Ce qui est sûr, c’est que les chocs qui sont décrits dans le livre de Klein ont presque toujours conduit à un élargissement et à un approfondissement des pouvoirs de l’État et non à leurs restrictions ou diminution. Mais, bien sûr, Klein ne le dira pas, car cela colle très mal avec sa thèse.
Comme œuvre de fiction, le second roman de Naomi Klein sur les maux du capitalisme est assez distrayant et se lit sans effort.
Malheureusement, l’auteur prétend nous le vendre comme un essai qui conjuguerait économie, politique et journalisme. Ses énormes erreurs théoriques, les préjugés idéologiques d’où elles sont issues, et qu’elle n’essaie même pas de justifier – comme, par exemple, ses philippiques contre les multinationales qui exploiteraient les ressources naturelles –, ainsi que le manque de rigueur dans nombre de ses assertions font de La stratégie du choc un livre de propagande relativement bien fait mais qui ne sert pas à grand chose d’autre.
La « thèse » de Klein est d’un simplisme atterrant. Il existerait une manière de conspiration mondiale, ayant pour centre le Département d’Économie de l’Université de Chicago, dont l’objectif serait de profiter de tous types de « chocs » (coups d’État, guerres, désastres naturels, attaques terroristes, etc.) pour imposer des politiques de libre marché dont les résultats seraient, de plus, aussi ou plus dévastateurs que les conséquences des chocs originaires.
Pour commencer, et avant d’entrer dans le vif du sujet, penchons-nous sur quelques exemples, qui affectent peu la thèse de fond mais qui illustrent à merveille le manque de rigueur et la faiblesse intellectuelle de l’auteur.
D’abord, dans un livre supposé dénigrer l’École de Chicago et son représentant le plus célèbre, Milton Friedman, Klein assure que le mentor des deux fut Friedrich Hayek et, selon elle, le petit groupe qu’elle nomme les « Autrichiens » serait une sous-école à l’intérieur de l’École de Chicago. Sans trop nous appesantir, rappelons rapidement au lecteur que l’École autrichienne d’économie est bien plus ancienne que celle de Chicago mais surtout qu’un abîme théorique les sépare. Que l’on se souvienne seulement que Hayek lui-même écrivit dans son autobiographie que l’œuvre de Friedman Essais d’économie positive était un livre « aussi dangereux que la « Théorie générale »[de Keynes] pour la science économique ».
Autre exemple : près de la fin, Klein explique que dans certaines occasions – surtout depuis la naissance du mouvement luttant contre la globalisation (on n’est jamais aussi bien servi que par soi-même au moment de se lancer des fleurs) – les citoyens peuvent se rebiffer devant le choc et refuser d’accepter les malins desseins des malfaisants désignés sous le vocable de « néolibéraux ». Quel exemple prend-elle ? Celui des attentats de Madrid du 11 mars 2004. De façon proprement stupéfiante, Klein arrive à soutenir qu’à l’occasion de ces attentats, le président du gouvernement espagnol de l’époque, José María Aznar, aurait, à la manière d’un Franco, réclamé le soutien de la population pour sa guerre en Irak. Assertion du plus haut fantaisiste puisque qu’Aznar ne fit jamais rien de tel. Et toujours selon Klein, ce fut le souvenir du temps « où la peur gouvernait la politique » qui amena les Espagnols à voter pour Zapatero. Explication parfaitement absurde puisque ce sont les jeunes électeurs, qui jamais ne connurent la période franquiste, qui offrirent le triomphe aux socialistes espagnols.
Ce qui précède est juste un rapide échantillon qui rend compte assez bien compte du peu de souci de rigueur chez cette « journaliste ». Mais tout cela n’est rien face aux mensonges à répétition de Klein. De fait, il faut comprendre que La stratégie du choc n’est pas un essai classique, avec une thèse, vraie ou fausse, que l’on essaie de soutenir ; il s’agit d’une narrative préconçue, et les faits doivent s’ajuster à celle-ci, d’une manière ou d’une autre. Et si Klein n’y parvient pas, elle omet ou tergiverse. On ne trouvera donc dans ce livre aucune donnée qui pourrait démentir les thèses de l’auteur ou faire douter.
Ainsi, on ne mentionnera pas les énormes progrès économiques obtenus au Chili, ni sa stabilité politique depuis deux décennies car il ne faudrait surtout pas qu’un lecteur puisse arriver à penser que, finalement, Milton Friedman avait peut-être raison lorsqu’il affirmait que les réformes libérales dans le domaine économique finissaient par se transformer en réformes politiques démocratiques. Même des défenseurs du livre, comme Joseph Stiglitz, ont dû reconnaître ses tares. Le lauréat du Prix Nobel, dans une recension publiée dans le New York Times débordante d’affection pour l’auteur, affirma benoîtement que Klein « n’était pas une universitaire » et qu’elle « ne pouvait donc être jugée comme telle ». Ce qui en dit long sur la fiabilité que l’on peut accorder à l’ouvrage… « Mais qu’importe ! – diront les gauchistes – Klein est une escroc, mais c’est notre escroc. »
Passons maintenant au contenu proprement dit.
La théorie de la conspiration qui sert de fil conducteur à Klein pourrait difficilement avoir une base aussi peu solide. Tout part donc d’une très courte citation extraite d’un livre de Milton Friedman, La tyrannie du statu quo, écrit en 1984 :
« Seule une crise – réelle ou supposée – peut produire des changements. Lorsqu’elle se produit, les mesures à prendre dépendent des idées alors en vigueur. Telle est, me semble-t-il, notre véritable fonction : trouver des solutions de rechange aux politiques existantes et les entretenir jusqu’à ce que des notions politiquement impossibles deviennent politiquement inévitables. »
Curieusement, quand Friedman écrivit cela, beaucoup des chocs décrits par Klein s’étaient déjà produits. C’est une des multiples occasions où l’on observe dans le livre cette curieuse inversion de la relation de cause à effet. Ailleurs, Klein accuse Thatcher d’utiliser la popularité obtenue durant la guerre des Malouines pour imposer sa politique libérale ; alors que le Premier ministre britannique avait déjà commencé ses réformes trois ans avant le conflit. Et de toute manière, après une lecture neutre et objective, on voit mal ce que l’on pourrait reprocher aux propos de Friedman, qui ne fait que décrire un phénomène parfaitement observable, sans qu’il soit nécessaire de recourir à l’hypothèse de la conspiration machiavélique : en des temps difficiles, les groupes de pression manœuvrent pour faire adopter leurs idées, à commencer, par exemple, par les mouvements luttant contre la mondialisation, dont Naomi Klein est la muse.
Par contre, ce qui est certain, c’est que les chocs décrits dans le livre de Klein ont presque toujours conduit à un élargissement et à un approfondissement des pouvoirs de l’État et non à leurs restrictions ou diminution. Mais, bien sûr, Klein ne le dira pas, car cela colle très mal avec sa thèse.
Ainsi, la journaliste canadienne mentionne rapidement et en l’approuvant le New Deal, sans se rendre compte que cet élargissement phénoménal de la taille de l’État fédéral américain fut une réponse (erronée) à la Grande dépression, le plus grand choc économique de l’histoire des États-Unis.
Le 11 septembre lui-même – dont elle essaie de nous vendre les conséquences comme une braderie des fonctions régaliennes de l’État aux entreprises – s’est traduit par une grande augmentation des pouvoirs et des dépenses de l’État. Les « idées alors en vigueur » sont nombreuses, mais autant Friedman que Klein oublient que les politiciens choisissent celles qui augmentent leur pouvoir. Au passage, cela aurait été une belle preuve d’honnêteté intellectuelle de la part de Klein de mentionner, dans les pages qu’elle consacre à l’Irak, l’opposition de Friedman à cette guerre. Mais Klein n’essaie pas de se montrer honnête, son propos étant seulement de diaboliser l’économiste à n’importe quel prix.
Cette passion pour diaboliser l’adversaire idéologique se révèle d’ailleurs au grand jour dans la violation de la logique la plus élémentaire que suppose l’accusation la plus brutale de l’essai : à savoir que les libéraux appuient la torture. Comment justifie-t-elle cette accusation ? Très simplement : or donc, les libéraux appuient des politiques impopulaires ; comme la torture est une pratique impopulaire ; ergo, les libéraux appuient la torture. En employant le même « raisonnement » l’on pourrait dire que, comme Staline haïssait le libre marché, la bonne Naomi soutient le goulag. Logique, non ?
En fin de compte, toute cette logique répond à une seule raison : provoquer une réponse émotive et instinctive contre ceux qui défendent le libre marché comme meilleure solution pour, entre autres choses, en finir avec la pauvreté. Analysé sous cet angle, tout cadre parfaitement. Le manque de rigueur importe peu puisque Klein sait qu’elle s’adresse à un public qui n’a pas le goût ou le temps de confronter les faits ou d’analyser la réalité. Elle peut ainsi grotesquement assimiler le « néolibéralisme », comme elle désigne l’enseignement de l’École de Chicago, au « néo-conservatisme », comme si les néo-conservateurs américains n’appuyaient pas le Big Government avec un large État-providence. Mais ce dont il s’agit, c’est bien de graver dans l’esprit d’un public opposé à la guerre en Irak l’équivalence entre l’idéologie qui prescrit l’exportation de la démocratie, militairement si nécessaire, à celle qui défend les individus contre l’État.
Même dans les rares moments où elle s’essaie à élaborer des propositions plus ou moins théoriques, Klein ne manque jamais de sombrer dans le ridicule le plus complet.
Comme quand elle tente de démontrer que les théories libérales seraient sur le point de détruire rien moins que le monde parce qu’elles ne connaissent pas la concurrence nécessaire d’autres idées plus étatiques… et, partant, commettraient donc l’erreur de ne pas respecter leur propre idéal, à savoir la défense de la concurrence. Comme si la lutte pacifique entre entreprises pour obtenir les faveurs des consommateurs se situait sur le même plan que le monde des idées économiques et politiques. Et surtout comme si ce supposé monopole des théories libérales ne se serait pas produit à une époque où le poids de l’État n’a cessé d’augmenter.
Dans ce gloubi-boulga théorique où elle patauge, il est normal que Klein ne capte pas l’ironie qui fait que, dans sa défense de l’État, elle ne fasse que critiquer l’action des gouvernements. Il semble qu’elle soit sincèrement persuadée que les choses iraient mieux si d’autres se trouvaient à la tête de l’État. Malgré les accusations qu’elle porte à l’encontre de Friedman pour son supposé fanatisme aveugle en faveur du marché, la différence entre Klein et le Prix Nobel d’économie réside dans le fait que ce dernier était parfaitement conscient des failles insolubles que présente l’action de l’État et qu’il les considéraient beaucoup plus graves pour la société que les failles du marché, qu’il ne niait pas, alors que la Canadienne semble croire qu’un gouvernement dirigé par des hommes bons ne peut faillir.
La stratégie du choc est, en définitive, un livre qui produira une certaine hilarité parmi ceux qui d’habitude prennent la peine de se renseigner, pour autant qu’ils puissent surmonter l’indignation produite par la tentative crapuleuse de Klein de rendre responsables Friedman et ses disciples de crimes commis par certaines dictatures militaires.
Il sera, par contre, très convaincant pour ceux qui manquent d’informations, sans doute la plupart de ses lecteurs. Il s’agit d’un exercice de propagande davantage dirigé vers l’estomac que vers le cerveau qui propose toute une batterie de faits suffisamment déformés ou mensongèrement présentés pour que le gauchiste qui prétend encore baser son idéologie sur quelque chose de plus solide que le vent puisse les exposer avec avantage dans une discussion.
Au final, un livre qui permet de tirer au moins une conclusion ; non pas sur les faits ou les thèses de Klein, mais sur les méthodes employées pour convaincre ses lecteurs.
La stratégie du choc est un des plus graves livres que je n'ai pas lu.
Je vous recommande cet excellent article, qui démolit ce lamentable torchon de Klein:
http://www.cato.org/pubs/bp/bp102.pdf
C’est excellent et à lire absolument si vous vous intéressez à Friedman et aux théories de Klein.
Les tactiques de salissage qu’elle utilise sont dégueulasses et son argumentation ne tient carrément pas la route avec la réalité.
Impossible de lui accorder une quelconque crédibilité.
par rapport a la remarque sur Aznar:
Taken For A Ride
By PAUL KRUGMAN
Paul Krugman Op-Ed column expresses concern about Pres Bush's 'my-way-or-the-highway' approach to fighting terrorism; comments on upset election in Spain, where Aznar government had taken country into Iraq against wishes of 90 percent of public; argues that Spanish voters were not intimidated by terrorist bombings–they turned on ruling party they didn't trust
March 19, 2004
Je vais me permettre un commentaire perso, et surtout logique.
Ok j'accepte qu'elle se soit fourvoyé et qu'elle tisse son argumentaire sur des mensonges…
Pourtant en partant des principes du néo liberalisme tel qu'il est defendu par M.Friedman, et surtout tel qu'il est appliqué depuis quelques decenies. Je ne constate pas les resultat promi par ses theories (stabilisation de l'inflation, regulation des flux de productions, stabilisation du chomage, etc…) Au contraire, le seul et unique constat que de nombreux specialistes reconnaissent, c'est la thesaurisation des ressources (naturelles et financieres) par des individus au detriement des collectivités.
