Comment empêcher l’État de grossir : rétablir le consentement à l’impôt

Un État peut grossir indéfiniment parce qu’il en a les moyens, ou plutôt parce qu’il les prend. Pour qu’un État démocratique cesse de grossir indéfiniment, il faut que l’impôt ne soit décidé par aucun organe de gouvernement : ni législatif, ni exécutif.
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Comment empêcher l’État de grossir : rétablir le consentement à l’impôt

Publié le 16 août 2012
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Un État peut grossir indéfiniment parce qu’il en a les moyens, ou plutôt parce qu’il les prend. Pour qu’un État démocratique cesse de grossir indéfiniment, il faut que l’impôt ne soit décidé par aucun organe de gouvernement : ni législatif, ni exécutif.

Par Philippe Fabry

Tous les libéraux souhaitent une restriction du rôle de l’État. À l’exception des anarcho-capitalistes, ils ne veulent pas la disparition de l’État mais la limitation de son activité au strict nécessaire. Partant, la grande question qui angoisse le libéral c’est la tendance au grossissement de l’État : un État limité à ses fonctions régaliennes, ou à celles-ci et quelques autres, suivant les courants, finit toujours par les déborder ; il n’y aurait donc pas d’État limité de façon pérenne.

Les libéraux ont jadis pensé que ce serait le cas avec la démocratie, qui implique un consentement à l’impôt puisque ce sont les représentants du peuple qui le votent. Or leurs attentes ont été déçues par l’apparition du clientélisme démocratique, qui conduit les représentants du peuple à jouer les uns contre les autres, à utiliser la puissance de l’État pour pratiquer la spoliation des riches (entrepreneurs) au profit des pauvres (assistés), ou des pauvres (classe moyenne et ouvrière) au profit des riches (syndicats, fonctionnaires, grands patrons et grandes entreprises dans un système de capitalisme de connivence), et en définitive prétendre régenter tous les comportements, organiser l’économie et la vie en société, soit détruire la liberté.

Tout régime libéral est-il donc condamné à être éphémère, le despotisme spoliateur devant toujours finir par se développer, même en démocratie, et dans une démocratie constitutionnelle ? Car c’est bien le problème : même une démocratie constitutionnelle, dans laquelle des droits sont censés être respectés systématiquement par le pouvoir, finit par se vicier : l’opinion publique, bien travaillée par l’État et sa propagande, finit par trouver justifiées ces violations des droits pourtant proclamés haut et fort par les textes juridiques se trouvant au sommet de la pyramide des normes.

Mais au fond d’où vient le problème ? De l’argent. Un État peut grossir indéfiniment parce qu’il en a les moyens, ou plutôt parce qu’il les prend. Grossir coûte très cher à l’État : il faut payer des fonctionnaires, distribuer des subventions, créer des fonds publics d’investissement. Toutes choses financées par l’impôt. Le grossissement est inévitable dès lors que c’est l’État lui-même qui décide du montant de l’impôt : ses moyens deviennent virtuellement illimités et sa capacité d’empiètement avec.

Nos ancêtres avaient bien compris cela qui avaient décelé que la solution au problème était l’exigence face au monarque du consentement à l’impôt. C’était une vraie solution empêchant le grossissement de l’État, nous allons voir pourquoi.

Par la suite, lorsque la monarchie tomba et que se développèrent les régimes démocratiques, l’accroissement de la sphère de l’État reprit de plus belle. Pourquoi cette évolution ?

C’est en fait très simple : sous la monarchie anglaise depuis la Magna Carta, l’État, c’était le monarque, et les assemblées donnant ou non le consentement à l’impôt représentaient le peuple, la société. Avec le passage à la démocratie, les assemblées donnant le consentement à l’impôt devinrent des assemblées législatives contrôlant le gouvernement, et participant à son action. C’est-à-dire que les assemblées devinrent l’État. En décidant non seulement de consentir à l’impôt, mais en outre de décider elles-mêmes quoi faire des ressources ainsi réunies, les assemblées de représentants mettaient fin à la séparation qui existait entre ceux qui consentaient à l’impôt et l’État qui s’en nourrit.

Or l’État est un goinfre, et il devient donc inévitablement obèse dès lors qu’il possède lui-même la clef du garde-manger. Le seul moyen d’empêcher l’État de grossir, c’est de lui enlever la clef et de la confier à un gardien qui ne soit pas l’État. Le fait qu’une assemblée législative décide à la fois des dépenses et des impôts ne reflète pas la réalité des choses qui est que, dans l’action d’un État, ce ne sont pas les mêmes qui paient et qui bénéficient des dépenses. Réalité que reflétait en fait mieux un système où le monarque dépensait et où une assemblée consentait à l’impôt. Aujourd’hui, dans notre système représentatif, il n’est plus question de consentement à l’impôt mais de consentement aux dépenses, étant sous-entendu que ces dépenses seront financées par les impôts des autres. La concentration dans une même assemblée du pouvoir de décision de l’imposition et de la dépense favorise la dérive socialisante en donnant à penser que l’État et la Société se confondent, alors que l’État dépense ce que la Société paye.

Pour qu’un État démocratique ne grossisse pas il faut donc que l’impôt ne soit décidé par aucun organe de gouvernement : ni législatif, ni exécutif. Pour que l’État ne finisse pas par se prendre pour la Société, il faut qu’un véritable organe institutionnel incarne la société face à l’État.

L’Assemblée Contributive

Que serait le pouvoir de l’État, que seraient l’exécutif, le législatif, le judiciaire sans ce pouvoir primordial détenu par la Société : le pouvoir contributif ? Et n’est-ce pas l’erreur fondamentale de nos démocraties actuelles que de n’avoir pas identifié ce pouvoir primordial et de n’avoir en conséquence pas organisé sa séparation d’avec le législatif ? Voilà le déséquilibre intrinsèque qui fait que l’État tend à grossir.

Nos démocraties, pour se prémunir de la croissance de l’État, doivent donc retirer au couple du pouvoir exécutivo-législatif la capacité de décider du montant des impôts. Il faut confier cette capacité de consentement à l’impôt à un autre parlement, doté de cette unique prérogative d’accepter ou de refuser les hausses d’impôts, et même d’exiger des baisses d’impôts (la création d’un tel parlement, entraînant une diminution des prérogatives du pouvoir législatif, devrait logiquement entraîner une diminution du nombre de ses membres et/ou du montant de leurs indemnités).

Chaque année, avant de voter une loi de finance, le pouvoir législatif et le gouvernement devraient recevoir, concernant les impôts et taxes, l’aval préalable de l’Assemblée Contributive, laquelle pourrait notamment éclairer son jugement par les rapports de la Cour des Comptes, qui n’ont aujourd’hui d’écho que médiatique, et encore très limité.

Impossible, dans de telles conditions, que l’État grossisse.

Une solution d’esprit libéral : la pérennité garantie par l’intérêt individuel

L’erreur des premiers démocrates d’Europe fut souvent de parier sur la moralité, voire le désintéressement, des individus chargés par l’élection de la conduite des affaires de l’État ; pionniers révolutionnaires instaurant un nouvel ordre plus moral et pénétrés de valeurs éthiques libérales, ils n’imaginaient pas que ce ne serait probablement pas le cas de leurs successeurs, qui seraient des politiciens voyant, comme tout individu, leur propre intérêt.

