La très antilibérale Manif pour Tous

Quelles que soient les objections libérales au projet de loi sur le mariage gay, il y en est peu que l’on ne puisse pas retourner contre la manif pour tous.

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Manif pour tous du 13 janvier 2013

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La très antilibérale Manif pour Tous

Publié le 20 avril 2013
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Quelles que soient les objections libérales au projet de loi sur le mariage gay, il en est peu que l’on ne puisse pas retourner contre la manif pour tous.

Par Jeff Belmont.

Manif pour tous du 13 janvier 2013

Certains libéraux ont choisi de participer à la Manif pour tous afin de protester contre le projet de loi Taubira sur le mariage. Quelles que soient les objections libérales que l’on puisse faire au fait que le gouvernement veuille redéfinir le mariage, il y en est peu que l’on ne puisse pas retourner contre le collectif de trente-sept associations qui organisent cette manifestation.

La vision libérale du mariage

La vision libérale du mariage est certainement que c’est une institution de droit naturel à la Hayek, c’est-à-dire préexistant à l’État. Si on applique le darwinisme social de Hayek à l’institution du mariage et de la famille, nous comprenons bien que la famille hétérosexuelle dite traditionnelle s’est très vite imposée comme en moyenne plus efficace en termes de stabilité que les autres formes de familles1. Cela ne veut cependant pas dire qu’il faut rendre ce modèle obligatoire en empêchant aux autres familles d’exister, cela signifie que l’on a confiance dans le modèle traditionnel parce que c’est une institution de droit naturel. Les libéraux n’ont pas peur de la destruction de la famille traditionnelle car ils ont confiance dans sa supériorité.

Certains libéraux et libertariens estiment même que ce n’est pas le rôle de l’État de nationaliser des institutions de ce type. On sait qu’avant la Terreur révolutionnaire et le Code civil napoléonien, le mariage était sacré par les institutions religieuses, principalement par l’Église catholique en France. Encore plus tôt, à la fin du Moyen-Âge, il s’agissait généralement d’un contrat privé d’ordre clanique et familial qui fut accaparé en quasi-monopole par l’Église avec la complicité des tribunaux2 et de façon similaire à l’étranger3 . Comme l’explique Hayek « Pour l’homme moderne, […] l’idée que toute loi gouvernant l’action des Hommes est le produit de législateurs semble si évidente que l’affirmation que la loi est plus ancienne que la confection de lois a presque le caractère d’un paradoxe. Pourtant il ne peut y avoir de doute : la loi existait depuis fort longtemps lorsque les hommes s’aperçurent qu’ils pouvaient la faire ou la changer ». David Boaz, vice-président du think-tank libertarien Cato Institute explique que « Le mariage est une institution importante. L’erreur moderne est de penser que les choses importantes doivent être planifiées, sponsorisées, révisées ou autorisées par l’État. Les deux camps dans le débat sur le mariage gay partagent la même hypothèse qui est essentiellement collectiviste »

Les libéraux qui seraient quand même favorables à un mariage civil s’accordent pour leur part à dénoncer la rigidité du contrat imposé par le Code civil, les avantages fiscaux et les subventions étatiques accordées depuis les années 60 aux familles mariées sous la pression de lobbies défendant des politiques familiales d’Etat, natalistes, constructivistes et redistributrices4.

La philosophie antilibérale de la Manif pour tous

La vision de la Manif pour tous est radicalement opposée à cette appréhension que font les libéraux de ces questions.

D’un point de vue général, ces associations n’ont aucune confiance dans la famille traditionnelle puisqu’elles ne croient pas qu’il s’agisse d’une institution supérieure et préexistante à l’État et au Code civil. Elles sont convaincues au contraire que la modification du Code civil va entraîner la destruction du modèle traditionnel qui n’existe, si on suit leur logique, que parce que l’État l’a défini dans la loi. D’où leur slogan principal « Tous gardiens du Code civil » qui montre bien que la famille traditionnelle n’existe selon eux que parce que l’État l’a écrit dans un code. Ainsi, on apprend de Frigide Barjot, porte-parole de la Manif pour tous que la Loi Taubira va ni plus ni moins « changer la structure même de l’humanité ».

C’est l’erreur que souligne Jeffrey Tucker du Ludwig von Mises Institute« Si vous n’aimez pas cela, et vous pensez que la société nécessite une autorité coercitive supérieure pour imposer une structure familiale, vous n’avez pas beaucoup de foi dans le caractère ordonné des choix humains, vous n’êtes pas un libéral au sens classique du terme […]. Il faut comprendre que la structure familiale traditionnelle n’est pas un artifice légal ; elle est le fruit de tendances ancrées dans la nature humaine et elle ne va pas disparaître parce que deux hommes dans le Texas cohabitent et se disent mariés. »

Si on lit les textes fondateurs de la Manif pour tous, on découvre une vision contraire et étonnamment positiviste et constructiviste« Même s’il existe une myriade de façons de vivre son mariage, c’est bien lors de la cérémonie en mairie que l’on remet le livret de famille. Le sens est très clair : toute famille n’est certes pas fondée sur le mariage mais le mariage [civil] fonde la famille. » Pour les organisateurs de la Manif pour tous, c’est la mairie et le livret de famille, donc c’est l’État qui fonde le mariage et la famille. Frigide Barjot en ajoute une couche : « Nous voulons préserver le code civil et le mariage civil comme institution structurante de la société ». Rien que ça !

Dans un article disponible sur le site de la Manif pour tous, une des associations, la Confédération Nationale des Associations Familiales Catholiques, s’inquiète même d’une privatisation du mariage « Faute de référence commune ce sera le mariage à la manière de chacun et le mariage sera une affaire privée. » Diable ! Quel malheur cette privatisation qui va certainement « faire perdre au mot mariage son pouvoir d’identification et de reconnaissance mutuelle entre personnes mariées dans l’ensemble de la société ». On est proche des arguments qui disent que la privatisation de la SNCF va faire disparaître tout réseau ferroviaire en France. Même son de cloche dans l’article du Diocèse de France, disponible sur le site de la manif pour tous« Le mariage ne serait plus en réalité qu’une association contractuelle d’intérêts privés. […] L’ouverture du mariage aux partenaires de même sexe reviendrait finalement à supprimer le mariage civil. »

Au final, c’est un curieux étatisme pessimiste et dénué de foi dans l’ordre familial traditionnel qui semble être le dénominateur commun des trente-sept associations du collectif. C’est donc tout naturellement qu’elles défendent les politiques familiales d’État natalistes et constructivistes mises en place depuis les années 60 sous la forme d’allocations et de subsides versés sous la pression de lobbies : « C’est tout le sens du mariage républicain. Les différences de traitement reconnues par le droit dans ce contexte ne sont pas des discriminations ; elles servent à l’équilibre des familles et des enfants.» Dans l’article du Diocèse de France, les politiques publiques constructivistes sont justifiées « par le soutien que la société estime devoir apporter à ceux qui contribuent à son renouvellement par la transmission de la vie et le travail éducatif » et par « une prise en compte de l’apport spécifique de ce mode de vie à l’effort collectif ». On savoure la dialectique holiste (« la société estime ») et collectiviste (« l’effort collectif ») qui peut justifier sans aucune limite toute forme d’expropriation fiscale et redistributrice.

Certains diront que si le Diocèse de France et les religieux se sentent si concernés par le mariage civil, c’est qu’on ne peut aujourd’hui se marier à l’église sans être passés à la mairie. C’est un argument tout à fait libéralement recevable, sauf que le Diocèse de France soutient de façon très surprenante cette obligation légale en estimant que si on en venait à la supprimer, « dans le contexte sensible de la montée des communautarismes en France, il y aurait là un facteur de désintégration sociale ». Encore une fois, le Code civil et l’État sont perçus comme la seule chose qui maintient la société en ordre.

Dans un texte des Jeunes pour la Famille, aussi disponible sur le site de la Manif pour tous, le journaliste Philippe Meyer explique même que «  incontestablement l’État a un rôle capital à jouer dans la définition des droits des uns et des autres à l’intérieur de la famille », c’est-à-dire que l’État peut s’immiscer dans la structure familiale pour en modifier les rapports entre les membres contre leur volonté.

Droits-créance contre droits-liberté

Les libéraux distinguent les droits-liberté, ou droits de, qui consistent à pouvoir faire une action dans la limite des droits d’autrui (liberté d’expression, de commerce, droit de propriété…) et les droits-créance (ou droits à) qui sont des fictions consistant à exiger des avantages du reste de la société qui se retrouve esclave du demandeur (droit au logement, droit au travail…).

Dans le débat que nous étudions, il est question du droit de se marier et de fonder une famille. Celui-ci peut être considéré comme un droit-créance (J’exige que la société me fournisse un conjoint et des enfants), mais aussi comme un droit-liberté (J’ai un conjoint consentant et je souhaite passer un contrat avec lui et l’appeler mariage. J’ai l’opportunité d’adopter un enfant et celui-ci, ainsi que le détenteur actuel du droit de garde sont consentants). Cette dernière interprétation a été popularisée par le Représentant au Congrès américain Ron Paul « I am supportive of all voluntary associations and people can call it whatever they want.»

En revanche, la Manif pour tous y oppose un autre type de droit. Sur leur site officiel, elle explique que « La société est garante de l’intérêt de l’enfant à avoir droit à une famille composée d’une mère et d’un père ». Il s’agit sans ambiguïté d’un droit-créance, tout comme le prétendu « droit de connaitre ses parents [biologiques] ». Pour elle, un enfant est en droit d’exiger du reste de la société qu’elle lui fournisse un père et une mère ainsi que toutes les informations concernant ses parents biologiques. C’est une fiction totale qui, pour le coup, est en rupture avec les schémas traditionnels5 dont la Manif pour tous se veut garante.

Le gauchisme comme rhétorique officielle

Tugdual Derville, coordinateur de la Manif pour tous ne cache pas que son opposition au mariage pour tous s’inscrit dans une philosophie globale marxisante et décroissante anticapitaliste, en mettant en parallèle le projet de loi avec la singulière observation que « les entreprises considèrent l’être humain comme une variable d’ajustement de l’efficacité ». Il appelle à une écologie humaine qui se voudrait la suite naturelle de l’écologie-décroissance qui fait fureur depuis plusieurs décennies dans les milieux altermondialistes antilibéraux : « Il y a près d’un demi-siècle, l’écologie a émergé comme l’alternative au tout économique et à la mécanisation effrénée. Elle a donné l’espoir d’une société différente, plus respectueuse de la nature ». À la lumière de cet étrange projet, on comprend mieux les positions étatistes de la Manif pour tous sur le sujet du mariage et de la famille. Tout comme l’État doit protéger la nature contre les entreprises par des politiques écologistes, il doit aussi protéger la famille en la règlementant et la définissant. Tous comme les marxistes, altermondialistes et décroissants, la Manif pour tous joue sur les peurs en prophétisant l’apocalypse qui consistera à livrer l’humain à la « loi du marché ». Et c’est avec la même paranoïa que de la critique du mariage pour tous nait la critique (bien plus habituelle dans la rhétorique gauchiste) de la finance, de l’industrie et de l’équilibre des comptes publics. Le message prophétique de la manif du 26 mai se retrouve directement dans le communiqué officiel d’appel à manifester« Demain, l’Homme sera fabriqué en batterie, stocké par l’industrie pharmaceutique, vendu aux paillasses de laboratoire ou sur les sites de rencontres procréatives, licencié par les intérêts financiers puis détruit par injection létale pour honorer les 3% du PIB…». Tout se recoupe… On croirait entendre un discours de Mélenchon.

Le piège du gouvernement

Il est à peu près certain que la France est dans une situation économique très difficile. La conjoncture mondiale n’en est pas la seule raison. On assiste particulièrement en France et en Europe à une crise de la social-démocratie étatiste qui repose sur la dépense publique, le clientélisme, l’oppression fiscale et règlementaire et le dirigisme. Ce modèle social à bout de souffle est en train de s’effondrer, et ce particulièrement plus rapidement depuis que le gouvernement de François Hollande a poignardé dans le dos les entrepreneurs, les commerçants, les contribuables, les salariés du privé et les chômeurs par un faisceau de mesures : surtaxation des revenus du capital, augmentation du SMIC, augmentation des impôts, charges et taxes, augmentation de la dépense publique…

Il est probable que ces mesures vont avoir un impact très important dans notre vie quotidienne future, et elles en ont déjà. Les millions de chômeurs, les dizaines de milliers de cerveaux et les capitaux qui fuient la France, les commerces qui ferment dans nos villes valent très certainement plus que quelques milliers de mariages gays célébrés chaque année. Et ce n’est qu’un début : ce qui se passe en Grèce n’est pas une blague et n’est pas quelque chose qui n’a aucune chance d’arriver en France.

Il y a donc deux possibilités : soit les manifestants de la Manif pour tous soutiennent l’ensemble de la politique de François Hollande à l’exception de la loi sur le mariage, auquel cas on voit mal ce que des libéraux ont à faire dans ce troupeau. Soit ils s’opposent tout autant aux politiques économiques socialistes du Président, mais ils manifestent de nombreuses fois contre le mariage alors qu’ils n’ont pas bougé le petit doigt pour les pigeons, les entreprises ou les chômeurs et autres questions bien plus importantes. Il y a là un deux poids deux mesures particulièrement curieux. Ces centaines de milliers de manifestants étant particulièrement atones sur les sujets cruciaux et particulièrement engagés quand il s’agit de l’homosexualité, on se demande bien si cette différence de traitement des sujets a véritablement une justification rationnelle. Certains répondront que cette suspicion d’homophobie d’une partie6 du cortège est une atteinte à la liberté d’expression. Cet argument est tout à fait malvenu. Avancer l’éventualité qu’une partie de ces personnes soient homophobes n’est pas une atteinte à la liberté d’expression. Cela ne remet pas en question leur droit à être homophobes, à l’exprimer et à agir de la sorte. Les libéraux sont moralement opposés au racisme, au sexisme, à l’homophobie et à toute autre forme de collectivisme. La réfutation la plus célèbre car la plus élégante est celle d’Ayn Rand : « Le racisme est la forme la plus abjecte et la plus brutalement primitive du collectivisme. Le racisme reconnaît un groupe et attribue ses vertus ou ses défauts, sa supériorité ou son infériorité à son origine raciale. Or il n’y a que des esprits individuels et des réalisations individuelles.»7 Les libéraux ont donc le droit et le devoir moral de dénoncer les comportements homophobes et ça n’est absolument pas une atteinte à la liberté d’expression des homophobes que de le faire.

En effet, Ayn Rand complète : « Le racisme n’est pas un problème légal mais un problème moral et ne peut être combattu que par des moyens privés, tels que le boycott économique ou l’ostracisme social»8]. Ce qui restreint la liberté d’expression c’est donc la violence ou la coercition légale, on est à un autre niveau.

Et c’est là que la Manif pour tous a un jeu particulièrement trouble. Car, contre toute attente, elle soutient les dispositifs coercitifs légaux qui limitent la liberté d’opinion dans ce domaine. Ainsi, les organisateurs de la Manif pour tous expliquent que « le Code pénal interdit toute discrimination sur le motif de l’orientation sexuelle. C’est la fierté et l’honneur de notre République que de proclamer ce principe. » Il est toujours amusant de voir les soutiens de la Manif pour tous crier à la fin de la liberté d’expression lorsqu’on évoque par le verbe et l’argumentaire leur possible homophobie (c’est-à-dire lorsqu’on utilise des « moyens privés » à la Ayn Rand) alors que leur organisation soutient les lois anti-discrimination qui restreignent, elles, bien réellement la liberté d’expression comme on l’a vu plus haut.

Au final, le grand gagnant de cette agitation sur cette loi est le gouvernement qui a bien compris comment détourner l’opinion publique des sujets graves. Cette loi est un piège pour l’opposition, ce n’est pas par hasard si elle est dans le processus de vote depuis des mois avec un aller-retour Assemblée-Sénat supplémentaire, pendant que la loi de finances a été votée très rapidement. Le gouvernement fait volontairement traîner le vote afin de détourner l’attention. Le piège pourrait paraitre grossier, mais visiblement il fonctionne. C’est peut-être la seule chose qu’aura réussi François Hollande depuis le début de son mandat.

  1.   Hayek, Droit Législation et Liberté « C’est de l’efficacité de l’ordre résultant des activités que découlera la supériorité des groupes dont les membres observent certaines règles de conduite » « Ce ne fut pas à l’initiative et par le pouvoir des gouvernants, mais par le développement d’usages sur lesquels pouvaient compter les individus, que les règles de conduite générales se firent accepter »
  2. Bertrand Lemennicier, Mariage : technologie et marché politique condamnent le droit civil à évoluer « Avant l’an mille, le mariage était une affaire privée. Dans les siècles qui suivirent les familles furent contraintes de déclarer leurs mariages aux prêtres et à le célébrer à l’église. Cette lutte contre la pratique privée du mariage a duré quelques siècles. Les tribunaux jouèrent alors un rôle éminent, et partisan, en condamnant les familles qui osaient faire du mariage de leurs enfants une affaire privée. Selon Jack Goody (1985) qui reprend les travaux de Georges Duby : « Dans 70 % des litiges matrimoniaux plaidés à la Cour d’Ely entre mars 1374 et mars 1382, le mariage avait été contracté en privé ». Après le XIIIe siècle, l’Église a conquis la juridiction exclusive sur le mariage. En 1789, l’État a repris cette exclusivité à son propre profit ! Il ne l’a pas lâché depuis. »
  3. David Boaz, Vice-President Cato Institute, Privatize Marriage : « The history of marriage and the state is more complicated than modern debaters imagine, as one of its scholars, Lawrence Stone, writes: In the early Middle Ages all that marriage implied in the eyes of the laity seems to have been a private contract between two families. … For those without property, it was a private contract between two individuals, enforced by the community sense of what was right.” By the 16th century the formally witnessed contract, called the “spousals,” was usually followed by the proclamation of the banns three times in church, but the spousals itself was a legally binding contract. Only with the Earl of Hardwicke’s Marriage Act of 1754 did marriage in England come to be regulated by law. In the New England colonies, marriages were performed by justices of the peace or other magistrates from the beginning. But even then common-law unions were valid. In the 20th century, however, government has intruded upon the marriage contract, among many others. »
  4. B. Lemennicier, Le marché du mariage et de la famille, chapitre « La politique familiale et démographique », PUF, 1988
  5. B. Lemennicier, Mariage : technologie et marché politique condamnent le droit civil à évoluer « On peut rappeler les conditions familiales du XIXe siècle et des précédents siècles. Au XVIIe siècle, la moitié des enfants meurt avant l’âge de 16 ans. L’âge moyen au décès est de 52 ans. La majorité des personnes mariées deviennent veuves avant le dix-septième anniversaire de leur mariage. La plupart des enfants n’ont jamais connu leurs grands-parents. 20 % des femmes meurent à l’accouchement : cela fait des enfants qui sont élevés par d’autres femmes que leurs propres mères, et qui ont un parent qui n’est pas lié biologiquement à eux. À 8 ou 10 ans ils quittent le foyer familial pour être formés comme apprentis par un autre foyer, celui des artisans, ou bien ils vont travailler à la ferme voisine. Aujourd’hui comme hier, les enfants dont la mère biologique est décédée n’ont pas la chance de pouvoir discuter avec leur propre mère des choses de sa vie dont elle a été privée. En revanche si vous êtes élevé principalement par l’un de vos parents qui a divorcé ou est célibataire, vous pouvez toujours voir votre autre parent biologique et, s’il le désire, le fréquenter. Laquelle des deux situations est la meilleure ? »
  6. Il faut en effet exclure ceux qui croient sincèrement que le mariage civil est une question plus grave que l’ensemble des questions liées au système économique, social et fiscal et ceux qui, pour une raison ou une autre, n’auraient pas été informés des mesures autres que le mariage prises par le gouvernement.
  7. Ayn Rand, La Vertu d’égoïsmeLes Belles Lettres, 1993
  8. Ayn Rand, Return of the Primitive: The Anti-Industrial Revolution
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  • Bravo, bravo, bravo. Bravo.