Comment, alors, peut on se permettre de defendre les valeurs positives pour le "collectif" humain de ces theories?
Je suis convaincu que M.Firedmand est quelqu'un de tres intelligent. Le propre de l'intelligence est de prevoir, donc planifier, anticiper. Je suis convaincu que, meme si beaucoup est refutable dans le livre de N.Klein, le fond lui, est convaincant.
Donc si je résume, le fond est convaincant bien que Klein dise des mensonges ?
Mais pourquoi aurait-elle besoin de pipoter si son fond était exact, et convainquant ? A mon avis, c'est plutôt l'inverse : à force de pipoter, elle vous a convaincu. Bon. Y'a pas de quoi être fier.
quand je cite "mensonge" je reèrend les propos de l'article. je n'ai pas pu verifié les sources (sachant qu'il y a tout de meme 100 pages de references!!)
Par contre dans l'article plus haut il est dit:
"Quel exemple prend-elle ? Celui des attentats de Madrid du 11 mars 2004. De façon proprement stupéfiante, Klein arrive à soutenir qu’à l’occasion de ces attentats, le président du gouvernement espagnol de l’époque, José María Aznar, aurait, à la manière d’un Franco, réclamé le soutien de la population pour sa guerre en Irak. Assertion du plus haut fantaisiste puisque qu’Aznar ne fit jamais rien de tel. "
Hors cela est un mensonge….puisque envers l'oposition de 90% de l'opinion publique Aznar a envoyé des troupes en Iraq (si on connait l'opposition c'est qu'on lui a demandé son soutient….).
Mensonges contre mensonges, a ce jeu la on peu continuer bien loin…
En attendant le propos de Klein que je retient (et oui elle m'a de loin bien plus convaincu que ceux des neoliberaux) est que l'ecole de chicago avec l'appui d'un dictateur a "experimenté" ses propres concept. Et ca ce n'est pas un mensonge.
Alors oui vous allez me dire que le PIB du chili et meilleur que sous le gouvernement d'Allende. Oui c'est vrai mais en dehors des raisons logique a cette croissance, le prix humain qui a été payé est indescent. Alors oui je vous rejoint; je suis fier de me faire convaincre par une soi disant menteuse (pour l'instant de ce que j'ai pu lire je ne vois pas de mensonges) plutot que d'adherer aveuglement a des ideaux qui n'ont de consideration que pour le profit individuel au depend de toute ethique morale.
mais c'est vrai on va pas chipoter, ce ne sont que des pauvres du tiers monde dont tout le monde se fout et les pauvres (en meme temps c'est ca qu'est bien) ils sont toujours plus nombreux et toujours plus con…donc pourquoi se gener…
Ah ça sent à peine le cliché à deux balles.
Vous êtes une source d'honnêteté intellectuelle. Vous avez évidemment lu des livres comme Capitalisme et Liberté de Friedman pour nous asséner que ses idéaux "n'ont de considération que pour le profit individuel au depend de toute ethique morale". Et comme vous avez lu ce genre de livres, votre adhésion aux idéaux de Naomi Klein n'est évidemment pas aveugle, elle est profondément documentée et réfléchie…
On voit d'ailleurs très bien que vous avez une grande maîtrise des "idéaux" des "néolibéraux" tant il transpire dans vos…préjugés ridicules…que vous avez lu John Locke, Emmanuel Kant, Frédéric Bastiat ou autre Friedrich Hayek…Allez, épargnez nous vos attaques infondées, votre appel cynique à la conditions des plus pauvres, et commencez à entrer dans l'âge de la maturité de votre intellect en allant directement à la source.
C’est marrant, tous les tocards qui encensent Naomi Klein n'ont jamais lu une seule page de Friedman…
Mais tres cher monsieur, je ne demande qu'a vous croire….
alors allez y developpez plutot que de me dire que j'use et me laisse abuser par des "clichés a deux balles"…
– "Vous avez évidemment lu des livres comme Capitalisme et Liberté de Friedman" > non mais il est sur ma liste juste après celui en cours…
– pour nous asséner que ses idéaux "n'ont de considération que pour le profit individuel au depend de toute ethique morale". > c'est en effet le constat que je fais de l'application des idées de Friedman.
– Et comme vous avez lu ce genre de livres, votre adhésion aux idéaux de Naomi Klein n'est évidemment pas aveugle, elle est profondément documentée…
> si je suis arrivé sur ce site, ce n'est certainement pas a cause de mes gouts "politiques". mais bien par soucis d'ecouter ce que les detracteurs de N.Klein ont a lui reprocher. En effet son livre me revolte et m'indigne, et donc je trouve normal de m'informer de comprendre afin d'avoir ma propre idée.
-On voit d'ailleurs très bien que vous avez une grande maîtrise des "idéaux" des "néolibéraux" tant il transpire dans vos…préjugés ridicules.
> ou ca j'ai des prejugés "ridicules"???
– Allez, épargnez nous vos attaques infondées, votre appel cynique à la conditions des plus pauvres, et commencez à entrer dans l'âge de la maturité de votre intellect en allant directement à la source
> je ne demande que ca, comprendre.
mais a part citer des noms d'oiseaux et repeter que je me cache derriere des prejugés en citant des noms de theoricien de l'economie, je ne vois pas beaucoup d'argumentaire. repondez plutot que de vous cachez derriere des phrases toutes faites….
Vous ne connaissez pas les idées de Friedman, mais vous vous permettez de prétendre qu'on (d'ailleurs c'est qui "on" ?) les applique. Comment voulez-vous être pris au sérieux ? Votre postulat étant infondé, toutes vos déductions n'ont aucune valeur.
Préjugés ridicules : "des ideaux qui n'ont de consideration que pour le profit individuel au depend de toute ethique morale", libéralisme = "mais c'est vrai on va pas chipoter, ce ne sont que des pauvres du tiers monde dont tout le monde se fout et les pauvres (en meme temps c'est ca qu'est bien) ils sont toujours plus nombreux et toujours plus con…donc pourquoi se gener…"
"en citant des noms de theoricien de l'economie" : John Locke est un philosophe, de même qu'Emmanuel Kant, qui est un monument incontournable. Et les écrits philosophiques de Bastiat et d'Hayek sont de grande valeur.
Vous vous posez des questions, c'est très bien. Lisez les livres à la source, vous y trouverez des réponses.
ok je vais m'informer….mais il me semble que des disciples de Firedman avaient officié dans divers gouvernements en tant que ministres des finances et/ou de l'economie…
mais je dois avoir mal lu…
"C'est simplement faux. Le coup d'État au Chili – si c'est à ça que vous faites référence – n'a strictement rien à voir avec une quelconque « stratégie du choc » pour imposer un modèle « néo-libéral »…."
ce que j'ai bien du mal a comprendre ici (et je vous avoue que je fais tout pour – preuve est que je suis sur ce site). Tout porte a prouver le contraire.
Je resume d'un point de vue "off the record", car c'est vrai que du point de vue politique ce que vous dites, c'est bien ce qui s'est passé.
Donc, a l'époque on a International Telephone and Telegraph (ITT) [-"petit" conglomérat d'origine américaine- dont les "meilleurs copains" etaient certains diplomés de l'ecole de Chicago (D.Rockefeller)] et d'autres "indutries" voient d'un tres mauvais oeil la nationalisation de secteur juteux (mines de cuivre par ex). Cette ITT et peut etre aussi leur "copain" Anaconda Copper, participent largement a presser le gouvernement americain a les aider en leur faveur au Chili. La suite on la connait, le gouvernement US bloque les aides au chili, l'inflation augmente, l'economie s'ecroule, et pinochet finit par prendre le pouvoir… meme si le secretaire d'etat de l'epoque affirme que les manoeuvre fussent terminés au moment du coup d'etat, de nombreux chercheurs sur le sujet disent:"si les États-Unis n'ont pas directement participé au complot du 11 septembre 1973, ils ont tout fait pour préparer le coup d'État contre Allende".
Je ne peux m'empecher d'interepreter cet enchainement de faits comme une "strategie" ayant pour but d'imposer un modèle "néo-liberal". Meme en faisant l'effort et sachant que les beneficiaires de ce "coup d'etat" fussent en majeure parti les entreprises a qui ont profité les plan economique mis en application par le gouvernement de Pinochet (José Pinera par ex, eleve de Friedman aussi); je n'arrive malheureusement pas avoir une autre interpretation que celle ci.
"La théorie foireuse de Klein … "
> wiki (fr)> Chili:
"Pinochet confie l’économie du pays aux théoriciens de l'école de Chicago, les Chicago boys, de jeunes économistes chiliens comme José Piñera et Hernán Büchi, souvent formés à l'Université de Chicago et adeptes des idées de Milton Friedman et d'Arnold Harberger"
> wiki (en)> Augusto Pinochet:
"By mid 1975, the government set forth an economic policy of free-market reforms which attempted to stop inflation and collapse. He declared that he wanted "to make Chile not a nation of proletarians, but a nation of proprietors."[46] To formulate the economic rescue, the government relied on the so-called Chicago Boys.
> google > augusto pinochet el ladrillo
"Quel rapport entre les crimes de la dictature et le fait que Pinochet, finalement, a compris que seule l'économie de marché pouvait faire démarrer l'économie chilienne ? "
>Economic Genocide in Chile, André Gunder Frank
"The correlation that exists de facto between physical violence and economical violence makes clear the full contradiction between neoliberal policies and democratic societies. In 99 pc of the cases, the citizen adopts the neoliberal credo only by error or by terror. Binding economic shock therapy, military force and political terror allows a sharper understanding of the stakes, especially now that the West experiences an incredible explosion of the so-called security business"
Ahaha pitoyable. Vous m'expliquerez ce qu'il faut mettre derrière "economical violence". Les expropriations ? Les monopoles publiques ? L'interdiction de la concurrence ? Les impôts élevés ? Les lois contre la libre entreprise décidées à la règle majoritaire ?
Bref, tout ce qui constitue le socialisme et la social-démocratie !
La liberté ne s'impose pas, et par là on n'impose pas le libre marché, qui est la libre interaction entre des agents économiques libres (ah ouais, j'insiste). C'est trop violent de laisser les gens choisir pour eux, oulala.
Sérieusement, vous avez un entendement, servez vous en ! Et encore une fois, allez faire de la lecture sérieuse avant de nous recopier des analyses merdiques…
Pour la definition exacte, il faudrait demander a André Gunder Frank (eleve de Friedman au cas ou) et cette citation est en fait tiré d'une lettre qu'il a ecrite pour son ex directeur de these et un certain Harberger que tu dois connaitre aussi. Mais bon il me semble que dans sa plus simple expression la violence economique existe quand le peuple n’a plus les moyens de se nourrir, de se soigner ou encore (mais bon vous aller me dire que je pousse avec mes propos socialistes) de s’eduquer (ce qui était le cas dans le cas du Chili)
Les analyses que vous qualifiez de merdiques sont des faits et rien d'autres, tout est tiré de documents déclassé. Mais bon je vous laisserai dire au gouvernement americain que leurs rapport sont merdiques.
Je vous reproche d'etre foncierement malhonnete (vous me considerez bien comme un tocard, si j'ai bien suivi). Depuis le debut vous me balancez des demi insultes en citant a demi certaines lectures que je n'aurais pas eu et que vous auriez eu…Developpez bon sang!!! Arretez de masquez votre manque d'argument derriere votre grossierté. C’est vous qui me parlez de Kant non ? bon je vous invite a relire ses developpement autour de l’ethique, que l’on appelle déontologie…C’est exactement cela qui me gene dans ce que rapporte N.Klein. Le manque flagrant de scrupule, l’abscence d’empathie, le manque de respect du peuple et surtout le calcul dont on pu faire preuve certaines personnes afin de s’enrichir.
je pense comprendre, mais je ne suis pas sur que vous ayez bien saisi mon propos, mais bon je met ca sur le compte de votre jeunesse….peut etre aussi de votre complexe de supériorité a peine déguisée derrière votre arrogance et votre mauvaise foi.
A votre opposé, je ne me masque pas derrière 2 lectures. Je me base sur des faits, pas sur des théories qui ont lieu ici de quasi religion pour vous.
Théories contre lesquels je n'ai rien contre, même, et je le dis plus haut, je trouve que certaines ont du sens. Alors arrêtez de vous obstiner a vouloir entendre le contraire, c’est lassant à force.
Bref, passons au vif du sujet.
Je suis arrivé sur site pour confronter les "faits" et les liaisons qui sont faites dans le livre de N. Klein. De la même manière, l'article me fait reagir surtout la conclusion, "La stratégie du choc est, en définitive, un livre qui produira une certaine hilarité parmi les gens qui d’habitude prennent la peine de se renseigner, pour autant qu’ils puissent surmonter l’indignation produit par la tentative crapuleuse de Klein de rendre responsables Friedman et ses disciples de crimes commis par certaines dictatures militaires.".
ah bon elle aurait donc menti a ce point… bon je vais vérifier cela. Et je m'aperçois que bien au contraire d'avoir fait des raccourcis elle ne fait que résumer ce qui a été établi dans les rapports déclassé de la CIA et du gouvernement américain. Et lä vous avez le culot de me dire de lire du Kant père de la déontologie… Mais bon c'est vrai j'ai pas lu encore Friedman alors forcement je ne peux pas comprendre.