Or quel est l’intérêt d’un élu ? Se faire réélire. Et dans une démocratie où les mêmes décident de dépenser et de lever des impôts, quel est le meilleur moyen de se faire réélire ? Dépenser l’argent de ceux qui ne votent pas pour vous au profit de ceux qui votent pour vous, ou pourraient ainsi se mettre à voter pour vous, et ne pas mettre fin aux dépenses existantes, mêmes pour ceux qui ne votent pas pour vous, afin de ne pas vous rendre impopulaire et de ne pas vous priver d’éventuels reports de voix. Dans un tel système, l’intérêt individuel, base de la dynamique libérale, joue dans le sens de l’accroissement de l’emprise de l’État. Cela est bien montré par la théorie du choix public.

Créer une Assemblée Contributive (ou quelque nom qu’on lui donne) permettrait de renverser la situation et de faire à nouveau jouer l’intérêt individuel dans le sens de la limitation de l’emprise de l’État : pour être réélu, un membre de l’Assemblée Contributive devrait faire en sorte que les impôts n’augmentent pas, ou le moins possible. Les préoccupations de réélection des députés ne l’intéresseraient absolument pas.

Ainsi l’État cesserait-il de grossir, et connaîtrait même la constante pression d’un coach-minceur implacable.

Suggestions (à débattre) de mise en œuvre

J’entends monter l’objection majeure : les élus de ce nouveau parlement auront certes intérêt à éviter une hausse d’impôts pour leurs électeurs, mais tous n’auront pas les mêmes électeurs : le résultat ne sera pas une limitation de la pression fiscale, mais son orientation sur les clientèles électorales minoritaires.

Ce problème pourrait être réglé par la division de ce nouveau parlement en chambres distinctes élues par une forme de suffrage censitaire. Par exemple en deux chambres, l’une par les gens payant un certain cens, et l’autre par tous ceux qui ne le payent pas (mais payent naturellement toutes les taxes votées en vigueur dans le pays). On pourrait aussi imaginer une troisième chambre représentant les personnes morales soumises à l’impôt (sociétés).

Et pour qu’une augmentation d’impôt (ou plus largement un rééquilibrage fiscal entre les différentes catégories de contributeurs) soit acceptée par l’Assemblée Contributive, il faudrait l’accord unanime des deux (ou plus) chambres, afin d’éviter un effet majoritaire. Il y aurait ainsi donc une véritable négociation entre représentants des différentes classes de contribuables sur cette seule question de qui doit payer quoi, ce qui serait sans doute plus efficace pour obtenir une fiscalité « juste » ; ce ne serait plus l’État qui déciderait qui doit payer quoi (et qui doit payer pour offrir quoi à qui), mais les contribuables qui décideraient, en lisant le relevé de prestations de l’État, de ce qu’ils sont prêts à donner pour cela.

Lorsque l’accord serait trouvé – notamment par négociation entre les deux (ou plus) chambres – l’impôt pourrait véritablement être considéré comme ayant reçu consentement. En cas de blocage entre les deux assemblées, l’État devrait continuer à faire avec ce qu’il a et en cas de désaccord des deux assemblées avec la demande de ressources de l’État, celui-ci devra revoir ses prétentions à la baisse. Ainsi le pouvoir exécutivo-législatif sera-t-il contraint de faire avec un budget limité et non extensible à volonté ; en cas de difficultés, pas question d’aller « chercher de nouvelles recettes » en votant de nouveaux impôts, car l’Assemblée contributive ferait barrage. La solution la plus simple ne sera plus d’augmenter les recettes, mais de diminuer les dépenses.

En bref la logique actuelle, malsaine, de détermination des recettes contraintes en fonction des dépenses, redeviendra une détermination des dépenses en fonction des recettes acceptées.

Mettons fin à l’absolutisme démocratique. Exigeons le respect du droit naturel de propriété. Revendiquons l’exercice du pouvoir contributif. Organisons la séparation des pouvoirs. Rétablissons le consentement à l’impôt. Convoquons l’Assemblée Contributive !

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  • Même si le constat fait par l’auteur ne peut être qu’approuvé, je suis assez dubitatif sur la solution proposée. Dans la mesure où des partis politiques « court-circuitent » les trois pouvoirs, on ne voit pas très bien la raison pour laquelle ces partis ne joueraient plus qu’un rôle mineur dans l’Assemblée contributive. La ligne du parti prévaudrait dès lors aussi dans cette assemblée nouvelle. Donc, sans résultat favorable pour le malheureux contribuable.

    • Wenceslas Balyre
      16 août 2012 at 10 h 29 min

      Je me suis posé la question en rédigeant l’article, et je ne crois pas.

      L’existence d’une assemblée contributive avec une élection spéciale et donc une campagne spéciale introduirait un nouvel esprit. Difficile de se faire élire en disant « votez pour nous afin que les impôts soient suffisamment élevés pour pouvoir financer les dépenses du gouvernement ».
      Mais surtout il y aurait nécessairement un débat public consacré strictement à la question de l’impôt : est-il nécessaire ? est-il justifié ? Les électeurs ne se contenteraient plus de consentir aux dépenses en se disant que quelqu’un paiera, ils réfléchiraient vraiment à ce qu’ils sont personnellement prêts à payer pour ce qu’on leur propose.

      • Vous posez la bonne question, mais à moi aussi votre réponse semble trop facile à subvertir.
        D’autant que je suis convaincu par les vertus de la démocratie directe, précisément comme moyen d’atteindre le but que vous recherchez.
        Je vous recommande la conférence de Yvan Blot sur le pouvoir irresponsable, sur dailymotion.
        Vous verrez: Cela marche, et depuis des siècles !

  • Pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple.

    Les suédois lors de la loi des finances, votent les budgets en fonction des recettes réélles.
    En gros ils votent le budget 2012 en fonction des recettes de 2011. Logique et totalement contraire à ce qu’on fait en France (on vote le budget par rapport à d’hypothétiques recettes).

    • Wenceslas Balyre
      16 août 2012 at 11 h 48 min

      Certes mais où est le consentement à l’impôt ? Si l’on faisait cela en France, alors le taux de prédation de l’Etat resterait éternellement de plus de la moitié du PIB.
      Alors qu’un consentement annuel à l’impôt permet de remettre les choses en question chaque année et de refuser les recettes ayant l’année précédente financé des dépenses inutiles ou excessives.

      • Armand Losserant
        16 août 2012 at 14 h 43 min

        « Si l’on faisait cela en France, alors le taux de prédation de l’Etat resterait éternellement de plus de la moitié du PIB. »

        Non. Le taux de prélèvements est de moins de la moitié du PIB.

        Par ailleurs, le taux de prélèvement Suédois est supérieur au taux français.

        Les Suédois que je connais paient tous davantage d’impôts que moi, mais râlent beaucoup moins que moi. Je pense que c’est parce que l’argent est mieux dépensé qu’en France.

        • C’est aussi parce que le pays est plus libéral dans son marché du travail (et donc plus dynamique, et plus à même de produire des richesses).

          • Armand Losserant
            16 août 2012 at 15 h 55 min

            La suède un pas « plus libéral dans son marché du travail  » que la France ?

            Vous devez confondre avec le Danemark. La Suède a des lois sur le licenciement ou les CDD aussi contraignantes qu’en France. et dans certains domaines (la sécurité des travailleurs), bien davantage contraignantes.

            En revanche la négociation sociale est plus fructueuse (plus des 2/3 des salariés sont syndiqués).

            J’en reste à mon sentiment : les Suédois paient davantage d’impôts, mais ont davantage de contrôle sur la dépense, ou sont simplement plus satisfaits de la manière dont leur argent est dépensé.

        • Wenceslas Balyre
          16 août 2012 at 16 h 21 min

          Certes, j’ai confondu avec le poids de l’Etat dans le PIB.

