Le protectionnisme est une pratique politique selon laquelle l’État réglemente l’économie pour « protéger » l’industrie nationale, le commerce national, etc. On qualifie souvent des pratiques isolées de protectionnistes sans que cela engage une politique générale.
Le protectionnisme peut être « défensif » (dirigé contre l’arrivée de produits étrangers importés dans le pays) ou « offensif » (cherchant à favoriser les exportations en faussant le marché extérieur). Le protectionnisme défensif s’exerce soit de façon forte (interdiction d’entrée sur le territoire des produits visés), soit de façon dissuasive, fiscalement, en imposant des taxes supplémentaires sur les produits.
On peut dire que le protectionnisme est un monopolisme nationaliste, mis en œuvre autant par la droite que par la gauche, la droite (dans la tradition colbertiste), le voyant comme une façon de renforcer l’industrie nationale, la gauche de protéger l’emploi contre les pays à bas salaires.
Les différentes formes du protectionnisme
Les États prétendent protéger les productions nationales de la concurrence étrangère. Aussi, il est important de vérifier les points suivants :
- les prescriptions en matière d’enregistrement,
- les redevances et impositions à la frontière : les droits de douane (barrières tarifaires)
- les licences d’importation : les quotas d’importation ou appelés aussi les restrictions quantitatives (barrières non tarifaires)
- les obstacles techniques au commerce
- les normes nationales
- les autorisations administratives
- les réglementations sanitaires et phytosanitaires
- les subventions à l’exportation
- les politiques publiques concernant le trafic en transit
- le régime d’investissement direct
- les aides diverses, directes et indirectes
- les questions de propriété intellectuelle
- les menaces directes[1]
Le protectionnisme : une erreur économique et une erreur morale
Pourquoi les libéraux sont-ils opposés au protectionnisme ?
- pour des raisons morales : le protectionnisme est l’expression de la loi du plus fort, celle de l’État, qui favorise arbitrairement certains producteurs aux dépens d’autres (étrangers ou non) ;
- pour des raisons économiques : contrairement à ce que beaucoup pensent naïvement, le protectionnisme ne profite pas aux pays qui le pratiquent. Son seul effet, résultant de la fermeture du marché, est d’augmenter les coûts des produits dans le pays protectionniste, et ceci au profit de quelques producteurs qui s’enrichissent indûment.
Dans sa version agressive, c’est à dire quand il s’exerce hors des frontières, le protectionnisme oblige certains pays étrangers à commercer exclusivement avec le pays protectionniste, par la force ou par des prix artificiellement bas (compensés par des subventions étatiques aux producteurs) ; dans ce dernier cas, ce sont les contribuables du pays protectionniste qui sont volés au bénéfice des producteurs de ce même pays.
Il est faux d’affirmer que le protectionnisme est pour un pays une façon de s’enrichir tant qu’on n’a pas cherché qui s’enrichit ainsi : ce qui se passe le plus souvent est une redistribution à l’intérieur du pays, aux dépens des uns (consommateurs ou contribuables selon les cas) et au bénéfice des autres (producteurs).
Un produit de bonne qualité, ou offrant un bon rapport qualité/prix, n’a pas besoin de mesures protectionnistes pour se vendre. Le protectionnisme n’est qu’une tentative de changer par la force une situation commerciale défavorable.
Le seul cas où le protectionnisme peut enrichir un pays est celui où un pays est assez puissant pour imposer ses vues aux autres pays et les contraindre à acheter ses produits au prix qu’il souhaite : ce n’est pas autre chose en ce cas qu’une spoliation des autres pays, mais elle a aussi un coût politique, diplomatique et fiscal (plus ou moins caché).
Tout l’art du politicien promoteur des mesures protectionnistes consiste à faire croire qu’une telle politique s’exerce, quand il ne s’agit pas de nationalisme pur et simple, au nom de « l’intérêt général », ce cache-sexe habituel des intérêts privés.
Description
Parmi les doctrines protectionnistes, citons la réciprocité commerciale, la balance du commerce, l’indépendance nationale, les industries stratégiques, l’exception culturelle, etc.
La pensée libérale s’oppose, en règle générale, au protectionnisme. En effet, l’échange est considéré comme étant une action positive car les participants à cette action fondamentale échangent par intérêt, car sinon cette action n’aurait pas de sens, pas lieu d’exister : chacun y gagne. De cette définition de l’échange, selon laquelle elle est une action volontaire qui découle de la libre initiative des individus, la pensée libérale estime que tout protectionnisme, car celui-ci ne pouvant être qu’imposé, s’oppose au libéralisme.
Examinons les différentes formes que peut prendre le protectionnisme. Tout d’abord il existe un « protectionnisme des idées ». Ce protectionnisme soutient la censure et le non respect de la liberté d’expression. Il s’agit, pour les personnes qui mettent en place ce type de protectionnisme, de protéger une pensée, une parole, contre une autre car cette dernière est jugée néfaste, nuisible pour la société, ou pour le groupement d’individus qui forment la communauté. Cette forme de protectionnisme a largement été utilisée par les régimes nazis et communistes pour manipuler l’opinion publique. Le but étant de former la population, d’en faire des moutons bien dociles, et de limiter la liberté d’expression des moutons noirs en les enfermant, en les avertissant, et au pire des cas en les tuant. Ainsi, la pensée libérale stipule un respect total de la liberté d’expression. En effet, un des pouvoirs, dont dispose l’individu critique, réside justement dans cette liberté de penser, de publier des idées qui, si elles peuvent heurter la sensibilité de certains, expriment la pensée de l’individu et donc sa liberté de penser. Dans cette vision, le libéralisme s’oppose aux susceptibles, aux partisans de la pensée unique. Le libéralisme est donc un mouvement fortement humaniste puisque le libéral accepte toutes les pensées dès lors que ces pensées ou ces actions ne violent pas les libertés individuelles.
Le protectionnisme s’exprime aussi dans la sphère économique : en effet, l’État est un champion du protectionnisme. Tout d’abord sur le plan interne, de par les subventions, les aides qu’il accorde à des activités, les impôts qui handicapent l’échange… Cette forme de protectionnisme est presque plus néfaste que la précédente puisqu’elle se justifie par l’intérêt général, celui-ci étant jugé supérieur à l’intérêt individuel. Le protectionnisme stipule donc fondamentalement le collectivisme, ou plus précisément un collectivisme inconscient. Or, on peut se demander si son but principal n’est pas de défendre la classe dirigeante et les privilèges dont celle-ci dispose, et non un intérêt général fictif. Adam Smith ne pensait-il pas qu’un des rôles de l’État est de défendre les riches contre les pauvres ?