Je vous demande alors de m'éclairer et vous me parlez de liberté de marché de liberté individuelle etc.elle est ou la blague la ? C’est ca pour vous la libertée ? si on nait du bon coté on est libre et on peu jouir de la liberté de marché ? sinon ben on creve la bouche ouverte et c’est normal parceque le pauvre il a pas lu Firedman, ra le con ! Mais je sais vous me l’avez déjà dit je suis cynique la. Serieusement, la vie a eu du bon avec vous.
A part la logique de guerre et de conquête rien ne justifie cette pseudo liberté dont vous me parlez. Ayez au moins la décence de le reconnaitre. Si vous aviez du vous battre pour pouvoir vivre diriez vous la même chose? Si vous étiez né en chine maintenant, vous pensez serieusement que pouvoir vous acheter un ecran plat vous aiderez au final a vous sentir plus « libre » qu’avant Tiananmen ?
Le liberalisme est un concept evolué et comme le socialisme il ne peut fonctionner que et uniquement que si tout les participant s’engagent a le respecter. Et comme le socialisme, si un rouage ne joue pas le jeu c’est l’ensemble qui s’ecroule. Si vous vous retrouvez demain avec le pouvoir que certains ont eu a gerer, vous auriez fait n’importe quoi comme eux (sinon il faut vite leur prendre la place jeune homme, l’humanité a besoin de vous !!) .
Mais vous continuez à dire n'importe quoi…Et vous êtes prié de ne pas considérer ma jeunesse, mais seulement les raisonnements, vous qui vous voulez honnête. Quant à votre impression d'un complexe de supériorité, restez sur terre : "On va s’arrêter la, non ? vous aller tomber dans le ridicule après ca ou du moins être a cours de sobriquets pour vous justifier…" "Je vais me permettre un commentaire perso, et surtout logique. " "Pourtant en partant des principes du néo liberalisme tel qu'il est defendu par M.Friedman" (principes que vous ne connaissez pas) ; etc. Mais à vrai dire je m'en fous bien de vos complexes à vous, c'est le fond de vos propos qui seul m'intéresse.
1) Naomi Klein dit que le "néolibéralisme" est imposé aux populations à la suite de chocs et qu'il s'agit carrément d'une stratégie de ce "néolibéralisme" (qui est donc conscient et organisé).
2) Le seul fait que vous prétendez mettre à l'épreuve pour appuyer cette thèse, c'est le cas chilien. On vous dit que les libéralisations qui ont eu lieu au Chili ne sont pas lié au coup d'Etat (c'est-à-dire au choc) lui-même et ont eu lieu quelques années après. Par conséquent dans les faits, on ne trouve rien d'une telle "stratégie du choc". Et on ne trouvera rien non plus chez Friedman qui présente une telle stratégie consciente et organisée. Qu'on ait fait des plans économiques pour le Chili n'a aucun rapport au "choc" lui-même. On peut s'amuser à faire des plans de développement pour la Corée du Nord, ça ne veut pas dire qu'on se prépare à faire effondrer le régime hein.
3) Du point de vue purement économique, on ne peut pas imposer le libre marché parce qu'il n'y a de marché que lorsque les parties du marché sont volontaires, c'est-à-dire libres. Tout usage de la force sur le marché est une destruction du marché. Par conséquent il ne peut rien exister comme une dictature du marché, et par là, prétendre qu'on impose aux populations le "néolibéralisme" est complètement fallacieux. On leur donne le choix. C'est une critique tout à fait sérieuse de la thèse de Naomi Klein.
4) Evidemment, dans les dictatures, c'est un marché limité, justement parce qu'il y a usage de la violence sur certaines parties. Mais la violence, ce n'est pas le marché, c'en est la négation.
5) Acheter un écran plat ne me fera peut-être pas sentir plus libre. Manger à ma faim, développer librement des projets et entreprendre, me connecter sur le net quitte à tenter de contourner les lois, oui, indéniablement. Au contraire, me faire tirer une balle dans la tête sur le seul principe que je suis étudiant ne fera pas sentir libre une seule seconde. Et vous êtes prié de lire rigoureusement ce que j'ai écrit. Je n'ai pas dit que le libre marché EST la liberté, j'ai dit qu'il en est issu. Faites donc le malin plus âgé et soi-disant plus sage si vous voulez, ça ne marche pas avec moi.
6) Le Minarchiste a mis un lien plus haut, il vous intéressera sûrement : http://www.cato.org/pubs/bp/bp102.pdf
vous voyez quand vous vous donnez la peine 🙂
Mais vous continuez à dire n'importe quoi. > je ne crois pas non.
Et vous êtes prié de ne pas considérer ma jeunesse> seulement si vous cantonez a rester dans le respect mutuel (tocard, etc…)
Mais si on essayes je suis sur qu'on va aboutir a quelque chose de constructif. Mais pour cela faudrait arreter de mo gonfler avec "vous dites n'importe quoi". Je ne fais que parler de faits quand vous énoncez des concepts. Le "laissez faire" est un concept, 50000 morts est un fait. Le but de ma demarche est justement de comprendre le concept, avec qui dialoguer sinon avec des gens come vous ?
2 > Je ne défend pas de thèse, je dis juste que les événement montrent que ce que rapporte N.Klein semble juste, hors l'article ici conclu en disant que ce "un livre qui produira une certaine hilarité parmi les gens qui d’habitude prennent la peine de se renseigner". Je me renseigne et je ne vois rien d'hilarant dans les faits qui ce sont passés au Chili. Apres concernant le calendrier vous devriez retourner en cours d'histoire et revoir le calendrier autour du 11 sept 1973. Vous verrez que Pinochet a bien collaborer avec les chicago boys dès la première heure (et avant même cela va de soi). Apres il est clair que la planification peu apparaitre en filagramme a qui veut bien la voir. Je vous l’accorde cela est une interpretation, pas un fait. Dans ce cas on pourra changer le terme par opportunité.
3> Je suis d’accord avec vous (vous voyez) a un detail près. « On leur donne le choix. » vous me semblez tres bien eduqué et a l’aise dans la manipulation de concept, dans la logique et la rethorique (quand vous vous donnez la peine de ne pas tomber dans l’insulte). Hors ceci n’est pas donné a tous. Je me souviens d’une interview de monsieur Mougeotte explicant que les programmes de sa chaine avaient pour but de rendre le telespectateur maleable aux coupures plublicitaire qui font vivre la chaine. Vous voyez d’autres n’ont pas la meme liberté, ou « volonté » comme vous dites, que vous et ne font que suivre la direction du supermarché qu’on leur donne.
4> a juste titre, l’exemple du Chili fut un desastre, mais creusez l’histoire du bresil et de l’argentine ou les exactions de la dictature etaient plus discretes. (« Nous ne savions pas ce que personne ne pouvait nier »)
5> « Et vous êtes prié de lire rigoureusement ce que j'ai écrit. » la bonne farce ! vous le faites vous ? Sinon oui nous sommes en accord sur les concepts de liberté. En revanche je considere qu’elle n’a de valeur que si elle est la meme pour tous, autrement c’est un privilege et il peut m’etre retiré, simplement parce que ceux qui n’en ont pas la veulent…
Faites donc le malin plus âgé et soi-disant plus sage si vous voulez > je n’ai rien dit de tel
ça ne marche pas avec moi> j’ai l’impression du contraire…..
6> c'est sur ma table de chevet
Mais continuons si vous le voulez bien
Ah au fait ceci dit j'ai eu du plaisir a lire votre traité sur la propriété…
"Le "laissez faire" est un concept, 50000 morts est un fait."
Et mettre les 50 000 morts sur le dos du laissez-faire, c'est faire une erreur sur le concept de laissez-faire, et c'est interpréter les faits.
2) Naomi Klein n'expose pas des faits. Elle les expose à la lumière de ses concepts, à partir de son angle de vue. Tenez, ça me rappelle La Formation de l'esprit scientifique de Bachelard : on croit à tort qu'il existe quelque chose comme des faits qu'il faudrait exposer avant de les traiter scientifiquement. Le problème, c'est qu'il n'existe rien qui soit en soi un fait, non seulement parce que l'expérience est trompeuse (surtout en science économique où il y a grande complexité des phénomènes sociaux et où aucune variable ne peut être isolée pour être testée), mais surtout parce qu'on n'expose des faits qu'à la lumière de ce qu'on veut établir comme fait – on est déjà dans la tentative de démonstration de ce qu'on croit vrai. Et pour ce qui est du détail, je vous renvoie au lien sélectionné par Le Minarchiste.
3) Etre libre, c'est voir ses droits respectés. La publicité ou encore le manque d'éducation n'empêchent absolument pas le respect des droits. Et sincèrement, il n'y a pas de pouvoir magique de la publicité, elle ne contrôle pas plus les esprits que moi quand je vous parle. Elle ne se substitue jamais à la volonté. Et en ce qui concerne la liberté, l'égalité est en droit, pas en facultés.
5) Hein ? La liberté, un privilège ? Non, la liberté est un droit inaliénable, d'ailleurs elle est le droit lui-même. Quant au terme privilège, vous en faites un mauvais usage. Un privilège est un statut légal, c'est-à-dire renforcé par la loi. A ce titre, c'est tout ce qui est opposé à la liberté qui constituent les privilèges. C'est bien ce que l'on voulait dire en 1789 lorsqu'on a abolit…les privilèges. Et établi l'égalité en droit. Les glissements introduits dans le vocabulaires au fil du temps par les socialistes et les communistes, qu'on parle de "droit", de "liberté", de "valeur" ou encore de "privilège", sont décidément néfastes…
6) Et bien plutôt que de perdre du temps à me répondre, vous devriez lire cet article http://www.cato.org/pubs/bp/bp102.pdf qui n'est pas si long que ça et qui répondra mieux que moi à vos questions (puisque vous l'avez deviné, je ne suis pas un spécialiste du Chili).
"Et mettre les 50 000 morts sur le dos du laissez-faire, c'est faire une erreur sur le concept de laissez-faire, et c'est interpréter les faits."
Il est particulierement commode d'avoir la vision d'un systeme social dans lequel la liberalisation economique et la terreur politique coexistent sans jamais se croisser et qui permet alors aux partisans de régime financier de soutenir un idéal de "liberté" tout en feignant de defendre les droits de l'homme…
vous n'arretez pas de defendre Friedman que vous avez, il semble, erigé en gourou, contre les attaques de N.Klein; au titre que je n'ai pas lu son oeuvre ou bien qu'elle a "détourné" ses propos. Ok, meme si c'est petit comme defense on va dire que c'est acceptable.
Quant aux faits vous niez vouloir y voir n'importe quelle correlation de faits, la ou meme les institutions gouvernementales americaines et mondiales pour certains faits recconnaissent les implications que vous refutez.
3> c'est encore une blague ou vous etes sincere? allez je vois bien que vous me faites marcher….quoi non?…bon alors vous vivez au fin fond de la campagne a 100km de tout centre commercial, c'est ca?
6> je lis je lis mais je vous retourne votre argument: "on n'expose des faits qu'à la lumière de ce qu'on veut établir comme fait – on est déjà dans la tentative de démonstration de ce qu'on croit vrai".
Ma seule vrai question est dans le fond de savoir a qui profite le crime. Certainement pas aux peuple ca c'est une certitude… et vous pouvez étaler encore vos citations et references. Dans les faits le peuple ne choisi rien, ne dispose meme pas de son "libre arbitre" que vous defendez.
Vous etes adepte d'un concept dont vous ne realisez meme pas comment il est appliqué aujourd'hui.
bref, je passe a autre chose.
bien amicalement
1) Ce n'est pas une question de commodité, mais de logique. J'ai l'impression que vous n'avez jamais fait de science économique. Définition du marché : libre interaction entre des individus libres (c'est-à-dire qui ne subissent aucune coercition). La violence est hors de ce concept, elle en est la négation.
2) Friedman érigé en gourou ? Vous adorez tomber dans la facilité avec vos préjugés ridicules…Bon, Friedman est un monétariste, et je suis partisan de l'école autrichienne d'économie. Parce que j'en trouve les raisonnement justes. Ca tombe mal pour vous n'est-ce pas ? A vous lire, toute pensée est magique, elle ne peut que persuader, et il n'y a rien qui existe comme la logique et la vérité… Maintenant ça ne m'empêche pas de trouver ces tentatives de pourrissement de Friedman abjectes alors qu'il a toujours été un homme intègre, défenseur de la liberté des peuples, et certainement pas le monstre que décrit Klein. Et vous continuez à me gonfler à prétendre avoir une idée de qui est Friedman sans avoir jamais lu un bouquin de Friedman et sans rien connaître du personnage (et que ça vous plaise ou non, c'est un minimum d'esprit critique et d'honnêteté de fermer sa gueule quand on ne sait rien sur un sujet). C'est comme si vous ne saviez rien de Jeanne d'Arc si ce n'est ce qu'en auraient dit les Anglais et que vous veniez cassez les couilles à des Français à dire que la Jeanne, c'est une sorcière, et que les Anglais ont relevés bien des faits.
3) C'est acceptable de détourner des propos ? Adieu, vous êtes un escroc. Je comprends pourquoi cette discussion n'a aucun sens, vous ne comprenez pas ce que signifie "critique".
