensemble soit plus performant, je dirai que l’Etat n’aurait plus à assurer ce rôle-là. Seulement, à la différence de vous, je crois que l’homme est capable de mesurer ce qui est dans son intérêt uniquement dans ce qui relève de sa seule responsabilité ou de ce qui lui est très proche. C’est pourquoi il donne naturellement à ses enfants (et même quand ils auront plus de 18 ans, il continuera à les aider si besoin est).
          Dès lors que l’intérêt général sort de ce cercle, il n’est pas naturel d’aider son prochain et les choix que chacun fait seront toujours insuffisants au regard de l’enjeu (d’où l’échec patent des sociétés fonctionnant graçe aux associations quand l’Etat ne remplit plus son rôle)
          Et c’est là qu’arrive la bête noire des libéraux comme vous : l’Etat. Organisme coercitif et plein d’imperfections qui malgré tout a la capacité de créer une synergie, c’est-à-dire un phénomène par lequel plusieurs acteurs agissant ensemble créent un effet plus grand que la somme des effets attendus s’ils avaient opéré indépendamment. Cette règle n’a rien d’un absolu et l’histoire économique montre que tout est une question de mesure.

          Vous pouvez vomir autant que vous voulez l’Etat, si je reviens à votre niveau, je remarque que vous souhaitez un Etat minimal responsable de la défense et de la police (et surement de la justice). J’imagine donc que vous avez intégré tout comme moi la nécessité d’une coercition minimale pour donner les moyens suffisant à la police pour garantir l’ordre partout sur le territoire dont vous êtes le citoyen. A moins que vous ne pensiez que les gens vont donner librement à l’Etat pour qu’il assure ces fonctions et dans ce cas-là, je ne sais pas comment vous ramener à la réalité de la nature humaine.

        • Oui, je sais que le mot « communiste » vous fait bondir. Rien de tel que de rappeler à un collectiviste l’origine de sa pensée qui a fait 100 millions de morts : lui démontrer qu’il pense par les autres, pour les autres et donc que lui n’est rien, il n’existe pas. Forcément, quand quelqu’un vous ouvre les yeux ça fait mal.

          J’aimerai bien que vous m’expliquiez ce qu’il y a de libéral dans ce que vous dites… Ce n’est pas parce que vous imaginez vous démarquer des communistes que ça ferait de vous un libéral.

          Toute fonction de l’Etat en dehors d’un rôle régalien n’est pas acceptable pour se dire libéral. Le degré dont vous parlez varie entre un Etat régalien fort à l’absence total d’Etat. Affirmer que l’Etat peut faire plus est source de confusion, et surtout de contradictions (vous ne pouvez pas respecter la liberté d’une personne et lui imposer des choses dont il ne veut pas).

          En ce qui concerne vos graphes, je vous ai dit de manière courtoise qu’ils ne me parlaient pas. Vous ne comprenez pas, je vous le dis plus clairement : c’est de la merde macro-économique synthétisée sans aucune précision et dont la « certaine corrélation entre taux d’imposition et PIB/habitant » n’a pas de sens. Pour qu’il y ait un semblant de sens, il faudrait comparer le PIB/habitant et le taux de pression fiscal dans un système étatiste avec ce même tableau dans un système libéral pour un même pays, ce qui est impossible. Donc il n’y a rien à tirer de vos graphes, les conclusions que vous en tirez sont forcément fausses et surtout intellectuellement malhonnêtes.

          Dans l’argumentaire que vous croyez connaître par cœur en bon cuistre que vous êtes, vous n’avez pourtant pas compris que dans un système libéral, un pauvre aurait la possibilité de faire plus que 1 !

          « Laisser une personne sans la possibilité financière de s’éduquer ou de se soigner fait qu’il n’aura pas beaucoup de chance de créer lui-même de la richesse même s’il en a la volonté. »

          Qui vous a dit que sans l’intervention de l’Etat une personne ne serait pas éduquée ?

          Je connais des personnes d’origines étrangères, ils ne savent ni lire, ni écrire. Pourtant, ce sont des gens éduqués, respectueux et qui travaillent. Donc ils produisent, ils créent de la richesse. Mais en votre qualité de collectiviste égalitariste, vous méprisez ces gens parce qu’ils font un travail manuel. Alors peut-être qu’ils ne parviendront pas à 1.5 ! Et alors ? Ils construiront et leurs enfants parviendront peut-être à 1.5 (sauf si l’Etat leur prend la mise au passage).

          « …l’exemple de Xavier Niel qui justement considère que c’est dans l’intérêt de tous et notamment du sien ». Je ne vous ressortirais pas l’histoire des lèvres gercées, j’ai compris que ça vous agaçait. En revanche, j’en ris à en avoir des barres au ventre. Sincèrement, vous croyez vraiment qu’il pense que c’est dans l’intérêt de tous ? Vous êtes bien naïf. En réalité, il le fait uniquement dans son intérêt propre. Un informaticien, il faut le former, ça coûte cher. Il le forme, et il y gagne dans toute la chaîne. De plus, il récupérera des brevets s’il y a lieu, et il récupérera les meilleurs informaticiens pour son entreprise. Donc, je crois plutôt qu’il considère que c’est dans son intérêt personnel d’abord, et qu’à la limite, tant mieux si ça aide.