Enfin, le protectionnisme peut être extérieur : il s’agit de protéger le marché intérieur du commerce extérieur (droits de douane, accords d’autolimitation…). Il se justifie donc aussi par l’intérêt général: L’intérêt que les nations ont à protéger leurs industries. Or, en réalité la protection ne concerne pas l’intérêt général mais bien l’intérêt des industriels qui cherchent à défendre leurs activités. Plusieurs penseurs, comme Friedrich List (Système national d’économie politique, 1841) estiment qu’il faut protéger les industries « naissantes » contre la concurrence extérieure. En effet, les industries à leur naissance ne peuvent pas lutter contre la production internationale. Ainsi, le commerce international ne peut être bénéfique qu’entre nations ayant un niveau de développement comparable. J-M. Jeanneney pense que l’Europe subit une mutation aussi importante que celle qui justifiait la position de List au XIXesiècle, du fait de l’émergence de la Chine par exemple. Plus généralement, les nations appliquent le protectionnisme de manière visible ou plus camouflé en se référant à la doctrine japonaise: « les affaires c’est la guerre ».
Le protectionnisme, sous toutes ses formes, a donc largement été utilisé par toutes les formes de pouvoir, d’autorité, qui cherchent à limiter les libertés individuelles. L’intérêt général, ou les intérêts d’un groupe, étant largement sa justification première. Or, l’intérêt général est une fiction non mesurable, une utopie qui ne peut que conduire au totalitarisme.
Est-ce que vous percevez le protectionnisme tous les jours?
Position libérale
Les économistes libéraux ont depuis la Richesse des nations d’Adam Smith (1776) beaucoup critiqué les théories mercantilistes des protectionnistes. Selon les libéraux, le protectionnisme est une imposture intellectuelle qui ne sert qu’à favoriser des groupes d’intérêt aux dépens du plus grand nombre et du bien public. Lire par exemple les Sophismes Économiques de Frédéric Bastiat (1845), et sa Pétition des fabricants de chandelle.
Alors que le libre marché est une démocratie de consommateurs, le protectionnisme est le socialisme des producteurs, qui consiste à faire peser sur le contribuable la protection politique de secteurs économiques défaillants. Défendre le protectionnisme, c’est cautionner la raréfaction autoritaire des marchandises et la hausse artificielle des prix. Cela revient donc à gruger le consommateur, obligé de se contenter de biens et services moins bons ou plus coûteux quand l’accès aux biens ou services qui l’intéressent lui est interdit. Des patrons de sociétés qui demandent des aides à l’État ne sont pas de vrais entrepreneurs, mais des confiscateurs de richesses.
Comme toute intervention étatique, le protectionnisme a des effets positifs, mais qui ne concernent qu’une minorité et sont financés par l’impôt ou par les consommateurs, c’est à dire par des effets négatifs pesant sur les autres. La propagande étatique montrera les effets positifs (« on protège l’emploi » en achetant « national », on « sauvegarde nos industries », etc.) et dissimulera soigneusement les effets négatifs (renchérissement des biens et services, perte de qualité et de compétitivité, alourdissement de la charge fiscale).
D’un point de vue économique, l’erreur du protectionnisme est de croire qu’il n’y a pas de relation entre importations et exportations, et qu’on peut agir sur les unes, supposées néfastes (les importations), sans conséquence sur les autres, supposées favorables (les exportations). Il n’y a pas d’exemple dans l’histoire d’un pays qui ait été ruiné par le libre échange, alors que le protectionnisme appauvrit tout le monde, tant le pays qui l’instaure que les pays émergents auxquels on refuse ainsi le droit de se développer.
Un des arguments parfois avancés par les partisans du protectionnisme est celui de la symétrie : « notre pays doit se protéger, parce que les autres pays en font autant et protègent leur marché intérieur ». C’est un non sequitur : si les autres pays décident de renchérir le prix des produits importés par des mesures protectionnistes, ils sont les premiers perdants, et il n’y a aucune raison pour les imiter dans leurs erreurs. Le protectionnisme motivé par des raisons exclusivement politiques (comme le fut le Blocus continental napoléonien de 1806 à 1814) relève d’un masochisme absurde, un jeu perdant-perdant : on est prêt à s’appauvrir en espérant qu’en contrepartie cela appauvrisse également l’ennemi.
Certains libéraux assimilent le protectionnisme à un racisme qui ne dit pas son nom : faire du commerce avec les nationaux serait bien, tandis que faire du commerce avec les étrangers serait mal, car « ça détruit des emplois nationaux ».
Le mensonge central du protectionnisme consiste à faire croire qu’il désavantage les étrangers et profite aux seuls nationaux, et notamment aux entreprises nationales. Or le protectionnisme viole non seulement les droits des consommateurs, mais aussi ceux de nombreux producteurs. Il nuit automatiquement à toutes les entreprises autres que celles qu’il privilégie en amputant le pouvoir d’achat général, et plus directement à celles qui dépendent d’approvisionnements étrangers pour maintenir leur compétitivité, ainsi qu’aux exportateurs qui ont besoin que l’étranger vende dans le pays pour avoir les moyens d’acheter des produits du pays.
Erreur courante : « protéger l’emploi »
L’argument central en faveur du protectionnisme qu’avancent ses partisans est le plus souvent la préservation des emplois nationaux : un pays à haut niveau de vie et salaires élevés ne pourrait soutenir la concurrence de pays où les salaires sont beaucoup plus bas, et par conséquent où les produits et services sont moins chers. Des droits de douane (droits d’entrée pour les marchandises importées) seraient donc nécessaires pour rétablir l’équilibre vis-à-vis de cette concurrence « déloyale ». En réalité, le protectionnisme accélère le déclin. Il permet certes de sauver quelques emplois et industries, mais en réduisant le niveau de vie et le revenu des consommateurs de produits étrangers (car ce sont eux qui payent les droits de douane !), en augmentant les coûts de production interne (les producteurs employant des produits du secteur protégé, plus chers), en rendant par conséquent moins compétitifs les producteurs au niveau international. Finalement, il diminue l’attractivité du pays pour les étrangers qui, ne pouvant y vendre leurs produits, ne disposent pas en retour de fonds dans la monnaie du pays protectionniste.
Le résultat est que, pour sauver quelques emplois inefficaces, un bien plus grand nombre d’emplois efficaces sont détruits ou non créés.
Les politiciens protectionnistes ne mettront évidemment en exergue que les côtés positifs, visibles (« on a sauvé des emplois ») sans insister sur les côtés négatifs (voir aussi la parabole de la vitre cassée). Quand le coût des emplois « sauvés » devient excessif et ne peut plus être assumé, on assiste à des reconversions douloureuses : le protectionnisme n’a servi qu’à repousser le problème à un peu plus tard, au bénéfice des politiciens du moment.