4) J'ai l'impression que vous n'avez pas l'habitude des raisonnements scientifiques et de la méthode propre à l'usage de la raison. Ca expliquerait le gloubigouba de votre pensée, qui inverse la position du "fait' (de l'expérience) dans la démonstration, qui est prêt à accepter des détournements de propos qui permettent de dire le contraire de ce qui a été dit à l'origine, et même qui considère la pensée comme quelque chose de magique, qui s'insuffle dans les esprits et y prend seule le pouvoir.
5) En fait, c'est vous qui ne comprenez pas les concepts, mais affirmez quand même qu'ils sont appliqués aujourd'hui.
Passez à autre chose, en effet.
Pour mieux comprendre "moi". http://eureferendum.blogspot.com/2011/01/dance-of…
raaa c'est bon ca!
"To achieve these ends, the troll will adopt a number of techniques and characteristics, the most potent of the latter being sheer persistence. It is always there, always ready to post, always ready to challenge unwary supporters, it will normally be able to wear down casual visitors, or frighten them off with the intensity of their peremptory demands."
tu n'as peut etre pas bien compris du coup.
mais bon, moi je challenge qu'une personne ici. et je dois dire que (hormis la "petite vulgarité" qui est propre au debat un peu a l'image de Soral) j'apprecie cette petite joute.
"et que ça vous plaise ou non, c'est un minimum d'esprit critique et d'honnêteté de fermer sa gueule quand on ne sait rien sur un sujet" – "puisque vous l'avez deviné, je ne suis pas un spécialiste du Chili" …et pourtant tu as l'air de bien savoir ce qu'il s'y est passé non ?
2> Quand je te parle de preuves a charge prouvant une indicible relation entre 2 personnes ayant un but précis, tu me rétorque que l'un des 2 était un défenseur de la paix et de la liberté et donc qu'il n'aurait jamais pu faire ca. Il est ou ton problème? tu n'admet pas qu'il ait pu mentir? Et pour ton info, je pense avoir vu/lu assez pour comprendre quels étaient les valeurs que Friedman défendait …. Mais tu devrais relire ce qu’il dit sur la cupidité.
3> je ne vois pas ou j'ai détourné quoi que ce soit! tu me sort un extrait de philo sur le libre arbitre, au quel je te répond que tu n'as pas bien observé ce qui se passe dans la vrai vie. et croire que la publicité n'a pas d'effet démontre un peu de naïveté de ta part, tu me déçois jeune homme.
Et puis relis tes post, regarde le nombre de fois que tu et tes petits copains vous avez usé d'expression comme "tocard" "escroc" "homme de paille". Tu trouve que c'est une bonne réaction (primaire, soit) à la critique? Tu te prend pour qui a donner des leçons dont tu ne respectes même pas les règles…
4> en dehors du fait que je ne vois pas a quoi tu répond, je considère que certains ont plus de charisme que d’autre et qui ont de fait une plus grande facilité a convaincre. Apres si tu veux appeler ca magie, c’est peut être plus facile pour toi mon coco.
5> bravo tu montres clairement un habilité au syllogisme. C'est ca la logique scientifique dont tu me parles?
En fait, on va continuer, je me plais bien ici.
Vous tournez en rond, et vous raccrochez désespérément à n'importe quoi pour pourrir Friedman. C'est pathétique. Vous n'avez plus rien à foutre ici.
"je ne vois pas ou j'ai détourné quoi que ce soit!"
Vous ne comprenez rien…Vous un peu plus haut :
"contre les attaques de N.Klein; au titre que je n'ai pas lu son oeuvre ou bien qu'elle a "détourné" ses propos. Ok, meme si c'est petit comme defense on va dire que c'est acceptable. "
Pour vous, qu'on rejette les propos de Naomi Klein parce qu'elle a détourné les propos de Friedman, c'est une "petite défense" ? C'est donc que vous soutenez ces pratiques injustifiables de détournement de propos.
"Quand je te parle de preuves a charge prouvant une indicible relation entre 2 personnes ayant un but précis"
Vous avez seulement montré au mieux que des élèves de l'Ecole de Chicago avait des relations avec Pinochet. Pas Friedman. De un. Et de deux, ça ne signifie pas que les économistes qui sont allés au Chili y sont allé pour soutenir la violence. Libéraliser, c'est démocratiser, c'est réduire la violence. Et même si cela devait être concrètement faux (ce qui n'est pas le cas au regard de la science économique), ça n'empêche pas que telle fut l'intention de ces économistes, qui ont les mêmes espoirs que les autres libéraux. Enfin bref, je ne sais pas pourquoi je continue à écrire…
Allez on arrête, si vous considérez cette discussion comme une joute, c'est que vous êtes un sophiste, dans le sens antique de ce terme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophiste Mais désolé, je préfère la dialectique.
tu reprend les propos qui t'arrangent bien et tu reponds bien a ce que tu veux repondre…
je suis un peu surpris pour la dialectique ("elle est conçue comme un moyen de chercher des connaissances par l'examen successif de positions distinctes voire opposées"), depuis le debut j'ai le sentiment qu'a part me pourrir et pas chercher a comprendre ce que je dis tu fais pas grand chose d'autre. Si je suis ici c'est justement pour comprendre, et meme si je t'ai un peu taquiné j'ai pas mal appris et j'ai meme revu certains "prejugés". Mais toi t'as fait quoi a part t'accrocher sur tes positions? As tu été au moins verifier quoi que ce soit? As ré évalué quoi que ce soit a la lumiere de faits dont tu n'es pas au courant (c'est en plus toi qui le dit "puisque vous l'avez deviné, je ne suis pas un spécialiste du Chili") !!
Ce qui est domage c'est le coté emmotionnel que tu met dans ton argumentaire, ca pourri le discours.
Je vous l'ai déjà dit, nous n'avons aucun devoir de réponse à votre égard. Et je vois que vous vous permettez de me tutoyer. Mais nous ne sommes pas plus amis.
Mais on a très bien compris ce que vous dites depuis le début : Friedman est lié avec Pinochet et son seul but dans la libéralisation du Chili a été de piller le pays pour n'en faire profiter rien que les riches. Naomi Klein a détourné les propos de Friedman dans le seul but de mieux mettre en évidence ce projet inhumain qui devrait valoir la condamnation de crime contre l'humanité pour Friedman – même si dans ses propos originaux, il n'a jamais soutenu une seule seconde Pinochet et la dictature.
"Mais toi t'as fait quoi a part t'accrocher sur tes positions?" J'ai lu vos réponses, vos vastes citations qui devaient montré des faits, mais je n'y ai rien vu qui démontre la thèse de Naomi Klein d'une part, qui prouve la volonté des économistes de l'école de Chicago de soutenir la dictature et la violence de Pinochet d'autre part (même s'il est légitime de trouver regrettable d'entrer dans le gouvernement d'une dictature – mais enfin c'est par espoir de démocratisation via la libéralisation) . Et encore moins leur participation aux crimes du régime. Vous surinterprétez les faits. La dictature chilienne n'a pas été faite POUR l'école de Chicago, celle-ci n'est pas la tête pensante de la dictature, Pinochet n'a jamais été son pantin. Ou alors démontrez le vraiment. Vous savez, on peut chier je ne sais combien de théories du complot avec votre technique.
"a la lumiere de faits dont tu n'es pas au courant" Oui enfin bon, ne pas être spécialiste du Chili ne signifie pas qu'on ignore que Pinochet a fait appel à des économistes de Chicago pour l'économie de son régime.
ce n'est pas POUR mais PAR, justement …
quand tout le monde s'accorde a dire que la corne du sud fut un laboratoire pour les néo libéraux, vous continuez a vouloir ne pas l'entendre. Parce que cela vous arrange bien dans le fond, ah et puis surtout parce que cela porte atteinte a M.Friedman – On peu etre un genie et faire des conneries c’est pas incompatible, regarde toi tu es intelligent mais dénué d’écoute et de sens critique (malgré ce que tu dis !!).
Mais bon tu veux des preuves, va lire les rapports Church et autres rapports officiel (je vais bien lire Capitalisme et libertée !!)
et quand je dis que tu réponds a ce que tu veux tu persévère…
je vous l'ai déjà dit, nous n'avons aucun devoir de réponse à votre égard. > non mais tu persévère a vouloir répondre
Et je vois que vous vous permettez de me tutoyer. > tu te permet bien de m'insulter
Mais bon je comprend bien qu’a 22 ans, on soit aussi « borné »…
Sur le papier une theorie, c’est du tout joli, quand d’un coup on remplace les mots par des populations et des ressources cela change un peu. Je reste pourtant convaincu que le capitalisme dans une forme plus « souple » possède en soi les outils pour survivre et evoluer afin de parvenir a un equilibre de force. Mais pour cela il faut encore accepter son prochain, avoir un peu d’empathie tres cher. Sinon c’est accepter qu’un jour un de vos proche ou vous-même subissiez le meme sort, je pense qu’a ce moment la vous serez bien réconforté de savoir que c’est pour la liberté d’autres. De la au racisme, genisme et autre « isme » totalitaire et elitiste il n’y a qu’un petit pas…donc je pense qu’il vaut mieux s’arreter la.
Je vous laisse donc cultiver votre honnêteté au travers de votre omniscience et votre incroyable supériorité cher jeune homme, j’espère sincerement que la vie émoussera vos convictions « d’anarcho-capitaliste ».
En revanche je vous remercie de m’avoir convaincu de lire Friedman et consort qui me semble avoir la recette miracle aux problèmes des riches
Bien amicallement.
« De la au racisme, genisme et autre « isme » totalitaire et elitiste il n’y a qu’un petit pas…donc je pense qu’il vaut mieux s’arreter la. » l’eugénisme était proné par les socialistes. tout comme racisme proné par les national socialistes. d’ailleurs, lisez La face cachée d’Allende: antisémitisme et eugénisme de Victor Farias, un intellectuel juif qui a aussi écrit Heidegger et le nazisme. il est aussi l’auteur d’autres ouvrages :Les nazis au Chili et La gauche chilienne: 1969-1973. le point de départ de ce livre est le refus du gouvernement d’allende d’extrader l’ex SS-Standartenführer, Walther Rauff. le célèbre « chasseur de nazi », Simon Wiesenthal était convaincu que Salvador Allende, avait délibérément protégé le responsable nazi et il a demandé des années plus tard à son ami, Victor Farias d’enquêter. la thèse de doctarat défendu par alllende Hygiène mentale et délinquance montre à quel point il était raciste et eugéniste. en tant que Ministre de la Salubrité, il se charga de présenter le projet de Loi de stérilisation des aliénés applaudi par les racistes qui est quasiment la meme chose que la Loi sur la protection de la descendance contre les maladies héréditaires du régime nazi. le fondateur du Parti socialiste chilien, Mamaduke Grove, était régulièrement « payé » par le Ministère des Affaires Etrangères nazi et que les ministres socialistes du gouvernement du Front Populaire étaient également directement « soudoyés » par l’ambassade nazi de Santiago. En 1956, Allende était-il actionnaire et directeur général de l’une des plus grandes sociétés anonymes du Chili, la Société Pelegrino Cariola
dans la vie, il faut assumer les conséquences de ces actes. le 4 mai 1973, l’opposition au gouvernement d’Allende a raté de peu la majorité des deux tiers à la chambre (qui lui aurait permis de passer outre les vetos présidentiels) et au sénat (qui lui aurait permis de destituer le président) car il y a eu des fraudes massives organisé par allende. si allende avait respecté le processus démocratique, il n’y aurait pas eu de coup d’état.
lisez « Pinochet, l’autre vérité » de Philippe Chesnay. la majorité des vctimes du régime de pinochet furent les chefs de la gauche, des gens qui avaient pour but de créer une dictature du prolétariat.
sans le coup d’état de pinochet, il y aurait eu une guerre civile au chili. Quelques mois avant la chute d’Allende, le sénateur communiste Volodia Teitelboim pronostiquait entre 500.000 et un million de morts en cas de guerre civile. l’armée a fait le coup d’état à cause de l’infiltration de mouvements d’extreme gauche dans l’armée
"Aucun libéral ne justifiera les crimes d'une dictature par des gains économiques. "
Dans ma phrase je ne parle pas de crimes d'une dictature. Je parle juste d'ethique morale… apres vous appliquez la defnition que vous le voulez. Je ne pense pas que le neoliberalisme fait la promotion de la violence pour developper son benefice, juste qu’il n’a aucun scrupule a tirer parti de telle situation au depend de principes ethiques de base (empathie par ex)….un peu a l’image de Ford et de son usine de fabrique de transport de troupe implenté en Allemagne pdt la 2eme guerre mondiale.
Mais du coup j’ai cherché :
Juan Gabriel Valdés, Pinochet's economists : the Chicago school in Chile, Cambridge University Press, 1995, p. 30 et 33. :
Les Chicago boys soutiennent et participent à la dictature, justifiant publiquement le caractère autoritaire du régime.
On va s’arrêter la, non ? vous aller tomber dans le ridicule après ca ou du moins être a cours de sobriquets pour vous justifier…
Est-ce que lorsque la croix rouge intervient pour aider les populations opprimées par un dictateur, vous voyez son aide comme un "soutien du régime"? En quoi est-ce différent pour les Chicago Boys dont les aides visaient en premier lieu la population et non pas le régime en lui-même?