          Mais cela ne change rien à mon propos : se calquer simplement sur les recettes de l’année précédente n’est pas une solution suffisante. Il faut pouvoir exiger des baisses d’impôt, et surtout par nature le pouvoir contributif doit être séparé des autres.

        • @Armand Losserant
          Exact, mea culpa.

        • L’état et les collectivités publiques dépensent 58 % du PIB.

          Les prélèvements sont inférieurs, mais la différence est comblée par les emprunts (d’où la dette monstrueuse : 1600 milliards d’euros).

          Comme les emprunts d’aujourd’hui sont les impôts de demain, en réalité les prélèvements Français sont supérieurs à ceux de Suédois.

  • Cela a été proposé par Hayek dans « Droit, Législation et Liberté.

    • Wenceslas Balyre
      16 août 2012 at 11 h 47 min

      Autant qu’il m’en souvienne, ce que proposait Hayek était alors la séparation du législatif de toute activité gouvernementale.

      Ici, je constate seulement l’existence d’un véritable quatrième pouvoir, ou plutôt du pouvoir primordial, le pouvoir contributif, qui doit être séparé des autres, ce qui me semble à la fois plus simple et plus efficace que ce que proposait Hayek.

  • Article très intéressant !

  • Il me semble qu’il suffit d’appliquer les droits de l’homme et plus particulièrement l’article 13, cad la flat tax.

    L’impot doit être voté par la représentation nationale, mais pour éviter tout effet de clientélisme, il faut que les impôts votés soient payés par tous les français pour éviter les effets d’aubaine ou de free rider.

    Dans ce cadre, seul la flat tax permettrait de responsabiliser les citoyens et donc leurs représentants, et de modérer ainsi l’impot.

    Car ce qui pousse à toujours augmenter les impôts, c’est le sentiment de pouvoir vivre au dépens des autres, cad de payer moins et de recevoir plus que les autres.

    Avec la flat tax, cela freine ces comportements.

    • Je pense qu’il serait même préférable à la flat tax de ne garde que la TVA (par exemple de 30%, sans aucun autre impôt).
      Cela permettrait rééllement de rendre notre pays extrêmement compétitif.

      • Je crains que dans le cas ou l’impot serait limite a la TVA, il faudra que le taux soit superieur a 56% plutot que 30%…

        • Erreur de calcul : le taux de TVA devrait atteindre 127% afin afin que l’etat touche ses 56% de PIB…

          • Autant pour moi, je me suis mal exprimé.
            Je voulais dire que 30 % suffirait à mon avis à soutenir un Etat minimal, à savoir défense, justice et diplômatie.

    • Wenceslas Balyre
      16 août 2012 at 13 h 04 min

      Non, cela ne règlerait absolument pas le problème : le clientélisme conduira nécessairement au pouvoir des gens qui voudront faire payer les uns pour les autres ; c’est le principe de la théorie du choix public.
      Espérer responsabiliser les citoyens et les représentants c’est très noble, mais c’est ce en quoi ont cru les pères des démocraties actuelles, et on voit le résultat.

      Alors qu’avec une assemblée représentative distincte consacrée exclusivement à la négociation de l’impôt, on ne fonde pas la stabilité et la modération du régime fiscal sur la vertu, la moralité et la responsabilité espérées du peuple et de ses représentants, mais sur l’intérêt certain et individuel des représentants du peuple à assurer la limitation de l’imposition.
      On peut voter toutes les constitutions que l’on veut : une disposition juridique n’aura jamais d’effet que si les représentants du pouvoir entendent la faire respecter, et donc y trouvent intérêt. Dans le cas contraire ils la minoreront et expliqueront au peuple qu’elle est inique, donc que l’ignorer est plus juste.
      Ce ne sont donc pas des dispositions juridiques qu’il faut, c’est un organe vivant, capable de ruer dans les brancards quand le gouvernement législativo-exécutif va contre le droit.

      • Je partage assez l’analyse et votre analogie avec la constitution et le rôle de la Cour Suprême US (ou d’autres institutions équivalentes) est très parlante. D’ailleurs elle pourrait bien expliquer, en dehors de toute autre considération culturelle, pourquoi le rôle de l’Etat aux USA n’a pas crû dans les mêmes proportions que dans l’essentiel de l’Europe.
        L’exécutif y est beaucoup plus fort et détient l’essentiel des pouvoirs législatifs également. En revanche, le parlement passe beaucoup plus de temps qu’en France sur les considérations budgétaires. Au final, il est impossible pour un représentant de s’exonérer de ses responsabilités en cas de hausse d’impôt auprès de ses électeurs.

        En France, le passage au quinquennat a déjà largement transféré le pouvoir législatif à l’exécutif sans que le parlement n’accroisse son rôle en terme de contrôle budgétaire. Votre proposition, couplée à la flat-tax + TVA pourrait bien être un début de solution…

    • Certes, mais la flat tax n’empêche nullement le gouvernement de créer à l’infini une multitude d’autres impôts ou taxes …

    • Même avec la flat tax ils pourraient voter des taxes à la consommation ou autre s’applicant uniquement à certaines personnes.

  • très bon article.
    Je souhaiterais aller plus loin. Dans ces nouvelles assemblées, il faudrait qu’aucun des membres ne soit d’un parti politique, le lobbying y serait totalement interdit quelque soit sa forme. Enfin aucun des membres ne serait politique de métier, en effet, le fait d’être élu empêcherait toute élection pour un mandat de maire, député ou tout autre mandat d’élu.
    Il faudrait limiter le nombre d’élection à 2 maximum afin que ce poste ne devienne pas un métier également.
    Je pense que ces conditions sont importantes. Le métier de politique ou toute participation à la politique serait proscrite.

    Il faudrait aussi penser à faire comme en Suisse en ce qui concerne les votations, les augmentations d’impôts sont souvent soumises à votation et reçoivent un bon gros « NEIN » en retour!

    • Le seul effet que peut avoir le fait de limiter les mandats en nombre est de s’assurer d’avoir uniquement des gens inexpérimentés dans ces assemblées. Il suffit largement que le système les poussent vers la réduction des impôts.

      Si quelqu’un veut en faire un métier, libre à lui, mais il ne pourra cumuler ce mandat avec aucun autre pendant qu’il sera en exercice. Il faudrait aussi que ces postes soient fermés au fonctionnaires et aux anciens ministres et présidents.

      Pour être éfficace, il faut que ces assemblées soient réellement séparées des trois autres pouvoir.

      En tant que libéral, j’estime que si les gens ne veulent pas voir d’hommes politiques avec plus de deux mandats, il n’ont qu’à pas les réélire.

    • C’est exactement la réflexion que je m’étais faite : les élus de ces chambres ne devraient être soutenus ni financés par aucun parti politique. C’est à dire que la politique devrait être totalement exclue de ces élections, afin de ne pas corrompre le système.

  • Pour bien faire, il faudrait également que ces assemblées votent tout empreint d’origine gouvernementale, ministérielle ou administrative, et puisse voter la suppression d’un impôt sur proposition d’un certain nombre de représentants.

    Il faudrait aussi conditionner l’accès à l’assemblée des société au fait de ne pas recevoir de subventions, et de ne pas compter l’état parmi ses actionnaires majoritaires.

    Plus important, il faudrait déjà que l’impôt proposé passe devant un autre organisme chargé d’en vérifier la légalité (par exemple un vrai conseil constitutionnel), afin de séparer le pouvoir contributif du pouvoir législatif.

    Et bien entendu, le cens ne pourrait pas être perçu par l’état, il serait interdit de cumuler un mandat dans cette assemblée et un autre au gouvernement, à l’assemblée nationale ou au sénat, et la fonction serait fermée au technocrates en exercice. Tout cela afin de séparer clairement les assemblées contributives du gouvernement et de l’état.