          « …à la différence de vous, je crois que l’homme est capable de mesurer ce qui est dans son intérêt uniquement… » Non, pas à la différence de moi ! Je crois aussi que ce que fait l’homme est toujours dans son intérêt. Et il a bien raison, c’est comme cela qu’il participera à la société (et non pour l’intérêt général, source d’asservissement).

          Vous pensez qu’il n’est pas naturel d’aider son prochain pour justifier la spoliation. Je pense au contraire qu’il est naturel d’aider son prochain. Lorsque vous êtes bien, vous êtes en état d’aider les autres. Mais lorsque l’Etat vient vous ponctionner par la force, ce n’est pas une aide c’est du vol. La solidarité est volontaire, elle n’est pas forcée. Aucun esclave n’est solidaire de son maître.

          Contrairement à ce que vous dites, l’Etat n’est pas ma bête noire, puisque je suis pour un Etat fort. Je crois volontiers à la sécurité assurée par l’Etat (Robert Nozick l’a bien démontré). Mes bêtes noires seraient plutôt les cons qu’il y a dedans. Ce que me montre l’histoire économique de la France, c’est qu’aucun budget n’a été bouclé à l’équilibre, que la dette est passée à 1200 milliards après Mitterrand, 1600 après Chirac et 1800 après Sarkozy, Flanby continue la course. Donc merci de m’épargner vos fadaises sur l’histoire économique.

          Oui, tout comme vous, j’ai intégré la nécessité d’une coercition minimale pour donner suffisamment de moyens à la police et l’armée. Mais comme vous le rappelez il s’agit d’une coercition et c’est bien pour cela qu’elle doit être minimale. Ce n’est pas carte blanche pour un interventionnisme despotique. Comprenez bien que dans cette coercition, chaque individu à une contrepartie concrète.

          Une nouvelle fois :
          « La décision d’une répartition juste est donc évidemment subjective mais si elle est décidée à un bon niveau… »
          …51% des français qui votent pour une personne, ça fait 49% de français qui subissent par la violence, quelque chose qu’ils ne veulent pas. En quoi c’est juste?

        • AH la la quel dommage, vous aviez réussi à rester courtois au moins une fois et puis patatra, vous retombez dans vos raccourcis complètement abscons et vos qualificatifs qui ne font que vous rabaisser.

          Vous pouvez me traiter de communiste si ça vous rassure, après tout c’est toujours rassurant de penser le monde de façon binaire. Je resterai toujours stupéfait par la capacité des gens à cataloguer leur contradicteur.
          Pour ce qui est des graphes, j’ai bien compris que ça débecte de les commenter et vous préférez noyer le poisson dans l’eau. Je n’en attendais pas moins que vous. A vrai dire, je le fais à chaque fois et à chaque fois ça n’y loupe pas, les interlocuteurs de votre calibre botte en touche en prétextant qu’on ne peut rien tirer de ce graphe. Bref vous êtes un peu pathétique.

          Je ne reprendrai pas le reste de vos propos, insinuations comme si je détestais les manuels. Tout cela est pathétique. SI vous ne comprenez pas la nécessité d’être dans la mesure, prenez n’importe quel pays dont le taux de prélèvement est inférieur à 15%, vous n’y trouverez que des parasites fiscaux ou des pays pauvres. Si c’est cela votre modèle de société, grand bien vous fasse (pas la peine de répondre quelque chose du style « eh bien allez vivre en Corée du Nord en bon collectiviste que vous êtes », vous sombreriez dans le ridicule et je ne vous souhaite pas cela.

          A bon entendeur

        • Oui, super vous allez me faire pleurer. Je suis discourtois, méchant, binaire…

          En attendant, si vous venez sur ce site, c’est que vous savez que votre raisonnement est bancal. Vous savez que le collectivisme adule le Parti, la Doxa, l’Etat, et ceci au plus grand mépris des êtres humains. Vous êtes sur la bonne voie pour vous en extirper, apprendre à réfléchir par vous-même, sentir votre liberté.

          Le jour où vous comprendrez ce qu’est un être humain (que c’est quelqu’un comme vous), vous le respecterez, vous cesserez de penser à sa place et de vouloir faire partie de ceux qui imposent leurs idées parce que c’est mieux ou plus juste selon votre définition de la justice.

          J’ai noté que vous aviez évité les questions que je vous avais posées. Et c’est bien normal, elles vous mettent face à vos contradictions. Vous avez beau dire que c’est pathétique, vous détestez vos semblables, car vous méprisez leur avis, comme tout collectiviste.

          Je ne vous dirai pas d’aller vivre en Corée du Nord, je ne vous le souhaite pas ! Ceci dit, ça vous aiderait peut-être à comprendre la dérive de la France vers ce type de régime. Ouvrez les yeux, interventionnisme sur interventionnisme, la dette de la France ne fait qu’augmenter. Pour vivre dans un monde soit disant meilleur aujourd’hui, vous obtenez l’effet inverse, et vous pourrissez l’avenir de nos enfants (qui n’auront pas de retraite, pas de sécu et que des dettes à rembourser).

  • Les commentaires sont fermés.

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