Si la logique protectionniste était poussée jusqu’au bout par les politiciens, on aboutirait à des pays qui vivraient en autarcie totale et emploieraient des techniques complètement dépassées : n’aurait-il pas fallu protéger l’emploi des charrons, sabotiers, forgerons, conducteurs de diligence, vendeurs de bougies, porteurs d’eau, allumeurs de réverbères, etc. Le rêve secret du protectionniste, c’est d’aboutir à un monde figé pour toujours, en contradiction avec toute réalité.
Il est d’ailleurs étonnant de voir resurgir, de la part de certains intellectuels (par exemple Emmanuel Todd, et avant lui Maurice Allais), la préconisation d’instaurer un « protectionnisme continental », cela plus de deux cents ans après le Blocus Continental napoléonien qui avait réussi à appauvrir davantage le continent…
Si le but affiché du protectionnisme est d’entraver les importations étrangères et de favoriser l’exportation des produits nationaux (mercantilisme), on peut dire que le protectionnisme est contradictoire puisqu’il va à l’encontre de ce but, les étrangers ne disposant pas de suffisamment de monnaie nationale pour acheter les produits nationaux (du fait de la barrière protectionniste qui les empêche de vendre leurs produits).
Citations
- « S’il y a quelque bénéfice à retirer d’une entreprise, elle n’a pas besoin d’encouragement; s’il n’y a point de bénéfice à en retirer, elle ne mérite pas d’être encouragée. » (Jean-Baptiste Say, Traité d’économie politique, 1803[2])
- « Ce n’est pas le libre-échange qui est la loi du plus fort, mais plutôt le protectionnisme car seuls les pays riches et puissants ont les moyens de mettre en oeuvre des aides pour protéger leurs industries. » (Jean-Louis Caccomo)
- « Le protectionniste est un homme qui surveille avec vigilance les progrès de la science et de l’industrie, pour empêcher ses compatriotes d’en profiter. Chaque fois qu’un de ces progrès réduit le prix de revient d’un produit, il évoque un spectre, un croquemitaine, et il crie à ses compatriotes de trembler devant ce nouveau danger qui risque de leur permettre de satisfaire certains de leurs besoins à moins de frais. Demain un nouveau perfectionnement, une nouvelle invention abaisse de nouveau le prix de revient de l’objet surtaxé. Dans sa lutte contre le progrès du dehors, le protectionniste est condamné à des défaites fatales. Il lui est aussi impossible d’arrêter l’effort constant de l’humanité vers la réduction du prix de revient qu’il a été impossible aux juges de Galilée d’arrêter le mouvement de la terre. » (Yves Guyot, Le commerce et les commerçants, 1909)
- « Vous venez de dire : nous n’arrivons à produire qu’à 40 pour cent plus cher que l’industrie voisine. D’où il suit qu’il faudrait pour vous protéger, continuer à faire payer aux consommateurs français 100 francs ce qu’ils pourraient avoir pour 60 ! Cela n’est pas admissible. » (Eugène Rouher, ministre du Commerce, de l’Agriculture et des Travaux publics, aux fabricants de bonneterie de la Somme et de l’Oise, le 28 juillet 1860)
- « S’il est mauvais pour l’Allemand d’acheter des étoffes anglaises ou des céréales russes, il est également mauvais pour le Berlinois de boire de la bière bavaroise et du vin du Palatinat. » (Ludwig von Mises, Le Socialisme, 1922)
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Notes et références
- Par exemple, les compagnies d’assurance qui entendaient entrer en concurrence avec l’assurance-maladie de la Sécurité sociale française en ont été « dissuadées » sous la menace de rétorsions administratives diverses (contrôles fiscaux, etc., voir par exemple [1])
- Jean-Baptiste Say, Traité d’économie politique, Livre I, chap. 17, 1803 [lire en ligne]
Bibliographie
- 2001, Patrick A. Messerlin, Measuring the Costs of Protectionism in Europe: European Commercial Policy for the 2000s, Washington, D.C.:Institute for International Economics
- 1995, Charles K. Rowley, Willem Thorbecke et Richard E. Wagner, Trade Protection in the United States, Hansford, U.K.: Edward Elgar
Liens externes
Voir aussi
- interventionnisme, mercantilisme, socialisme, nationalisme, fascisme
- social-nationalisme
- libéralisme, libre-échange, loi des avantages comparatifs
- mondialisation, altermondialisation, ATTAC, antimondialisation
- balance des paiements
- Industriels français et protectionnisme au XIXe siècle
- Octroi de mer
Tout le monde est plus ou moins protectionniste, tout du moins quand ça nous arrange. Aujourd’hui le premier marché protégé est celui du travail, et aucun pays ne veut renoncer à cette protection.
Pour lutter contre le protectionnisme aujourd’hui,il faut militer pour l’ouverture totale et inconditionnelle des frontières aux migrants. Mais étrangement on voit cet aspect des choses fort peu mis en avant dans les discours anti-protectionnistes.
Pour un vision positive de l’immigration économique, c’ets sur Contrepoints, justement : http://www.contrepoints.org/2011/04/20/22153-l%e2%80%99immigration-devrait-etre-une-chance-pour-la-france
http://www.contrepoints.org/2011/03/10/16308-immigrants-un-bien-necessaire
http://www.contrepoints.org/2011/03/09/16227-l%e2%80%99immigration-ca-rapporte
« le Droit étant l’incarnation de la morale… »
Voilà. Le masque est tombé, la vérité éclate. Tu aurais aussi bien pu écrire « vive l’ordre moral ! » et « vive l’inquisition ! »
Tout le reste est littérature, bonne ou mauvaise, mais inutile :
si » le droit est l’incarnation de la morale », et si la fin justifie les moyens, tout ce que tu racontes devient, finalement, vide de sens : le citoyen n’est plus qu’un sujet soumis à la morale, sa parole est sans valeur, sa personne aussi.
Mais non. Les vices ne sont pas des crimes. Par exemple être avare, chercher à accumuler pour accumuler, c’est un vice, pour l’Église un péché mortel, mais elle n’envoyait personne au bucher pour ça. Toi, si. Tu en est au point où le but devient de détruire les paradis, de promouvoir l’enfer. Difficile de faire plus vicieux, plus immoral. Plus illégal ?
bla bla bla
Le fond de votre pensée tient en une phrase : vive l’inquisition, à mort les déviants.
C’est la version moderne laïc du pentateuque et de la charia (ce qui explique bien la haine viscérale que suscite la charia : c’est une loi qui porte une morale précise, et quand on est incapable de distinguer droit et morale mais qu’on tient à une morale différente, ça fait clash).