  • Hum ! Je crois que vous n’avez pas saisi que le projet du Mariage pour Tous est bien le plus marxisant de tous. Puisqu’il est fondé sur l’idéologie du genre, qui affirme que l’hétérosexualité ne serait qu’une construction sociale et une dictature de la droite patriarcale qu’il faut ruiner par tous les moyens. Ne sous-estimez pas l’influence de ces idées, qui sont désormais dominantes à l’Assemblée et au Conseil de l’Europe. Là, on est bien dans le néo-marxisme et le déconstructivisme…

    • Camille, ne tombez pas dans le piège « C’est collectiviste, donc je suis contre ». Car il arrive qu’un mouvement anti-collectiviste soit aussi collectiviste que ce qu’il dénonce.

      • Si j’ai bien compris le schéma:
        Proposition / contre-proposition / tension / déflagration / nouveau monde (matdia)
        capitaliste / prolétaire / tension / déflagration / nouveau monde (marxisme)
        Riche / pauvre / tension / déflagration / nouveau monde (Hollandisme)
        Dominant / dominé / tension / déflagration / nouveau monde (théorie queer)

    • C’est pas vrai (« l’idéologie du genre » c’est quoi ça, vous avez un seul nom, un seul discours ?). Même si ça l’était, l’auteur vous répond : si l’hétérosexualité est naturelle, alors c’est pas l’ouverture du mariage aux couples de même sexe qui va ébranler quoi que ce soit.

      • Je reformulerais : si l’hétérosexualité est naturelle, alors ce ne serait pas la désinstitutionnalisation du mariage étatiste, aux couples de sexe opposé qui ébranlerait quoi que ce soit.

  • Article remarquable en effet.

    Mon seul bémol portera sur les considérations sur le droit de l’enfant. L’auteur dit : « ils expliquent que « La société est garante de l’intérêt de l’enfant à avoir droit à une famille composée d’une mère et d’un père ». Il s’agit sans ambiguïté d’un droit-créance, tout comme le prétendu « droit de connaitre ses parents [biologiques]». Pour eux, un enfant est en droit d’exiger au reste de la société qu’elle lui fournisse un père et une mère ainsi que toutes les informations concernant ses parents biologiques. »

    Pour dire cela il se fonde sur l’idée que le droit liberté serait celui de pouvoir faire une action alors que le droit créance serait le droit d’exiger quelque chose de la société.
    Il me semble qu’il y a là une erreur : le droit-liberté n’est pas qu’un droit à agir, c’est aussi le droit passif de n’être pas agressé. Et il me semble que c’est dans ce sens que les droits de l’enfant cités doivent être compris : certes un enfant n’a pas le droit d’exiger de la société de connaître ses parents (droit-créance) mais il a le droit de ne pas se voir priver volontairement de la connaissance de ses parents par un ou des individus (droit-liberté) car alors c’est une agression à son encontre, me semble-t-il.

    • bof quel intérêt de ce long texte ?
      Dans cette manif, il y a tous un tas de gens de toute opinions et surement des gens comme moi qui n’en ont rien à faire des homo et de leur mariage devant les institutions de la république (si ça leur plait) mais qui par contre ont une opinion sur les conséquences de cette « avancé sociale ».
      L’unique chose qui me dérange, c’est la GPA, la fabrication d’enfant pour satisfaire un besoin, que dans le fond je comprends, mais qui détruit un tabou qui s’appliquait même au plus constructiviste des états. Ce qui est largement suffisant pour que je m’exprime contre cette « exigence d’égalité » des homo .
      Avoir l’envie de passer un contrat avec l’état comme témoin et garantie, le mariage civile, est déjà une marque d’acceptation des règles « supérieures » que l’on soit homo ou hétéro. Une soumission à une autorité supérieure que serait l’état.
      Quel intérêt de disserter sur une situation qui n’est que la conséquence d’une absence libéralisme.

      • Ah bon, et les couples heteros, eux, ne fabriquent pas des enfants « pour satisfaire un besoin » ? Surement, ils doivent faire preuvent d’une remarquable abnegation parce qu’ils sont heteros — alors que les homos ne sont que des egocentriques comme tout le monde le sait. La preuve en est que les couples heteros doivent etre admirables quand on examine les statistiques de divorces, parents seuls, violence domestique, mariages a repetition, demi-fratries a rallonge, inculture et non-ecouragement a l’education, enfants laisses a eux-memes dans les cites et formant des gangs, etc., etc. Vite, il faut empecher ces arrogants d’homos de former un couple qui pourrait mieux eduquer un enfant !!

    • Sur la famille « traditionnelle » ou « naturelle », je ne saurais recommander suffisamment la lecture de « Sex at dawn », qui étudie la sexualité préhistorique. Ce livre déconstruit le narratif actuel, imaginé par Darwin sous l’Angleterre victorienne. (Darwin était un génie, hein, mais pas forcément une référence sur la sexualité : on a retrouvé dans ses notes un tableau à deux colonnes « mariage » et « pas de mariage », avec « moins d’argent pour les livres » et « terrible perte de temps » dans la seconde.)

      Ce narratif dominant parle d’une humanité naturellement monogame, principalement pour garantir la certitude pour l’homme d’être le père de l’enfant qu’il élève. Cette monogamie aurait donc cours depuis que le monde est monde, ou au moins depuis que les humains élèvent des enfants (et certains semblent estimer que trois siècles c’est vieux : non, on est plutôt à 30 000 ans pour l’homo sapiens, 2,8 millions d’années pour le genre homo).

      « Sex at dawn » montre de façon très convaincante (philosophie, anthropologie et sexologie) que, très probablement, les hommes avaient à l’origine un comportement proche de celui des bonobos, avec une organisation en petites tribus où l’on partage tout, nourriture, partenaires sexuels, tâche d’élever les enfants.

      Pensez-y la prochaine fois que vous entendrez les cris rauques de la voisinne au milieu de la nuit ! Aujourd’hui est un grand jour.

      http://www.sexatdawn.com/

    • « [l’enfant] a le droit de ne pas se voir priver volontairement de la connaissance de ses parents par un ou des individus (droit-liberté) car alors c’est une agression à son encontre, me semble-t-il. »

      La loi Taubira ne prévoit RIEN en ce sens. Et j’espère que vous vous battez contre l’accouchement sous X depuis 1941, sinon, vous êtes homophobe et c’est tout.

      • *Et que vous condamnez les 3000 couples hétérosexuels qui ont adopté à l’étranger en 2008.

      • « La loi Taubira ne prévoit RIEN »… Votre naïveté est touchante. C’est en fait, une loi préparant l’arrivée de la PMA et de la GPA qui seront les conséquences du sacro-saint principe d’égalité. Au passage, je n’ai rien contre… à la condition que l’enfant ait le droit de connaître ses origines.

        Votre argument concernant l’accouchement sous X est fallacieux et à défaut de caractériser une profonde méconnaissance de ce type d’accouchement, est une pure malhonnêteté intellectuelle.

        Ce type d’accouchement, certes contestable, vise en réalité à protéger l’enfant qui arrive au monde sans être désiré. Il s’agit de mettre en balance deux libertés : celle de la vie de l’enfant qui pourrait être en danger, avec son droit-liberté de connaître ses origines. Mieux vaut peut-être la vie, qu’abandonné on ne sait où… Quitte à être accueilli dans une famille ensuite (homosexuelle ou pas). Alors que dans le cas de la PMA / GPA, l’enfant est désiré, mais on le privera de la connaissance de ses origines parce que l’Etat aura donné un droit aux parents en spoliant un droit de l’enfant.

        • Le principe d’égalité des droits EST sacro-saint. Il n’est pas contradictoire à la liberté (je suis d’accord que de celle-ci, on manque cruellement aujourd’hui).

          Mais quoi qu’il en soit, cette réforme, si c’est une réforme pour l’égalité, je trouve qu’elle reconnaît avant tout la liberté (de choisir son partenaire de vie selon son orientation sexuelle). J’étais triste de voir nos députés brailler « égalité, égalité, égalité …. » alors qu’ils étaient en train de passer, je le crains, la seule réforme pour la liberté du quinquennat.

          Sur l’accouchement sous X, je comprends bien et je ne le remets pas en question. Vous avez raison, ce n’est pas le même problème. Quid de l’adoption à l’étranger alors (milliers d’enfants par an, ce que je ne remets pas non plus en question dans le principe) ?

          Sur le fond, non, la loi Taubira ne parle pas de priver les enfants de leur parents, de « supprimer père et mère du code civil », il ne touche pas au droit de la filiation. Une loi c’est une loi, ça ne « prépare » rien. Maître Eolas formule tout ça bien mieux que moi :
          http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/01/22/Du-mariage-pour-tous-(2e-partie)

  • Très bons premiers paragraphes pour expliquer la position libérale d’une abolition du mariage d’État et pour l’analyse des travers étatistes de la manif pour tous.

    Mais, à mon avis, l’article aurait beaucoup gagné en impact (et en diffusion) en analysant dans un ou deux autres paragraphes les travers étatistes de la position des progressistes d’État qui ont lancé le mariage pour tous -comme des soubassements idéologiques (très constructivistes eux aussi et postmoderne) qui les fait se lancer dans cette initiative. Enfin contrepoints l’a déjà évoqué dans d’autres tribunes.

    • D’accord avec ce commentaire (et d’autres similaires).

      D’un côté, il est regrettable que les manifestants pour tous ne comprennent pas la nécessité impérieuse de la privatisation du mariage, seul moyen de désarmer les socialistes et leur Etat obèse dans leurs projets funestes.

      Mais il ne faudrait quand même pas oublier le problème essentiel, à savoir le projet de législation constructiviste de mariage pour tous. En nous contraignant par la force à reconnaître la définition constructiviste de la famille, en instrumentalisant des revendications imaginaires de la part des homosexuels, il s’agit dans un futur pas si lointain de dénier aux familles naturelles toute reconnaissance, protection ou légitimité sociale. Il ne faut pas s’y tromper, le but ultime des attaques contre la famille traditionnelle est de séparer parents et enfants, de rompre la filiation naturelle, de telle sorte que les enfants deviennent propriété exclusive de l’Etat, de bons petits soldats socialistes conscientisés, disponibles au dogme idéologique, entités uniformisées et reproductibles conformes au projet totalitaire.

      Lorsqu’Obama prétend que les individus et les entreprises doivent tout à l’Etat, niant l’évidence de la vérité, il impose la même logique, celle qui considère que tous et tout, individus, entreprises, richesses, territoires, nations, sont réduits à de simples propriétés de l’Etat. Le mariage pour tous est une pierre supplémentaire dans l’édifice constructiviste qui vise à transformer les individus d’abord en sujets, demain en objets.

      Dommage que ce billet s’égare dans la vaine dénonciation de l’insignifiant et s’aveugle face à l’énormité du projet socialiste.

  • beaucoup de bon dans cet article : l’exposé des principes libéraux, le relevé des points qui heurtent un libéral.
    Du mauvais aussi.

    Fondamentalement, rester neutre est la pire des solutions. La question n’est donc pas de trouver des raisons de renvoyer dos à dos les deux camps, mais de choisir le sien. En espérant un jour que ce soit les autres qui se retrouvent obliger de s’aligner sur nous.

    Quel est le votre ? celui des conservateurs (manif pour tous) ou celui des constructivistes du langage et de la société (mariage pour tous) ?

    J’ai choisit le mien et j’ai été manifesté. J’ai été content de mon choix. C’était un moment agréable avec des gens sympathiques qui ne manifestait pas contre les homos, mais pour un respect par le gouvernement des réalités et de la vérité de la filiation. ou contre le gouvernement en lui même, pour des raisons bonnes ou mauvaises, mais qui pour moi vont clairement dans le bon sens : affaiblir ce gouvernement de branquignols

    Le reste est littérature

    • Choisissez votre camp et ne réfléchissez pas trop, « ça n’est que littérature ». Les hommes sont trop libres pour suivre vos conseils.

    • « Quel est le votre ? celui des conservateurs (manif pour tous) ou celui des constructivistes du langage et de la société (mariage pour tous) ?  »

      Le choix ne se fait pas entre les gentils conservateurs et les méchants collectivistes mais bel et bien entre deux « constructivistes du langage et de la société ».

      Choisir l’un plutôt que l’autre, c’est avant tout reconnaitre à l’Etat le rôle de modeler les comportements individuels à sa guise et c’est fondamentalement anti-libéral.
      Alors non, rester neutre n’est pas la pire des solutions.

  • on occupe toujours les français avec des sujets , qui , bien qu’importants , ne sont pas les plus graves ; il faut croire que les français ne sont pas confrontés à la crise , la pauvreté , le chomage , la décadence de la démocratie et de nos dirigeants .ils n’éprouvent pas le besoin de manifester pour un meilleur avenir pour eux et leurs lardons ; donc tout va bien dans notre  » douce france  » ;

    • Il est bien évident que nos gouvernant cherche tous les moyens disponibles pour détourner l’attention des français des vrai problèmes de notre société.

  • -_- L’article ne parle pas ni de PMA, ni de GPA. Pourtant il me semble que la GPA est une nouvelle forme d’esclavage, puisqu’il s’agit de vendre (pardon « d’indemniser ») un être humain…

  • Le problème n’est pas le mariage, mais la filiation. La manif pour tous constate que le droit « a » l’enfant prime le droit « de » l’enfant. Droit de l’enfant a avoir un père et une mère.

    • Haha illusionniste
      Le droit [de l’enfant] à avoir un père et une mère est un « droit à ».

      • C’est quoi un libéral de gauche ? Un libéral collectiviste ? Un libéral libéral pour lui et collectiviste pour les autres ? Un socialiste de droite ?

        Commentpeutonetrealafoisdroitetordu ?

        • J’imagine que l »on peut défendre les Droits Fondamentaux et récuser le libéralisme économique. Je ne dis pas que c’est la logique même, mais ce doit être possible.

          • Refuser la liberté économique revient tôt ou tard à nier les droits fondamentaux d’autrui, notamment la propriété privée. Libéral de gauche (pris au sens général évidement, pas au sens Français où tous les partis sont plus ou moins collectivistes), c’est impossible. Au mieux, c’est une bonne blague, au pire un mensonge pour mystifier les esprits faibles.

  • « La vision libérale du mariage est certainement que c’est une institution de droit naturel « à la Hayek », c’est-à-dire qui préexiste à l’Etat. Si on applique le « darwinisme social » de Hayek à l’institution du mariage et de la famille, nous comprenons bien que la famille hétérosexuelle (dite « traditionnelle ») s’est très vite imposée comme en moyenne plus efficace en termes de stabilité que les autres formes de familles »

    Je ne suis pas sûr qu’on puisse qualifier ça de vision libérale du mariage, LA vision libérale du mariage. Mais peu importe ici.

    Cette vision hayékienne de la tradition me gène.
    ok, la famille n’a pas été inventée par les Etats; elle est apparue « spontanément ». Mais c’est néanmoins une institution coercitive: notamment, autorité des parents sur les enfants et interdiction pour les conjoints d’avoir un autre partenaire sexuel que leur époux.

    Autre exemple de coutume coercitive mais non imposée par l’Etat: en Chine, pendant très longtemps (des siècles durant), on a bandé les pieds des femmes pour leur rendre difficile la marche à pied et ainsi les dissuader de quitter le domicile familial. C’est évidemment coercitif.

    Faudrait-il accepter tout ça sous prétexte que c’est la tradition? A en croire Hayek, oui!

    Mais en tant que libéral, moi je refuse la coercition d’où qu’elle vienne! Et je ne suis pas certain que le discours conservateur d’un Hayek ou d’un Hans Hermann Hoppe soit à même de rendre le libéralisme populaire parmi la population.

    • « Faudrait-il accepter tout ça sous prétexte que c’est la tradition? A en croire Hayek, oui! »

      Vous faites dire à Hayek des choses qu’il n’a jamais dite.

      Dans « Droit, législation et liberté » il dit explicitement que l’ordre spontanée est susceptible d’évolution, et même qu’il est parfois nécessaire de le corriger par des actions délibérées lorsqu’il a évolué dans une mauvaise direction ou que les changements spontanées risque d’être trop lent (et c’est pour cette raison qu’il défend la législation comme correctif au droit jurisprudentiel ou coutumier).

      De toutes façons il y a une différence entre défendre les institutions qui sont produites par l’ordre spontanée et défendre n’importe quel folklore local stupide. Cela n’a strictement rien à voir.

      « Et je ne suis pas certain que le discours conservateur d’un Hayek ou d’un Hans Hermann Hoppe soit à même de rendre le libéralisme populaire parmi la population. » Ces deux auteurs n’ont pas du tout le même discours.

      • @ ArnO
        Hayek affirme qu’il est nécessaire de corriger la tradition spontanée, certes; mais à son sens, il faut critiquer une tradition à la lumière d’une autre tradition, la critique doit être « immanente ». Donc, ça reste du conservatisme.

        « De toutes façons il y a une différence entre défendre les institutions qui sont produites par l’ordre spontanée et défendre n’importe quel folklore local stupide. Cela n’a strictement rien à voir. » Si, justement.

        • « @ ArnO
          Hayek affirme qu’il est nécessaire de corriger la tradition spontanée, certes; mais à son sens, il faut critiquer une tradition à la lumière d’une autre tradition, la critique doit être « immanente ». Donc, ça reste du conservatisme. » A votre sens peut-être, mais il ne me semble pas qu’Hayek dise cela.

           »
          « De toutes façons il y a une différence entre défendre les institutions qui sont produites par l’ordre spontanée et défendre n’importe quel folklore local stupide. Cela n’a strictement rien à voir. » Si, justement. »

          Si vous n’êtes pas capable de voir la différence entre :

          1) une chose spécifique à une culture et qui ne doit son apparition qu’à un caprice du destin et qui ne se maintient que grâce à un respect aveugle des traditions, et qui une fois aboli disparaît définitivement.

          2) le produit d’un mécanisme d’essai et d’erreur, fondé sur un ordre abstrait, qui a tendance à apparaître, réapparaître et évoluer spontanément dans des cultures différentes et sous des formes différentes.