  • Très intéressant.
    Parmi les solutions, flat tax, tirage au sort des assemblées.
    Ma préférée, proposée par robert Heinlein : deux assemblées, la première votant les lois à la majorité des deux tiers, la seconde avec le pouvoir d’annuler les lois à la majorité d’un tiers.

  • Armand Losserant
    16 août 2012 at 15 h 00 min

    « les gens payant un certain cens »

    A quel niveau fixer un tel cens ?

    Pour ceux qui pensent qu’il faudrait le fixer très haut, il faut avoir à l’esprit qu’il changerait bien peu de choses à la composition des chambres actuelles, car un tel cens existe déjà dans les faits.

    Rappel :
    – 23 des 29 ministres du gouvernement Cameron étaient millionnaires avant d’être nommés (http://www.dailymail.co.uk/news/election/article-1280554/The-coalition-millionaires-23-29-member-new-cabinet-worth-1m–Lib-Dems-just-wealthy-Tories.html)
    – La moitié des membres de la chambre des représentants, et les 2/3 des sénateurs américains, il me semble, étaient millionnaires avant d’entrer au Congrès. (si cette source est exacte : http://wiki.answers.com/Q/How_many_millionaires_are_in_the_house_of_representatives)

    • Ou alors faire une chambre unique à la proportionnelle qui ne représenterait pas des régions mais soit des corporations, soit des niveaux de revenus ou autre représentativité.

      • Le problème étant qu’une assemblée à la proportionnelle ne permet pas de favoriser la négociation entre plusieurs chambres, ce qui est l’une des meilleurs idées de l’auteur.

        Un système en plusieurs chambres prenant des décisions à l’unanimité das chambres obligerait les représentants de chaque classe de contribuables à parler et à négocier entre eux, de manière publique, ce qui est parfait pour le processus démocratique.

      • Armand Losserant
        16 août 2012 at 16 h 01 min

        « une chambre unique à la proportionnelle qui ne représenterait pas des régions mais soit des corporations, soit des niveaux de revenus… »

        Donc vous auriez 25% d’ouvriers à l’Assemblée Nationale, contre 0% aujourd’hui ? et 29% d’employés (contre 1 seul parlementaire dans ce cas) ?

    • Le but de ce cens, si j’ai bien compris, serait d’avoir différentes chambres représentatives chacune d’une classe de contribuables. L’idée serait donc de voter a une seule de ces chambres, selon qu’on paye le cens ou non, de manière volontaire. L’idée est également d’éviter le problème de la majorité (ou la minorité la plus forte, selon le cas) imposant ses vues à toute la population, puisque chaque chambre aurait une voie unique dans l’assemblée, déterminée par un cote majoritaire à un seul tour.

      Il faut bien voir qu’une telle assemblée serait totalement distinct du gouvernement.

      Personnellement, cette idée me semble excellente. C’est des choses dans se genre que je m’attends à voir dans un programme libéral.

      • Wenceslas Balyre
        16 août 2012 at 16 h 13 min

        « Le but de ce cens, si j’ai bien compris, serait d’avoir différentes chambres représentatives chacune d’une classe de contribuables. L’idée serait donc de voter a une seule de ces chambres, selon qu’on paye le cens ou non, de manière volontaire. L’idée est également d’éviter le problème de la majorité (ou la minorité la plus forte, selon le cas) imposant ses vues à toute la population, puisque chaque chambre aurait une voie unique dans l’assemblée, déterminée par un cote majoritaire à un seul tour. »

        C’est tout à fait ça, oui.

    • Wenceslas Balyre
      16 août 2012 at 16 h 17 min

      A mon sens (calembour) quelque soit le nombre de chambres décidé, le (ou les) cens décidé(s) doivent produire des corps électoraux de taille équivalente (dans le cas des deux chambres : la moitié qui paye le plus d’impôts et la moitié qui en paye le moins) afin que les différentes chambres aient une assise démocratique équivalente, et que la chambre payant le cens ne semble pas une petite minorité de riches face à une grosse majorité de « pauvres », ce qui à terme risquerait de mettre en péril la stabilité de l’institution, perçue comme injuste.

      • Armand Losserant
        16 août 2012 at 17 h 16 min

         » la moitié qui paye le plus d’impôts et la moitié qui en paye le moins »

        Quelle est la ligne de partage ? Le niveau médian de prélèvement ? Ou bien le montant médian de prélèvement ?

        • Armand Losserant
          16 août 2012 at 17 h 17 min

          Pardon : Quelle est la ligne de partage ? Le niveau médian de prélèvement ? Ou bien le montant moyen de prélèvement ? Ou le taux moyen de prélèvement ?

  • « Or leurs attentes ont été déçues par l’apparition du clientélisme démocratique »

    C’est surtout la fin de l’étalon-or et la possibilité de s’endetter sans limite par la création monétaire, aux frais des générations futures qui a permis la singulière folie des dernières années.
    Si les gens payaient immédiatement toute hausse des dépenses (au lieu de reporter ça à « plus tard »), je vous garantie que le niveau des dépenses ne serait pas aussi monstrueux…

    • D’où l’intérêt qu’une assemblée indépendante valide, ou non, les emprunts de l’état. Après tout, l’endettement crée de l’inflation, qui n’est rien d’autre qu’un impôt déguisé.

      • Sans création monétaire, même si cette assemblée n’existe pas, les dépenses diminueront, puisque les citoyens paieront peu ou prou directement toute augmentation de l’impôt.
        Plus de transfert intergénérationnel des dépenses, en somme.

  • Armand Losserant
    16 août 2012 at 16 h 18 min

    « dans l’action d’un État, ce ne sont pas les mêmes qui paient et qui bénéficient des dépenses. »

    Désolé mais ce n’est pas vrai. J’ai payé mes impôts cette année, mais j’ai aussi pu inscrire mes enfants en maternelle. Je suis allé pas mal de fois à la piscine et à la bibliothèque municipale.

    Si l’on me déniait l’accès à tout service ou infrastructure payée par mes impôts, cela fait belle lurette que j’aurais déménagé dans un autre pays.

    • Wenceslas Balyre
      16 août 2012 at 16 h 40 min

      Si c’est vrai. Sinon on ne parlerait pas d’impôt, mais de redevance.

      Si vous payez vos impôts mais que vous n’allez ni à la piscine parce que vous n’aimez pas nager ni à la bibliothèque parce que vous préférez acheter vos livres et naviguer sur Internet depuis chez vous, vous ne bénéficiez pas des dépenses.

      Il y a probablement une minorité de gens qui consomme exactement en service de l’Etat la valeur des impôts qu’elle paye, mais la grande majorité soit paye plus qu’elle ne consomme, soit consomme plus qu’elle ne paye.

      • Armand Losserant
        16 août 2012 at 16 h 46 min

        Dans ce cas là, vous ne deviez pas écrire :
        « dans l’action d’un État, ce ne sont pas les mêmes qui paient et qui bénéficient des dépenses. »

        Mais : « Dans l’action d’un Etat, certains paient davantage qu’ils ne reçoivent, et vice-versa ».

        Ce qui est très, très différent.

        • Wenceslas Balyre
          16 août 2012 at 16 h 53 min

          Posez-vous la question de l’URSSAF : ceux qui la payent sont-ils ceux qui en bénéficient ? J’ai beaucoup d’amis jeunes avocats ou autres professions libérales qui paient des milliers d’euros par an (sans avoir le moindre employé, n’étant même pas associés à leur cabinet) qui servent à financer des prestations de sécurité sociale dont ils ne voient jamais la couleur.
          Autre système frappant : les retraites. Tout actif paie pour payer la retraite d’un retraité. Le retraité, en son temps, a payé, mais l’argent qui lui est versé n’est pas du tout celui qu’il a versé pendant des décennies. Et l’actif, lui, n’est pas certain qu’il y aura dans le futur une contrepartie au paiement que l’on exige de lui aujourd’hui.