Moyen-âgeux… On a quand même beaucoup réfléchi à la question des rapport du droit et de la morale, et ça fait bien longtemps qu’on a trouvé qu’elles étaient et devaient être distinctes (quoique liées, forcément) ; plutôt qu’à un juriste, demandez donc à google « philosophe droit morale »… Il y a un monde entre une condamnation morale de l’homosexualité, de l’adultère ou de l’appât du gain, et une condamnation légale de ces pratiques, et cette différence, ce monde, ont un nom : civilisation occidentale. Vous êtes un barbare.
@ p
Il y a quand même une différence fondamentale entre le pentateuque et la charia. C’est que la charia s’hérige comme loi universelle imposable à tous, alors que le pentateuque ne s’hérigeait que comme loi choisie par l’unanimité d’un peuple pour lui-même.
@ vinzzz
Les paradis fiscaux sont des Etats, qui ont un droit et des lois. Leurs lois sont autant légitimes que les lois des autres pays.
Et le fait que vous affirmez vouloir abandonner votre justification « morale » au nom de la justification « démocratique » d’un hypothétique gouvernement mondial, est effrayant, car si des démocraties actuelles sont capables de se comporter de manière immorale, pourquoi en serait-il autrement d’un gouvernement mondial démocratique?
Cela voudra dire que si un tel gouvernement mondial se comportait de manière immorale, tout en étant démocratique et légitime, vous accepteriez sans broncher toutes ses décisions?
« Les paradis fiscaux sont des Etats, qui ont un droit et des lois. Leurs lois sont autant légitimes que les lois des autres pays. »
Oui, c’est pour cela que le droit international doit reconnaître l’extra-territorialité.
Un paradis fiscal qui refuserait le droit international serait ‘à l’extèrieur’, et le commerce avec lui d’entités comme les banques serait passible de lourdes sanctions… (par exemple)
« Cela voudra dire que si un tel gouvernement mondial se comportait de manière immorale, tout en étant démocratique et légitime, vous accepteriez sans broncher toutes ses décisions »
…
Vous auriez un exemple d’un tel cas?
Donc, je résume : quand vous avez le « droit du plus nombreux », c’est à dire le « droit du plus fort », avec vous, vous vous contrefoutez de la morale … Ça, c’est même pas barbare comme raisonnement, c’est juste primitif. (et non, ce n’est pas un anathème, c’est juste un constat, et vous en avez la primeur ; c’est bien la première fois que j’en ai besoin)
Paradis fiscal, c’est bien l’expression qui vous trahit: pour qu’il y ait paradis, il faut bien qu’il y ait enfer. Tout comme, pour qu’il y ait évasion, il faut bien qu’il y ait prison. C’est votre propre choix de mots qui dit toute sur la vérité de votre vision du monde. Joli. Et merci.
« le droit, c’est quoi?
Des règles qui régissent les relations INTER-INDIVIDUELLES au niveau de la SOCIÉTÉ. »
Ah bah ça va alors. J’ai un scoop pour vous: même si vous n’avez pas étudié le droit, il existe des dictionnaires, des Wikis, etc …
Epic fail …
je corrige…
(from wiki, je choisis)
« Le droit est un phénomène social constant, qui se crée ou se recrée de façon naturelle dès que deux individus sont réunis. La création ou l’élaboration de règles, qui ne soient fondées ni sur des considérations morales, ni religieuses, est un phénomène qui se retrouve dans chaque société, considérée développée ou non. »
bon l’idée inter-individuelle est là (comme j’ai dit ailleurs, je ne suis pas spécialiste, je m’étais abstenu de majuscule, et effectivement, j’aurais pu prendre le temps d’aller lire la définition)
sur le lien entre droit et morale, (ou encore religion) notez l’emploi du subjectif. Et mesurez encore ici l’écart qu’il peut y avoir parfois entre l’idée et la réalité.
(même si le Droit n’est pas la morale, on est bien d’accord…)
L’impérialisme est le stade ultime du protectionnisme.
« une démocratie sans Etat, donc sans Droit, »
Je ne comprends pas le « donc ».
Le Droit existe avec ou sans Etat puisque sans règle, la vie est impossible.
Nous avons besoin des autres pour vivre, on ne peut pas tous vivre en parfaite autarcie sans rapport avec autrui.
L’échange est indispensable. Et pour qu’il y ait échanges, il faut des règles. Par exemple, je donne un euro à mon boulanger qui me donnera un pain en échange. Pas besoin d’un Etat pour cela.
Evidemment, certains pensent pouvoir prendre sans échanger mais pourquoi diantre faudrait-il un Etat pour garantir les règles?
Ne pourrait-on pas tout simplement payer directement et volontairement des individus chargés de défendre le Droit?
L’Etat perverti le Droit. Il le transforme, le manipule au détriments de certains et au bénéfice d’autres et ce, de façon arbitraire. Et vous parliez de Morale?
« Le Droit existe avec ou sans Etat »
Dans tous les cas que je connais, l’Etat s’en mêle, et est à l’origine des lois et de leur mise en application (donc ce que j’appelle le ‘droit’ )
Je me place dans une perspective réaliste et historique, et non purement idéologique.
Le rapport de force actuel, c’est
Etat > Droit > peuple (+ ou – de démocratie).
Je ne suis pas forcément contre votre idéologie d’une démocratie sans Etat… même si, sur sa mise en place pratique, j’ai des doutes sur les modalités de sa faisabilité
Mais dans ce contexte là (+ géopolitique + ressources ‘stratégiques’ + absence de cadre international légitime), j’imagine plus une transformation de la forme de l’ « Etat » de l’intérieur, par la liberté que la démocratie nous laisse, qu’à une suppression pure et simple. Et sans plus de projet commun.
L’Etat, c’est le terrain de la démocratie. Il est dans un bien sale état. Mais il est là, et il faut faire avec.
Y’a un territoire plus vierge, sur lequel on s’organise sans Etat, c’est Internet.
Et encore, la guerre numérique se joue aussi au niveau des Etats…
Ce fut et c’est encore le terrain de la dictature, du nationalisme et d’autres trucs sympathiques. Ce qui ne nous avance guère, à ce rythme.
Contre-exemple type : droit commun anglais (common law).
selon vos propres critères, on est pas en démocratie en tout cas, puisqu’il y a des sujets sur lesquels on a pas le droit de protester (les tristement fameuses lois mémorielles) et que selon vous « une démocratie implique que l’on A le DROIT de protester ».
@ vinzzz
Comment voulez-vous avoir un droit international qui soit juste dans un monde où la majorité des pays ont des gouvernements iniques? C’est ridicule. Le droit national n’est qu’un prétexte pour légitimer les actions des gouvernements les plus puissants.
Quant aux exemples, il y en a plein et encore aujourd’hui, je vais en prendre un politiquement correct pour vous faire plaisir, celui de la ségrégation raciale qui a eu lieu encore jusqu’au siècle dernier aux USA.
réponse facile, mais qui ne répond pas à la question ; militer pour un changement de lois, c’est bien beau, mais ce n’est ce qu’on vous demande. La question est : en attendant que l’éventuel changement de loi se produise, vous respecter celles qui existent (supposées immorales) ou vous les violez ?