          Le mariage est le produit de l’ordre spontanée : il existe partout et de tout temps, est susceptible d’évolution dans le temps et dans l’espace, ne peut pas être aboli par un trait de plumes du législateur sans risquer de réapparaître dès que le législateur affaiblit sa pression. Les pieds bandées (ou l’excision) ne rentrent pas vraiment dans la catégorie.

          L’ordre spontanée ce n’est pas du tout l’équivalent d’un respect aveugle de la tradition parce que « c’est la tradition », il n’exclut pas l’usage de la raison (non déductive) : bien au contraire ! Hayek parle même explicitement de la tension entre les institutions nécessaires à l’ordre spontanée et l’esprit tribal.

          • Il n’y a aucune différence entre vos cas de figure 1) et 2).
            Avec le cas de figure 2), vous enrobez d’un langage savant le cas de figure 1).

          • qu’une chose soit spécifique à une culture n’implique pas qu’elle n’ait pas fait l’objet de ce processus d’essais et d’erreurs que vous évoquez.

          • @ Sexy Bird

            Rassurez-vous, j’avais bien noté que vous êtes nullement un crypto-communiste, bien au contraire, et je vous assure aussi que vous m’avez tout à fait érudit sur le libéralisme et Hayek… Il s’agissait d’une boutade, mon propos ayant lui-même été bien souvent caricaturé en ces lieux.

            C’est à mon sens un grand défaut : le dogmatisme ne sert à rien de plus qu’à se rassurer et se convaincre soit-même, au contraire de l’ouverture d’esprit qui permet aux uns et aux autres, en échangeant et débattant, de gagner de la confrontation, véritablement constructive des idées.

          • « qu’une chose soit spécifique à une culture n’implique pas qu’elle n’ait pas fait l’objet de ce processus d’essais et d’erreurs que vous évoquez. »

            Effectivement. Mais le fait qu’une institution particulière soit apparue indépendamment dans des circonstances différentes est un bon indice de son caractère spontanée. A l’inverse le simple produit du hasard de l’histoire à plus de chance d’être spécifique à une culture donnée.

            On peut faire une analogie avec la convergence évolutive : si l’évolution aboutit certes souvent à des « impasses », ou à des résultats très atypiques il n’empêche que les mêmes solutions efficaces apparaissent souvent indépendamment.

            Pour prendre un exemple hayekien on peut constater que le droit romain et le common law ont abouti indépendamment l’un de l’autre à des solutions proches (la propriété, le contrat, les servitudes/easement…) sous des formes différentes.

            De toutes façons Hayek ne s’oppose pas à la critique (et au changement) de tel ou tel aspect d’un ordre spontané, il s’oppose à l’idée de reconstruction depuis zéro d’un ordre nouveau.

            Un ordre spontanée n’est ni un ordre construit ni un ordre divin ou naturel (dans le sens d’immuable).

    • «Mais c’est néanmoins une institution coercitive: notamment, autorité des parents sur les enfants et interdiction pour les conjoints d’avoir un autre partenaire sexuel que leur époux.»

      N’importe quoi.

      Et je présume que vous refusez la coercition des patrons ?

      «Et je ne suis pas certain que le discours conservateur d’un Hayek»

      http://www.catallaxia.org/wiki/Friedrich_A._Hayek:Pourquoi_je_ne_suis_pas_un_conservateur

      • Argument?
        Quant à Hayek, il est bel et bien conservateur sur le plan des moeurs.
        Cf. sa condamnation de « l’immoralisme de Keynes » dans Droit, législation et liberté.

        • Le conservatisme, c’est imposer politiquement le respect des mœurs, et cela, Hayek ne l’était pas.

          Hayek considérait que les valeurs, les mœurs et l’ordre ont une origine rationnelle et que chercher à les réformer est une forme de relativisme, de déni du réel dont on sous-estime les conséquences.

          Vous faites l’erreur typique des constructivistes qui consiste à confondre le phénomène social et l’organisation par la politique de ce phénomène.

          Tout ne vient pas de l’État.

          • ce que je dis, ce n’est pas ça;
            ce que je dis, c’est qu’en tant que libéral, je ne suis pas seulement opposé à la coercition qui vient de l’Etat mais aussi à celle qui vient de la tradition! Désolé, mais quand une tradition, par exemple la circoncision, entre mille exemples, est coercitive, je suis contre!

            Ce n’est pas du relativisme; c’est au contraire affirmer la dignité de la liberté humaine!

          • D’accord, cependant, je doute tout simplement de ce que vous appelez « coercition qui vient de la tradition. »

            Vous semblez considérer la pression sociale, les licenciements comme une forme de coercition. Vous semblez prétendre connaitre mieux les limites de la liberté que ses limites naturelles et que l’on doit les réguler par un État qui serait une entité mécanique, faite de raison pure, incorruptible, infaillible et n’obéissant nullement à la nature humaine…

            Vous faites l’erreur de confondre liberté et émancipation, ce qui n’est pas la même chose.
            Le rôle de l’État doit empêcher la violence agressive telle que le vol, le viol, le meurtre dans les limites du droit, du possible, il ne remplacera cependant pas la légitime défense individuelle. L’émancipation est par contre une réalisation individuelle donc le but est de ne plus subir la présence de l’autre, de se protéger de la vie en société.
            Organiser l’émancipation signifie forcément violer les droits d’autrui et est une politique antisociale.

            L’État doit protéger des licenciements ? L’État doit protéger d’une mauvaise éducation ? L’État doit aussi vous protéger des ruptures amoureuses ?

            L’État n’a pas pour vocation de vous protéger des difficultés de la vie.

            «Désolé, mais quand une tradition, par exemple la circoncision, entre mille exemples, est coercitive, je suis contre!»

            Et donc, vous êtes prêts à vous lancer dans une guerre de religion…
            Je rappelle que la circoncision est un contrat fondamental entre Dieu et les Juifs.
            La circoncision, ça fait des millénaires qu’elle est pratiquée et vous, vous voulez la supprimer pour créer un homme nouveau…

          • @ ph11

            Il y a quiproquo.
            je n’approuve pas du tout l’intervention de l’Etat dans tous les domaines de la vie privée! Mais non! C’est seulement dans des cas limites, minoritaires, que cette intervention est légitime (et indispensable) à mon sens.

            Hayek ne dit pas autre chose, d’ailleurs.

            cf. La route de la servitude, où il promeut la figure du jardinier social par opposition à celle de l’ingénieur.

            « Vous semblez prétendre connaitre mieux les limites de la liberté que ses limites naturelles et que l’on doit les réguler par un État qui serait une entité mécanique, faite de raison pure, incorruptible, infaillible et n’obéissant nullement à la nature humaine… » Quel charabia!

            « Vous faites l’erreur de confondre liberté et émancipation ».
            « L’émancipation est par contre une réalisation individuelle donc le but est de ne plus subir la présence de l’autre, de se protéger de la vie en société.
            Organiser l’émancipation signifie forcément violer les droits d’autrui et est une politique antisociale. »

            Je ne parle nul part d’émancipation dans ce sens.
            Je ne parle nul part d’organiser par l’Etat l’émancipation.

            « «Désolé, mais quand une tradition, par exemple la circoncision, entre mille exemples, est coercitive, je suis contre!»
            Et donc, vous êtes prêts à vous lancer dans une guerre de religion…
            Je rappelle que la circoncision est un contrat fondamental entre Dieu et les Juifs.
            La circoncision, ça fait des millénaires qu’elle est pratiquée et vous, vous voulez la supprimer pour créer un homme nouveau… »

            Au temps pour moi, je voulais parler de l’excision en Afrique.
            J’ai fait un lapsus.

          • «Il y a quiproquo.
            je n’approuve pas du tout l’intervention de l’Etat dans tous les domaines de la vie privée! Mais non! C’est seulement dans des cas limites, minoritaires, que cette intervention est légitime (et indispensable) à mon sens.»

            D’accord. Cependant, comment faites-vous pour savoir là où l’État doit agir et là où il ne peut pas ? Et quelles sont les conséquences ?

            «Quel charabia!»

            Oui, mais encore ?

            Ce que j’essaie de faire comprendre, c’est que la société n’est pas une mécanique bien huilée, ce n’est pas une machine, une horlogerie, mais un ensemble d’individus, qui ont des droits, des besoins, sont conscients, intelligents, ont des intérêts divergents et même contraires, s’aiment, se haïssent, etc. L’État n’est pas le grand organisateur mécanique de la société, ce n’est pas son système d’exploitation, c’est aussi un ensemble d’humains, hiérarchisés, politisés, endoctrinés, avec des jeux de pouvoirs, soumis à la corruption, cherchant à montrer leur pouvoir, connaissant de mauvais jours, c’est une société dans la société.

            Croire que la volonté politique puisse se réaliser parfaitement dans la société est juste aberrant.
            L’homme politique qui est à la tête de l’administration n’aura jamais accès à toutes les informations pour la planification, les ordres seront déformés, contournés, abusés ; il n’aura pas non plus les compétences suffisantes pour la gestion de l’État (pourquoi les politiciens sont traités d’incompétents ? Le sont-ils tous ou tout simplement, ce sont les structures qui sont trop complexes pour l’humain ?), il sera influencé par le personnel.
            On a tendance à représenter de façon anthropomorphique l’État avec une tête et un corps, cependant, le cerveau n’est pas pour autant dans la tête.
            S’il peut prendre de bonnes décisions, cela ne signifie pas qu’ils prendra tout le temps les bonnes, les bonnes décisions à un moment finissent par devenir obsolète et ne seront pas spécialement supprimées automatiquement.

            L’organisation étatique rationnelle n’existe pas. L’übermensch politique n’existe pas.

          • @ Sexy Bird

            Rassurez-vous, j’avais bien noté que vous êtes nullement un crypto-communiste, bien au contraire, et je vous assure aussi que vous m’avez tout à fait érudit sur le libéralisme et Hayek… Il s’agissait d’une boutade, mon propos ayant lui-même été bien souvent caricaturé en ces lieux.

            C’est à mon sens un grand défaut : le dogmatisme ne sert à rien de plus qu’à se rassurer et se convaincre soi-même, au contraire de l’ouverture d’esprit qui permet aux uns et aux autres, en échangeant et débattant, de gagner de la confrontation, véritablement constructive des idées.

      • au demeurant, il peut y avoir une coercition des patrons si on prend coercition dans un sens large, i.e. tout rapport de domination où une personne se trouve à la merci d’une autre sans pouvoir négocier d’une quelconque façon.

        cf. Karl Popper.
        L’État a le devoir de limiter la liberté de telle sorte qu’aucun individu ne doit être amené à être aliéné à un autre :
        « C’est pourquoi nous exigeons que l’État limite la liberté dans une certaine mesure, de telle sorte que la liberté de chacun soit protégée par la loi. Personne ne doit être à la merci d’autres, mais tous doivent avoir le droit d’être protégé par l’État. Je crois que ces considérations, visant initialement le domaine de la force brute et de l’intimidation physique, doivent aussi être appliquées au domaine économique. […] Nous devons construire des institutions sociales, imposées par l’État, pour protéger les économiquement faibles des économiquement forts. » Chapitre 17, section 3, La société ouverte et ses ennemis.

        • « L’État a le devoir de limiter la liberté de telle sorte qu’aucun individu ne doit être amené à être aliéné à un autre :»

          Et c’est ce qu’on appelle la liberté, par opposition à la licence.

          • Oui!
            Donc, la liberté des ultralibéraux (et que vous semblez promouvoir) n’est que licence. Il y a bien une coercition possible des patrons, qu’il faut prévenir dans l’intérêt des salariés et consommateurs.

            Les mécanismes régulateurs du marché libre sont particulièrement manifestes dans la concurrence libre. Les entrepreneurs doivent rentrer en compétition pour servir au mieux les intérêts des salariés et consommateurs.
            Mais cela ne suffit pas. Certaines limites peuvent et doivent être assignées par la loi aux entrepreneurs dans l’intérêt des consommateurs et salariés, cependant il faut éviter que le remède engendre des effets pervers qui soient pires que le mal! L’action étatique doit éviter de porter atteinte à la nécessité objective pour les entrepreneurs de rentrer en concurrence, sinon elle brise les mécanismes régulateurs de la concurrence.

          • Il y a une autre façon de limiter la coercition de certains groupes ou individus sur d’autres, autrement que par la « Loi » : ça s’appelle les syndicats.

            Attention ! Ne vous méprenez pas sur mon propos ! Je ne parle pas ici de syndicats « à la française », à savoir subventionnés, etc… Evidemment que non !

            Il suffit que la Loi condamne tout simplement toute forme de coercition. A chacun, ensuite, de trouver la méthode qui lui semblera la mieux adaptée pour faire valoir ses droits. (Syndicat ou bien plainte individuelle).

          • Turbolol !

            Retournez donc sur Labération que vous n’auriez pas du quitter !

          • Je m’adressais bien sur à Sexy Bird.

          • @ ph11

            votre libéralisme est pur… pur comme le néant.

          • Comme c’est beau, ce que vous dites.

          • @ ph11

            Vous êtes un idéologue, i.e. un intellectuel prisonnier de ses convictions; et vous êtes à la marge de la société. A part la dictature, il n’y aura pas moyen pour vous de faire passer vos idées extrémistes.
            Soyez en conscient, au moins.

          • L’idéologue se reconnaît quand il fait un déni de réalité pour imposer ses convictions.

          • @ Citoyen

            Ce qui revient au même: prisonnier de ses convictions, l’idéologue considérera que la réalité a tort quand elle rentre en désaccord avec ses convictions.

          • Effectivement cela se décline sous de multiples formes

          • @Sexy Bird

            Toujours les gros clichés socialoïdes. Ne pas partager la pensée dominante est donc de l’extrémisme et fait que je vais poser des bombes ou finir par imposer la dictature ? Soi dit en passant, vous cautionnez la pensée unique…
            Étrange, je ne crois pas avoir vu de gens poser des bombes au nom du libéralisme et de la non agression…

            Allez, quel sera le prochain cliché ? Le renard libre dans le poulailler ? Vous allez parler de Pinochet ?

            Et dire que c’est un constructiviste qui me traite d’idéologue…

          • @ ph11

            « Clichés socialoïdes »

            Je ne suis pas socialiste, mais libéral de tendance poppérienne/berlinienne. Libéral de gauche, si on veut.

            ‘Ne pas partager la pensée dominante est donc de l’extrémisme et fait que je vais poser des bombes ou finir par imposer la dictature ? Soi dit en passant, vous cautionnez la pensée unique…’

            Je ne cautionne pas la pensée unique, bien au contraire; je vous reproche d’avoir, vous, une pensée dogmatique, fermée à la discussion et à toute possibilité de révision. Donc, vous portez le germe d’une pensée unique si on vous donnait les commandes du pouvoir. Quand je dis que vous êtes à la marge de la société, c’est pour vous reprocher votre manque d’à propos par rapport à la complexité de la société.

            Vous m’avez catalogué socialiste sous prétexte que je suis un libéral modéré; vous possédez des brevets de libéralisme, donc? La pensée unique est bien de votre côté!

          • Au passage le constructiviste est pour le mariage pour tous, alors qui dans ce cas prône la liberté et qui prône un certain ordre ?

          • « je vous reproche d’avoir, vous, une pensée dogmatique, fermée à la discussion et à toute possibilité de révision. »

            Blablabla…

            Bref, je ne pense pas comme vous.

            «Donc, vous portez le germe d’une pensée unique si on vous donnait les commandes du pouvoir.»

            Pourquoi tenez-vous autant que je prenne le pouvoir ? Ça ne m’intéresse pas. Avoir une opinion serait donc forcément lié à la prise du pouvoir ?

            En quoi avoir une pensée est une pensée unique ? La pensée unique, c’est imposer politiquement tout un système de valeurs complet à la population.
            Au contraire, je suis très tolérant aux diverses échelles de valeurs.

            Ce que je refuse, c’est que d’autres imposent politiquement leur propre pensée. Et c’est moi que vous accusez de pensée unique ? La défense serait donc devenue une agression ? Vous inversez les valeurs, dites donc.

            «Quand je dis que vous êtes à la marge de la société, c’est pour vous reprocher votre manque d’à propos par rapport à la complexité de la société.»

            Et c’est justement parce que la société est complexe que je conteste la réforme par la politique.
            Le planisme, le réformisme, c’est la prétention à comprendre la complexité de la société, c’est la voir comme une sorte de grande horloge, dont l’État serait le grand horloger. D’où mon commentaire sur la faillibilité de l’État rationnel, que vous avez balayé de façon ridicule.

            «Vous m’avez catalogué socialiste sous prétexte que je suis un libéral modéré; vous possédez des brevets de libéralisme, donc? La pensée unique est bien de votre côté!»

            Portnawak.

          • @Citoyen

            Je me fous complètement du mariage pour tous. Les manifestants, je les trouve aussi cons que les CGTistes et revendiquent des choses qui ne les regardent pas.

            Ce qui m’emmerde dans ce débat, c’est la politisation à l’extrême de choses qui ne devraient pas l’être. Le mariage est une chose d’ordre privé.

            Marrant que vous deviez toujours réduire le débat à une vision manichéenne, dualiste.

          • @ Ph11

            Vous déformez mes dires, répondez à côté et faîtes de l’ironie mollassonne. Typique de l’idéologue qui est pris de court.

          • Voilà qui illustre très exactement pourquoi il faut des gardiens du temple.

          • Et vous, vous avez d’autres choses à dire à part de l’ad personam en traitant les autres d’idéologues ultra-libéraux extrémistes dictatoriaux et totalitaires ?

            Allez, cher troll, retourne dans ta caverne !

          • @ ph11

            Toute cette agressivité… Aurais-je touché un point sensible? 🙂
            Tout le monde pourra constater votre intolérance. « tu ne penses pas comme moi, tu es un troll! Oust! »

          • f

            Encore une petite pirouette, cher troll ?

          • @ ph11

            Ne trouvez-vous pas un minimum inquiétant qu’avec n’importe lequel de vos contradicteurs, votre discours tende systématiquement vers le dénigrement et la caricature (socialiste/communiste/etc) dès que vous semblez à cours d’idées ? C’est une limite quasi-systématique de toute discussion, un tant soit peu virile, sur Contrepoints. C’est d’autant plus surprenant que tous ces contradicteurs de passage n’ont pas la grande culture « libérale » des lecteurs et contributeurs de Contrepoints, qui devrait leur fournir une quantité d’arguments bien plus affûtés que ceux de tous ces trolls pseudo-intellectuels marxistes !

          • « Ne trouvez-vous pas un minimum inquiétant qu’avec n’importe lequel de vos contradicteurs, votre discours tende systématiquement vers le dénigrement et la caricature (socialiste/communiste/etc) dès que vous semblez à cours d’idées ? »

            Si je peux me permettre une réponse à la place de ph11 :
            Dire que l’économie doit être régulée parce que les patrons sont dans une position d’exploiteurs, ce n’est pas du libéralisme. C’est de la lutte des classes marxiste.
            Dire que tout rapport de domination, y compris économique, relève de l’aliénation et qu’il faut les combattre, ce n’est pas du libéralisme. C’est du progressisme émancipateur libertaire.
            Dire que les institutions libres ça rend bien des services mais que quand même on doit intervenir dès qu’on trouve qu’elles ne sont pas assez efficaces sur un critère ad hoc, ce n’est pas du libéralisme. C’est de l’utilitarisme constructiviste.