          Je pourrais multiplier les exemples, mais tout cela me semble tellement évident !

          • Armand Losserant
            16 août 2012 at 17 h 05 min

            Dans votre article, vous ne précisez aucun de ces cas particulier. Votre propos portait donc sur l’ensemble des dépenses et recettes de l’Etat. Or tout résident Français concourt un peu à l’Etat, ne serait-ce que par la TVA, et tout le monde en bénéficie à un moment ou un autre (ne serait ce que par l’emprunt d’une route nationale ou départementale…).

            Donc je redis : vous ne deviez pas écrire :

            « dans l’action d’un État, ce ne sont pas les mêmes qui paient et qui bénéficient des dépenses. »

            Mais : « Dans l’action d’un Etat, certains paient davantage qu’ils ne reçoivent, et vice-versa ».

            Ne vous froissez pas d’un péché de jeunesse d’imprécision. Votre jury de thèse sera bien plus exigeant que moi.

        • Pourtant, les deux phrases sont vraies. La votre se borne à la constatation d’un fait quand l’autre pointe un situation qui, si elle n’est pas très glorieuse, n’en reste pas moins vraie. Ceux qui bénéficient des dépenses ne sont que marginalement ceux qui les payent, ne serait-ce que parce que le principal bénéficiaire est l’état, mais aussi parce qu’un grand nombre de gens vivent d’aides, et dans leur cas, les impôts sont un colossale gaspillage, et non une contribution, car en clair, l’état donne de quoi payer les impôts.

          • Armand Losserant
            16 août 2012 at 17 h 35 min

            « Ceux qui bénéficient des dépenses ne sont que marginalement ceux qui les payent,  »

            Présentez-moi une seule personne vivant sur le territoire Français qui n’a pas utilisé aucune infrastructure ou service publics (tant locaux que nationaux) et je vous offre un actimel fraise.

            Présentez-moi une seule et unique personne, même la plus assistée, qui ne paie aucun impôt ou taxe (ne serait ce que la TVA, qui représente la moitié des recettes de l’Etat, donc environ 25% de tous les prélèvements publics), et je vous en offre deux.

          • « Présentez-moi une seule personne vivant sur le territoire Français qui n’a pas utilisé aucune infrastructure ou service publics (tant locaux que nationaux) et je vous offre un actimel fraise. »

            Ce n’est pas le propos. Bien peut de gens bénéficient à hauteur de ce qu’ils ont contribué. La plupart sont même carrément en dessous.

            éPrésentez-moi une seule et unique personne, même la plus assistée, qui ne paie aucun impôt ou taxe (ne serait ce que la TVA, qui représente la moitié des recettes de l’Etat, donc environ 25% de tous les prélèvements publics), et je vous en offre deux. »

            Ce n’est toujours pas le propos. Quand je paye l’impôt avec de l’argent que je viens de percevoir de l’état, je ne contribue pas.

            Vous pouvez garder les actimel, c’est pas mon truc.

            De toute façon, c’est pas compliqué, 27% des impôts (si je me souviens bien, mais corrigez-moi si je me trompe) partent en frais de fonctionnement.

          • Armand Losserant
            16 août 2012 at 18 h 51 min

            L’auteur disait :
            « dans l’action d’un État, ce ne sont pas les mêmes qui paient et qui bénéficient des dépenses. »

            1) Je l’ai repris en lui recommandant d’écrire plutot :

            « Dans l’action d’un Etat, certains paient davantage qu’ils ne reçoivent, et vice-versa »

            Je maintiens, et l’auteur a, dans son dernier message, concédé dans son erreur a mi mot par la phrase rigolote suivante :

            « Lorsque je dis « dans l’action d’un État, ce ne sont pas les mêmes qui paient et qui bénéficient des dépenses » cela ne signifie absolument pas, bien sûr, qu’il y a strictement d’un côté ceux qui payent et de l’autre ceux qui reçoivent. »

            2) Vous dites :
            « Bien peut de gens bénéficient à hauteur de ce qu’ils ont contribué. La plupart sont même carrément en dessous. »

            Je serais très intéressé de voir par quel calcul vous arrivez à tirer une telle conclusion. Surtout que le calcul, pour avoir un tant soit peu de sens doit se faire sur la vie entière du contribuable (y compris les longues périodes où il consomme davantage qu’il contribue, typiquement l’enfance et la vieillesse).

  • Certains prône le retour à l’étalon-or: Je crois bien davantage au contrôle de l’État par le peuple.
    L’étalon-or marcherait… le temps que les politiciens le suppriment, précisément pour cette raison.

    Je suggère pour ma part une solution simple et éprouvée tout près de nous: La démocratie directe.
    Voir la conférence d’Yvan Blot sur le pouvoir irresponsable (sur dailymotion).

    • Croyez bien que l’état aurait beaucoup de mal à le supprimer si l’assemblée contributive devait voter cette suppression, et sans doute plus de mal encore si elle devait voter pour l’utilisation de la planche à billet.

      L’étalon-or n’est pas une mauvaise idée, mais je trouve la concurrence monétaire bien meilleur.

      La démocratie directe n’est que l’autre nom de la tyrannie de la majorité. Cela ne nous mène nulle part. Ce genre de système mettrait encore beaucoup de pouvoir entre les mains de quelques uns, ce qui mène au coté obscure.

      C’est contraire à l’idée de dilution des pouvoirs et de décentralisation, qui, seule, peut garantir la liberté.

  • « il n’y aurait donc pas d’État limité de façon pérenne. Les libéraux ont jadis pensé que ce serait le cas avec la démocratie »

    Ça reste une hypothèse valide tant la démocratie est un vain mot en France et dans pas mal d’autres pays à problème.

    La suisse par exemple à voté la fin du status des fonctionnaires et à souvent retoqué les contraintes. Ce n’est pas gagné pour autant, l’état grignote et à tout son temps.

  • Wenceslas Balyre
    16 août 2012 at 17 h 49 min

    @ Armand :

    « Dans votre article, vous ne précisez aucun de ces cas particulier. Votre propos portait donc sur l’ensemble des dépenses et recettes de l’Etat. Or tout résident Français concourt un peu à l’Etat, ne serait-ce que par la TVA, et tout le monde en bénéficie à un moment ou un autre (ne serait ce que par l’emprunt d’une route nationale ou départementale…).  »

    Mon propos portait évidemment sur l’ensemble des recettes et des dépenses de l’Etat. Lorsque je dis « dans l’action d’un État, ce ne sont pas les mêmes qui paient et qui bénéficient des dépenses » cela ne signifie absolument pas, bien sûr, qu’il y a strictement d’un côté ceux qui payent et de l’autre ceux qui reçoivent. Je veux signifier qu’il y a un entrelacs de contributions et de prestations qui ne se répondent pas exactement, ce qui favorise l’idée que l’on peut engager à peu près n’importe quelle dépense au profit de n’importe quelle clientèle, « on » paiera. Ce n’est qu’une autre formulation du mot de Bastiat, suivant lequel l’Etat est la fiction qui permet à chacun de vivre aux dépens de tous les autres.