Et d'ailleurs le fait que Pinochet a fini par rendre le pouvoir, cela ne vous interpelle pas?
Auriez-vous préféré un blocus total contre le Chili au même titre de ce qui a été fait à Cuba et en Irak et qui n'ont fait que conforter le pouvoir en place au détriment des populations?
Je ne connais pas personnellement les Chicago boys, ni leurs motivations morales, ni les paroles qu'ils ont dites à Pinochet, mais ce que l'Histoire a démontré, c'est que cette collaboration a été bien plus préférable pour la population qu'un blocus ou des énièmes tentatives de coups d'Etat. Et d'ailleurs Pinochet, malgré ses abus a un soutien encore assez fort au sein de la population.
Et si les Chicago boys avaient vraiment soutenu le régime de Pinochet, si cela était pour vous suffisant pour décrédibiliser le libéralisme, alors que dire du socialisme dont la grande majorité des adeptes ont pendant longtemps soutenu le régime soviétique…
oué un autre copain!
tu as raison d'ailleurs on devrait toujours appeller les neoliberaux avant le CICR…
bon bon bon on reprend, donc en l'occurence le plan (el ladrillo, tu chercheras) issu des tetes pensantes formés a Chicago est arrivé AVANT que pinochet ne fasse son coup d'etat. Les coupes dans les aideset le blocus commercial avec le Chili sont arrivés AVANT le coup d'etat….
Et pour le reste, tu es chilien? tu as de la famille la bas? tu as été la bas deja??
"Et si les Chicago boys avaient vraiment soutenu le régime de Pinochet"
donc tu n'as pas lu les resumé ni Firedman tu faisi quoi la ici???
"alors que dire du socialisme dont la grande majorité des adeptes ont pendant longtemps soutenu le régime soviétique… "
Bravo argument de poids, implaccable, je suis KO.
"oué un autre copain! "
-> Ne l'ébruite surtout pas, mais il y a beaucoup de libéraux sur ce site…
"tu as raison d'ailleurs on devrait toujours appeller les neoliberaux avant le CICR… "
-> Cela simplifierait effectivement beaucoup leur travail vu qu'il est surtout entravé par les actions des Etats…
"bon bon bon on reprend, donc en l'occurence le plan (el ladrillo, tu chercheras) issu des tetes pensantes formés a Chicago est arrivé AVANT que pinochet ne fasse son coup d'etat. Les coupes dans les aideset le blocus commercial avec le Chili sont arrivés AVANT le coup d'etat…. "
-> Ce qui ne change pas grand chose à ce que j'ai écrit. D'autant que Pinochet a renversé ce qui était en train de devenir une dictature socialiste, soutenir le moins pire est moralement tout-à-fait défendable, tant que l'on ne cautionne pas tout ce que fait ce moins pire.
"Et pour le reste, tu es chilien? tu as de la famille la bas? tu as été la bas deja??"
-> Je ne vois pas ce que cela changerait à ce que j'ai écrit. Mais si c'est ton cas, je pourrais comprendre que cela soit un sujet sensible pour toi.
"donc tu n'as pas lu les resumé ni Firedman tu faisi quoi la ici???"
-> Il ne s'agit pas de lecture, mais d'interprétation.
"Bravo argument de poids, implaccable, je suis KO."
-> Je n'en demandais pas tant…
ford était antisémite. il a soutenu hitler par antisémitisme. les bénéfices de ses usines en allemagne financaient le parti nazi. le néolibéralisme n’existe pas. quand à reprocher aux chicago boys d’avoir soutenu pinochet c’est juste de l’hypocrisie. il faut se remettre dans le contexte historique. si votre pays est au bord de la guerre civile. avec d’un coté des gens qui veulent une dictature du prolétariat et de l’autre la droite et des gens comme pinochet. il n’y a rien d’étonnant que les chicago boys décident à soutenir pinochet. c’est juste faire preuve de bon sens.
franco était antilibéral. pourtant si j’avais été en espagne dans les années 30 je l’aurais soutenu. parce que perso je préfère une dictature militaire (franco, pinochet,…) à une dictature du prolétariat (bcp plus brutale)
"Hors cela est un mensonge….puisque envers l'oposition de 90% de l'opinion publique Aznar a envoyé des troupes en Iraq (si on connait l'opposition c'est qu'on lui a demandé son soutient….). "
Euhhh !!! Etes-vous sûr du bien fondé de cet "arguement" … Ne peut-on pas s'opposer à quelque chose sans que notre avis n'ait été consulté à ce propos ?
Vous pouvez réviser les principes élémentaires de la Logique ici : http://www.archive.org/stream/principleslogic00jo…
Bonne lecture …
Il y aurait par ailleurs beaucoup à dire des préjugés de la seconde partie de votre commentaire, "…. plutot que d'adherer aveuglement a des ideaux qui n'ont de consideration que pour le profit individuel au depend de toute ethique morale."
Vous trouverez une critique libérale radicale de Friedmann et de l'école de Chicago ici et la : http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard43.ht… http://mises.org/daily/4875
Concernant les fondements éthiques du libéralisme, pour vous mettre en bouche, je vous recomande chaleureusement le savoureux "De la Multiplication des pauvres, des gens à place, et des gens à pension." de C. Dunnoyer. un délice que vous trouverez ici : http://books.google.fr/books?id=aEgBAAAAQAAJ&…
merci je vais lire ceci.
Et puisque vous faites preuve d'une admirable curiosité, je serai coupable de ne pas vous orienter vers Bastiat :
"La loi pervertie! La loi — et à sa suite toutes les forces collectives de la nation, — la Loi, dis-je, non seulement détournée de son but, mais appliquée à poursuivre un but directement contraire! La Loi devenue l'instrument de toutes les cupidités, au lieu d'en être le frein! La Loi accomplissant elle-même l'iniquité qu'elle avait pour mission de punir! Certes, c'est là un fait grave, s'il existe, et sur lequel il doit m'être permis d'appeler l'attention de mes concitoyens. ….
… la suite est ici : http://bastiat.org/fr/la_loi.html
merci, vous ne pouvez vous rendre compte a quel point il est difficile de dialoguer avec une personne qui souhaite vous expliquer plutot que vous ridiculiser….
merci infiniment.
« ce ne sont que des pauvres du tiers monde dont tout le monde se fout et les pauvres (en meme temps c’est ca qu’est bien) ils sont toujours plus nombreux et toujours plus con » faux, e capitalisme a réduit ces dernières années de moitié la pauvreté mondiale. http://loicgonsolin.politicien.fr/2013/07/05/716/ http://www.contrepoints.org/2012/03/22/74166-la-pauvrete-recule-dans-le-monde-grace-a-la-liberte-economique http://www.contrepoints.org/2013/10/13/142447-tout-ce-que-vous-aimez-devoir-au-capitalisme
intéressez-vous à Muhammad Yunus et à Hernando de Soto Polar : Deux économistes qui ont démontré, de façon expérimental et concrète (avec le micro crédit en Inde pour le premier et dans les favelas pour le second), que seul le capital, le plus petit soit-il, peut permettre de sortir de la pauvreté.
bon vous auriez pu avoir au moins l’audace de prendre une source un peu plus objective pour votre resumé de l’histoire du chili ; voici quelques lectures :
http://fr.wikipedia.org/wiki/International_Teleph…
« Membre du Business Group for Latin America avec le PDG de la Chase Manhattan, David Rockefeller, ainsi que celui d'Anaconda Copper, la compagnie a activement soutenu le coup d'État de 1973 avec l'aide de la CIA pour renverser le régime de Salvador Allende qui menaçait ses intérêts. Les faits sont officiellement reconnus sur des sites gouvernementaux et consignés dans deux documents officiels :
1.La déclassification d'un rapport du Sénat américain (rapport Church Covert action in Chile 1963-1973 daté de 1975 fondé sur des documents de la CIA)[2]
2.En 2000, le rapport Hinchey CIA activities in Chile» http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Rockefeller
« Diplômé de l'université Harvard (Boston) et de l'Université de Chicago (doctorat en 1940)(…) Selon David Rockefeller, lui et sa famille font partie d'un ensemble d'internationalistes, œuvrant contre les intérêts des États-Unis visant à créer une structure intégrée politique et économique mondiale[5]. Cette affirmation est souvent citée au sujet du nouvel ordre mondial. «
Mais bon la c’est vrai cela peut etre interpreté comme complotiste….continuons…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chili
« Henry Kissinger, le Secrétaire d'État de Richard Nixon, avait déclaré dans un discours prononcé à l'occasion de l'élection de Salvador Allende : « Je ne vois pas pourquoi il faudrait s'arrêter et regarder un pays devenir communiste à cause de (due to the) l'irresponsabilité de son peuple. »
(…)
Peter Kornbluh, chercheur au National Security Archive[31], qui a participé à une campagne pour la déclassification des archives de la CIA, déclare à Libération : « si les États-Unis n'ont pas directement participé au complot du 11 septembre 1973, ils ont tout fait pour préparer le coup d'État contre Allende »
http://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_Boys
The Chicago Boys' ideas remaining on the fringes of Chilean economic and political thought, even after a 500-page plan based on the Chicago School's ideas and bearing the provacative title Ladrillo — "The Brick" — was presented as part of Jorge Alessandri's call for alternative economic platforms for his 1970 presidential campaign. Alessandri rejected Ladrillo, but it was revisited after the 1973 Chilean coup d'état on 11 September 1973, and became the basis of the new regime's economic policy.
(…)
Only some of them went later for postgraduate studies at the University of Chicago, where they enrolled in Arnold Harberger's Latin American Finance Workshop and Milton Friedman's Money and Banking Workshop. The whole group was heavily influenced by the Chicago School of Economics, and especially by the writings and public policy proposals of Milton Friedman”
Ah oui, des sources objectives…Wikipédia…Soit.
C'est quoi le rapport entre David Rockfeller et l'école de Chicago ?
C'est quoi le rapport entre Kissinger et l'école de Chicago ?
Depuis quand Etats-Unis = école de Chicago ?
Quant à votre source en anglais, elle ne démontre pas l'existence d'un quelconque désir des Chicago Boys de s'allier à un dictateur pour tester leurs idées, ni que le coup d'Etat était une des étapes de ce plan, bien au contraire, puisque ce plan a été proposé à Alessandri trois ans avant le coup d'Etat, en plein processus démocratique. Et il n'est pas écrit que ce sont les Chicago Boys qui ont proposé leur plan à Pinochet.
Je remarque que toutes les sources de cet article sur les Chicago Boys ( http://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_Boys#cite_no… ) sont tirées de Naomi Klein. En gros pour prouver que Klein a raison, vous prenez des articles dont la source exclusive est Naomi Klein. Ca ne vaut rien votre truc, j'espère que vous en êtes conscient.
Et ce n'est pas plus écrit ici aussi d'ailleurs (tiens ici le plan a été fait en 1973, comme quoi, Wikipédia source objective, laissez moi rire) : http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile#cit…
"Immediately following the Chilean coup of 1973, Augusto Pinochet was made aware of a confidential economic plan known as El Ladrillo [6] (literally, "the brick"), so called because the report was "as thick as a brick". The plan had been quietly prepared in May 1973 [7] by economists who opposed Salvador Allende's government, with the help from a group of economists the press were calling the Chicago Boys, because they were predominantly alumni of the University of Chicago. This document contained the backbone of what would later on become the Chilean economic policy,[7] recommending a set of economic reforms that included deregulation and privatization."
Si c'est tout ce que vous avez contre Friedman et l'école de Chicago, et bien vous n'avez vraiment rien. Pas la moindre preuve d'un crime ordonné ou conseillé par un Chicago Boys.
"Ah oui, des sources objectives…Wikipédia…Soit. "
c'est participatif donc surtout ne vous genez pas pour le modifier.
Il y a au final la preuve de leur participation au regime de Pinochet….vous pensez tout de meme pas que les exactions de la junte se sont stoppés en meme temps que les principes et recommandations des chicago boys ont été appliqués?
17 ans…… vous vous rendez compte, 17 ans de collaboration……..il me semble que démettre S.Hussein a été plus rapide…mais au final le but n'etait il pas de remplacer la mentalité d'une société plus que liberer un peuple qui n'etait pas prisonnier….
n'utilisez pas les arguments contre le gouvernement d'Allende, il n'y a que des preuves discutables, en tout cas tout autant que celles que je vous soumets et que vous refutez.
"vous pensez tout de meme pas que les exactions de la junte se sont stoppés en meme temps que les principes et recommandations des chicago boys ont été appliqués? "
Non, évidemment. Mais à n'en pas douter, si c'était Friedman lui-même qui avait été à la tête du Chili, c'est-à-dire si l'ensemble des principes qui sont les siens avaient été appliqués, dont ses principes fidèles au libéralisme philosophique, et bien ces exactions n'auraient jamais existé. Mais ce n'est pas Friedman qui était au pouvoir, ni les Chicago Boys. C'était Pinochet qui était au sommet.
"17 ans…… vous vous rendez compte, 17 ans de collaboration…"
Oui, je m'en rends compte. Et effectivement, on peut regretter cette collaboration. Mais on ne peut pas mal juger les intentions des Chicago Boys, ni faire une condamnation à l'emporte-pièce de toute l'école de Chicago ou bien de Friedman qui sur ces 17 ans n'aura parlé que 45 minutes avec Pinochet et écrit une lettre, et qui aura défendu la liberté toute sa vie.