Autrement dit : mettez-vous la démocratie au-dessus de la morale (et donc vous appliquez sans broncher les lois immorales : dura lex, sed lex), ou bien la morale au-dessus de la démocratie (et donc : vous violez sans remord toutes les lois qui ne sont pas conformes à votre morale, avec comme seul frein la crainte de vous faire chopper et punir) ? Face à un gros problème (genre : participer à la déportation de concitoyens) le dilemme saute aux yeux, mais il existe aussi face à un problème plus modéré (genre : aujourd’hui, les marchands d’essence verseront 95 centimes par litre vendu, et non plus 90 comme avant. Parce que j’ai décidé que j’en avais besoin. Na. )
Belle esquive, mais esquive quand même. Vous ne répondez pas. Enfin, si, mais sans le vouloir : en affirmant que la morale n’existe qu’à plusieurs et que « La démarche de l’individu se fond dans celle du groupe » (sic), vous énoncez que l’individu n’a pas d’importance, or l’individu c’est la base de la démocratie. On savait déjà que vous foutiez de la morale, on apprend que vous foutez aussi de la démocratie ; seule compte la Force de la bande à laquelle vous vous affilié, bande à laquelle vous autorisez tous les droits, et Vae Victis …
C’est fascinant : vous mettez toute votre énergie mentale à penser qu’il est bel et bon de se mettre au niveau d’une fourmi dans une fourmilière, en lutte contre d’autre fourmilières. Et vous faites ça en toute décontraction, sans paraitre spécialement névrosé. Vraiment fascinant. Vous n’êtes ni barbare ni même primitif, vous êtes simplement insectoïde…
« vous êtes simplement insectoïde »
c’est votre raisonnement qui est simpliste.
et vos portraits qui sont fascinants ! 🙂
@ vinzzz
Si vous militez contre les lois en place, c’est-à-dire pour changer le droit d’un pays, c’est bien que vous n’avez pas abandonné votre justification morale au nom de la justification démocratique. En réalité, vous avez toujours des valeurs morales qui sont supérieures aux lois et au droit en place et au nom desquelles vous allez militer pour changer le droit en place.
Votre morale n’est pas fondue dans le jeu démocratique, mais il serait plus correct de dire que votre morale vous pousse à utiliser le jeu démocratique pour tenter d’imposer vos valeurs, quand le droit en place ne correspond pas à vos valeurs morales.
Les libéraux ne font rien d’autres: nos valeurs morales sont définis par ce que nous appelons le droit naturel, et c’est au nom de nos valeurs que nous voulons changer toutes les lois que nous trouvons iniques, et il y en a beaucoup. Et pour se faire, nous utilisons également les outils démocratiques.
Mais mais mais. On n’a pas lu son Wikiberal ? http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel
@ vinzzz
http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel
« Un droit naturel est un droit qui dérive de la nature même d’un être. Ainsi, les droits naturels de l’homme sont des droits qui viennent du fait qu’il est un humain, indépendamment de sa position sociale, de son ethnie ou de toute autre considération. »
@ vinzzz
La liberté, d’après le dictionnaire, c’est le pouvoir d’exercer sa volonté, en agissant ou n’agissant pas.
Ce n’est donc pas une action, mais bien un état.
La liberté collective n’est que l’expression de l’ensemble des libertés individuelles. La dissocier de la liberté individuelle ouvrirait la porte à toutes les dérives.
La nature n’est pas une dictature. La nature est un système qui a des contraintes. Ces contraintes nous affectent également puisque nous avons une part naturelle qui est soumise aux mêmes contraintes. Mais, la nature ne nous tient pas prisonnier, car nous sommes libres de nous donner la mort pour lui échapper, et la nature ne nous empêche pas de surmonter les contraintes, ce qui nous permet de gagner par nos capacités toujours plus de liberté.
Maintenant, il est clair que la liberté absolue et parfaite n’est pas de ce monde, voilà pourquoi le libéralisme ne prétend pas arriver à cet objectif, mais il cherche plutôt à préserver l’état de liberté que nous a conféré la nature.
La propriété est la conséquence directe des contraintes naturelles. Pour survivre, nous devons nous approprier de quoi nous nourrir et de quoi nous vêtir. La propriété est donc un droit naturel fondamental de l’être humain.
Pour une vision plus libérale du protectionnisme:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_List
C’est avant tout une vision nationaliste qui est proposée par List. Pour lui, l’étude de l’économie se limite aux nations et le choix entre le libre-échange ou le protectionnisme n’est qu’une question d’opportunité historique. Ignorant les individus au profit des nations, il n’est pas du tout libéral.
List est libéral, mais pas stupide au point de nier le fait national (spécialement important à son époque) ; on peut critiquer l’idée que la nation est un individu collectif, mais la Nation c’était et cela demeure est une réalité. Et de même qu’en général il vaut mieux travailler soi-même que faire appel à d’autres, il n’est pas stupide pour l’état de privilégier le travail national à celui de l’étranger.
Alors, au-delà de l’étiquette, disons qu’il s’est égaré en chemin.
non, il est bien clair qu’il milite pour une société plus libre que celle qu’il constate et pour, à terme, une situation de libre-échange ; c’est donc bien un libéral, même s’il théorise la légitimité de certaines contraintes immédiates dans la mesure où elles permettent de réduire les contraintes futures.
Il faut tenir compte des conséquences de ses thèses, en particulier l’utilisation qui en a été faite au début du XXe siècle, tant en Allemagne que dans les autres pays qui ont sombré dans les dictatures militaires. Donner aux nations une personnalité semblable à celle des individus conduit à la dictature. Construisant un modèle justifié par une vision erronée de l’histoire, Friedrich s’est égaré sur la route de la servitude.
il faut se garder de juger les hommes et les idées passé avec nos critères d’aujourd’hui. Nous ne savons rien de l’Allemagne de l’époque, il a quand même été obligé de s’exiler pour des actes qu’on trouverait très anodins… Peut-être que Friedrich s’est égaré sur la route de la servitude, mais vu l’époque il vivait et le peu de lumière disponible, il pouvait légitimement avoir l’impression de ramer dans le bon sens…
Je n’ai pas l’impression qu’il donnait aux nations une personnalité « semblable » à celle des individus (d’ailleurs il n’a pas hésiter à changer de nationalité, on peut donc difficilement l’accuser d’avoir accordé trop d’importance à la nation). Il s’est borné à constater que les nations existent et qu’on en fait partie et qu’il est de notre intérêt bien compris de supporter une contrainte en tant que consommateur lorsqu’on y gagne, à terme, en tant que producteur. Sa thèse est discutable mais elle n’est pas stupide ni illibérale ; elle est très comparable à l’idée qu’il est de l’intérêt du salarié de supporter des contraintes de la part de l’entreprise qui l’emploie.