            Ce ne sont pas des anathèmes, ce sont de simples constatations d’une trivialité absolue.
            Tomber sur quelqu’un parce qu’il fait ces observations en le qualifiant d’idéologue dogmatique aux idées courtes, ça c’est de l’anathème.

            Pour finir sur une perspective plus large : historiquement, au moins depuis la révolution française, tous ceux qui ont essayé de faire du libéralisme « grand angle » en compromettant leurs idées à des alliances de fortune se sont retrouvés cocus.
            À la longue, ça fatigue.

          • @ Lancelot

            Friedrich A. Von Hayek, vous connaissez?
            Sans doute un faux libéral, pour vous!

            Car c’est de lui que vient tout ce que je dis ici.
            Je ne fais que m’appuyer sur lui.

          • @VinsK

            Toujours aussi impartial à ce que je vois…

            « Ne trouvez-vous pas un minimum inquiétant qu’avec n’importe lequel de vos contradicteurs, votre discours tende systématiquement vers le dénigrement et la caricature (socialiste/communiste/etc) dès que vous semblez à cours d’idées ? »

            C’est de bonne guerre. Ce n’est qu’une réponse à cet argument caricatural : « Donc, la liberté des ultralibéraux (et que vous semblez promouvoir) n’est que licence. »

            Il est certain que me faire traiter de dogmatique totalitaire à chaque commentaire, c’est bien la démonstration d’un manque d’argument de ma part. Non mais allo quoi !

          • « Il est important de ne pas confondre l’opposition à cette sorte de planisme [« une direction et une organisation centrales de toutes nos activités »] avec une attitude de laissez-faire dogmatique. Le libéralisme(…) ne nie pas mais souligne au contraire que, pour que la concurrence puisse jouer un rôle bienfaisant, une armature juridique soigneusement conçue est nécessaire ; il admet que les lois passées et présentes ont de graves défauts. Il ne nie pas non plus que partout où il est impossible de rendre la concurrence efficace, il nous faut recourir à d’autres méthodes pour guider l’activité économique ». (La Route de la servitude, 1944, traduction française, P.U.F. p.33)

            « tout essai de contrôle des prix ou des quantités de certaines marchandises prive la concurrence de son pouvoir de coordonner efficacement les efforts individuels, parce que les variations des prix cessent alors d’enregistrer toutes les modifications des circonstances, et ne fournissent plus un guide sûr à l’action individuelle.
            Toutefois, cela n’est pas nécessairement vrai de mesures qui se contentent de restreindre les méthodes de production tant que ces restrictions frappent également tous les producteurs en puissance, et ne sont pas utilisées comme moyen indirect de contrôler les prix et les quantités. Les mesures de contrôle des méthodes de production augmentent évidemment les prix de revient, mais elles valent parfois la peine d’être prises.
            Interdire l’usage de substances toxiques, ou exiger des précautions spéciales pour leur utilisation, limiter les heures de travail ou prescrire certaines installations sanitaires, voilà qui est compatible avec la préservation de la concurrence. […] La préservation de la concurrence n’est pas davantage incompatible avec un vaste système de services sociaux – tant que l’organisation de ces services n’est pas conçue pour rendre la concurrence inopérante. »

            « Il n’y a pas de système rationnellement soutenable dans lequel l’Etat ne ferait rien ».

            Citations, une fois de plus, tirées de « la route de la servitude ».

            @ Vinsk

            Je suis libéral et je pense bien connaître le libéralisme. Je ne suis pas un vulgaire troll marxiste, comme vous semblez le suggérer.

          • «Friedrich A. Von Hayek, vous connaissez?
            Sans doute un faux libéral, pour vous!

            Car c’est de lui que vient tout ce que je dis ici.
            Je ne fais que m’appuyer sur lui.»

            Marrant. Vous n’hésitez pas à traiter les autres d’idéologues, pourtant dans cette discussion, vous êtes celui qui justifie son point de vue par la pensée des grands prophètes du libéralisme.
            « L’idéologie, c’est ce qui pense à votre place » disait Revel.

            Lire des auteurs est très bien, mais commencer à se baser dessus pour justifier sa pensée, à dire que c’est ainsi parce que machin l’a dit, c’est absurde.

            En plus, il faudrait choisir : Hayek, il était conservateur ou libéral de gauche ? Parce que là, j’ai l’impression que vous faites un sophisme en cherchant à mettre en corrélation sa pensée avec les conceptions de la liberté de la pensée berlinienne…

          • @ ph11
            Je ne m’appuie pas aveuglément sur Hayek. Au contraire, j’ai appris au fil de ma réflexion personnelle et de mes lectures diverses (Rothbard, Hoppe, Rand, Berlin, Popper, Gobetti et bien d’autres, marxistes parfois, comme Marcuse) à discerner la supériorité de Hayek sur certains plans.

            L’étiquette de libéral de gauche c’est juste une proposition, une hypothèse. Parlons plutôt de libéral modéré. Hayek est assurément un libéral modéré.

            Hayek et Berlin définissent de façon similaire la coercition. A savoir que celle-ci n’englobe pas seulement la violence mais également des rapports de domination.

            J’ai été un libéral radical, un libertarien. Mais j’ai évolué. J’ai PENSE!

          • «J’ai été un libéral radical, un libertarien. Mais j’ai évolué. J’ai PENSE!»

            Tant mieux pour vous.

            «Hayek et Berlin définissent de façon similaire la coercition. A savoir que celle-ci n’englobe pas seulement la violence mais également des rapports de domination.»

            Hayek n’était pas contre des services publics ou des actions de l’État, mais je n’ai pas l’impression qu’il y voyait de la coercition dans les rapports.

            Être libéral, ce n’est pas nier les problèmes, mais être contre le fait de chercher à les résoudre par des moyens coercitifs. Notamment parce que cette action est immorale en soi. Ensuite, parce que l’État n’est pas un acteur fiable. L’État a-t-il seulement été conçu pour résoudre les problèmes des gens ? Est-ce dans sa nature ? L’État n’est pas un dieu qui peut réaliser des miracles par sa volonté propre.

            Les rapports professionnels, c’est avant une question de capacité et de libertés économiques. Oui, au XIXe, les rapports étaient trashs, mais à l’époque, les capacités productives étaient moindres, les couts plus élevés. Et alors, limiter les libertés économiques pour instaurer des droits sociaux à l’époque aurait eu bien plus d’impact et aurait été bien plus difficile qu’actuellement. Maintenant, il y a plus de capacités, mais la question concerne avant tout de libertés.

            De plus, il faut arrêter de présenter les choses avec les patrons dominants d’un côté et les prolétaires dominés. Il y a un tas de professions qui connaissent la pénurie d’employés.
            Et puis, ces rapports existent aussi entre l’entrepreneur et ses clients. Faudrait-il que l’État agisse aussi ici ? Notez qu’il le fait déjà avec les primes à la casse, les différentes normes, et plein d’autres choses…

            L’État doit agir pour les problèmes sociaux, pourquoi l’État ne se chargerait pas aussi des problèmes amoureux ?

          • @ ph11

            Je ne souscris pas à une vue marxiste des rapports patron/salarié, je suis conscient que le rapport de forces patron/salarié joue dans les deux sens, varie dans le temps, est fonction d’un nombre de facteurs considérable. Je sais parfaitement que la situation des salariés est bien supérieure aujourd’hui à celle du XIXème siècle, et ce en vertu du libéralisme économique.

            Je n’attends pas tout de l’Etat; mais là où il est utile, pourquoi s’en passer?

          • D’autre part, tant qu’il n’y a pas de coercition dans les rapports sociaux, par exemple amoureux, l’intervention de l’Etat n’a pas lieu d’être. Mais si un amant transi bat sa femme car elle le trompe, voire la tue (crime passionnel), le châtiment incombe.

          • « Friedrich A. Von Hayek, vous connaissez ?
            Sans doute un faux libéral, pour vous !
            Car c’est de lui que vient tout ce que je dis ici.
            Je ne fais que m’appuyer sur lui. »

            http://www.quickmeme.com/meme/3u0dkk/ (copyright Pascal Avot)

            Sinon, la route de la servitude c’est très bien pour ce que c’est : un pamphlet d’introduction à l’intention « des socialistes de tous les partis ».
            Pas vraiment son ouvrage de réflexion majeur, donc.
            Et pas étonnant que les socialistes trouvent des choses qui les brossent dans le sens du poil dans un livre fait pour les convertir.

          • «Je n’attends pas tout de l’Etat; mais là où il est utile, pourquoi s’en passer?»

            Comment faites-vous pour distinguer ce qui est utile ? Ce qu’un autre considère comme utile vaut-il moins que ce que vous considérez comme utile ? Savez-vous calculer les avantages, les couts et toutes les conséquences qui en découlent ?

            «D’autre part, tant qu’il n’y a pas de coercition dans les rapports sociaux, par exemple amoureux, l’intervention de l’Etat n’a pas lieu d’être.»

            Parce qu’une femme qui ne quitte pas son mari qu’elle ne supporte plus — parce qu’il est devenu dépressif, alcoolique — parce qu’elle serait sans moyens, ce n’est pas une entrave par rapport à votre modèle de libertés positives ? En quoi est-ce différent de la menace de licenciement ?

            «Je ne souscris pas à une vue marxiste des rapports patron/salarié»

            Pourtant j’ai l’impression que vous le faites. Je dois probablement mal vous cerner.

          • @ Lancelot

            Les idées de Hayek que j’ai citées ne varient pas entre « la route de la servitude » et « Droit, législation et liberté ».

            C’est pratique de faire passer son interlocuteur pour un inculte quand on ne veut pas débattre!

            Sérieux, Lancelot, ta secte d’intégristes du libéralisme, elle n’impressionne que les convertis.

          • on ne parle pas de légitimer l’intervention de l’Etat partout où quelqu’un jugera qu’elle est utile. Homme de paille!
            mais pour ce qui est de restreindre certaines méthodes de production, fournir certains services sociaux, entre autres choses, on voit bien l’utilité: prévenir ou palier les insuffisances du marché libre.

            la coercition c’est quand un tel est obligé d’obéir à un tel, sans pouvoir de négociation aucun. la question étant de savoir: dans quelle mesure peut-on par l’Etat lutter efficacement contre la coercition?
            Or dans l’exemple que vous donnez, il n’y a pas de rapport de domination.

            Mais si, par exemple, un tel se trouve suspendu à une falaise et qu’un autre débarque et propose de le sauver seulement si le malchanceux devient son esclave à vie, eh bien il y a coercition évidente. Vous trouvez sans doute normal qu’on laisse faire ce genre d’échanges?

          • Ça ne répond toujours pas à ma question : comment faites-vous pour distinguer là où l’État doit agir.
            Dans le cas de la garantie des droits fondamentaux, c’est assez facile, c’est une limite claire et solide. Dans votre modèle où vous cherchez à palier les problèmes du marché libre, c’est nettement plus complexe.

            «la coercition c’est quand un tel est obligé d’obéir à un tel, sans pouvoir de négociation aucun. la question étant de savoir: dans quelle mesure peut-on par l’Etat lutter efficacement contre la coercition?»

            Quand ai-je dit le contraire ?

            « Mais si, par exemple, un tel se trouve suspendu à une falaise et qu’un autre débarque et propose de le sauver seulement si le malchanceux devient son esclave à vie, eh bien il y a coercition évidente. »

            Et là, même un état absolu ne pourra rien faire. Il pourra agir à postériori et la crainte de cette action préviendra en partie ce genre de chantage. Mais l’État, ce n’est pas un agent de police posté derrière chaque personne.

            Où ai-je dit que je trouvais le chantage à la mort normal ? Comme j’ai écrit précédemment, vous faites l’erreur de présumer que je suis pour la licence, pour la liberté de tuer, le renard dans le poulailler etc.

            J’ai vraiment l’impression qu’on ne parle pas la même langue. Soit je ne vous comprend pas, soit c’est vous qui n’arrivez pas à vous faire comprendre.
            Dans votre argumentation, j’ai l’impression que vous passez des libertés positives et négatives sans distinction. À croire finalement que le licenciement est à mettre au même niveau que l’assassinat…

          • @ Lancelot

            Je ne suis pas agressif. Juste amusé par votre extrêmisme.

          • «Je ne suis pas agressif. Juste amusé par votre extrêmisme.»

            Vous n’en avez pas marre de traiter tout le monde d’extrémiste dès qu’on vous contredit ?
            On dirait un zozo qui crie à l’extrême drouaaate et au retour du 3e reich dès qu’on remet en question son nanny state.

          • Je n’ai jamais trop compris pourquoi on s’est mis à considérer « extrémiste » comme une insulte, l’équivalent de « fanatique » ou « totalitaire ».

            L’extrémisme dans la défense de la liberté n’est pas un vice et la modération dans la recherche de la justice n’est pas une vertu, comme disait l’autre.
            Seuls les extrémistes sont cohérents, ajoutait un troisième.
            L’important c’est de bien choisir son extrémisme.

          • @ Lancelot

            « l’extrémisme dans la défense de la liberté n’est pas un vice, la modération dans la recherche de la justice n’est pas une vertu. »

            Robespierre est d’accord.

          • @ Lancelot

            Où est-ce que je mets un peu de Hollande, un peu de Staline et un peu de Hayek? Sous prétexte que je suis un libéral modéré, proche de Hayek, Milton Friedman ou Luigi Einaudi, je suis partisan du consensus mou? Et même, je serai un peu stalinien?

            Vous délirez complètement, Lancelot.
            Quand on ne pense pas comme vous, on est automatiquement un partisan du consensus mou? Belle preuve de votre dogmatisme, s’il en fallait encore une.

          • @ Lancelot

            Voilà, vous avez en tête votre schéma, votre logique; et vous ne pouvez pas en sortir. Et quand les autres ne sont pas d’accord, vous les envoyez se faire voir. Vous êtes convaincu qu’il est de votre droit de tout faire (vous louez l’extrémisme) pour défendre la liberté, et si on tire l’implication jusqu’au bout, ce que vous ne semblez pas faire, c’est une caution de la dictature. « J’ai raison, ils ont tort, pas besoin de discuter; mais je vais imposer par la force ma vision du monde. Les enquiquineurs, qui ne pensent pas comme moi, ils seront guillotinés. Pas de pitié pour les ennemis de la liberté, et je défends la liberté. »

            Je ne dis pas que vous pensez une telle chose: mais que c’est la conclusion naturelle de votre façon de penser, que vous en soyez conscient ou pas; que vous ayez ou non assez de cran pour recourir à la dictature si l’occasion se présentait.

          • « Quand on ne pense pas comme vous, on est automatiquement un partisan du consensus mou ? »

            Pas « on », pas « automatiquement ». Vous, ici.

            « Voilà, vous avez en tête votre schéma, votre logique ; et vous ne pouvez pas en sortir. Et quand les autres ne sont pas d’accord, vous les envoyez se faire voir. »

            NO U

            « Je ne dis pas que vous pensez une telle chose : mais que c’est la conclusion naturelle de votre façon de penser, que vous en soyez conscient ou pas ; que vous ayez ou non assez de cran pour recourir à la dictature si l’occasion se présentait. »

            Merci de confirmer que pour vous je suis fondamentalement une ordure totalitaire, c’est toujours agréable et au moins ça pose bien les choses.
            Je ne m’abaisserai pas à répondre sur le fond, cette petite sortie en dit beaucoup plus sur vous que sur moi.

  • Le mouvement de la « manif pour tous » n’est pas libéral, la loi Taubira n’est pas libérale, le Code Civil n’est pas libéral, la République Française n’est pas libérale etc.
    Ce qui émerge n’a pas vocation à durer ou se consolider. Le mariage civil est une institution qui existe depuis des lustres, l’Etat n’a fait que l’accaparer après coup. En revanche, avec le mariage homosexuel, on a une machinerie de propagande qui cherche, non pas à laisser émerger cette nouvelle forme de l’institution, mais à l’inscrire dans le marbre du droit positif. Le mariage homosexuel a besoin de l’Etat pour exister, pas le mariage traditionnel qui décline précisément parce qu’il n’est plus une structure fondamentale de la société civile, mais une simple formalité administrative au même titre que le divorce et cela grâce à l’Etat, cette institution qui a émergé et s’est pérennisée pour le grand bonheur des libéraux.
    Cela me rappelle la remarque de Pareto sur l’état du courant libéral en France, qui, inexistant, « se consolait en plaisantant agréablement ses adversaires ; tels les Grecs, vaincus par les Romains, se consolaient en comptant les solécismes que faisaient leurs maîtres ».

    • « Le mariage civil est une institution qui existe depuis des lustres » : si le mariage existe depuis des lustres, le mariage « civil » est une invention récente, un ridicule et pathétique ersatz du mariage.

  • Nous sommes économiquement parlant libéral.

    Le libéralisme des moeurs est condamné par l’Eglise.

    • En France, nous ne sommes absolument pas dans une économie libérale…
      – regulation à outrance
      – subventions aux entreprises incroyables
      – droits du travail et reglementations excessives
      – pas de liberté de s’installer où on veut, quand on veut et comme on veut
      – subsistance de prix reglementés
      – sauvetage des banksters
      – absence de concurrence dans la protection sociale obligatoire

  • Un peu jeune et sans expérience, on dirait un universitaire qui nous livre ses pensées et théories en regardant le monde dans ses livres.

    Le plus imporants dans ce débats est de savoir :
    Qu’est-ce qui est préférable pour un enfant: connaître et vivre avec ses parents biologiques ou vivre avec des personnes qui désire un enfant (on évitera les discours sur l’adoption, les divorses, les maltraitances… qui ne sont pas réservés à un type de parent)
    Ensuite, entre deux êtres parmis les plus fragiles de notre société, faut-il privilégier les enfants ou les adultes.
    Enfin, il faudra tôt ou tard se poser les questions sur le médicale: né de parents X, à quel prix est estimé un enfant (dans toute ses phases de « production »), quel contrat entre les adultes, combien sera remboursé par la sécu (parce que toute le monde va payer).

    • « Combien sera remboursé par la sécu (parce que toute le monde va payer) » : très bonne remarque ! La sécu prendra obligatoirement en charge PMA et GPA pour tous : son absurde monopole l’y contraint. Il n’y a même pas besoin de projet de loi supplémentaire car c’est une constante de la jurisprudence en la matière.

      • aujourd’hui, mes cotisations remboursent les couples héteros stériles et en mal d’enfant…
        et je ne vois pas pourquoi ne pas l’accorder en raison de deux partenaires de même sexes….

        Pour info, j’ai appris que l’on greffait l’utérus pour que la mère ait le plaisir de vivre une grossesse… économiquement, le concept de la GPA me parait d’un bien meilleur rapport qualité /prix….

        PS: le pire, c’est qu’avec tous ces abrutis qui défilent… non seulement la secu rembourse… mais en plus fourni du travail hors de France…. quand on est con, c’est jusqu’au bout !!!!