Bon maintenant passons a Johan Norberg, je vais prendre quelques passages :
“Klein writes that the Chilean coup in 1973
was a neoliberal coup, executed so that Chilean
liberal economists (“the Chicago Boys”) could
reform the economy. (…)To do that she has
to invent a new chronology and claim that the
liberalization began on the first day the junta
took power. »
donc là on retourne se renseigner sur la genese de « la brique » ou plutôt el ladrillo
en effet par la suite Pinochet agit en autonomie pendant 18 mois mais toujours dans le respect le la brique. Mais comme les resultat « prevus » n’etaient pas au rendez vous, Friedman a été « invité » et Sergio de Castro a été nommé ministre (vous chercherez qui était Sergio de Castro). Friedman a eu cet entretien de 45 minutes avec le chef de l junte qui venait de prendre le pouvoir par les armes et qui avait un stade football transformé en prison et centre de torture pour conterstataires.
Que lui a dit Friedman ? un discours sur les droits de l’homme ? un discours pour ramolir la repression et faire une place a la democratie ? Non, juste pour donner des « conseils gratuit » pour ouvrir son economie au marché…..et paf d’un coup la principale ressource du Chili, le cuivre, retourne dans les mains de l Anaconda Copper… sacré opportunitée tout de meme, non ?
Tout les arguements de Norberg sont refutables, tous… les sources existent….mais en fait je crois maintenant que vous n’avez pas lu son livre en fait, ni confronté aucune information c’est juste ?
"donc là on retourne se renseigner sur la genese de « la brique » ou plutôt el ladrillo"
Preuve qu'il était conseillé dans ce plan d'organiser une dictature et d'user de la violence ?
"en effet par la suite Pinochet agit en autonomie pendant 18 mois mais toujours dans le respect le la brique."
Preuve ?
"Que lui a dit Friedman ? un discours sur les droits de l’homme ? un discours pour ramolir la repression et faire une place a la democratie ? Non, juste pour donner des « conseils gratuit » pour ouvrir son economie au marché….."
Punaise, si vous aviez lu Capitalisme et Liberté, vous auriez compris que pour Friedman, la liberté économique est une formidable opportunité d'accéder peu à peu à la liberté politique. Et ça, c'est propre à la tradition libérale depuis trois siècles hein. De même si vous connaissiez un peu Friedman, il a écrit des lettres à beaucoup de tyrans pour leur conseiller de se mettre sur la voie de la liberté, dont la liberté économique fait d'ailleurs entièrement partie.
"et paf d’un coup la principale ressource du Chili, le cuivre, retourne dans les mains de l Anaconda Copper… sacré opportunitée tout de meme, non ? "
Preuve que c'est Friedman qui a conseillé de vendre le cuivre à cette compagnie ? D'ailleurs, c'est une chose étonnante que vous vous offusquiez de ce retour du cuivre à son ancien exploitant légitime : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anaconda_Copper
"En 1967, l'entreprise publique chilienne Codelco ouvre avec Anaconda Copper la mine La Exotica dans la région d'Antofagasta, détenue à 75% par Anaconda et à 25% par l'Etat chilien, qui avait racheté la même année la majorité des parts de la mine d'El Teniente (en), détenue par Kennecott Corp. (en). Par ailleurs, la même année, le Chili rachète 51% des parts de la mine de Chuquicamata ainsi que d'El Salvador (en) à Anaconda Copper, et renforce le rôle de Codelco dans l'exportation du cuivre. L'accord prévoit en outre le rachat, à terme, des 49% restant, mais lors de la campagne présidentielle de 1970, l'expropriation sans indemnité devient à l'ordre du jour, deux des trois candidats, Salvador Allende et Radomiro Tomic reprenant cette idée dans leur programme."
Wahou, c'est sûrement par amour de la liberté qu'on a voulu faire une expropriation sans indemnité…
"les sources existent…."
Mais oui, les sources, c'est des articles de Wikipédia dont la seule source est Naomi Klein, ben bravo…
(Ah d'ailleurs ça serait bien d'arrêter pour vous et moi de parler de "source" pour désigner des références. Une source, c'est ce qu'on trouve dans les cartons des archives.)
J’aurais trouvé plus humain, plus « deontologique » que Friedman boycotte simplement Pinochet. Que Friedman ou ses « disciples » ou anciens etudiants aient pu de pres ou de loin pu participer pendant 17 années a cautionner un tel système est repugnant et denote le manque de scrupule de leur part. Dans un tel contexte (n’oublions pas que nous parlons quand meme de la periode post guerre froide) il est alors facile de nier certaines implication peu honorables et revendiquer alors la « liberation d’un peuple » et le so-called miracle chilien.
Justement concernnant le miracle chilien :
Commenting on his statement about the "Miracle", Friedman says that "the emphasis of that talk was that free markets would undermine political centralization and political control."[Friedman stated that "The real miracle in Chile was not that those economic reforms worked so well, but because that's what Adam Smith said they would do. Chile is by all odds the best economic success story in Latin America today. The real miracle is that a military junta was willing to let them do it." Friedman said the "Chilean economy did very well, but more important, in the end the central government, the military junta, was replaced by a democratic society. So the really important thing about the Chilean business is that free markets did work their way in bringing about a free society." The term Miracle of Chile is also commonly used to refer to the favorable economic results of economic liberalization in that economy.
Bravo! Donc on resume ? On a une politique developementaliste prometeuse mais qui ne convient pas au corporation de l’epoque. Les chicago boys formés par Friedman ecrivent la brique. La dessus, coup d’etat, Pinochet prend le pouvoir et agit suivant les conseil de Friedman qui lui les promilgue gratuitement (rien que de l’ecrire me fait marrer). Et quand au bout de 17ans Pinochet daigne rendre le pouvoir et se refugie en angleterre (ben tiens ?) le peuple est enfin « libre », une generation et une culture entiere ont été ruinée, des familles vont mettre encore des siecles a s’en remettre mais au moins « that free markets did work their way in bringing about a free society."
J’ai pas saisi là, c’était pas un peuple libre avant pinochet ???
"On a une politique developementaliste prometeuse mais qui ne convient pas au corporation de l’epoque."
Euh, c'est plus compliqué que ça. http://www.contrepoints.org/2010/09/14/798-la-voi…
"Les chicago boys formés par Friedman ecrivent la brique."
Oui, de la même manière que sur ce site sont publiés des articles qui envisagent la libéralisation de la France. C'est un crime ?
"La dessus, coup d’etat, Pinochet prend le pouvoir et agit suivant les conseil de Friedman qui lui les promilgue gratuitement (rien que de l’ecrire me fait marrer)."
Entre les deux évènements, il y a quelques années. Et Friedman a juste espéré que si Pinochet se lançait dans la libéralisation, la dictature s'adoucirait.
"J’ai pas saisi là, c’était pas un peuple libre avant pinochet ???"
D'une il n'y avait rien à espérer de bon du socialisme, qui a toujours eu un rapport étrange à la liberté dans les faits, comme cela est connu, mais aussi dans ses principes théoriques. De deux, une fois que Pinochet est arrivé au pouvoir, la liberté disparaît. Mieux valait donc la libéralisation pour "adoucir" le régime. Mais vous continuez à faire comme si Pinochet était arrivé au pouvoir pour libéraliser, c'est qui est clairement faux, et que vous n'avez jamais démontré.
Entre les deux évènements, il y a quelques années. Et Friedman a juste espéré que si Pinochet se lançait dans la libéralisation, la dictature s'adoucirait.
a peine 2 ans, et pour le reste c'est votre interpretation. Pinochet ne comprenait rien en economie, pour autant qu'il restait au pouvoir
"une fois que Pinochet est arrivé au pouvoir, la liberté disparaît" vous voyez bien votre lapsus prouve que vous ne voulez pas entendre….Pinochet a tué pour prendre le pouvoir, il a tué pour le conserver….
"a peine 2 ans"
Ah oui, c'est rien 2 ans…surtout que Friedman ne s'est pas rendu au Chili avant tout pour voir Pinochet, mais parce qu'il avait reçu une invitation d'une fondation privée.
"c'est votre interpretation."
Non, puisqu'il a donné de tels conseils à d'autres dictatures qui n'ont jamais fait appel à lui.
Introduction de Capitalisme et liberté, p.43 :
"Le thème principal [de ce livre] est le rôle du capitalisme de concurrence – c'est-à-dire l'organisation de l'ensemble de l'activité économique grâce à l'entreprise privée opérant sur le marché libre -, en tant que système de liberté économique et que condition nécessaire de la liberté politique."
Ce n'est pas comme si ce n'était pas une idée centrale chez Friedman…Ce n'est pas comme si la vie entière de Friedman prouvait assez son dégoût des dictatures et du totalitarisme…
"vous voyez bien votre lapsus prouve que vous ne voulez pas entendre….Pinochet a tué pour prendre le pouvoir, il a tué pour le conserver…."
Aucun lapsus. A partir du moment où l'on sait que Pinochet prend le pouvoir, le pire peut arriver. A partir de ce moment la liberté n'existe plus. Le but, c'est donc d'adoucir le régime et de restaurer peu à peu les libertés, et c'est l'origine de l'engagement des Chicago Boys. Mais évidemment, c'est toujours Pinochet qui est au sommet du pouvoir, et c'est lui qui tue.
tu m'hallucine comment tu remet rien en cause, comment tu ne doute de rien et t'as peur de rien…. j'avoue que je suis sur le cul…..
"Et effectivement, on peut regretter cette collaboration"… regretter????? mais t'as quoi dans la tete?
tu me justifie comment que ca n'a pas été fait avec les autres dictateurs??? 17 ans putain! tu sais combien il y a eu de morts pendant que tes chicago boys mettait en place leur version de la liberté??
Pendant la deuxieme guerre mondiale on a appelé ca des collabo, on les a jugés et condamné. Là on doit les remercier, tu te fous de la gueule de qui? il est ou ton respect des le valeurs Kantiennes que tu defends?
"Mais on ne peut pas mal juger les intentions des Chicago Boys, ni faire une condamnation à l'emporte-pièce de toute l'école de Chicago"
t'es quoi dans le fond une sorte de djiadiste en cravate? tu veux radier de la terre tout ceux qui ne pensent pas comme toi? tu me parles de dialectique mais t'accepte rien, petit tartufe a 2 balles.
je t'aurais eu en face, rien que pour ces 2 points je t'aurais démonté la tronche. pauvre con
"17 ans putain! tu sais combien il y a eu de morts pendant que tes chicago boys mettait en place leur version de la liberté?? "
Oui, il y a eu des morts. Mais c'était Pinochet qui décidait hein, pas les Chicago Boys. Et dites moi dans quel lettre ou dans quel livre un Chicago Boy a écrit noir sur blanc : le meurtre et les massacres font avancer nos idées. Prouvez moi qu'un Chicago Boy a conseillé à Pinochet de massacrer des innocents, ou s'est réjoui d'un massacre.
"Pendant la deuxieme guerre mondiale on a appelé ca des collabo, on les a jugés et condamné."
Qu'en disent les Chiliens au juste ? Mais je suis d'accord avec vous sur le fait que cette collaboration n'est pas une bonne chose. Seulement ça ne suffit pas à faire des Chicago Boys des criminels. Pour juger, il faut des preuves, je les attends.
"Là on doit les remercier, tu te fous de la gueule de qui?"
Non pas les remercier. Eviter d'en faire des criminels.
"il est ou ton respect des le valeurs Kantiennes que tu defends?"
Certainement pas dans le régime de Pinochet qui me dégoûte autant que vous. Par contre la libéralisation va dans le sens du Droit. Mais les massacres et les meurtres, ce n'est pas de la libéralisation, c'en est tout le contraire. Et ce ne sont pas les Chicago Boys qui ont commandité les meurtres, à moins que vous ayez une preuve du contraire.
"t'es quoi dans le fond une sorte de djiadiste en cravate? tu veux radier de la terre tout ceux qui ne pensent pas comme toi? tu me parles de dialectique mais t'accepte rien, petit tartufe a 2 balles. "
Je défends le Droit, vos accusations sont donc ridicules. Je n'ai pas écrit un seul instant que je soutenais Pinochet et ses meurtres. Je les condamne au moins autant que vous.
"Je t'aurais eu en face, rien que pour ces 2 points je t'aurais démonté la tronche. pauvre con"'
Ah et c'est moi le djiadiste qui veut radier de la terre tous ceux qui ne pensent pas comme moi… Vous êtes sûr que vous défendez la liberté et détestez la violence ?
Vous adorez extrapoler et faire des confusions…
On a fait le tour je crois.
"Et ce ne sont pas les Chicago Boys qui ont commandité les meurtres, à moins que vous ayez une preuve du contraire. "
tu n'as que ca sous les yeux mais tu ne veux rien voir;
Beaucoup de néo-liberaux ont une idéologie dangereuse, parcque elle ne retient rien. Pire, elle ment, elle ment sur l'histoire.
Toutes les personnes que Pinochet a tué et torturé (dans ton principe il n'est pas coupable, vu qu'il n'a de ses mains tué personne, non?) sont passés sous silence, ne sont pas respectés de telle maniere que cela en devient un mensonge quand on evoque l'histoire economique du Chili.