@ vinzzz
C’est incroyable, vous ne faites pas la différence entre quelque chose d’abstrait et quelque chose de réel!!! A votre âge!!!
Je vais essayer de prendre un exemple simpliste pour vous expliquer:
Pour un brave toutou qui fait ouaf ouaf, la France n’existe pas, l’orchestre n’existe pas, le foot n’existe pas, par contre, le maître existe, le champ existe, le bruit que fait le maître quand il martyrise sa guitare existe, et la baballe existe.
La France, l’orchestre, le foot, la collectivité, le contexte sont des abstractions, ou si vous préférez des conceptualisations inventées par l’Homme. Cela n’existe pas pour de vrai, cela n’a pas de matière, vous ne pouvez pas observer au microscope comment c’est fait.
Mais par contre vous pouvez observer l’existence matérielle d’un objet, d’un paysage, d’un être humain, d’un animal, etc…
L’individu renvoie à un être qui existe physiquement, voilà pourquoi cela lui confère des droits naturels, la collectivité renvoie par contre à un concept humain qui décrit des interractions entre des individus qui existent physiquement, cela ne lui confère donc aucun droit naturel, puisqu’elle n’a pas d’existence physique.
Ça ne tient pas. Ce n’est pas parce qu’une entité est composée de sous-unités bien distinguable et physiquement séparés qu’elle n’existe pas. Une armée ou une société commerciale ne sont pas de simples foules d’hommes, ce sont bel et bien des entités organisées qui ont une vie propre, qui supportent aussi bien la disparition d’un individu que nous supportons la mort d’une cellule, qui ont une existence physique parfaitement observable, et qui ont de véritables intentions ainsi qu’une véritable capacité réflexives (elles sont donc doués d’une véritable intelligence, même si on peut la trouver limitée, cette intelligence). Il faudra trouver un autre argument pour les priver de droit naturel …
Non, ce ne sont pas des organismes, elles n’ont pas d’intention. Elles suivent les intentions (ou y obéissent) d’un homme. Remontez à la génèse de la prise de décision d’une organisation, vous retomberez toujours sur un homme.
mais … « que savez-vous de l’ordre spontané ? »
http://www.contrepoints.org/2011/06/22/31594-que-savez-vous-de-lordre-spontane
Remontez à la genèse d’un de vos mouvements et vous retomberez toujours sur un neurone, c’est pas pour ça que votre intention de mouvement n’était que celle de ce neurone…
Non, un général ou un chef d’entreprise ne fait pas ce qu’il veut, il appartient à une organisation qui a des buts, des intentions propres, et dont il n’est que l’instrument. Qu’il s’avise de lui faire faire autre chose de trop différent et l’organisation l’éjecte vite fait bien fait. Ainsi Mme Merkel « décide » aujourd’hui de faire l’exact contraire de ce qu’elle proclamait il y guère plus de 6 mois… parce qu’elle ne fait pas ce qu’elle veut, mais ce qu’elle « doit » compte tenu des intentions de l’organisation qu’elle dirige.
« ce sont bel et bien des entités organisées qui ont une vie propre, qui supportent aussi bien la disparition d’un individu que nous supportons la mort d’une cellule »
Après avoir été comparé à la fourmi, voilà l’homme réduit à la cellule dont on peut se débarrasser…
Du point de vue de la société, oui. Après, c’est notre responsabilité (et notre intérêt !) de faire prévaloir le point de vue de l’individu sur celui des organisme dont il n’est qu’une « cellule ». C’est ça, le choix libéral : pas de nier que les supra-organismes existent, mais affirmer qu’ils sont subordonnés et que « l’Homme reste la mesure de toutes choses ».
Vinzzz, sors de ce corps !
A non, pas d’insultes. Vinzzz, lui, il affirme que l’Homme est subordonné aux supra-organismes, et même que la fin suprème c’est de se fondre complétement dans la fourmilière…
« Imaginez à quel point nos élections deviendraient intéressantes si, au lieux de donner 1 voix à 1 candidat, on avait 100 points, par personne, à répartir entre les candidats de notre choix. »
Ça a déjà été pensé et théorisé, figurez-vous, et il n’est pas difficile de montrer que ça ne sert à rien : l’optimum est toujours de mettre les 100 points sur un seul et unique choix. A moins que le nombre de points varient en fonction de l’implication réelle du votant sur le sujet (par exemple 1 point par euro versé en impôts directs et indirects), mais c’est devenu tabou au non du dogme « un homme une voix » (qui et réalité se traduit par « un homme une voix par scrutin » sachant que le nombre de scrutins varie…)
Même dans le cas d’un scrutin à 2 tours?
Vinzzz, vous confondez morale et éthique lorsque vous dites « MA morale à MOI ». La morale n’est pas un point de vue.
ma conception de la morale, si vous préférez
Même dans le cas d’un scrutin à 2, 3 ou 28 000 tours
@ P
Vous allez faire plaisir à vinzzz, il ne se sentira pas le seul à confondre abstraction avec réalité…
Car non désolé, une armée est également un concept abstrait qui ne fait que désigner une organisation spécifique de différents êtres qui existent réellement.
Si on suit votre logique, une armée virtuelle (genre celles dans warcraft) existe aussi, puisqu’elle a aussi une vie propre, elle supporte aussi la disparition d’un individu, elle est parfaitement observable, elle a des intentions, une capacité réflexives etc… Et pourtant malgré tous ces critères, cette armée n’existe pas, la seule chose qui existe ce sont les joueurs, les écrans d’ordinateurs, les pulsions électriques, les pixels, les 1 et 0 gravés sur le disque dur. C’est exactement pareil pour une armée non virtuelle.
Un autre exemple qui devrait être évident: dans un pays avec un envahisseur, les résistants vont se proclamer l’armée du pays qui veut chasser l’envahisseur, mais les envahisseurs vont proclamer que ces résistants ne sont pas une armée, mais des terroristes. Cela prouve bien que cette armée n’existe que conceptuellement dans l’esprit des résistants (et de ceux qui les soutiendront). Ce qui existe physiquement, ce ne sont que les hommes (et éventuellement les objets, terrains et animaux) qui la composent. De même pour une organisation: elle peut très bien être reconnue par certains hommes et pas par d’autres, sans que les uns ou les autres n’aient forcément tords ou raison. Par contre, un individu, soit il existe, soit il n’existe pas, il n’y a pas matière à discuter sur ce point.