        • « je ne vois pas pourquoi ne pas l’accorder » : pareil, ni pour les uns, ni pour les autres. Ce n’est pas en augmentant le problème qu’on pourra le supprimer.

          • J’avais bien compris que jusqu’au boutiste vous etiez 😉

          • S’il y a une position extrémiste, c’est de nous imposer le monopole de la sécu par la force alors que, sans doute possible, nous n’en voulons pas.

            Si ça ne vous dérange pas que vos cotisations financent ces projets, tant mieux pour vous, c’est votre problème. Mais comment arrivez-vous à justifier que les cotisations de ceux qui sont contre ces pratiques soient également mobilisées à cette fin sans demander leur accord ? Rien ne vous choque, là-dedans ?

    • On n’est plus à ça près, vu que la sécu subventionne déjà les sacrifices humains, la gpa permettra un pendant « pro-vie » avec la création d’enfants parfaitement vivrensemblisés à l’égard desquels, au moins, on n’aura pas à mettre en oeuvre de politiques publiques pour les extirper du déterminisme familial.
      C’est libéral ça, oui monsieur, parfaitement madame, à la seule condition que le marché s’en charge.

    • Ce n’est pas l’objet de l’article….

      qui pose la question suivante : est ce à la loi de définir ce qui est bien ou mal pour les personnes concernées ( deux parents + 1 enfants + 1 donneur) ?

      votre vision semble être : une minorité religieuse impose un modèle à tout le monde ( y compris pour les couples héteros stériles et les personnes seules )

      ce n’est absolument pas libéral, comme l’a très bien démontré notre auteur….

      PS: votre postulat fait froid dans le dos…. par ce que la question doit être aussi poser au regard des différences entre les couples hétéros eux mêmes…. j’ai en mémoire les rapts d’enfants assez habituelles dans les dictatures de droite et avec le soutien actif de l’institution catholique ( argentine, espagne, etc…) je ne doute pas que des régimes de gauche n’est pas fait moins …. sans l’église en tout cas!!!!

  • Bah, disons, voilà, en tant que libéral convaincu, en effet, un contrat librement signé entre 2,3,…10 personnes ne me gêne en aucune façon et ce, quelques puissent être les raisons motivant ce contrat.

    La seule chose qui me dérange, c’est d’appeler ça « mariage ». C’est tout. En ce sens, oui, j’approuve totalement l’aspect conservateur du mariage.

    Ainsi, par exemple, le PACS m’est totalement indifférent. Je n’ai ni à l’approuver, ni à à le rejeter.

  • Article nul d’une personne qui ne voit pas plus loin que le bout de son libéralisme idéologique et ne comprend pas que le pouvoir s’attaque aux fondement même de la société, en ce que la famille (c’est à dire mari femme et enfant(s)) est cellule de base. l’homme étant un animal social, la société dont il fait partie ne peut exister sans cette cellule familiale. Ce que le pouvoir veut créer, c’est une dissociété formée de briques égales, un esclavagisme postmoderne en quelque sorte.

  • C’est peut-être la seule chose qu’aura réussi François Hollande depuis le début de son manda
    peut on parler de victoire? j’attend impatiemment le bilan des 1 an de hollande, ca va être beau.

  • C’est génial de voir que certains sur ce forum ne sont aucunement outrés de considérer les femmes comme des poules pondeuses à élever en batteries ou de considérer les enfants QUE comme un objet de désir. Dès lors, je réclame également le retour à l’esclavage. Pourquoi n’aurais je pas le droit d’avoir un machin qui me ressemble pour assouvir tous mes désirs (me vider les c……. ou le frapper par sadisme) et faire les tâches quotidiennes qui me sont désagréables comme le ménage ou le repassage, après l’avoir acheté ???

  • Il me semble qu’il n’y a pas plus anti libéral que cette pitoyable leçon d’idéologie libérale : pour être libéral vous devez penser comme ci et comme ça. On dirait la prose d’un commissaire politique récitant la doctrine du parti. Ce n’est pas la première fois que je lis ce genre d’article, Hayeck a dit ceci, Mises a dit cela : franchement qu’en a-t-on à faire ! Occupons-nous déjà de promouvoir le libéralisme économique avant de jouer aux Savonarole libéraux soucieux de l’orthodoxie de la pensée. La très anti-libérale manif pour tous compte certainement plus d’adeptes de la libre entreprise que les fonctionnaires qui ont promu cette loi imbécile.

    • [Si je peux me permettre, à ma connaissance, Hayek n’a jamais écrit sur le mariage gay : laissons-le reposer en paix sans préjuger avec frénésie de son avis sur la question. C’est un peu étrange, ces envies de démontrer qu’Aristote était un fan hardcore du capitalisme. L’autre jour, un libertarien m’a soutenu mordicus que le corps considéré comme propriété privée de l’individu était une idée de Saint Thomas d’Aquin. Quand je lui ai demandé avec insistance la citation exacte, il s’est un peu calmé.]

    • Ce n’est pas une leçon d’idéologie libérale que de citer les auteurs pour agrémenter son point de vue. Par ailleurs, l’auteur ne dit pas qu’il n’y a qu’une seule vision du mariage pour les libéraux, puisqu’il aborde le cas des « libéraux qui seraient quand même favorables à un mariage civil » de façon à couvrir le plus largement la pensée libérale qui est multiple et riche.
      Bon au moins on aura eu notre contradiction performative de la journée « il me semble qu’il n’y a pas plus anti libéral que cette pitoyable leçon d’idéologie libérale ».
      Si ça peut vous éviter d’argumenter…

  • Trés bon article, merci.
    Cela pourrait s’appliquer à la théorie du genre, non?

    • Totalement d’accord avec Tibor. Cet article est inepte. L’auteur, barricadé derrière ses Saintes Ecritures Libérales, n’a rien vu et rien compris. Le mariage homo n’est que l’étincelle qui a mis le feu à la plaine. Le phénomène auquel nous avons assisté avec ces deux gigantesques manifs va bien au-delà : ce qui s’est exprimé là, c’est un mouvement de fond, c’est un ras-le-bol massif de la population devant la dictature du politiquement correct et l’arrogance de la caste des bobos. C’est une réaction de rejet, globale et spontanée – et qui n’en restera probablement pas là.
      Et nos autorités ès-libéralisme regardent ça depuis leur fenêtre en tordant le nez : « finalement, c’est pas très libéral, tout ça ». Pendant ce temps, l’histoire passe, mes cocos. Sans vous remarquer.

      • « Pendant ce temps, l’histoire passe, mes cocos. »

        Non, ce n’est pas l’histoire, qui passe, mais la loi sur le mariage gay. Vous oubliez un peu vite que vous avez échoué. Aucun de vos objectifs n’a été atteint. Aucun ! Le pouvoir n’a pas reculé d’un millimètre.

        Vous avez fait du bruit et vous êtes passés à la télé, très bien, mais Nabilla aussi. « Tu dis que ta manif est une réussite historique et t’as rien obtenu de ce que tu voulais… Non mais allô, quoi… Allô ?… Vous me recevez ? »

        « C’est une réaction de rejet, globale et spontanée »

        Ne vous réjouissez pas trop tôt. La droite française, c’est l’UMP endettée de 50 millions d’Euros, et le FN qui conchie les banques et la mondialisation 24/365. Que nous promettez-vous, quand Hollande partira ? Sarkozy, qui a doublé la dette du pays ? Avec des alliés pareils, pas besoin d’ennemis.

      • L’article s’intéresse ici au collectif d’associations qui organisent et portent la parole de cette manif (et qui défendent d’ailleurs le politiquement correct), pas aux foules qui y ont participé. En effet, qui peut se permettre d’interpréter le ressenti de ces millions de gens qui sont aller manifester ? C’est ce que vous faites allègrement, et c’est votre interprétation. Tout le monde n’a pas la même arrogance.

        • Les deux camps sont politiquement corrects jusqu’à l’os.

          • « Les deux camps sont politiquement corrects jusqu’à l’os. »

            Ridicule. Les anti-mariage homo n’ont jamais réclamé la mise hors la loi des propos anti-hétéro. Ca fait tout de même une différence de taille.

  • « Le mariage est une institution incontournable » : si vous voulez parler de la tragi-comédie du mariage civil, bien sûr que non ! Le taux de divorces le prouve amplement.

    La dernière fois que j’ai assisté à ce douteux spectacle républicain, le maire a dragué la mariée devant le nouvel époux, la palpant joyeusement sous les rires de l’assistance. Le divorce a été prononcé 22 mois plus tard. Pas grave, finalement : aucun enfant conçu entre temps n’a été la victime de cette comédie.

  • Bien vu sur l’étatisme impliqué dans les diverses déclarations des organisateurs de la « manif pour tous ». Il aurait pu être utile de faire le même exercice avec ceux qui promeuvent la nouvelle définition légale du mariage, mais soit. Un bémol sur Hayek cependant. L’usage du terme « droit naturel » me semble équivoque. Certainement, Hayek ne croyait pas en un droit naturel dans le sens habituel du terme.

    Il me semble dommage par ailleurs que vers la fin du texte l’auteur abandonne la discipline qu’il s’était fixé au début, à savoir de se référer à des propos précis, ce qui permet d’éviter les hommes de paille:

    « Certains répondront que cette suspicion d’homophobie d’une partie[6] du cortège est une atteinte à la liberté d’expression. Cet argument est tout à fait malvenu. Avancer l’éventualité qu’une partie de ces gens soient homophobes n’est pas une atteinte à la liberté d’expression. »

    Là et par la suite, on est parti dans une discussion imaginaire qui attribue à plein de monde des propos dont on n’a pas de raison de penser à la lecture de ce texte qu’ils sont tenus. Par ailleurs, à supposer qu’ils soient tenus, le contexte devrait être pris en compte. Les propos « homophobes » étant pénalisés, leur dénonciation n’a pas forcément le caractère inoffensif qui est suggéré ici. Ca dépend des cas. A fortiori, parler de devoir de dénonciation dans ce contexte est problématique.

    Par ailleurs, même si les lois pénalisant les propos homophobes n’existaient pas, il faut faire attention avec cette histoire de devoir des libéraux de dénoncer l’homophobie. Déjà, on n’a pas défini ce terme bien vague. Il devrait être clair par exemple que si la famille traditionnelle devait se maintenir comme la norme (ou redevenir la norme), cela passe par les habituelles formes de discrimination non coercitives contre les comportements visant à détruire l’autorité morale dans la relation familiale hiérarchique traditionnelle, y compris contre la banalisation de l’homosexualité. M’étonnerait que dans l’acception actuelle, ce ne soit pas vu comme de « l’homophobie ». Et comme il se pourrait bien que la famille traditionnelle avec ses formes de solidarités naturelles produise les conditions psychologiques requises pour le maintien ou l’avènement d’une société libre -raison pour laquelle l’Etat a des incitations à la détruire- dénoncer les discriminations impliquées reviendrait à oeuvrer contre la liberté en oeuvrant à l’affaiblissement de la famille.

    Enfin, s’il est vrai que le texte mentionné sur le site de la manif dégouline d’anti-capitalisme, je ne crois pas que la citation choisie devrait être balayée d’un revers de main sous prétexte que ça sonne comme « du Mélenchon »:

    « Le message prophétique de la manif du 26 mai se retrouve directement dans le communiqué officiel d’appel à manifester : « Demain, l’Homme sera fabriqué en batterie, stocké par l’industrie pharmaceutique, vendu aux paillasses de laboratoire ou sur les sites de rencontres procréatives, licencié par les intérêts financiers puis détruit par injection létale pour honorer les 3% du PIB…». Tout se recoupe… On croirait entendre un discours de Mélenchon. »

    Les rédacteurs ne s’en sont probablement pas rendus compte puisqu’ils associent cela à la « loi du marché » mais ils font référence dans ce passage à autre chose que le « marché ». La destruction de foetus par exemple sous prétexte de déficit public à limiter, cela rappelle plutôt le choix des patients et des maladies à soigner dans un régime de santé étatisé (de pénurie) parce que les budgets ne sont pas infinis (cf. l’Angleterre). Il n’y a pas d’argument développé là mais les libéraux devraient surement se préoccuper des développements qui pourraient avoir lieu dans le contexte semi-collectiviste existant (comme pour l’euthanasie par exemple).

    • « Les rédacteurs ne s’en sont probablement pas rendus compte »

      Mais n’oubliez pas, tout de même, que Barjot a avoué sur les ondes avoir volé le slogan « On ne lâche rien ! » au Parti de Gauche. La captation est consciente, et non fortuite.

      Tout comme est consciente la captation toute récente du bonnet phrygien, emblème communiste depuis des décennies… mais teint en rose par la Manif pour Tous, ce qui est le comble du grotesque.

      • Ce dont ils ne se sont pas rendus compte disais-je c’est qu’ils parlent de « loi du marché » pour des choses qui n’en relèvent pas, rien à voir avec ce dont vous parlez.

        Sur le fait de récupérer des slogans ou symboles, c’est de la com. Ca ne veut rien dire -« on ne lache rien » n’a rien de spécifique à une idéologie particulière- à part que vraisemblablement, des experts en com ont bossé là dessus. Ce qui est révélateur plutôt est l’argumentaire anti-marché dans l’article mis en lien. Au passage, je ne sais pas où vous aller chercher que le bonnet phrygien est un emblème communiste. Faut arrêter de refaire l’histoire à la légère.

        • Le bonnet phrygien est un emblème communiste depuis que le PCF en a fait un de ses emblèmes, tout simplement. On voit que vous n’allez pas souvent aux manifs de gauche, vous ! 🙂 S’il était bleu, à la rigueur, on pourrait le trouver « de droite ». Mais rose, non.

          http://cdn.c.photoshelter.com/img-get/I0000NnY9v0MXF4k/s/750/750/Manifestation-Front-de-Gauche-Paris-18-mars-2012-France180312-12.jpg

          Quant à « C’est de la com », c’est une tautologie. Oui, la com est de la com. Et de la com de gauche qui se veut de droite, c’est toujours de la com, mais de la mauvaise.

          • Bah, ça veut juste dire que les communistes ont récupéré l’emblème, comme la manif pour tous récupère des emblèmes. Si du coup on devait le considérer comme communiste, vous seriez logiquement obligé de considérer que maintenant que la manif pour tous le récupère, c’est l’emblème de la manif pour tous. On est bien avancé…

            Faites pas semblant de pas comprendre. Quand je dis c’est de la com, ça veut dire que le fait de récupérer des slogans ne reflète pas forcément qu’on récupère toute une idéologie avec.

          • Un million de personnes dans la rue ? Ça a changé quoi ? Rien. Hollande n’a reculé sur rien. Vous avez échoué. La loi va passer, point final.

            Mon avis est que vous avez communiqué comme la gauche, ce qui constituait une erreur stratégique majeure, et que vous méritiez de perdre. Voilà, c’est tout. C’est fait. Merci pour tout.

          • « Vous »?

            Vous êtes affligeant, je n’ai rien à voir avec la manif pour tous et rien de ce que j’ai écrit ci-dessus ne l’implique.

            Ca vous arrive d’envisager que si on n’est pas d’accord avec vous sur un truc (qui est en plus complètement annexe à la discussion principale), ça ne veut pas dire qu’on est de l’autre côté de votre barricade imaginaire?

          • Ah, pardonnez-moi, je n’avais pas pigé. Je n’imaginais pas que l’on puisse trouver décente l’abominable com de la MpT sans être soi-même un marcheur de la MpT. Mais si, en fait.

          • Je n’ai pas dit ou suggéré qu’elle était décente, vous êtes soit con soit de mauvaise foi.

          • Bon, admettons. Mais alors, vous en pensez quoi, exactement, vous, de la Manif pour Tous et de sa com ? Parce que bon, piocher dans les commentaires des uns et des autres dans le but de les infirmer, soit, cela peut être utile au débat, mais quelle est votre opinion personnelle sur tout ce barnum ? Si je suis toujours à côté de ce que vous dites, c’est peut-être parce que je ne comprends pas ce que vous pensez.

          • J’ai longuement commenté l’article ci-dessus. Vous n’avez qu’à lire.

          • À la relecture de ce que vous avez écrit, impossible de savoir ce que vous en pensez. Impossible.

            Vous n’avez pas besoin d’en faire des tartines, hein. Je me lance, pour vous montrer comment on fait.

            1. Je pense que la Manif pour Tous est une erreur stratégique majeure de la droite, consistant à combattre la gauche avec les armes de la gauche, ce qui ne peut que servir les intérêts de la gauche.

            2. Je pense que la com de la Manif pour Tous symbolise à la perfection cette erreur stratégique.

            Vous voyez, nul besoin d’argumenter. Un avis personnel suffit. À vous, cher ami.

          • je pense que
            1) l’association « manif pour tous » – « droite » ne marche pas. Les partis qui sont censés être la droite française n’y étaient pas, à l’exception évidente du nano-parti de Boutin. Si donc il y a « erreur de la droite », c’est d’abord ne ne pas savoir où elle habite (en terme de valeurs morales/sociales) et par suite de n’être même pas capable de se positionner par rapport à ce mouvement (alors même qu’elle s’engage fortement dans les média et a l’assemblée contre le même texte ).

            2) la politique est affaire de rassemblement visible de supporters, nombreux ou médiatiquement très visibles. Ce grand rassemblement que le gouvernement à réussit contre lui-même sera, est déjà, porté à son débit, et l’affaiblit, ce dont on ne peut que se réjouir.

      • Bonnet phrygien:vous avez déjà oublié le logo RPR….

    • « Et comme il se pourrait bien que la famille traditionnelle avec ses formes de solidarités naturelles produise les conditions psychologiques requises pour le maintien ou l’avènement d’une société libre -raison pour laquelle l’Etat a des incitations à la détruire- dénoncer les discriminations impliquées reviendrait à oeuvrer contre la liberté en oeuvrant à l’affaiblissement de la famille. »

      ça n’importe qui ne pouvait pas l’écrire…c’est authentiquement génial. Donc je crois que je t’ai reconnu, Xavier M!

  • Et maintenant, riez un grand coup. Quand on a entendu ça, il devient difficile de prendre au sérieux la Manif pour Tous. Très difficile.

    • Parce que manifester, en France, apporte quelque chose, quelques fois?
      Nous sommes « gouvernés par des spécialistes de la manipulation de masse…Je te donne d’une main et te reprends de l’autre …..Seuls les affiliés de la fonction publique et les syndicats (également de la fonction publique) obtiennent des avancées significatives (laisser les effets de la crise au secteur privé).
      Il faut dire qu’il s’adresse directement à leur patron, peuvent bloquer l’économie du pays et casser autant qu’ils le veulent sans que personne (même libéral) ne s’en offusque (c’est un avantage acquis pour ces gens la). Leur amnistie ne soulève même pas la moindre réaction. Les français sont formatés « esclaves volontaires ». Les avantages (apparents) semblent largement compenser les inconvénients (réels) même s’ils engagent enfants et petits enfants.
      Alors , savoir que la société civile peut organiser une manif comme ça je trouve ça bien pour faire ch… nos maitres même si elle n’est pas libéralement correcte.