    • Armand Losserant
      16 août 2012 at 18 h 54 min

      1) pour ma part, je ne vois pas de différence entre :

      « ce ne sont pas les mêmes qui paient et qui bénéficient des dépenses »
      et
      « ‘il y a d’un côté ceux qui payent et de l’autre ceux qui reçoivent. »

      Vous avez été imprécis, ce n’est pas un drame, mais ce serait assez adulte de votre part de le reconnaître en toute franchise.

      2) « un entrelacs de contributions et de prestations qui ne se répondent pas exactement »
      Voila une formulation qui me convient.

      • Wenceslas Balyre
        16 août 2012 at 19 h 22 min

        Je ne nie pas que c’était imprécis, mais je trouvais la formule parlante.

        Elle l’était peut-être moins que je ne pensais.

      • Peut-être parce que vous enculez les mouches tellement fort que s’en est interdit par la convention de Genève?

        • Réponse à Armand Losserant, bien sûr.

        • armand losserant
          19 août 2012 at 10 h 53 min

          Si inciter un auteur à remplacer une bêtise profonde par une idée profonde c’est « enculer les mouches », attendez d’autres actes de sodomie sur insectes de ma part.

          Par ailleurs, je fais l’effort de rester poli, j’attends de vous que vous en fassiez autant.

  • Au final, j’ai l’impression que quoiqu’il arrive on en revient toujours au même problème : le pouvoir corrompt. C’est pourquoi, outre votre travail d’analyse et de proposition fort intéressant, il me semble vraiment plus simple et moins aventureux :
    -soit de neutraliser l’AN et le Sénat : une représentation proportionnelle stricte et un vote des lois de finance non plus à la majorité relative mais à hauteur de 80-90% serait plus radical.
    -soit de supprimer toute forme de représentation nationale pour en revenir à quelque chose d’intelligible pour le citoyen, c’est à dire plus proche géographiquement des gens. C

  • Au final, j’ai l’impression que quoiqu’il arrive on en revient toujours au même problème : le pouvoir corrompt. C’est pourquoi, outre votre travail d’analyse et de proposition fort intéressant, il me semble vraiment plus simple et moins aventureux :
    -soit de neutraliser l’AN et le Sénat : une représentation proportionnelle stricte et un vote des lois de finance non plus à la majorité relative mais à hauteur de 80-90% serait plus radical.
    -soit de supprimer toute forme de représentation nationale pour en revenir à quelque chose d’intelligible pour le citoyen, c’est à dire plus proche géographiquement des gens. Il s’agirait donc d’accélérer les politiques actuelles de décentralisation tout en dégraissant massivement les prérogatives de l’Etat. L’idéal serait de ne lui laisser que la Défense.

  • De nombreux commentaires pour cet article : c’est dire son intérêt !

    Ceci dit, avant d’avoir une Assemblée contributive, ce qui est quand même une modification fondamentale de l’architecture de l’Etat et qui ne se fera que si de nombreuses résistances sont vaincues, ne pourrait-on pas obtenir, comme mesure générale, la déduction à titre de charge fiscale admisible à l’impôt sur les particuliers, de tous les effectivement impôts payés par un particulier ?

  • Une assemblée doit définir le niveau des recettes(donc les impôts), l’autre assemblée la répartition des dépenses du gouvernement en fonction des recettes.
    L’impôt doit être approuvé par 2/3 de la première assemblée. Autre chose, tout déficit doit signifier une baisse des salaires de tous les politicards et fonctionnaires.

    • L’idée est plus forte que ça. L’impôt est approuvée par une assemblée, à l’unanimité de plusieurs chambres indépendantes représentatives chacune d’une classe de contribuables votant au scrutin majoritaire à un tour. C’est bien plus résistant que les 2/3, et des impôts visant une catégorie de la population ne peuvent en aucun cas passer, car la chambre les représentant ne les voteront pas, même ci ces contribuables sont fortement minoritaires.

  • C’est intéressant, un problème il me semble est que la distinction entre pouvoir contributif et législatif est plus ténue que ce que suggère l’article. C’est la loi qui détermine le niveau de l’impôt, et il n’est pas évident qu’il y ait une différence de nature entre les lois qui déterminent les impôts et les lois qui restreignent d’autre aspect des liberté et propriété individuelles. Une loi qui me confisque une partie de l’argent que j’ai gagné est-elle essentiellement différente d’une loi qui me confisque une partie de ma liberté d’expression, ou m’interdit d’acheter de l’alcool ? Si non, pourquoi le pouvoir d’édicter la première serait-il par nature différent du second ?

  • Armand Losserant
    17 août 2012 at 12 h 29 min

    Je ne sais pas pour vous, mais si l’entreprise que j’ai créée périclitait pour une raison ou une autre, et que je me retrouvais pour un temps sans ressources, je serais fort irrité de devoir en plus passer d’une « caste » d’électeurs à une autre sous prétexte que je ne gagnerais plus assez, ou que je ne paierais plus assez d’impôts, alors que j’en paie depuis des années.

    • Et vous ne seriez plus éligible a l’impôt sur le revenu, et vous perdriez des trimestres pour la retraite.

      Non, je ne vois pas ou est le problème.

      Sinon, il y’a la possibilité d’un impôt supplémentaire optionnel. Vous le payez, vous êtes dans la classe qui le paye pour une certaine période, cet impôt n’étant pas perçut par le gouvernement. C’est aussi une possibilité.

      Ou encore, le revenu sur plusieurs années.

      L’important étant que le representant des contribuables soient séparés en plusieurs chambres d’égale importance devant prendre leurs décisions à l’unanimité. Le reste, ce n’est que de l’intendance.

      Vous enculez encore les mouches.

  • @Talon et OP

    Je dirais même que c’est le seul modèle (le suisse) qui puisse être qualifié de démocratie. La représentation nationale imaginée par Siéyès nous a non seulement privé d’une démocratie d’essence locale, de véritables assemblées citoyennes, bref d’une démocratie rousseauiste, mais elle a également contribué à recycler le colbertisme (ou centralisation si vous préférez). Il est de plus très intéressant de constater dans une approche libérale, que le problème soulevé par Montesquieu (le pouvoir corrompt) a été mis de côté par Siéyès et par toutes les constitutions qui furent effectives par la suite (on élimine donc celle de 1793) : les députés ont été très clairement dédouanés de tout mandat impératif, de toute obligation de représentation stricte de leurs électeurs. On a toujours eu affaire à des députés votant « en leur âme et conscience », sur un mode technocratique. Le problème c’est qu’aujourd’hui les députés n’ont même plus de vraies connaissances en matière de « technique » fiscale. Ils ont besoin de l’aide de la Cour des Comptes, ou de commissions spécialisées qui font le gros du boulot.
    Je réitère donc, le modèle proposé, s’il est intéressant parce qu’il est effectivement rare de voir des gens « proposer » et non pas, de manière plus aisée, « analyser » et « critiquer », ne parvient pas à contourner l’obstacle de la corruption naturelle des politiciens. Pour que l’Etat ne grossisse pas, il faut que les pouvoirs soient neutralisés (comme ce fut le cas pendant longtemps aux USA) et pas seulement « séparés » (comme en France) ou, deuxième solution, de transférer l’essentiel de l’exécutif à un échelon local, plus proche géographiquement des administrés et donc plus efficace, car la connaissance des spécificités locales est toujours gage de meilleure efficacité. C’est la voie pour laquelle a opté la Suisse, dans une certaine mesure. Après, tout cela reste bien utopique, ces deux options étant en rupture quasi-totale avec tout ce qui s’est fait depuis l’apparition d’un véritable Etat en France. Il faudrait sans doute évoluer petit à petit et une bonne transition serait de supprimer l’ensemble des niches fiscales et des impôts/taxes/cotisations existantes afin d’instaurer une flat tax couplée à une allocation universelle. Cela rationaliserait nos prélèvements obligatoires tout en rendant plus juste notre système fiscal.