Enfin, un être humain fait ce qu’il veut, il est responsable, et il arrive très fréquemment qu’un chef décide de n’en faire qu’à sa tête, même au risque de se faire éjecter (cela arrive par contre plus dans le monde de l’entreprise qu’en politique, où les politiciens ne cherchent surtout à se maintenir au pouvoir).
@ vinzzz
En Suisse, on a des élections où on peut répartir les voix sur des candidats, cela permet un peu plus de représentativité des minorités.
« Car non désolé, une armée est également un concept abstrait qui ne fait que désigner une organisation spécifique de différents êtres qui existent réellement. »
Allez, on va faire plaisir à Aloygah :
Vous avez raison!
M’enfin, allez dire à un soldat que l’armée c’est un concept abstrait, il risque de bien rigoler :p
(ou encore à Sun Tzu…)
Donc vu que le verbe ‘existe’ vous dérange, on va le dire autrement :
changer une ‘organisation’ est une chose qui prend du temps, autrement plus de temps que cette organisation inclut un nombre élevé d’individus. Mais la fonction de cette organisation est réelle, et bien souvent, on ne va pas accepter de simplement ‘raser’ cette organisation (ce qui est bien moins difficile dans un jeu vidéo, dont la fonction n’est que le divertissement) pour repartir de zéro, mais celle-ci va le plus souvent « évoluer ». On peut aussi en faire une ‘révolution’, renverser les ordres, créer de nouvelles organisations pour la même fonction, on peut aussi créer de nouvelles perspectives, une ‘renaissance’ de la fonction de cette organisation.
Mais, contrairement à un simple ‘concept’, changer une organisation (dit autrement, et si on imagine partir de zéro : organiser un collectif) ne se fait pas par ‘décret’ :
« je dis, je décide que » ou « nous décidons que », ellipse souvent présente quand on présente les manageurs comme des ‘décideurs’. Mais l’action ne se réduit pas à la décision !
La dynamique inter-individuelle joue en réseaux, et en ‘groupes’, ‘collectifs’ qui partagent beaucoup de ces concepts abstraits, qu’ils ‘cultivent’.
La capacité de reproduction d’un concept abstrait dans un collectif, j’assimile ça à une caractéristique d’auto-organisation (souvent plus présente quand l’organisation dépasse la taille de ce qu’un individu SEUL peut saisir. La taille du ‘village’ est de 300 personnes il me semble), similaire à ce qu’on a dans le vivant (on est d’accord, on est pas inter-dépendant comme les réseaux auto-organisés de réactions chimiques dans nos cellules).
Cette capacité devient nécessaire dans les grandes organisations, quand la capacité individuelle ne suffit plus à adapter ‘librement’ l’organisation.
Le nombre? ça varie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Dunbar).
Donc, dit autrement, la « contrainte d’inertie collective » (l’organisation) existe, et n’est pas un ‘concept abstrait’
« confondre abstraction avec réalité… »
…
Aloygah, avez vous conscience de ce que vous racontez ?
Seul Dieu, si il existe, a accès à la réalité (peut-être…). Nous autres n’avons que des perceptions très limitées (images, sons, etc.) que nous recollons à l’arrache avec plus ou moins de cohérence. Notre cerveau ne sait rien faire d’autre que manipuler des abstractions, et des abstractions de bonne taille. Comme disait l’autre : « je pense, donc je suis » (c’est à dire que le seul élément qui permet de supposer qu’on existe c’est la pensée, qui n’est que pure abstraction). Rien ne distingue une armée virtuelle d’une représentation d’armée dans un ordinateur du Pentagone, même si l’une est la « carte » d’une « réalité de terrain » alors que l’autre ne l’est pas, mais ne confondez pas la carte et le territoire. Il n’y a pas que de simples troufions en Lybie, il y a bel et bien une « armée ». Et pas une armée à la Warcraft, une vraie qui tire des vraies missiles sur des vraies cibles.
Il y a des gens qui ne reconnaissent la réalité de certaines organisations, mais ils sont comme les hérissons qui ne voient qu’une grande surface de matière sombre, chaude et sèche : à tout instant ils risquent de se faire écraser par surprise. Parce que c’est une route (et ça aussi, c’est un truc bien réel et pourtant totalement abstrait, une route).
Une organisation c’est une organisation, qu’elle soit physiquement limitée par un machin qu’on conceptualise sous le nom de « peau » ou pas ne change rien à sa nature fondamentalement abstraite. Et pourtant réelle.
Très bon exemple que celui de la route, parce que dire qu’une armée à moins d’existence que l’individu, comment dire… Ontologiquement, c’est peut-être vrai, mais dans les faits: y’en a qu’on essayé, ils ont eu des problèmes (je ne vous refais pas le sketch du mec debout devant la colonne de chars à Tienanmen).
Cet exemple ne tient pas. Ce n’est pas parce que je ne reconnais pas un groupement d’hommes qui ont des armes comme étant une armée que je ne vais pas être conscient du danger qu’il représente.
Si tu prends une armée pour un groupement d’hommes qui ont des armes, tu as peut-être conscience d’un danger, mais tu fais une grave erreur d’appréciation et tu te trompes complétement sur ce danger. dans les deux sens. Ça ne me viendrait pas à l’idée d’aller habiter à coté d’un groupement d’hommes qui ont des armes, en revanche j’ai assez confiance en l’armée (française) pour être très à l’aise à l’idée de loger à coté d’une de ses casernes : l’armée, c’est bien moins dangereux qu’un groupe de gens armés. Inversement je ne suis pas assez con pour croire qu’on peut se fritter avec une armée aussi facilement qu’avec « un groupement d’hommes » ayant pourtant exactement les mêmes armes ; l’armée, c’est bien plus dangereux qu’un groupe de gens armés.
Non, décidément, une armée c’est bien autre chose qu’un « groupement d’hommes qui ont des armes »
@ vinzzz
La réalité naturelle pour un soldat, ce n’est pas « l’armée », mais ce sont les armes qu’il manipule, les hommes qui lui donnent des ordres, les hommes qu’il doit affronter, etc… L’armée n’est qu’une réalité conceptuelle qui permet de regrouper conceptuellement les différentes réalités naturelles qui s’y rattachent.
Concernant le changement d’une organisation, il ne suffit que d’un seul décret pour créer ou radier un Etat, si ça, ce n’est pas un changement rapide…
@ P
Je suis très au clair sur ce que je raconte.
Tout d’abord, il n’y a pas que Dieu qui peut avoir accès à la réalité, car si Dieu existe, rien n’empêcherait qu’il révèle cette réalité à d’autres entitées que lui-même.
Ensuite, la réalité conceptuelle est propre à chaque individu, mais la réalité naturelle est universelle et si chaque individu est libre d’inventer la réalité conceptuelle qu’il veut, tous les êtres humains sont par contre soumis à la même réalité naturelle. Voilà pourquoi le droit naturel prime sur le droit conceptuel.