      • Cela ne les fait pas c…r une seule seconde. Ils prient même pour que ça dure : ils savent d’avance que JAMAIS de telles foules ne se mobiliseront contre la dette, la bureaucratie ou l’idéologie. La MpT est bien trop floue pour avoir le moindre avenir politique, et Hollande le sait. Il adore.

  • La loi sur le mariage pour tous inscrira dans la loi que les couples homosexuels sont des couples « normaux » au sens du droit français actuel. Ca fera des couples homosexuels des couples normaux, à la nuance près qu’ils sont stériles et auront le droit de réaliser des adoptions plènières, puis plus tard des manipulations biologiques payées par l’Etat, comme les couples hétéros stériles ont droit à des soins payés par l’Etat, pour compenser leur « handicap ». Ce qui est du délire total. Et on n’aurait pas le droit de s’opposer à ce délire, parce que le darwinisme social devrait être la norme libérale ? C’est du délire².

    Et les droits des enfants la dedans ? Faut-il les supprimer aussi, au titre que l’attention des parents pour leurs enfants préexiste à l’Etat ? Faut-il là aussi laisser prévaloir le darwinisme social, et laisser crever/devenir dingues les enfants ne recevant pas les soins nécessaires à leur bon développement ? Logique délirante.

    De même votre argumentation sur la manif pour tous et la liberté d’expression est délirante. Ces manifestant soutiennent la loi avec laquelle les pro mariage pour tous voudrait les faire condamner. Si le but était de porter atteinte à la liberté d’expression, ce serait la pire (la plus mauvaise) imaginable …

    Et sinon, citer Ayn Rand sur le racisme, c’est une sacré blague . « The Arabs are one of the least developed cultures. They are typically nomads. Their culture is primitive, and they resent Israel because it’s the sole beachhead of modern science and civilization on their continent. When you have civilized men fighting savages, you support the civilized men, no matter who they are. »

    « They (Native Americans) didn’t have any rights to the land, and there was no reason for anyone to grant them rights which they had not conceived and were not using. What was it that they were fighting for, when they opposed white men on this continent? For their wish to continue a primitive existence, their ‘right’ to keep part of the earth untouched, unused and not even as property, but just keep everybody out so that you will live practically like an animal, or a few caves above it. Any white person who brings the element of civilization has the right to take over this continent. »

    • La loi autorise déjà les couples hétérosexuels stériles à réaliser des adoptions plénières.
      Passons sur les hommes de paille que constituent vos réflexions sur les droits et vos accusations de « laisser crever des enfants ».
      Ce qui est le plus intéressant à citer Ayn Rand est le contenu de son message (il ne s’agit pas de citer Ayn Rand pour citer Ayn Rand), ses autres déclarations n’intéressent que ceux qui cherchent à faire des attaques ad hominem pour éviter l’argument : « on ne peut pas réfléchir sur le message d’Ayn Rand parce qu’elle a dit à un moment de sa vie des choses racistes »

      • Honnêtement, ce qu’en pense Rand, ça n’intéresse que les lecteurs de Rand. Les autres voudraient bien savoir ce que pensent les lecteurs de Rand, mais sans le name-dropping systématique et les citations en rafales.

      • Non, la loi autorise les individus (éventuellement homosexuels) à réaliser l’adoption plénière. C’est justement tout le combat des « pro mariage gay » que de mettre sur pied l’adoption par des couples homosexuels, car actuellement le « second parent » n’est pas reconnu par la loi en cas de pépin.

        Sinon, désolé pour les rafales d’Ayn Rand, mais chaque fois que quelqu’un la cite, ça me fou en mode berserk.

        • « Sinon, désolé pour les rafales d’Ayn Rand, mais chaque fois que quelqu’un la cite, ça me fou en mode berserk. »

          Pourquoi ça ?

          • En une phrase, je trouve sa philosophie profondément mortifère. Et rien ne le prouve mieux que son exemple personnel (désastreux), qu’elle portait (pourtant) en très haute estime. Et étant donné que l’objet de la philosophie est, selon moi, de répondre à la question « comment vivre », sa vie personnelle importe énormément. Et en l’occurrence, cette femme s’est mis en couple avec un psychopathe, n’a pas eu d’enfants, et n’en a jamais exprimé le moindre regret. Son regard sur la famille est très clair, malgré les protestations de ses groupies aujourd’hui http://www.youtube.com/watch?v=OP7cj8GI3h4

            Pour un être vivant, il n’y a rien de plus irrationnel que de ne pas se reproduire. C’est un fait. Ergo, une philosophie qui ne place pas la parenté, la transmission inter générationnelle, en son centre, est nulle et non avenue, quelle que soit l’enrobage marketing. Ça vaut autant pour Rand, que pour Kant, Nietzche, et Onfray.

          • « En une phrase, je trouve sa philosophie profondément mortifère. »

            Je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce point, mais pour une autre raison : je suis catholique, et la métaphysique (ou la psychologie) de Rand est complètement l’adversaire de ce en quoi je crois. Sa volonté farouche de nier la communauté humaine au profit du seul individu m’a toujours paru hivernale, métallique, bien plus proche de l’Homme Nouveau idéologique que du « decent guy » libéral. Le culte que lui vouent ses fans fait un peu peur aussi sur les bords, et ce que je sais sur sa personnalité et sa vie n’est pas pour me rassurer. Bref, Rand me fait peur. Je comprends qu’elle impressionne, mais je ne comprends pas qu’on lui fasse confiance.

    • « à la nuance près qu’ils sont stériles »

      Peut-être sur Mars. Mais pas sur Terre.Hormis ceux qui le sont effectivement, n’importe quel homo peut procréer.

  • Bon article sur le mariage, mais il loupe l’essentiel.

    LE sujet n’est absolument PAS le mariage. Mais l’adoption.

    Manifester contre une loi qui prétend décréter comme possible ce qui impossible, à savoir que l’on peut descendre d’autre chose que d’un homme et d’une femme, est plutôt la preuve d’un esprit saint et de ce point de vue Frigide Barjot en s’opposant à la SEULE adoption plénière, est parfaitement cohérente et prouve qu’elle à un cerveaux.

    Après, inutile de s’indigner systématiquement de ce que tout les protagoniste d’un bort ou de l’autre soient des collectivistes forcenés.

    On a bien vu dans le même style, sur le débat européen, les pro et contres, de droite ou de gauche, argumenter tous sur la base de l’opposition au libéralisme.

    On est en France …

    Donc comme cette loi n’a a peu prés RIEN à voir avec le mariage et TOUT avec l’adoption, il y a un point que vous devriez aborder dans un autre article, le monopole de l’adoption par la DASS…

    • L’état ne devrait pas plus se mêler de l’adoption que du mariage.

      C’est un raccourci : l’État doit protéger les enfants des sévices (en retirant la garde des enfants à des parents violents ou négligeant par exemple) mais cela n’est pas spécifique à l’adoption ; de même l’État doit faire respecter les contrats, mais cela n’est pas spécifique au mariage.

      « Manifester contre une loi qui prétend décréter comme possible ce qui impossible, à savoir que l’on peut descendre d’autre chose que d’un homme et d’une femme, est plutôt la preuve d’un esprit saint et de ce point de vue Frigide Barjot en s’opposant à la SEULE adoption plénière, est parfaitement cohérente et prouve qu’elle à un cerveaux. »

      L’adoption plénière est problématique dans tous les cas (notamment en ce quelle établi un nouvel ace de naissance et annule et interdit la communication de l’acte de naissance d’origine), même si il n’est en réalité pas possible de cacher l’adoption à un enfant (il lui suffit de demander l’acte de naissance intégral qui indique l’adoption, mais pas l’identité des parents*). L’état civil ne devrait pas confondre père et mère naturelle et parents adoptifs, que ce derniers soient homosexuels ou non.

      *Si celle-ci est connue il est néanmoins possible d’y avoir accès, dans des conditions qui dépendent des circonstances ( http://www.adoptionefa.org/index.php/component/content/article/21-generalites/178-adoption-pleniere-adoption-simple-france ).

      • « C’est un raccourci : l’État doit protéger les enfants des sévices »

        Certainement pas sous la forme actuelle, une collectivité locale, une associations, une entreprise, tant qu’elle respecte le droit naturel de l’enfant, SANS monopole, fera parfaitement l’affaire.

        Le choix de l’organisme en fonction de sa politique d’adoption, (par exemple par la mère dans le cas d’un accouchement sous X) doit perdurer, elle porte la responsabilité de ce choix, et la politique de placement, est un élément de choix.

        « L’adoption plénière est problématique dans tous les cas »

        Dans le cas ou elle implique autre chose que, au plus un père et une mère (quelque soient leurs goûts sexuels), c’est EN PLUS une négation du réel, un délire constructiviste.

    • Exactement. L’auteur passe totalement à côté de son sujet en se focalisant sur la question du mariage. Mais il se trouve tout de même des gens pour l’applaudir.

  • Je crois que l’auteur de l’article ne comprend pas du tout le mouvement de la Manif pour Tous.
    C’est justement de ce mouvement que pourra renaître la Liberté que les socialos de droite et de gauche ont confisqué peu à peu aux Français.

    Cette loi dite du « mariage pour tous » n’est qu’une absurdité intellectuelle. L’absurdité qui met le feu aux poudres.

    Il en a fallu beaucoup pour que les gens se révoltent et un jour, sur un sujet qui paraît anodin, les voilà qui se lèvent.
    Ils en ont tellement marre de l’absurdité de tout le système qu’ils subissent depuis des années, ils en ont tellement marre de voir leurs libertés grappillées peu à peu, leur pays sombrer dans le socialisme.

    C’est de la Manif pour Tous que la France retrouvera enfin sa liberté.
    Et c’est bien dommage que l’auteur ne s’en rende pas compte.

    • « C’est de la Manif pour Tous que la France retrouvera enfin sa liberté. »

      Expliquez-nous comment vous comptez vous y prendre, à part y croire très fort. Je pense que tout le monde ici espère que vous avez raison. Mais j’imagine que je ne suis pas le seul à avoir envie de connaître votre stratégie.

      • En tous cas le passage de cette loi entérinerait le magistère moral socialiste (définition du mariage et des cours de morale à l’école), donc un grand pas vers le totalitarisme, et une rupture de fond avec la vraie laïcité.

        Le mariage ainsi défini n’étant pas justifiable par une nécessité objective, mais seulement par le rejet de la notion de responsabilité individuelle, ce qui conduit aussi au totalitarisme, la responsabilité étant le corollaire de la liberté.

        Dans un pays libre, les homosexuels se mettent en couple parce qu’ils sont libres, pas parce que l’État le leur demande.

        Si l’État peut inciter les hétérosexuels à former des couples stables, c’est uniquement dans la mesure où l’on admet que cela permet de renouveler les générations dans les meilleures conditions, et que ceci constitue effectivement une nécessité.

        Sans cela, je ne vois vraiment aucune raison pour un libéral d’accepter le mariage civil.

      • Florence a raison. Ce mouvement est en train de cristalliser des années d’amertume refoulée. Et comme il est structuré (je crois me souvenir que des anciens haut-gradés sont au pilotage) il risque bien de réussir à déstabiliser nos soixante-huitards qui sont aux commandes.

        Comment aller plus loin ? Il me semble que des mots d’ordre assez concrets ont déjà été diffusés, et concernent le « nerf de la guerre », les recettes de cet État. => déstabilisation de la recette des impôts, payer avec 10€ de trop et demander remboursements, faire ses déclarations sur papier libre. Et plus généralement faire « la Grève » de toute initiative qui irait dans le sens de donner du pouvoir à cet État.

    • « les gens se révoltent »

      La promenade dominicale avec les gosses (éventuellement le chien) avec le pique-nique et les merguez parties n’ont rien à voir avec une révolte.

  • La réfutation la plus célèbre car la plus élégante est celle d’Ayn Rand «Le racisme est la forme la plus abjecte et la plus brutalement primitive du collectivisme. Le racisme reconnaît un groupe et attribue ses vertus ou ses défauts, sa supériorité ou son infériorité à son origine raciale. Or il n’y a que des esprits individuels et des réalisations individuelles.»

    ****

    Cela n’a rien d’élégant ; c’est une belle connerie, et cette citation prouve qu’Ayn Rand est un penseur marginal, une idole d’idéologues sectaires, quelqu’un d’intellectuellement très limité.

    L’homme est un animal social, et prétendre qu’il n’y a que des esprits individuels et que des réalisations individuelles est d’un orgueil et d’un aveuglement qui confinent à la pathologie mentale.

    • « Le racisme est la forme la plus abjecte et la plus brutalement primitive du collectivisme. »

      Encore et toujours changer la signification des mots pour les faire entrer dans la théorie générale.

      Le racisme n’a rien à voir avec le collectivisme. C’est simplement une croyance erronée et bornée, qui a toutefois traversé nombre d’esprits de haute volée. Il y a des pages de Churchill, de De Gaulle, et de tant d’autres, qui feraient bondir d’horreur SOS Racisme. Ces auteurs ne sont pas collectivistes pour autant.

      Rand confond « être collectiviste » et « penser qu’il existe des groupes humains ». C’est une manière de dire que tout ce qui n’est pas randien est collectiviste. Mais le truc se voit gros comme une maison.

      • Churchill, je ne sais pas, mais de Gaulle…
        Comme tous les militaires, que ça soit par gout personnel ou par entrainement, le service, l’ordre et la discipline sont ses valeurs, et la collectivité, la « France », est plus importante que l’individu. Son célèbre, magnifique et … terrifiant — pour un libéral — passage sur le jardin à la française prouve son collectivisme.
        Il n’est, par contre, pas totalitaire pour un sou, et ne confonds pas l’État avec la France (le premier étant au service de la seconde)

        • « Son célèbre, magnifique et … terrifiant — pour un libéral — passage sur le jardin à la française prouve son collectivisme. »

          Ah non mais attendez, pour moi, le libéralisme n’est pas une religion, hein. Je peux tout à fait admirer des étatistes, parce qu’ils sont plus intelligents, ou plus courageux, ou plus utiles que la plupart de leurs contemporains. Ne trouver de vertus majeures qu’aux libéraux, très peu pour moi.

          Dans mon esprit, « collectiviste » est une accusation grave. Pour vous dire, même Mitterrand, j’hésite à le qualifier de collectiviste. De Gaulle me semble étatiste, mais pas beaucoup plus que ça. Et c’est déjà pas mal.

          Si le PCF n’avait pas été quasi-majoriatire à la Libération, Charlie aurait probablement été moins étatiste, la France en aurait été changée. Et le fait que le PCF ait été aussi puissant n’est pas imputable à Charlot.

      • « Il y a des pages de Churchill, de De Gaulle, et de tant d’autres, qui feraient bondir d’horreur SOS Racisme. »

        En général, quand on fait bondir d’horreur SOS Racisme, c’est qu’on a raison.

    • En fait, cette citation d’Ayn Rand dit la même chose que les anti-libéraux font dire, de façon mensongère, à Margaret Thatcher, pour la discréditer, quand ils reproduisent sa fameuse citation : « There’s no such thing as society ».

      L’usage anti-libéral de cette citation consiste à attribuer à Margaret Thatcher cette conception absurde selon laquelle les relations sociales n’existeraient pas, pas plus que les groupes humains, les nations, et, bien sûr, les races (mais ce n’est pas ce que les anti-libéraux ont en tête).

      Il s’agit de peindre Thatcher comme une idiote dogmatique qui considérerait qu’il n’y a que des atomes humains, nus et solitaires, tout au plus reliés par quelques bouts de papier bilatéraux sous forme de contrats.

      En fait, la déclaration de Margaret Thatcher d’où sont tirés ces mots dit exactement le contraire : elle dit que la société existe bel et bien, que les solidarités humaines existent bel et bien, et qu’il est absurde de tout attendre de l’Etat. L’Etat, ce n’est pas un monstre abstrait et bienfaisant qui pourrait tout vous fournir, disait-elle en substance alors. L’Etat, ce sont des hommes, l’Etat, c’est vous.

      Rappelons que Margaret Thatcher était profondément chrétienne, ce qui implique évidemment le souci d’autrui, la conscience de l’interdépendance des hommes et la conscience d’appartenir à un groupe mû par des principes communs.

      Ce qui est, pour le dire vite, la condition sine qua non du libéralisme.

  • @ VinsK

    Au temps pour moi, alors!
    Le dogmatisme de certains libéraux est dangereux pour notre cause. Mais sachons en tirer profit pour des discussions animées et enrichissantes.

  • « Dangereux pour notre cause » : eh oui, le libéralisme comme le christianisme sont dangereux pour le socialisme ! C’est bien pourquoi ce dernier les combat furieusement, sans relâche, avec une haine inextinguible. L’idée même de liberté, le refus de l’aveuglement idéologique, la défense de l’autonomie naturelle des individus, s’oppose à tous les collectivismes totalitaires.

  • Article totalement à côté de la plaque.

    Je me contenterais de relever une pépite :

    « Avancer l’éventualité qu’une partie de ces gens soient homophobes n’est pas une atteinte à la liberté d’expression. Ca ne remet pas en question leur droit à être homophobes, à l’exprimer et à agir de la sorte. Les libéraux sont moralement opposés au racisme, au sexisme, à l’homophobie et à toute autre forme de collectivisme […].Les libéraux ont donc le droit et le devoir moral de dénoncer les comportements homophobes et ça n’est absolument pas une atteinte à la liberté d’expression des homophobes que de le faire ».

    Ou comment rationnaliser la délation de délits ubuesques tout en gardant bonne conscience ! Magnifique ! En transposant ce raisonnement à d’autres domaines, on peut obtenir des résultats amusants (attention, point Godwin inside) : le libéralisme s’oppose à ce que le simple fait d’être juif soit un délit, donc, même pendant l’Occupation, les libéraux avaient le droit (sinon le devoir) de dénoncer les Juifs aux autorités ! Ce n’aurait pas du tout été une atteinte aux droits des Juifs !

    • Sauf que les juifs ne défendaient pas les lois antisémites. Là, il se trouve que les dirigeants de la manif pour tous défendent les lois qui répriment les opinions homophobes.

      • 1° Ils ne le font pas tous, et de toute façon les manifestants ne sont pas liés par les propos des organisateurs.

        2° Ca ne change absolument rien au raisonnement de l’auteur.

      • Rappelez-moi cher libéral ce que j’ai le droit de penser et ce qui m’est interdit, des fois, je m’y paume.

  • « …un droit-liberté (« J’ai un conjoint consentant et je souhaite passer un contrat avec lui et l’appeler mariage… »

    Magnifique homme de paille. Vous n’avez absolument pas besoin de cette loi pour conclure un pacs et l’appeler entre vous « mariage ».

    Il est tout à fait fallacieux d’insinuer ainsi que les anti-mariage homo voudraient limiter la liberté d’expression.

    En revanche, que le lobby gay, lui, travaille à diminuer drastiquement la liberté d’expression, cela relève de l’évidence – mais vous omettez étrangement de le signaler.

    • « Vous n’avez absolument pas besoin de cette loi pour conclure un pacs et l’appeler entre vous « mariage » »
      Ce n’est pas ce que dit l’auteur qui semble plus défendre un mariage privé que cette loi. C’est vous qui, de fait, faites un homme de paille.