Cela serait un arguement intellectuel coherent si vous disiez que ces dissidents devaient mourrir et etre torturés pour que l'economie devienne forte. Mais bien evidement le but n'etait pas que les Chicago Boys ET pinochet sortent "hero" pour avoir "sauvé" le Chili d'Allende. L'economie a en effet grandi apres qu'ils aient laissé le pouvoir vacant de sorte qu'ils n'ont meme pas a de casseroles sanguinolante a trainer.
Jamais au cours de notre echange tu n'as eu une seconde d'empathie. Tu dis defendre le Droit, tu ne defend que TON Droit, TA justice, TES valeurs, TES verités. Et le reste n'est que ramassis de conneries. Tu ne doute tellement de rien que tu ne lis meme pas les detracteurs de tes "idoles".
Tu n'as pas plus la preuve que moi qu'ils n'ont pas les mains sales. Comme tu n'as pas plus de preuve non plus de leur non implication directe dans les dicatatures.
La seule juste que tu as juste en tout et pour tout est la simple conviction de detenir une verité universelle, un peu comme ceux qui sortent des ecole islamiques.
Je te remercie pour notre echange, je comprend maintenant que la "cohabitation" n'est pas quelque chose que vous admettez, votre ideal n'a d'autre réponse que la rue.
et oui, on a fait le tour.
Moi ton petit numéro d'outragé est ridicule, Tu as l'argumentation typique du gauchiste en croisade, mélange baveux de moraline bien épaisse et de procès d'intention. Ca marche bien sur agoravox mais ici ça ne trompe personne.
pourquoi tu ne te laches pas simplement? hein pourquoi tu dis pas que c'est bien fait pour leur sale gueule de meteque pendant qu'on y est?
Il est dommage que les Chicago Boys n'aient pas eu des propos du genre:
"je t'aurais eu en face, rien que pour ces 2 points je t'aurais démonté la tronche. pauvre con"
au moins, on aurait été au clair sur leurs réelles intentions au Chili…
Hihihi, là on atteint les sommets du ridicule et du procès d'intention minable. A la limite, j'ai même de bonnes raisons de m'indigner face à des propos aussi injurieux à mon encontre.
Pinochet a commandité des meurtres, il est coupable.
"Cela serait un arguement intellectuel coherent si vous disiez que ces dissidents devaient mourrir et etre torturés pour que l'economie devienne forte."
Parce que c'est bien connu, c'est quand on tue les gens que l'économie devient forte. Si on avait tué tous les Chiliens, le Chili serait certainement la première puissance mondiale ! D'ailleurs, en ouvrant n'importe quel livre d'économie, c'est écrit noir sur blanc : "Tuez les gens et la Nation sera prospère". Et ces gros idéologues de Chicago Boys, qui sont comme sortis d'une école islamique, ils ont appliqué le commandement aveuglement, comme des cons ! Et puis dans le Chili d'aujourd'hui où les réformes des Chicago Boys sont toujours en vigueur, on continue de tuer des Chiliens pour garantir la puissance économique du Chili !
Vous êtes un clown. Un gros clown.
"Jamais au cours de notre echange tu n'as eu une seconde d'empathie."
Le sujet de cette discussion, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué était : Friedman et les Chicago Boys sont-ils des criminels ? Ce n'était pas Pinochet et ses victimes. Il est évident que la mort de tous ces gens est une chose triste. Mais voyez-vous, sur une pauvre page internet, il est difficile de pleurer, ou de montrer un visage grave. Si ça vous suffit pour faire de moi un barbare, c'est que vous êtes une petite crevure.
"Tu dis defendre le Droit, tu ne defend que TON Droit, TA justice, TES valeurs, TES verités."
Défendre le droit, c'est refuser la coercition des hommes sur les hommes. C'est donc refuser le meurtre, la violence, les abrutis qui font des menaces sur le net comme vous, etc. Est-ce une chose terrible ?
"Tu n'as pas plus la preuve que moi qu'ils n'ont pas les mains sales. Comme tu n'as pas plus de preuve non plus de leur non implication directe dans les dicatatures. "
Donc vous reconnaissez que vous n'avez aucune preuve, mais vous les condamnez quand même ? C'est ça la justice pour vous ? Vous êtes un gros clown (deux fois).
"La seule juste que tu as juste en tout et pour tout est la simple conviction de detenir une verité universelle, un peu comme ceux qui sortent des ecole islamiques. "
Ah il y a des vérités qui ne sont pas universelles ? Sinon, vous savez ce que c'est la raison ? Vous savez que vous pouvez vous en servir pour faire des démonstrations et parvenir à des résultats vrais ? Ou bien pour faire l'examen critique d'une proposition ? C'est tout à fait…magique !
"Je te remercie pour notre echange, je comprend maintenant que la "cohabitation" n'est pas quelque chose que vous admettez, votre ideal n'a d'autre réponse que la rue. "
Je vous rappelle que vous proposiez dans votre dernier post de me "démonter la tronche". C'est une preuve assez flagrante de votre intolérance. Surtout que vos jugements sont péremptoires et sont fondés sur du vent. Tenez, si vous m'aviez cassé la gueule, vous n'auriez pas fait le fier au procès, tant il n'y a rien pour vous…
Je vous rappelle aussi qu'on vous permet de vous exprimer sur ce site (libéral) où vous êtes un simple visiteur (comme moi) et de raconter toute votre merde.
Plus vous vous enfoncez dans les procès d'intention qui virent dans le grand n'importe quoi typique d'une chasse aux sorcières, plus cette discussion, paradoxalement, devient très drôle. Je vous salue, Clown devant l'Eternel !
du calme du calme. Je ne t’ai pas encore fait de menaces mais
Mais rien du tout.
friedman n’a pas soutenu pinochet : http://reason.com/archives/2008/09/26/defaming-milton-friedman friedman avait prévu que la liberté économique au chili allait apporté la liberté politique Friedman a également voyagé en Chine, autre pays avec un gouvernement dictatorial, et a donné à ses dirigeants les mêmes conseils qu’aux politiciens chiliens, sans que, curieusement, personne ne le lui reproche.
évitez de prendre comme exemple paul krugman (américain n’ayant rien compris à l’ue, la plupart de ce prédictions se sont rélevés fausses, ce n’est plus un économiste mais un politicien, tous les pays ayant suivi ces conseils ont vu leurs situation empiré, ceux qui ont fait le contraire ont vu leur situation empiré. http://www.slate.fr/tribune/80449/paul-krugman-erreur-europe http://www.lopinion.fr/20-novembre-2013/triple-zero-6303 http://www.contrepoints.org/2011/01/21/11667-paul-krugman-devrait-il-arreter-la-politique http://minarchiste.wordpress.com/2011/07/05/paul-krugman-continue-de-divaguer/ Paul Krugman ayant reçu le prix nobel pour sa contribution à la théorie des échanges internationaux et à la géographie économique, ce qui n’a pas de grand rapport avec son engagement actuel.
Krugman dit tellement de conneries, il a clamé depuis quelques années que le Royaume Uni, c’était catastrophique alors que la France c’est très bien! Aujourd’hui, l’erreur est visible.
https://mises.org/library/paul-krugman%E2%80%99s-love-affair-france
Résumons la pensée de "Moi" : les pauvres n'ont pas de libre arbitre. Quel mépris. Pas joli joli.
Et pour compléter le résumé, il développe aussi le concept de "dictature libérale" … Ben voyons ! Et pourquoi pas le capitalisme sans capital, ou le socialisme sans spoliation.
Friedman était un socialiste monétariste qui a toujours défendu la Fed et qui se fait régulièrement tailler en pièce par les économistes "autrichiens".
Quant au Chili, il a fait défaut sur sa dette en 1972 et 1974, résultat de moins de 5 ans de communisme imposé à marche forcée.
Milton Friedman débat Naomi Klein:
Johan Norberg sur la stratégie du choc:
c’est beau la liberté qui s’exprime par la censure…
c’est tout mon problème a vous comprendre….votre contradiction…
C’est clair que question argumentaire vous etre trop fort…..
Comme en orthographe et en grammaire. Des cadors, même.
et dans le genre je reponds a ce qui m’arrange et le reste je n’y prete pas attention c’est pas mal.
Votre probleme n’est pas dans votre ideologie, il est juste dans votre rapport a l’autre.
et je ne suis pas un zélateur de Klein, mais plutot un « zélateur » anti neo liberaux. (je dois dire que mes echanges ici n’ont pas aidé a me convaincre du bien fondé de votre ideal individiaualiste)
Rassurez-vous : vous ne nous avez pas vraiment convaincu de la probité des zélateurs anti néo-libéraux, ni même de leur qualités intellectuelles.
Car, vois tu, vous
Je tu vous me je. Et deux fois.
defendez une liberté totale pour tous.
Bah non. Vous n’y comprenez rien, c’est manifeste. Pourquoi revenez-vous ?
Ce qui est indubitablement merveilleux. Pourtant dans les faits cette liberté totale s’associe souvent une alienation sociale et economique, dont vous vous justifiez toujours par 2 arguments:
– vu que tout les systemes precedents ont echoués, le notre n’est que le seul viable.
– L’interet de la masse prevaux sur celle de certains.
Et donc pour le chili, comme pour d’autres cas;
Hem, écrit comme ça, c’est la préparation culinaire musicale. On aura corrigé pour vous. C’est aussi ça, la charité des libéraux.
je ne vois toujours pas comment on peut s’orgueillir
On s’orgueillit, nous ? Ah ? Et ça ressemble à quoi ?
de defendre un ideal economique qui a couté 17 ans de dicature, la mort d’une culture, et l’avenement d’une oligarchie dénuée de sentiments pour le peuple.
Vous avez oublié la mort du petit cheval.
Et la dessus je n’ai absoluement rien contre Friedman, ni les autres.
Si peu.
Je ne leur en veux meme pas.
Sympa. Zêtes une belle âme, fieu.
J’en veux juste a ceux qui reprennent leurs idees. Un peu comme avec les neo nazis. Voila c’est ca exactement comme avec les neo nazis (et je sais que vous aimez les amlagames et les prejugés).
Les « amlagames » les pires sont ceux qu’on met aux creux des molaires avariées. On a ici de la marge.
…
Bon.
Je résume : vous écrivez comme un pied, raisonnez comme un pied, argumentez comme un pied, avez des référence culturelles digne d’un pied de marmite en fonte. Je pense qu’on peut vous bannir, sans perte pour le site.
« de defendre un ideal economique qui a couté 17 ans de dicature, la mort d’une culture, et l’avenement d’une oligarchie dénuée de sentiments pour le peuple. » merci de montrer à quel point vous êtes stupide. le chili n’est pas devenu une dictature à cause d’un idéal libéral mais à cause de l’extrémisme d’allende et de ses tendances dictatoriales. exactement comme en espagne, l’extrémisme du front populaire a fait qu’il y a eu une guerre civile. franco était républicain à la base. ce sont deux situations très comparables: la gauche voulait dans les deux cas imposé une dictature du prolétariat (lisez leurs programmes et les discours de leurs dirigeants), ils ont commencé à massacrer leurs opposants qui ne se sont pas laisser faire. cela s’appelle de la légitime défense.
votre idéal socialiste il a fait combien de morts ?? plusieurs centaines de millions. le communisme, le nazisme (national socialisme) le fascisme sont des idéologies socialistes je vous rappelle. ces régimes feraient passé le régime de pinochet pour un régime démocrate. la plupart des dictatures dans le monde (en particulier, en afrique )sont socialiste, d’ailleurs certaines font partie de l’internationale socialiste. ben ali faisait parti de l’internationale socialiste. la tunisie comme les autres pays du magreb (lybie, égypte,..) est socialiste tout comme la syrie. le parti baas a meme servi de modèle au pasok (parti socialiste grecque) qui a dirigé sur la grece ces 30 dernières années et qui a mis en place un systeme basé sur le clientelisme et la corruption et qui est responsble de la situation de la grece actuelle… tous les pays du printemps arabe avait en commun d’etre socialiste. le socialisme n’est pas spécialement démocratique…. le socialistes ont tendance à pratiquer la pensée unique qu’ils veulent imposer à tout le monde et à etre contre la liberté (économique, d’expression,…). http://www.institutcoppet.org/2012/03/25/l%E2%80%99horreur-socialiste-par-alain-laurent/
pinochet n’était pas libéral, il a juste eu l’intelligence de confier la gestion de l’économie à des économistes libéraux. pays détruit par le socialisme. en quoi cela rend les libéraux responsable de ce qui s’est passé au chili ?? pourquoi les antilibéraux citent tjs le régime de pinochet ??? car c’est l’une des très rares dictatures qui a mené une politique économique libérale
quand à reprocher aux chicago boys d’avoir soutenu pinochet c’est juste de l’hypocrisie. il faut se remettre dans le contexte historique. si votre pays est au bord de la guerre civile. avec d’un coté des gens qui veulent une dictature du prolétariat et de l’autre la droite et des gens comme pinochet. il n’y a rien d’étonnant que les chicago boys décident à soutenir pinochet. c’est juste faire preuve de bon sens.
« … Pourtant dans les faits cette liberté totale s’associe souvent une alienation sociale et economique … »
Ah bon ! Vous pouriez exposer ici un exemple concret ?