    • Qui plus est, le système proposé ne s’attaque qu’aux injustices fiscales. Hors l’action de l’Etat, surtout en France, n’est pas néfaste que fiscalement parlant. L’Etat est aujourd’hui à peu prêt partout. Alors certes, lui couper les vivres est un moyen d’endiguer sa progression, mais d’autres questions se posent alors : quel financement pour l’Etat, à quel niveau, par quels moyens ? Si on choisit par exemple d’instaurer une flat tax, il est à prévoir une augmentation de revenus pour l’Etat. Qu’en fera-t-il ? Ne profiterait-il pas de l’augmentation de ses revenus (même s’ils sont acquis de manière plus juste) pour s’immiscer plus avant dans la vie de tous (sous couvert de bonnes intentions bien sûr) ? Au final, dans l’optique choisie par l’OP, j’ai l’impression que toute rationalisation de l’impôt serait au final contre-productive, dans l’esprit qui est le sien (c’est à dire endiguer la progression de l’Etat). Dans ce cas, on y revient, faut-il que l’Etat n’impose plus du tout, ou de telle façon que ses revenus soient inférieurs à une somme donnée ?
      N’oublions pas que toute rationalisation de l’impôt ou diminution des prérogatives étatiques (parce que sa ceinture se trouverait vraiment très serrée) libérerait des fonctionnaires, qui seraient dès lors disponibles pour s’atteler à d’autres tâches, ce qui laisserait entrevoir une nouvelle progression de l’Etat. Faut-il licencier les fonctionnaires libérés ?

      • Et puis, toute extension à la fois libérale et démocratique dans le sens d’une meilleure synergie entre volontés individuelles et action politique se trouve à mon avis et pour longtemps encore bloquée par le fait que l’essentiel de la population française reste très attachée à l’Etat. Les libéraux restent ultra-minoritaires dans ce pays ne l’oublions pas. Il faut composer avec tout ça car toute rupture radicale serait immédiatement promise à l’échec. Une rupture par le haut, sans soutien des bases, ne serait même pas, à mon sens, libérale.

      • La création d’une assemblée de se genre permettrait enfin de poser se genre de question. Ce qui est impossible actuellement.

        Vous faites une erreur de socialiste, en considérant que l’idée de l’auteur doit répondre à tous les problèmes, ramener la paix sur Terre et guérir la faim dans le monde.

  • J’ai proposé un système plus simple et qui, fondamentalement, devrait parvenir au même résultat:

    – A l’état, un seul impôt, la TVA.
    – Au local, un seul impôt, la Flat Tax, avec concurrence des taux entre collectivités. Prélevé uniquement par les mairies.

    (pour le(s) niveau(x) intermédiaires, création de GIE « monotâches » financés par les mairies avec des agents de droits privé, licenciables, privatisables)

    Deux impôts incroyablement lisibles, sans niche fiscale. Des taux faciles à comparer. Tout le monde paie le même taux, et donc si le taux augmente pour les autres (les vilains riches, par exemple), il augmente aussi pour soi.

    L’assemblée délibérative (nationale ou locale) peut elle même BAISSER les impôts ou les laisser inchangés.

    En revanche, elle ne peut les augmenter, et TOUTE AUGMENTATION doit être votée par référendum avec MAJORITE QUALIFIEE (au moins 55%).

    Ajoutons que au budget, à chaque politique doit être associé une présentation du pourcentage d’impôt prélevé (autrement dit, si la flat tax est de 15,3%, le contribuable doit savoir que 0,6% vont aux espaces verts, 3,2% au chèque éducation, etc…) et à tout moment, un référendum d’initiative populaire doit pouvoir remettre en cause un choix politique de l’assemblée.

    ce pouvoir populaire plus la concurrence sur le taux de flat tax devrait limiter considérablement les vélléités taxatoires des institutions publiques.

    • @Vincent

      Votre système fiscal imaginaire me semble très bon ! J’en prends bonne note 🙂
      Le seul problème, c’est qu’un tel système serait tellement efficace que les recettes publiques exploseraient ! Hors se pose le souci que je relevais plus haut : qu’en ferait l’Etat (ou l’échelon local) ? N’en profiterait-il pas pour s’étendre ?

  • Le droit d’ignorer l’état, on ne va le conservé que le temps que l’état nous le retire. C’est plus difficile de casser une assemblée. La démocratie directe n’est pas un bon système, car elle met trop de pouvoir entre les mains d’un seul groupe.

    Répondre au problème de Montesquieu c’est tout simplement mettre le moins de pouvoir possible entre les mais d’une seule personne ou d’un groupe. Décentraliser est nécessaire, mettre en place des contre-pouvoirs, aussi. De même que faire en sorte que les impôts augmentent le moins possible, et de la façon la plus juste possible (ce que le système proposé par l’auteur permet).

    Si le pouvoir corrompt, alors il peut aussi corrompre les assemblées citoyennes. Mettre en place des assemblées citoyennes revient à déplacer le problème.

    Une chose importante est d’empêcher l’état de prendre une place de plus en plus importante dans la société. Cela se fait en contrôlant ses rentrées d’argent.

    La démocratie Rousseauiste ce n’est pas tellement mieux que le colbertisme. La dictature de la majorité est encore de la dictature.

    Constant disais que le seul pouvoir de la majorité est de contraindre la minorité à respecter le droit. Il faut un système qui permette cela et rien de plus.

    • Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dis, je n’ai jamais prétendu aller si loin. L’auteur cherche tout de même à modifier nos rapports actuels à l’Etat : ce n’est pas rien. En soi, c’est déjà très ambitieux comme programme.
      Pour le reste, vous êtes HS ou vous ne comprenez pas ce que je dis : l’intérêt de l’assemblée locale est sa légitimité. La représentation nationale n’en a aucune, sauf à considérer que le vote d’un « moins pire que son adversaire » fait office d’adhésion totale aux idées d’un seul, lequel pourra en toute légalité faire ce qu’il veut « en son âme et conscience ».
      Les enjeux ne sont pas non plus les mêmes. Corrompre un député en l’état de nos institutions est bien plus efficace et bien plus problématique que corrompre mon voisin. Le vote et donc la dictature de la majorité est obligatoire à un moment ou un autre, sauf à prôner l’absence totale d’état. Pour ma part, je pense que c’est tout à fait impossible à la fois en théorie et en pratique. Personne n’a théorisé de non-état qui puisse fonctionner « pour de vrai ».

      • Ce qu’il faut, surtout, c’est que nos représentant aient le moins de pouvoir possible entre les mains. D’où l’intérêt de mettre plusieurs assemblées en concurrence.

        Cette histoire de légitimité est biaisée, car la légitimité dépend aussi de la nature des décisions qui peuvent être prises. Par exemple la majorité n’a pas plus de légitimité pour décider d’exterminer les roux que n’importe quel tyran.

        Que notre système politique soit en faillite ne signifie pas que la démocratie directe soit un bon système, puisque la question « quelles décisions peuvent être prises » à au moins autant, si ce n’est plus, d’importance que « qui les prend ».

        Par exemple dans le cas qui nous occupe, il serait plus facile de passer par dessus la constitution pour faire un impôt injuste, que par dessus une assemblée dont la réélection des membres (en tout cas ceux qui font partie de la chambre ou votent les gens qu’on veut tondre) est conditionnée à leur refus. Et dans ce cas précis, il se pourrait bien qu’une assemblée citoyenne vote cet impôt, bien qu’il soit injuste.