On peut ne pas reconnaître un pays, une organisation, une armée, etc.., mais on reconnaîtra toujours l’existence physique d’un territoire, d’un individu, des actions d’individus. Plusieurs pays arabes ne reconnaissent pas l’existence d’Israël comme Etat ou nation, et Israël ne figure pas sur leurs cartes du monde, mais ils n’ont pas remplacé le territoire d’Israël par une mer, un lac ou un trou, ils n’ont simplement pas fait figurer les frontières de l’Etat d’Israël et le nom « Israël ». Ils contestent la réalité conceptuelle de l’Etat d’Israël, mais ils ne contestent pas la réalité naturelle d’un territoire occupé par des Juifs.
Ce n’est pas parce que des individus tirent des vrais missiles sur des vraies cibles qu’ils seront une armée. Je peux tout-à-fait les considérer comme étant une autre réalité conceptuelle que l’armée. Par contre, je ne peux pas nier au risque d’être de mauvaise foi, qu’il y a une réalité naturelle en la présence d’individus en train de tirer des missiles sur des cibles.
« Ce n’est pas parce que des individus tirent des vrais missiles sur des vraies cibles qu’ils seront une armée ».
Ah, tu avoue que finalement du comprend qu’il y bel et bien une différence ?
« Je peux tout-à-fait les considérer comme étant une autre réalité conceptuelle que l’armée. »
Oui tu peux. On peut aussi croire que c’est le soleil qui tourne autour de la Terre, et la plupart du temps cette conception (fausse) est bien suffisante. Là, pareil, tu peut te contenter de ne voir dans l’armée que des individus qui tirent ; en général ça suffit. Mais pas toujours…
En fait, j’aime bien ton exemple d’Israel : si ça t’amuses de ne voir dans l’armée qu’un groupe d’homme, comme d’autre ne voit dans Israël qu’une collection de juifs rassemblés sur un morceau de territoire, tu peux. Mais nous savons tout deux que c’est faux, qu’Israël est bien autre chose qu’une collection de juifs, et qu’une armée c’est bien autre chose qu’une collection d’hommes armés…
@ P
Je réponds à tes deux messages:
Bien évidemment que le concept « armée » renvoie à plus qu’un simple groupe d’homme. Le concept « armée » désigne en plus l’armement de ces hommes, ce qui correspond à toutes sortes d’objets, il désigne aussi des interactions commises par ces hommes, ce qui correspond à des déplacements, des mouvements, etc, il désigne aussi des paroles qui ont été dites, des lettres qui ont été écrites, etc… Et la liste pourrait être encore très longue.
Et c’est bien parce qu’il serait trop fastidieux de faire la liste de toutes les réalités naturelles regroupées sous le concept d' »armée », qu’on a défini ce concept, afin qu’en disant juste un tout petit mot, on sache tout de suite ce que cela représente concrètement en terme de réalités naturelles.
Pour reprendre ton exemple, si je dis « armée française », tu sais qu’en terme de réalité naturelle, cela signifie que si, toi, français, tu viens tranquillement prêt d’eux, ils ne vont pas te tirer dessus. A l’inverse, un taliban afghan saura en terme de réalité naturelle qu’il risque sa vie à s’approcher de l' »armée française ». Toi et le taliban afghan savez cela, parce que vous croyez en la même réalité conceptuelle en ce qui concerne le concept de l' »armée française ». Mais la réalité naturelle peut être tout autre: un soldat français pourrait bien te descendre par erreur, et de même épargner le taliban afghan.
Ton exemple sur le soleil montre que tu n’as pas encore compris. Car la terre qui tourne autour du soleil, ce n’est pas une réalité conceptuelle, mais une réalité naturelle. Donc là-dessus, tout le monde sera d’accord pour dire que la terre tourne autour du soleil. A l’inverse, le terme « planète » est une réalité conceptuelle, la preuve, c’est que les scientifiques ont longtemps désigné Pluton comme étant une planète, alors qu’aujourd’hui, ils ne la considèrent plus comme étant une planète.
Le terme « planète » est une réalité conceptuelle, le machin dans le ciel qu’on identifie comme étant Pluton est une réalité naturelle… Tu commences à comprendre, ou c’est désespéré?
« Concernant le changement d’une organisation, il ne suffit que d’un seul décret pour créer ou radier un Etat, si ça, ce n’est pas un changement rapide… »
C’est le ‘il ne suffit que’ que je trouve prétentieux.
dans votre réalité conceptuelle, très certainement…
dans la réalité naturelle, ce n’est pas forcément une chose simple ni courante (mais c’est entièrement possible, je vous l’accorde)
Comprenez que par ‘organisation, je ne parle pas que des ‘institutions’ (pour désigner les organisations qui se sont nommées comme telles), je parle de façon plus large, des systèmes de relations inter-individuelles :
des jeux d’autorité, de domination, de concurrence, d’entraide, de solidarité, de partenariat… Bref, plein de choses très concrètes qui font notre quotidien, ce qu’un homme ou une femme vit, et les gens qu’il ou elle cotoie.
Ce système de relation inter-individuelles ne se change pas comme ça.
Et d’après moi, les ‘institutions’ reposent sur ces mêmes jeux inter-individuels, d’où leur stabilité.
On peut décider de supprimer l’armée, et d’en faire des jardiniers, sans grade, certains soldats continueront à suivre l’autorité de leur capitaine, de même que certains lieutenant continueront à vouloir jouer les leaders…
être et avoir été…
@ vinzzz
Les exemples d’Etat ou de régions politiques créés par un décret ne manquent pas. L’Etat d’Israël a été créé du jour au lendemain par l’ONU. L’Alsace et la Lorraine sont redevenues françaises du jour au lendemain par décret. Le canton du Jura en Suisse a été créé par une votation, etc…
Et d’ailleurs, en Suisse, il suffirait que le GSSA arrive à faire voter un référendum pour supprimer l’armée, qu’elle serait supprimée du jour au lendemain. Et je vous garantie que les soldats quitteraient leurs capitaines, pas différemment que l’on quitterait un employeur, et qu’ils iraient se reconvertir dans autre chose. Quant une entreprise dépose le bilan, elle cesse aussi d’exister, du jour au lendemain, ou même lorsqu’une entreprise se fait racheter, elle cesse d’exister alors que parfois toute son infrastructure continue d’exister comme auparavant. Est-ce que vous continuez de considérer que la suite OpenOffice est de Sun? C’est maintenant Oracle, Sun n’existe plus.
« le Droit étant l’incarnation de la morale… »
La morale est individuelle, le Droit est universel.
De même, le capitalisme n’est pas moral ou immoral, il est amoral.
Non, la morale ne peut pas être individuelle, par définition.
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