      • J’ai cité l’auteur et j’ai interprété correctement ses propos, je vous remercie.

        D’ailleurs, vous reconnaissez à demi mot cet état de fait puisque vous parlez de ce que l’auteur « semble » vouloir dire.

        D’une manière générale, apprenez à étayer un peu vos propos avant de balancer des accusations d’homme de paille.

  • « Cette loi est un piège pour l’opposition, ça n’est pas par hasard si cette loi est dans le processus de vote depuis des mois avec un aller-retour Assemblée-Sénat supplémentaire, pendant que la loi de finances a été votée très rapidement. »

    Tout à fait. C’est d’ailleurs pour cette raison que le processus législatif a encore été allongé ces derniers jours… ah ben non.

  • J’ai lu l’article (bien fait au passage), et tous les commentaires. Je n’aurais pour ma part, que deux remarques :

    1. La conception de la famille ne met pas tout le monde d’accord, cela déchire les yeux, y compris chez les plus ou moins libéraux. Cela renforce ma conviction dans l’idée que la loi est mauvaise (elle l’est déjà, mais elle devient pire), que le rôle de la loi est encore instrumentalisé à des fins socialisantes, qu’il serait bien mieux de laisser les individus contracter sans représentant de l’Etat et de les laisser faire reconnaître cette convention ou non, par l’office religieux de leur choix.

    Quel meilleur contrôle de l’Etat sur ses sujets, que de les laisser adhérer librement à la servitude qu’il leur offre en réglementant leur vie privée.

    2. Il manque le volet sur la PMA et GPA. Qu’on le veuille ou non, ça existe pour un couple homo comme hétéro ! Là encore, mieux vaut laisser les individus se mettre d’accord, et que la loi protège ceux qui doivent être protégés : les enfants.

    Comme cela a été dit dans de nombreux commentaires, le plus gros défaut de l’article est d’être passé un peu trop rapidement sur les droits de l’enfant (qui est un être humain).

    L’auteur dénonce un « prétendu droit de connaitre ses parents [biologiques] », qui ne serait qu’un droit-créance opposé au droit-liberté.

    Considérer que connaitre ses origines est un « prétendu droit » revient à dire à l’enfant comment il devra penser, qu’il n’a qu’à s’estimer heureux d’être en vie, qu’on sait ce qui est bien pour lui et qu’il n’a pas à savoir qui sont les personnes lui ayant donné la vie, que s’il y a un risque pour sa santé concernant une maladie génétique, eh bien la loi n’est pas faite pour le protéger lui, mais pour protéger l’accord entre les parents qui avaient besoin de satisfaire un désir (avoir un bébé), sans doute légitime, en forçant la nature, avec l’aide d’un tiers généreux et plein de bons sentiments pour ces pauvres parents, acceptant du coup plus ou moins facilement qu’on lui retire sa responsabilité vis-à-vis de l’enfant, et au plus grand mépris de l’enfant (considéré à ce moment comme une chose) et de son droit sur sa propre personne.

    C’est du libéralisme ça pour vous ?

    La liberté de donner ses gamètes implique nécessairement la responsabilité des conséquences. Tant pis s’il y a moins de mères porteuses ou de donneurs de sperme parce qu’ils n’auront pas envie d’assumer.

    Ne pas connaitre ses origines pour des raisons inconnues, n’est pas la même chose que de dire à un enfant, tu as envie de savoir qui t’a donné la vie, mais on ne te le dira pas, parce que c’est la loi, il y a bien un fonctionnaire qui a ton dossier et tu pourrais savoir mais, pour toi on a décidé que ce serait non pour connaitre tes origines. C’est de la souffrance que vous infligez à cet être humain et disant que c’est un prétendu droit !

    Le droit à l’enfant est un droit-créance (des parents demandent à la société le droit à l’enfant qu’ils n’arrivent pas à obtenir naturellement), le droit de l’enfant à connaître ses origines est un droit-liberté (si les parents ne demandent rien à la société car ils ont les moyens de se payer l’acte médical et le tiers, la loi doit protéger l’enfant pour lui permettre de choisir s’il veut connaître ses parents biologiques ou non).

  • Que les manifestants ne soient pas libéraux, c’est un fait – mais nous sommes en France. Vous n’êtes pas près de voir 1,5 millions de libéraux défiler à Paris. Il faudrait reprendre l’école aux socialistes et attendre 3 générations…

    Voici ma compréhension du libéralisme: Les individus sont libres d’agir à leur guise, le pouvoir régalien imposant les limites nécessaires.
    Ces limites protègent la liberté des individus, et aussi la nation, dont l’État a la charge de la pérennité.

    Le mariage civil doit donc répondre à une nécessité, ou il est arbitraire. S’il est arbitraire, rien ne peut justifier les limites qu’il pose: Pourquoi deux personnes, par exemple ?

    La nécessité est celle de renouveler les générations dans les meilleures conditions, par conséquent les couples homosexuels ne sont pas concernés.

    Le mariage homosexuel est inacceptable d’un point de vue libéral parce que le mariage, jusque là justifié par la nécessité, devient dès justifié par l’égalitarisme ou par une prétention morale étatique.
    La nécessité de favoriser les couples hétérosexuels pour que la société survive (et avec elle son régime politique libéral), si on admet sa réalité, justifie un mariage civil restreint aux couple hétérosexuels.

    À quel titre l’État nous imposerait-il la promotion d’un choix de vie, sinon celui de la nécessité ?
    Je ne comprends pas que soi-disant libéraux soutiennent un tel arbitraire, surtout quand la justification en est égalitariste et pseudo-morale.

    • « Je ne comprends pas que soi-disant libéraux soutiennent un tel arbitraire, surtout quand la justification en est égalitariste et pseudo-morale. »

      C’est pourtant simple: il y a de nombreux homosexuels parmi les libéraux, et c’est en principe tant mieux. Mais quand il s’agit du « mariage homosexuel », ils ne peuvent plus raisonner rationnellement.
      Ils n’ont apparemment pas la même sensation face au monde que le commun des mortels et leurs échelles de valeurs sont radicalement différentes.

      Des faits qui nous paraissent évidents, fondamentaux, structurants (comme le fait anthropologique qu’il faut un homme et une femme pour faire un enfant, et qu’il est donc évidemment impossible de trouver a priori un meilleur environnement pour l’enfant), ces faits leur paraissent à eux, secondaires, contestables, anecdotiques.

      C’est assez effrayant, en fait.

      • Polylogisme : « vous raisonnez comme ça parce que vous êtes bourgeois / riche / juif / homosexuel »
        http://www.wikiberal.org/wiki/Polylogisme

      • Selon moi le mariage pour tous est soutenu par les socialistes, homosexuels ou pas, en raison de leur rejet de la responsabilité individuelle (qu’on observe aussi dans la culture de l’excuse, autre spécialité de Mme Taubira). C’est ce que les socialistes prennent pour la charité; et c’est la défense de cette notion qui nous fait haïr par eux.

        Je trouve que les homosexuels qui s’expriment contre la mariage pour tous, voire manifestent dans les manifs pour tous, illustrent une société libérale, d’inspiration chrétienne, telle qu’elle peut fonctionner.

        En effet ils réclament que le mariage soit défini en fonction du bien commun, donc sans égard à leur intérêt personnel immédiat (même s’ils comprennent sans doute que le bien commun sert leur intérêt à long terme, en leur assurant de vivre dans une société libre et prospère).

        Ils affirment que le mariage unit un homme et une femme, mais ils font pour eux-mêmes le choix de l’homosexualité. Ils sont en cela les héritiers de la conception chrétienne de tolérance: Ils ne prétendent pas détourner la morale dans leur intérêt, mais ils affirment leur droit de l’adapter à leur contexte personnel.

        C’est ainsi qu’une société libre peut fonctionner: Un magistère moral unique et absolu, donc permanent, que personne n’a le droit de modifier; mais que chacun est libre de le traduire selon ses propres contraintes, car il n’est pas permis de l’imposer à autrui.

    • L’égalité dont il est question ici est une égalité en droit. Certes l’égalité en droit n’empêche pas de traiter différemment des situations différentes, et on peut donc considérer que les différences entre un couple homosexuel et un couple hétérosexuel justifie un traitement différencié dans le domaine du droit familial (et donc du mariage, de la filiation, de l’adoption…). Mais rejeter simplement l’argument de l’égalité en droit comme « égalitariste » et donc « anti-libéral » c’est se tromper lourdement : l’égalité en droit est un des fondements du libéralisme.

      « Le mariage civil doit donc répondre à une nécessité, ou il est arbitraire. S’il est arbitraire, rien ne peut justifier les limites qu’il pose: Pourquoi deux personnes, par exemple ? » Et bien oui cette limite est illégitime. A mes yeux elle l’est bien plus encore que celle interdisant le mariage aux personnes de même sexe : cela concerne potentiellement plus de gens, c’est une atteinte à la liberté de religion (qui est plus importante que la liberté sexuelle) puisqu’en France cela concerne surtout les musulmans, cela ne pose pas la question des enfants (qui ont toujours leur père et leur mère naturels), c’est une pratique qui a pour elle l’histoire et la tradition et qui n’est pas un simple caprice post-moderniste.

      Pour ma part n’importe quels majeurs capable et consentant devraient pouvoir s’unir par contrat, appeler ce contrat mariage si ils le souhaitent, et voir ce contrat reconnu en justice (et si ils ont choisi d’appeler cela mariage alors ils doivent se voir appliquer les règles relatives au mariage à chaque fois que le contrat ne les contredit pas et que la situation s’y prête*).

      Et surtout il ne devrait y avoir le moins possible de différence de traitement légal entre couple mariés et non mariés, personnes vivant en couple et celles vivant en célibataire, personne ayant ou non des enfants…. que ce soit sur le plan fiscal, sur le plan des successions, sur le plan des allocations ou sur le reste.

      *la reconnaissance automatique de paternité par exemple n’a pas de sens dans un mariage homosexuel ou polyandrique, mais à un sens dans un mariage polygynique.

      « La nécessité de favoriser les couples hétérosexuels pour que la société survive (et avec elle son régime politique libéral), si on admet sa réalité, justifie un mariage civil restreint aux couple hétérosexuels. » Sauf que j’admets pas du tout la réalité de cette nécessité. L’État n’a nullement besoin de favoriser les couples hétérosexuel pour que la société survive. Protection de l’État ou pas les gens vivront majoritairement dans des couples hétérosexuels monogamiques et auront des enfants (et sinon… et bien tant pis pour eux).

  • Considérant la famille – sens traditionnel – comme la seule structure capable in fine de résister à l’état, je ne peux que rejeter une tentative de plus de la part de celui-ci de nous réduire chacun à de simples individus réunis fortuitement par des liens de circonstances. Cela cadre parfaitement avec « mon libéralisme » et peu me chaut que celui-ci déplaise aux gardiens du temple qui brandissent Hayek ou Rand à tout bout de champs. J’ai lu les 2 et en ai fait apparemment un tout autre miel que le vôtre. J’ai du mal à imaginer par exemple un Hank Rearden en apôtre du mariage gay ou en champion de la lutte contre l’homophobie…

    Un point sur lequel vous avez raison est la pauvreté du fondement idéologique des « organisateurs », mais si vous aviez un tant soit peu approché « le mouvement », vous vous seriez rendu compte que les participants se foutent royalement des mots d’ordre ou de la pensée de Barjot et de l’autre dont je n’ai même pas retenu le nom.

    (sinon bravo pour votre point godwin « être contre le mariage pour tous » = homophobie = racisme. Toute cette casuistique pour en arriver là !)

    • Je vois bien James Taggart prôner le mariage pour tous…
      Pour John Galt, Dagny et les autres, c’est évidemment absurde.
      Je les vois mal solliciter une pseudo bénédiction étatique pour les soulager de la responsabilité de leurs choix …
      Ayn Rand reviens !

  • Qualifié de libéral, un projet de loi totalitaire, étatiste et destructeurs des seules structures pouvant résister à la main mise de l’Etat sur les esprits et les propriétés.

    Qualifié d’anti-libéral, un mouvement qui fait se lever des hommes et des femmes qui n’ont aucunement l’habitude de manifester, qui ne défendent aucune idéologie mais simplement le bon sens…

    Doit-on être parfaitement ennemi du bon sens pour être libéral?

    Platon a montré dans La République que c’est le désir d’égalité qui corrompt les démocraties et fait advenir la tyrannie.

    Aussi incroyable que cela puisse paraître Hollande le Mou pourrait bien devenir notre premier tyran depuis Napoléon…

    Chapeau, Contrepoints!

    Dois-je continuer à lire vos tribunes?

  • Pour savoir si le « mariage pour tous » (on devrait plutôt dire dissolution du mariage dans une union généraliste) est libéral il faut relire Frédéric Bastiat.

    L’Etat ne dispose pas d’autres droits que ceux dont l’exercice lui est délégué par les citoyens.

    Les citoyens ne peuvent déléguer autre chose que leur droit à l’autodéfense.

    L’Etat se voit donc déléguer par les enfants leur droit à l’autodéfense.

    Question: L’Etat peut-il promulguer une loi qui organise la privation, pour l’enfant, de son père et de sa mère biologique.
    Réponse non.

    Question : L’Etat peut-il maintenir un ordre légal qui empèche plusieurs personnes de fussionner leur patrimoine, de faire des donation sans spoliation fiscale, de faire naitre entre eux les obligations dont ils conviennent, … ?
    Réponse non.

    Conclusion, il faut que l’Etat permmette à chacun de contracter les obligations qu’il souhaite. Un couple homosexuel pouvant ainsi trés bien choisir d’être soumis au statut du mariage.
    Mais en aucun cas l’Etat doit promulguer une loi qui prive l’enfant de son droit naturel à avoir un père ou une mère.

    Le solution :
    L’Etat ne doit pas se méler du mariage. La Loi doit se contenter d’organiser la filiation.

    Remarque : L’Etat ne s’occupe du mariage (union homme femme) que depuis deux siècles et voilà qu’il disparait déjà, dissout dans une union généraliste.
    Moralité, si vous tenez à quelque chose, surtout ne le confiez jamais à l’Etat !

    • @ Pascal Avot
      Votre réponse me prouve que, pardonnez-moi de le dire aussi crûment, vous n’avez pas très bien compris ce qui se passe. C’est précisément parce que la mobilisation n’a rien obtenu qu’elle va continuer (placé dans une situation analogue, Mitterrand avait immédiatement désamorcé la bombe en lâchant du lest). La loi Taubira ayant été adoptée, le prétexte de la mobilisation disparaît. Mais non sa motivation profonde, qui est le rejet global de ce gouvernement et de tout ce qu’il représente. Le mouvement va donc avoir à se redéfinir et se recentrer sur son véritable objet – ce qui suppose d’autres formes et d’autres modalités. La partie est loin d’être terminée, Msieu.

      • « Le mouvement va donc avoir à se redéfinir et se recentrer sur son véritable objet – ce qui suppose d’autres formes et d’autres modalités. »

        Oui, oui, bien sûr. Ça va être formidable. Vous ne savez ce que vous voulez, ni comment vous allez le demander, mais vous allez le demander quand même.

      • « C’est précisément parce que la mobilisation n’a rien obtenu qu’elle va continuer »

        Vous n’avez visiblement pas bien suivi ce qu’a dit Mollande : la loi passera quoi qu’il arrive et donc, vous avez déjà perdu sauf … si vous arrivez à dénicher un ou deux martyrs pour la cause.

    • vous écrivez « …la privation, pour l’enfant, de son père et de sa mère biologique. »

      j’imagine que vous parlez de la pma pour les couples héteros ou pour les célib

  • Cher Jeff Belmont, je ne puis mieux faire, comme commentaire, que de vous inviter à lire ma réponse publiée par ailleurs dans Contrepoints : http://www.contrepoints.org/2013/04/21/122261-manif-pour-tous-antiliberale-reponse-a-jeff-belmont . Avec toute mon amitié libérale! Bon dimanche.

  • Les propos de l’article sont très éclairants !

    Merci.

  • L’auteur n’a sans doute pas pensé dans son immense culture que tous les reproches qu’il fait au manifestants du mariage pour tous s’appliquent intègralement mutatis mutandis aux pro- mariage gay!
    Donc, finalement article sans intérêt.

    • En fait c’est exactement ce qu’il dit dans la première phrase : « Quelles que soient les objections libérales au projet de loi sur le mariage gay, il y en est peu que l’on ne puisse pas retourner contre la manif pour tous. »

  • Rép à Libex. Sans parti pris…
    L’article n’avait plus lieu d’être : il renvoyait les protagonistes dos à dos!
    (sic). Il n’était pas besoin dans faire des pages en pointant un seul des protagonistes. Donc BLABLA et parti pris.

  • Le risque, c’est que plus un sujet est argumenté en détail, plus on perd le bon sens naturel. A partir d’un certain niveau de complexité on peut faire parler la Culture ou l’Histoire exactement dans le sens que l’on souhaite. Je ne sais pas quel est le but de cet article. Tout ce que que je sais, c’est que je ne suis pas un intellectuel.

    • Et encore, là c’est un article de 50 lignes, qu’est-ce que ça doit être de lire un livre

    • « Le risque, c’est que plus un sujet est argumenté en détail, plus on perd le bon sens naturel. » Oui! Et ça fait des libéraux dogmatiques, coupés de la réalité et traitant de débiles profonds ceux qui ne pensent pas comme eux.

  • On renforçait le pacs et c’était marre… Ces égalitaires à toutes berzingues sont inconscients – l’idéologie, l’idéologie avant tout !!!

    Je vous cite une autre inconséquence : souhaiter un bon ramadan à certains et ne pas dire un mot sur Paques pour d’autres… Amateurs ! Vexés sont certains, c’est pas assez disent les autres…

    Et m… !

  • Article très intéressant (et copieux) mais malheureusement décalé par rapport aux motifs réels du mécontentement exprimé par les marcheurs de ce dimanche.
    C’est l’adoption d’orphelins à l’encan qui braque les gens, pas le mariage des homosexuels en mairie qui amusera les passants…

    PMA = enfant interdit de père
    GPA = enfant interdit de mère

    Le slogan d’aujourd’hui « on n’achète pas un enfant comme on achète un chien » résume bien le ressentiment contre la loi Taubira.

    • J’ai un peu de mal avec votre approche…. tranchée….

      il y a des milliers d’enfants ici en France issus de la PMA…. la plupart ont des parents qui les élèvent… dont au moins 1 n’est pas le parent biologique… ces enfants ont un ou deux parents + 1 donneur auquel l’enfant doit de vivre biologiquement, génétiquement…
      et concernant la GPA, il n’y a finalement que la « location » de la gestation… une autre forme de générosité au profit de l’enfant… marchande si l’absence de loi le laisse aux mains des mafias…
      Et dans les deux cas, il n’y a pas forcément mensonge et secret sur l’origine… c’est vous qui le supposez…

      PS : ces enfants de couples heteros ou de célibataire apprécieront surement votre comparaison avec la SPA… c’est pourtant très proche le marché de l’adoption

  • Que les manifestants ne soient pas tous des libéraux, on s’en serait douté, vu leur nombre…

    Mais cet article de Jeff Belmont est très inquiétant:

    Car dès les premiers paragraphes, nous faisons face au délire le plus complet. Je commence à croire que le problème est beaucoup plus grave que je ne le pensais.