        • Votre discours me semble peu démocratique et à vrai dire, peu libéral. Je pense que malgré tout ce que vous pouvez penser, même la basse populace est plus à même que n’importe quel représentant de déterminer quel sera son avenir. J’ai quand même pas mal l’impression que vous niez ce droit au libre-arbitre.
          L’autre solution, c’est de neutraliser le Parlement, et c’est à peu prêt à ça qu’aboutit la proposition de l’OP, même s’il passe par un chemin ma foi fort tortueux.
          Quant au danger de voire la Constitution, où n’importe quel texte de droit, détourné de son but initial, j’aurais tendance à dire que vous pourrez avoir toutes les bonnes idées du monde, le mec qui arrive à Paris avec son char, pas grand monde pourra l’empêcher de faire ce qu’il veut, sauf à trouver plus de chars que lui. C’est même un des autres intérêts qu’il existe à imposer des échelons exécutifs plus proches du citoyen ! Le coup d’état est quasi impossible 🙂

  • Je pense qu’il serait d’avantage utile de limiter la croissance des dépenses publiques de l’état et des collectivités locales au taux de croissance de la population active.Pour cela la cour des comptes disposerait d’un droit de veto sur le budget.

  • Votre réléxion complète celle de notre partenaire Richard North. Sa solution diffère de la vôtre. Il l’appelle « référisme » (referism). Elle repose sur le principe d’une approbation du budget annuel par référendum, localement comme nationalement :

    http://eureferendum.blogspot.be/2011/05/that-ism-again.html

  • Armand Losserant
    21 août 2012 at 23 h 41 min

    A la réflexion cet article est complètement inutile.

    Le seul moyen d’appliquer une telle réforme constitutionnelle serait soit le référendum, soit la guerre civile suivie d’une période de dictature politique de 200 ans, suite à laquelle ce systeme apparaitrait comme un progrès.

    Je ne souhaite à personne le second scénario.

    Le premier scénario est irréaliste : je vois mal plus de la moitié de la population voter avec le sourire, youkaidi youkaida, l’insigne privilège de pouvoir être déclassée dans son vote futur par les simples hasards de l’hérédité ou de la fortune, ou de l’âge.

    J’ai vu un des commentaires parler d’un auteur de science fiction qui proposait un systeme analogue. C’est fort à propos. A mon avis, ce genre d’élucubration est de la science fiction, et ça le restera.

    • Wenceslas Balyre
      23 août 2012 at 10 h 28 min

      Il n’y aurait aucun déclassement de qui que ce soit, si vous avez bien lu. Ceux qui paient le moins d’impôts n’auraient pas moins de pouvoir que ceux qui en payent le plus. Chaque groupe aurait le pouvoir sur lui-même pour défendre ses propres intérêts fiscaux, et n’aurait pas le pouvoir d’imposer la spoliation à l’autre.

      Cela dit j’ajoute à cet article autre chose : l’Assemblée contributive ne devrait pas consentir uniquement aux impôts mais à tout type de prélèvement obligatoires pouvant être décidé par la loi. En effet, l’Etat a tendance à se développer indirectement par l’intermédiaire d’organisme comme la Sécurité sociale, puisqu’en France une bonne partie des revenus, avant tout impôt ou taxes, est déjà prélevé par l’URSSAF.

      • armand Losserant
        23 août 2012 at 11 h 06 min

        « Ceux qui paient le moins d’impôts n’auraient pas moins de pouvoir que ceux qui en payent le plus. »

        Il vous faut aller plus loin dans votre réflexion et entrer dans les détails si vous voulez vraiment comprendre son caractère résolument irréalisable.

        Quand vous dites « le plus d’impôts » ou « le moins d’impôt », vous devez vous poser la question : par rapport à quoi.

        – Par rapport au niveau médian d’imposition ? Dans ce cas, vous aurez, à la serpe, une chambre de pauvres et une de riches. Ca vous pose un certain nombre de problèmes.
        – Le taux médian d’imposition ou de prélèvement ? Dans ce cas, vous aurez principalement des classes moyennes, qui paient plus d’impôts et de charges que les riches et les plus pauvres (TVA, charges sociales…). Ca vous posera un certain nombre d’autres problèmes.
        – Par rapport au « check and balance » ? (d’un côté ceux qui reçoivent plus qu’ils ne contribuent, de l’autre côté ceux qui contribuent davantage qu’ils ne reçoivent). Ca vous posera un monceau d’autres problèmes.

        Laquelle des 3 options choisissez vous, puis nous poursuivrons cette réflexion.

        • Wenceslas Balyre
          24 août 2012 at 15 h 49 min

          Pas de check and balance puisque ces assemblées ne sont pas concernées par les dépenses mais par les prélèvements. Le but est justement de dissocier les deux.
          L’intérêt serait de se baser sur le taux médian de prélèvements obligatoires, imposition et contributions sociales en tous genre confondus.
          Dans l’hypothèse des deux chambres, le but est effectivement d’avoir grosso-modo la moitié la plus riche et la moitié la plus pauvre du corps électoral, chacune pouvant défendre ses intérêts pour ce qui est des prélèvements au sens large (l’affectation des dépenses étant la mission du gouvernement et du législatif).

          • Armand Losserant
            24 août 2012 at 18 h 07 min

            Pour être bien certain que nous parlons de la même chose, je vais préciser :

            Vous parlez bien de taux médian de prélèvements pesant sur les personnes physiques.

            Le taux de prélèvements pour une personne physique se calculerait ainsi :
            Au numérateur : l’ensemble des prélèvements (tva, tipp, IR, CSG, impôts locaux…) et autres,
            Au dénominateur : l’ensemble des revenus de cette personne.

            Le taux médian étant le taux maximum supporté par une moitié de la population, et minimum par l’autre moitié.

            C’est bien cela dans votre esprit ?

          • Wenceslas Balyre
            25 août 2012 at 16 h 14 min

            Oui, c’est ça.

          • Armand Losserant
            26 août 2012 at 22 h 36 min

            Bien, commençons par un peu de technique

            Quelle méthode emploieriez vous pour calculer ce que tel contribuable a payé en TVA sur l’année? Vous lui demanderiez de justifier l’intégralité de sa consommation de l’année par exemple (garder les tickets de caisse du supermarché, etc…) ?

  • Bonjour,
    Votre constat est bon.
    Allons plus loin : le pouvoir de prendre de l’argent à quelqu’un, au nom de la Société et de ses intérêts, est chose si sensible qu’il ne peut être confié sans règles et éthique, même entre les mains d’une telle Assemblée spécialisée.
    Tout homme, élu ou non, en charge de responsabilité, veut plus d’argent pour assouvir son orgueil et asseoir un peu plus son pouvoir. C’est déjà un début de dictature !
    Je serai beaucoup plus pour une limitation immuable, donc constitutionnelle (avec consentement du peuple), quant au volume de l’impôt; de même pour une limitation des services que la Société doit rendre avec cet impôt. J’irai même encore plus loin avec une totale transparence sur l’utilisation détaillée de l’argent.
    Enfin par Société, j’entends tout système et corps intermédiaire de la Société : Etat, municipalités, régions, syndicats, associations…
    Et par impôt, j’entends largement tout aussi bien les taxes et charges qui pèsent et augmentent de manière délirante.
    Sachant de plus que notre vision des Finances Publiques est encore bien archaïque (l’exemple du vote des dépenses à venir sur des recettes incertaines et gonflées)!
    Nous allons vers des réformes fiscales qui ne seront malheureusement pas pensées dans leur globalité. Encore des mesurettes à courte vue.
    A quand le vrai réformateur ?

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