    En effet, on peut partir du principe que les contributeurs de Contrepoints sont des gens à la foi intelligents et honnêtes.
    Or nous lisons:

     » Si on applique le « darwinisme social » de Hayek à l’institution du mariage et de la famille, nous comprenons bien que la famille hétérosexuelle (dite « traditionnelle ») s’est très vite imposée comme en moyenne plus efficace en termes de stabilité que les autres formes de familles[1] »

    J’ai envie d’écrire: « au fou! ». Les enfants ne poussent pas dans les arbres. Il faut un homme et une femme, sinon il n’y a pas d’enfant (je ne parle pas des possibilités technologiques récentes, c’est une autre question, mais du passé, depuis l’origine jusqu’à aujourd’hui).

    La famille « hétérosexuelle » n’était donc pas un choix social ou politique parmi d’autres, « plus efficace en termes de stabilité », il n’existait aucune autre forme de famille anthropologiquement possible. La famille « hétérosexuelle » n’a donc pas eu à s' »imposer ». C’est un délire complet.

    C’est comme si on disait: la culture des céréales est un moyen qui s’est « imposé » par rapport aux « autres moyens de produire des céréales ». De sorte que le mot « hétérosexuel » ne sert à rien, d’ailleurs, c’est une notion parasite. C’est LA famille. Il n’y a aucune autre possibilité. Tous les homosexuels de cette planète sont issus de ce type de familles-là, même si elles ont pu subir ensuite des bouleversements fortuits, et il ne pouvait pas en être autrement. En sont-ils conscients? Je finis par me poser la question.

    La famille n’est pas une décision de société, ce n’est non davantage une institution légale ou un produit du libre marché: c’est un fait anthropologique. La famille, c’est l’ensemble composé des personnes participant de manière indispensable à un accouplement fécond et des individus nés de cet accouplement. Point. Ce n’est pas un choix social. Evidemment le « darwinisme social de Hayek » ne s’applique absolument pas à ce cas et il est complètement hors sujet de l’invoquer.

    Plus loin:
    « Cela ne veut cependant pas dire qu’il faut rendre ce modèle obligatoire en empêchant aux autres familles d’exister, cela signifie que l’on a confiance dans le modèle traditionnel parce que c’est une institution de droit naturel « à la Hayek » »

    N’importe quoi. Il ne s’agit pas d’un « modèle » ou d’une « institution de droit naturel ». Ce n’est pas un choix: c’est un fait et une nécessité anthropologique et biologique. Les « autres familles » n’existent pas toutes seules, elles ne peuvent pas exister en dehors de la « famille traditionnelle ». Il ne s’agit que de recompositions artificielles de la famille authentique dont elles dépendent entièrement. Au sens strict, ce ne sont en fait pas des familles du tout. Sinon, le mot famille ne veut plus rien dire: n’importe quel groupe humain arbitrairement délimité devient une « famille ».

    Ces « autres familles » , il n’y a donc pas à les « interdire »: elles n’existent pas. Qu’est-ce que c’est que ces gens qui prétendent qu’on les « interdit », alors qu’ils n’ont pas d’existence propre en dehors de ceux qui soit-disant veulent les interdire? Un délire complet.

    Et enfin:
    « Les libéraux n’ont pas peur de la destruction de la famille traditionnelle car ils ont confiance (et même foi ?) dans sa supériorité. »

    Il n’est pas question de « supériorité » ou de « confiance » en l’occurrence: la famille « traditionnelle » (LA famille tout court) est une nécessité anthropologique. C’est ça ou rien. L’existence ou le néant. Pour quelqu’un qui cite Ayn Rand, c’est un peu fort de café!

    Les homosexualistes sont-ils fous? Sont-ils privés de l’accès à la compréhension de certaines réalités?

    Le projet de « mariage homosexuel » est en fait une tentative de destruction et de falsification des concepts, c’est-à-dire une attaque, la plus formidable de notre temps, contre la raison. Son objectif est de nous empêcher de penser en détruisant nos outils intellectuels: les mots et les concepts.

    Quiconque est empêché de penser devient un esclave.

    Les libéraux doivent s’opposer avec toute leur énergie à cette ineptie.

    • Etre libéral, c’est accepter les inepties des autres…. et surtout pas vouloir leur imposer les vôtres ( enfin telles que l’autre les voit ;-))

      De toute évidence , vous n’êtes pas libéral…. au moins en ce qui concerne les libertés individuelles.

  • de tout évidence , cette loi d’inspiration anglo-saxonne est purement libéral , elle ouvre la voie à tous les excès du genre humain
    -eugénisme
    -lesbienne ou #$%$ male ) qui décident délibérément de priver leur enfant de père ou de mère par haine du sexe opposé
    -marchandisation du corps humain

  • je viens d’entendre une lesbienne pro-mariage gay pro-pma ça fait peur !!!!

    « Moi je ne veux pas m’encombrer d’un homme pour etre mère »

    traduction:
    moi individu ,souverain,tout puissant, je ne veux pas de père pour mon enfant
    donc
    j’ai droit ou la société me doit du sperme et assistance pour avoir un enfant et pour supprimer purement et simplement la place du père et le faire adopter par une autre femme

    conclusion:

    finalement le couple hétérosexuel est régulateur face à la toute puissance délirante extrémiste de l’individu

    • Oui sauf que l’individu en tant que tel ne peut rien: c’est lorsqu’il l’empare de l’appareil d’Etat pour promouvoir son délire qu’il devient dangereux.

      • 0 Pascal Avot
        « Vous ne savez ps ce que vous allez demander, mais vous allez le demander »
        Il ne s’agit pas de « demander », cher Monsieur, il s’agit de construire un mouvement nouveau, en dehors des vieilles structures des partis existants. Un véritable mouvement politique. Ca prendra du temps, peut-être même que ça n’aboutira pas. Mais même dans ce cas, une lame de fond comme celle-ci ne disparaîtra pas sans laisser de traces. Et ça se fera sans vous, planqué dans votre petit bunker libéralement correct. Ensuite de quoi vous viendrez couiner que personne n’écoute les libéraux.
        @Théo 31
        La loi Taubira elle est déjà passée. Et alors ?

      • Si c’est « familles » ou « recompositions artificielles » (peut-être est-ce seulement une question de mots) n’existent pas alors pas besoin de s’exciter et pourquoi leur empêcher d’exister ?
        Leur permettre, si elles le souhaitent, de se structurer autour des institutions traditionnelles (mariage, droits identiques pour les deux parents sur l’enfant, etc…) n’est-il pas une bonne chose pour les enfants qui sont élevés dedans ? On l’a déjà permis aux « recompositions artificielles » que constituent les couples hétérosexuels qui adoptent ou les parents célibataires… qui sont des familles qui n’existent pas selon votre définition.
        C’est justement parce que l’hétérosexualité est une nécessité anthropologique à la procréation qu’il n’y a pas à craindre de bouleversement de la société par le mariage pour les couples homosexuels. Le darwinisme social sera fulgurant et fera que la famille traditionnelle restera toujours (quelles que soient les lois) la norme.

        « La famille « hétérosexuelle » n’était donc pas un choix social ou politique parmi d’autres, « plus efficace en termes de stabilité », il n’existait aucune autre forme de famille anthropologiquement possible. »

        Si, bien sûr, on peut procréer dans une « famille » (ou « forme de famille » si ça vous fait plaisir) polygame par exemple. De ce fait, la famille hétérosexuelle monogame a bien remporté un processus de sélection et on peut avoir confiance dedans.

        • « Si, bien sûr, on peut procréer dans une « famille » (ou « forme de famille » si ça vous fait plaisir) polygame par exemple. De ce fait, la famille hétérosexuelle monogame a bien remporté un processus de sélection et on peut avoir confiance dedans. »

          La question de la polygamie n’est pas en cause. Une famille polygame n’est qu’un enchevêtrement de familles monogames, dont certains membres appartiennent à plusieurs familles à la fois. Que ce soit simultané ou étalé dans le temps (divorces et remariages) ne change rien au fait anthropologique qu’il faut et qu’il suffit d’un homme d’une femme pour un accouplement procréatif, et que l’homosexualité n’a pas sa place dans ce processus.

          A ce sujet, il est tout à fait faux de prétendre que la famille monogame se serait imposée. La polygamie existe depuis toujours, que ce soit en simultané ou étalé dans le temps, et elle n’est pas de disparaitre.

    • Partir d’une position extrémiste pour en faire une généralité, n’est pas un procédé très fair play …. ;-))

      D’autant que vous ne maitrisez pas les motivations de bien des parents, des femmes y compris lors des conceptions naturelles…. et qui peuvent se reveler tout aussi préjudiciable pour l’enfant à venir.
      parmi les motivations assez fréquentes :  » on fait un enfant pour sauver le couple »  » on fait un enfants parceque les premiers sont en train de quitter la maison »  » on fait des enfants pour toucher les allocs »

      Le cas que vous citer relève de la psychiatrie. à noter que vous ne vous posez pas la question de parents hétéros violemment racistes par exemple, ou encore notoirement alcooliques…

  • Je préfère nettement la chatte de Clémentine Autain à celle de Christine Boutin.

  • Frigide Barjot veut présenter des candidats  » Non au mariage pour tous  » aux prochaines élections ! No comment ! mais tous les journaleux de caniveaux, à la solde, (et) ou à la pointe de la bienpensance, embrayent aussitôt en annonçant un nouveau Tea Party ! De grâce, les crasses de meules, seulement capables de recopier les notes de l’A.F.P, bien orientées à gauche, fallacieuses, trop c’est trop.
    Que vous puissiez ne pas aimer les adhérents de ce parti, jusque là on peut comprendre, nous sommes aux antipodes, vos antithèses, mais au moins prenez un peu le temps de savoir qui nous sommes vraiment, quelles sont nos valeurs, avant de dire des conneries, bien que dans le domaine, comme dans celui de la désinformation, vous avez déjà été aussi loin que possible.

  • J’ai défilé contre le mariage pour tous.
    je suis (très) favorable au libéralisme économique. Je suis entrepreneur. Je ne supporte pas que l’état viennent m’expliquer comment je dois travailler (35h) ou me prennent des sous durement acquis.
    Par ailleurs, je respecte la personne humaine (hétéro comme homo). Je crois la cellule familiale comme fondatrice de la société organisée.
    Je ne supporte pas l’idée que l’adulte puisse être « libre » au détriment d’un enfant qui, un jour, sera lui aussi adulte (avec la filiation anonyme que propose le mariage pour tous, l’enfant de demain sera donc moins libre de connaître ses origine qu’aujourd’hui).
    Etre libéral, c’est l’être pour tous, enfants compris.
    Je ne vois pas de paradoxe et ne comprend pas l’article, trop riche en citations compliquées et loin du sens commun.
    Je manifeste avec énergie contre le projet de Taubira.
    Le seul reproche que je formulerais à l’égard des organisateurs de la manif pour tous est l’idée récente de trop justifier leur démarche afin de ne pas déplaire à la gauche, quitte à inviter des collectivistes à la tribune. Tout ça pour ne pas paraître facho.
    La foule des manifs est profondément conservatrice mais pas autiste. On y trouve quelques religieux de toutes les confessions (y compris musulmane). Peu de « collectivistes » et beaucoup de slogans anti-Hollande, au contenu très large, dépassant le cadre du seul mariage (et criés à en perdre la voix – je n’en ai plus…), beaucoup d’humour aussi dans l’imagination des manifestants pour inventer des chansonnettes faisant référence à Hollande, Taubira et autres.
    Enfin, la référence au code civil est le moyen de s’inscrire dans une démarche républicaine, et non religieuse.

    • Call, j’envie votre faculté d’expliquer simplement les choses. J’aime surtout votre phrase : « Etre libéral, c’est l’être pour tous, enfants compris. »

  • L’affirmation de l’altérité comme condition de l’échange, c’est un argument auquel devraient être sensibles les libéraux.

    • Ah vous, vous avez tout compris à l’homosexualité !

      • Le mariage est le contrat de base pour la transmission de la propriété (ce qui contribue à définir celle-ci). Les « contrats privés » d’antant qui sont souvent évoqués sont conclus sous la pression de la famille élargie, pour sélectionner qui gèrera le patrimoine à l’avenir. Nous avons évolué vers une société individualiste, avec un droit écrit, dans laquelle il y a bien d’autres moyens de contracter. En cas d’effondrement économique, la société retrouvera peut-être des aspects claniques. A ce moment-là, le régime « matrimonial » de personnes stériles entre elles n’intéressera pas grand monde, les pratiques homosexuelles seront plutôt vues comme des exutoires ou des perversions…

  • Si les gens peuvent si bien s’adapter aux délires étatiques, pourquoi donc y a-t-il des crises économiques ?

  • Je m’intéresse aux anarcho-capitalistes mais je les trouve limités sur le thème du droit des enfants. Quand vous trouvez un bébé, vous en faites quoi ? Dans cette codification de normes individualistes appelée « Code civil », il y a la PRESOMPTION de paternité…

    • Pour certains intervenants dans Contrepoints, on le mange sans doute. Il ne s’exprime pas bien, il ne sait même pas négocier un contrat !

  • You nailed it !

    Sur la « famille traditionnelle », je ne saurais recommander suffisamment la lecture de « Sex at dawn », qui étudie la sexualité préhistorique. Ce livre déconstruit le narratif actuel, imaginé par Darwin sous l’Angleterre victorienne. (Darwin était un génie, hein, mais pas forcément une référence sur la sexualité : on a retrouvé dans ses notes un tableau à deux colonnes « mariage » et « pas de mariage », avec « moins d’argent pour les livres » et « terrible perte de temps » dans la seconde.)

    Ce narratif dominant parle d’une humanité naturellement monogame, principalement pour garantir la certitude pour l’homme d’être le père de l’enfant qu’il élève. Cette monogamie aurait donc cours depuis que le monde est monde, ou au moins depuis que les humains élèvent des enfants (30 000 ans pour l’homo sapiens, 2,8 millions d’années pour le genre homo).

    « Sex at dawn » montre de façon très convaincante (philosophie, anthropologie et sexologie) que, très probablement, les hommes avaient à l’origine un comportement proche de celui des bonobos, avec une organisation en petites tribus où l’on partage tout, nourriture, partenaires sexuels, tâche d’élever les enfants.

    Pensez-y la prochaine fois que vous entendrez les cris rauques de la voisinne au milieu de la nuit ! Aujourd’hui est un grand jour.

    http://www.sexatdawn.com/

    • Ahhh, voilà un apport essentiel qui manquait au débat ! Si on résume, l’homme préhistorique était un parfait communiste. Vous avez omis de préciser que le préhistorique épanoui était écologiquement en phase avec Gaïa et que ce sage oublié réfléchissait déjà à la décroissance. Sans doute une erreur de jeunesse…

      • J’ai rien dit sur l’épanouissement de l’homme préhistorique, parce que j’en sais rien. Par contre, oui, je parierais sur le fait qu’il y a un million d’années, l’homme vivait dans une société sans classes (si vous avez des éléments contre ça, lâchez-vous).

        Et oui, cet apport est essentiel à cause de toutes les conneries qu’on entend sur la famille « naturelle ». Je pense que ça génère beaucoup de misère (sexuelle en premier lieu, mais pas que), cette idée que nos pulsions qui nous écartent du modèle « je trouve un partenaire pour faire des enfants et passer 50 ans avec » seraient, dans le fond, inhumaines.

        Moi aussi j’aime la rigueur, regardez un peu le travail des auteurs. J’ai 25 ans, ça a l’air de vous travailler.

        • « l’homme vivait dans une société sans classes » : rassurez-vous, ça n’a pas changé ! La psychose socialiste pour la société de classes en lutte est une immonde bouillie intellectuelle prêt-à-digérer pour esprits faibles, une foutaise idéologique incapable de décrire le monde réel, comme la plupart des fondements du socialisme d’ailleurs.

          Sinon merci de votre message, je comprends mieux la haine anti-famille et la volonté farouche de la détruire. Si, à 25 ans, l’idée de devoir passer 50 ans avec la même personne vous horrifie encore, imaginez alors l’enfer que vous allez vivre si jamais l’espérance de vie atteint prochainement 150 ans, 200 ans…

          Mais le pire dans l’affaire, c’est que vous allez devoir bosser dur plus d’un siècle sans vous arrêter. Plus de 100 bougies au turbin, sous les ordres d’un enfoiré de patron et sous la coupe d’actionnaires avides du sang des exploités, rendez-vous compte : quel pied !

          • Haha, je suis pas communiste pour un sou, ni horrifiée à l’idée de partager ma vie pendant 50 ans avec la même personne. J’ai un désir de famille et de carrière, vous ne savez pas lire.

          • C’est vous qui avez parlé du communisme et de haine en premier lieu hein, psychose vous-même.

        •  » je parierais sur le fait qu’il y a un million d’années, l’homme vivait dans une société sans classes »

          L’observation de l’organisation sociale des grands singes (dont l’homme fait partie) et même des primates en général nous incite à penser exactement le contraire.

  • 237 commentaires sur le mariage sans une fois les mots »pénis » et « utérus » je suis impressionné.

  • « Si le mariage était ce qu’il était, c’est parce que les siècles qui nous ont précédé ont permis de déterminer quelles formes d’organisations sociales étaient pérennes et lesquelles ne l’étaient pas car probablement tout a été testé. »

    Ça a peut être aussi à voir avec le fait qu’Abraham, premier patriarche et à l’origine des trois monothéismes, nous renvoie à la destruction de Sodome et Gomorrhe par la colère divine. Ou aux persécutions des homosexuels.

    « Quand on aura soupçonné un homme de bougrerie, il doit être mis en prison. Les personnes d’Église doivent faire l’Inquisition de la foi sur lui, et demander de la foi. Et s’il est condamné, le roi le fait mettre à mort. (…) Celui qui est sodomite prouvé, doit perdre les couilles, et s’il le fait une seconde fois, il doit perdre le membre ; et s’il le fait une troisième fois, il doit être brûlé. (…) Femme qui le fait doit à chaque fois perdre un membre, et la troisième fois, doit être brûlée. Et tous leurs biens sont au roi. » (Orléans 1260 d’après Wikipedia)

    Alala il y a du chemin.

  • Tout à fait d’accord!

  • Merci de cet article intéressant, et éclairant sur les intentions de certains individus.
    L’idéal ne serait-il pas plus simplement de supprimer tout simplement l’institution du mariage, qui ne vaut plus grand chose face à toutes les actuelles situations de couple possibles.
    Mais il me semble que le vrai débat se situe plus sur l’enfant. Or je n’en vois pas bcp de traces dans cet article. Comment intégrer la défense de la liberté de l’enfant dans les valeurs défendues ici?

  • « des images de personnes aux propos « limite homophobes ». »

    Limite? Vous plaisantez?

    La manif pour tous est homophobe, évidemment!

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