Voici qui devrait chanter merveilleusement à vos oreilles, il y est question de lutte des classes, d’aliénation sociale et économique :
»
DE LA MULTIPLICATION Des pauvres, des gens à places, et des gens à pensions
Nous l’avons déjà dit : il n’existe dans le monde que deux grands partis ; celui des hommes qui veulent vivre du produit de leur travail ou de leurs proprietés, et celui des hommes qui veulent vivre sur le travail ou sur les propriétés d’autrui ; celui des agriculteurs, des manufacturiers, des commerçans , des savans , des industrieux de toutes les classes , et celui des courtisans, des gens à places , des moines, des armées permanentes, des pirates , des mendians.
…
Les mangeurs de gens sont braves, sobres et vigilans, lorsqu’ils ne peuvent vivre qu’en pillant des peuples pauvres, qui savent leur faire acheter chèrement la victoire : témoin le peuple de Rome, dans les premiers temps de la république ; témoin le peuple de Sparte, quand il était obligé de vivre sur le travail de ses ilotes. Les hommes industrieux ont aussi leurs qualités : ils sont doux, confians, économes et point querelleurs ; et n’eussent-ils d’autre mé-« rite que celui de faire vivre les mangeurs, on devrait leur en rendre des actions de grâces, et nous pardonner si parfois nous nous laissons aller à l’inclination qui nous porte de leur côté.
»
La suite ici : http://books.google.fr/books?id=aEgBAAAAQAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
C’est vrai que j’avais oublié que je m’adressais a l’elite mondiale, la creme de la creme, les sauveurs de la humanitée…que des prix nobel en puissance en somme. Alors je m’excuse aux « élus » de ne pas avoir pu m’offrir le luxe de pouvoir passer de temps a parfaire ma dialectique.
A vous tous vous detenez une somme de savoir et de competences qu’on pourrait se demander bien encore pourquoi le monde va mal…enfin juste pourquoi les pauvres sont encore pauvres et les riches encore plus riches qu’avant…
« Mais tu ne les connais même pas, les idées de Friedman ou des autres. Tu n’as en tête que le schéma profondément débile de cette pouffe manipulatrice et malhonnête de Naomi Klein. Alors on s’en fout un peu beaucoup que tu en veuilles à ceux qui partagent les vue de Friedman, de Hayek, de Mises, etc. »
malheureusement je commence a les lires et donc a les connaitres, cela reste de la theorie malgré tout, bien loin de la realité et de la pluralité du monde. Mais il y a du bon et du viable (la proprietée, la concurence, etc.) par opposition a d’autres ~ismes que vous qualifiez de « spoliateurs ».
A part ca, je ne vois pas en quoi le liberalisme défend « la liberté pour tous dans le respecte des droits de tous ». La definition de « tous » semble differer suivant notre point de vue. Comme dit Friedman « The world runs on individuals pursuing their separate interests. » Partant de la je ne vois pas bien ou s’inscrit « le respect des droits de tous ». Mais bon je devrais peut etre m’inscrire sur votre forum et en parler, en assumant que vous soyez disposés a m’eclairer…
PS: ah j’oubliais, pour le specialiste de podologie, merci pour ces réponses pertinentes qui attestent de votre indubitable excellence dans la logique et l’argumentaire, une vrai lecon. Tu apprecieras (raaa pardon) vous apprecierez sans doute le « rescpecte » de l’orthographe de vos petits copains.
« The world runs on individuals pursuing their separate interests. »
Voilà. Ca veut aussi dire, si je dépasses les bornes, tu as le droit de te défendre, de défendre ta propriété privée, et du a le droit de résistance à l’oppression. Comme tout le monde.
merci, j’ai l’etrange sentiment de lire une autre version du Talion.
est ce que cela, dans les faits du moins, revient a dire que si celui qui depasse les bornes est dans les moyens plus « fort ou superieur » que celui a qui est « offert » la liberté de se defendre et de resister alors (vu qu’il n’y a plus d’etat spoliateur pour s’interposer) le fort peut continuer a agir sans etre inquiété?
sans un systeme « etatique », ou tout au moins une structure judiciaire impartiale, qui devrait s’assurer que l’oppréssé soit respecté et donc ait la libertée comme tout le monde de jouir de son droit? (j’avoue ne pas avoir été si loin dans les lectures pour le moment).
les libéraux sont favorable à un état limité aux fonctions régaliennes. or la justice est une fonction régalienne. Friedman comme tout libéral était favorable à un état limité. il ne voulait pas privatiser la justice
c’est quand je lis ceci que je ne comprends plus rien. Non pas que je ne comprenne pas le texte bien au contraire, mais j’y adhere au plus haut point. Il n’est pas de chose plus rebutable que le parasite, pour autant que celui ci agisse au depend de son hote (la nature montre souvent que le parasite n’est pas toujours nefaste).
berf…
et donc ces principes de bases auquels j’adhere me semblent loin de la realité qui me montre que souvent le riche veut du liberalisme non pas pour que « l’abuseur » ne puisse plus abuser mais pour au contraire que les marchés s’ouvrent et se dereglementent.
La dereglementation des marchés dans les faits ne sert pas le consomateur, mais bien l’investisseur et le « shareolder », l’abuseur se trouve alors abusé.
L’aliénation est la dépossession de l’individu et sa perte de maîtrise de ses forces propres au profit de puissances supérieures. Donc un exemple….euh les délocalisation d’usines….euh la privatisation ou l’appauvrissement de divers secteurs du public.
« c’est quand je lis ceci que je ne comprends plus rien. »
Voilà. Vous ne comprenez rien. Merci de l’avouer.
Dingue qu’il faille autant de répliques pour reconnaître ce qu’on peut deviner dès votre premier commentaire.
» la realité qui me montre que souvent le riche veut du liberalisme non pas pour que « l’abuseur » ne puisse plus abuser mais pour au contraire que les marchés s’ouvrent et se dereglementent. » alors expliquez moi pourquoi la majorité des riches ne veulent pas de libéralisme. renseignez vous sur le capitalisme de connivence. au contraire, bcp de riches aiment l’état. la majorité des libéraux ne sont pas riches.
la délocalisation a des effets positifs. http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9localisation http://www.libreafrique.org/Watts_delocalisations_290812
souvent, c’est juste un bouc émissaire. Une étude de l’INSEE a chiffré, pour la période 1995-2001 l’ampleur des emplois perdus dans le secteur industriel à cause de délocalisations : en moyenne, 13.500, dont plus de la moitié vers des pays à hauts salaires. Ce chiffre est à comparer aux 6,8 millions d’emplois dans le secteur secondaire en France.
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ECOFRA05b.PDF
Une seconde étude du Conseil d’Analyse Economique, écrit ainsi : « les restructurations d’entreprises s’étant produites en Europe entre le 1er Janvier 2002 et le 15 juillet 2004 concernent 1456 entreprises et ont entrainé la suppression de 780 394 emplois, ce qui correspond à 0,42% des 192 millions emplois européens. Ramené à 1 an, on obtient un taux de 0,17%. Chaque année, c’est donc 0,17% des emplois européens qui disparaissent dans des restructurations. »
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/054000102/index.shtml
Les délocalisations ne représentent, selon le rapport, que 4,74% des emplois supprimés (36 977) pour restructuration et 7,14% (100) des entreprises restructurées. En terme d’emploi, cela correspond donc en deux ans et demi à 36 977 suppressions donc 0,019% de la totalité des emplois européens. Rapporté à 1 ans, on obtient un taux de 0,0076%. Chaque année, c’est donc 0,0076% des emplois européens qui disparaissent dans des délocalisations. ». « Au niveau de la France, les 8 000 suppressions d’emplois survenues en 2001 suite à des fermetures d’unités de productions correspondent à 0,032% des 25 millions d’emplois français.
Un rapport du Sénat expose les mêmes conclusions que les précédents rapports.
http://www.senat.fr/rap/r03-374/r03-3740.html quand au sophisme: « on trouvera toujours dans les pays pauvres des désespérés prêts à travailler 24/24 et se tuer au travail pour se payer un bol de riz. »
Si ces gens acceptent de faire ça au lieu d’autres choses, c’est qu’ils ont quelque chose à y gagner, sinon ils ne le feraient pas. Il faut aussi regarder le cadre préexistant sinon c’est caricatural, exemple : en Chine de nombreux agriculteurs du Changjiang préfèrent quitter la campagne pour rejoindre les villes, afin d’y trouver un emploi manufacturier basique (exemple de Foxconn à Shenzhen), car ils jugent que les conditions de vie y sont meilleures qu’avant.
Bien qu’il soit vrai que les conditions de vie ne sont pas « occidentales », l’augmentation de la demande et l’accroissement de la spécialisation, provoque un boom des salaires, avec une croissance qui permet une augmentation de la consommation intérieure et de financer des infrastructures meilleures, bref pour ces pays les délocalisations sont bonnes, et au nom de quoi n’auraient-ils pas le droit de nous faire concurrence ? Au nom de la loi de la majorité ?
Comment peut-on se prévaloir d’aider les pays pauvres, et ne pas vouloir de leur concurrence ?
Les pays riches peuvent se permettre des avantages comparatifs qu’eux ne peuvent pas, ainsi il faut miser sur la formation, l’innovation, la recherche, comme le font la Suisse, la Suède, la Finlande, le Danemark, les Pays-Bas, le Luxembourg, Le Japon, la Corée du Sud, etc.
lisez ceci: http://www.contrepoints.org/2013/02/25/116088-lelite-de-la-finance-aime-letat http://www.contrepoints.org/2013/09/24/140097-reglementation-finance-pouvoir-largent
@ moi
Je ne sais pas dans quelle réalité vous vivez, car la plupart des riches et des puissants d’aujourd’hui sont ceux qui ont mis en place le système politique actuel qui est de moins en moins libéral.
Et ils savent pourquoi ils ne veulent pas de libéralisme, car un Etat qui est à leur botte est bien plus lucratif qu’un système libre où le riche qui ne travaille pas pourrait vite se faire dépasser…
Il y a une corrélation évidente entre la pauvreté et l’absence de liberté économique, pas besoin d’être prix Nobel d’économie pour le voir, il suffit d’ouvrir les yeux…
Je me permets en quelques lignes de penser que c’est vous qui faites fausse route.
La stratégie du choc démarre en indiquant que les recherches psychiatriques des années 50 ont influencé le modèle libéral postérieur. Cela, vous ne l’indiquez pas. Hervé Kempf a d’ailleurs formulé la même opinion, indiquant que le capitalisme d’avant guerre n’avait plus rien à voir avec celui de la seconde moitié du XXe siècle.
En cela, votre hypothèse qu’à certaines crises ont succédé un renforcement des pouvoirs de l’état en ne citant que le seul New Deal, c’est un peu maigre selon moi.
Si vous pensez sincèrement que les recherches psychiatriques des années 1950 ont influencé un modèle libéral, c’est que vous ne savait ni ne comprenait ce qu’est le Libéralisme dans son ensemble. Cette stratégie du choc n’est rien d’autre qu’une coercition, ce que les libéraux rejettent.
De même, le Capitalisme n’est pas le Libéralisme. Qu’il ait changé, soit. Les libéraux vous diront qu’il est devenu de connivence et qu’il faut le combattre.
L’auteur ne cite que le New Deal, ce qui peut paraître maigre, mais l’idée aurait été que vous démontrassiez qu’à la suite d’autres crises n’ont pas succédé de renforcement des pouvoirs de l’État, voire même d’une diminution, le cas échéant.
*c’est que vous ne savEZ ni ne comprenEZ…
Les interventions de Moi ne sont pas toutes à jeter. Je pense comprendre l’idée même si la forme n’est pas bonne.
Sous couvert d’objectivité, il a fait l’effort de vouloir comprendre l’autre camp, étant entendu qu’il prenait déjà parti pour la théorie de N. Klein, bien que cela l’intriguât. Mais ses interrogations et remarques ne furent, à ses yeux, pas entendues. S’en suivit qu’il se braqua et ne jouta plus que sur la forme du débat au détriment du fond. Il faut dire que son interlocuteur, Aurélien Biteau, n’agit pas mieux. Puis, vînt le combat classique entre la chaude émotivité et le froid pragmatisme.
Ainsi, Moi n’a pas forcément tort en remettant en cause la période des Chicago Boys et de leur opportunisme. Ils n’ont peut-être pas désiré ces crimes mais il y a moralement un problème, quand bien même les idées monétaristes (avant d’être libérales) purent être mises en avant.
Quel est l’intérêt des libéraux de défendre une période aussi peu libérale ? Les résultats sont là aujourd’hui mais la méthode n’est pas bonne et devrait être condamnée avant tout. Comment vouloir donner une autre image du Libéralisme si les libéraux ne s’intéressent qu’aux résultats ? Je vous laisse imaginer l’image de barbare que nous donnons en expliquant froidement que malgré la dictature sanguinaire, le pragmatisme donne de bons résultats. Ce penchant utilitariste est tendancieux; et se rapproche finalement des socialo-communistes défendant les Castro, Hun et consorts.
C’est exactement la réflexion que je me faisais…
Moi a tord… d’un point de vue moral encore plus que logique. Ce n’est donc pas un argumentaire qui l’aurait fait changer d’avis, mais plutôt une sorte « d’accompagnement » vers d’autres perspectives.
C’est une erreur fréquente de nous les libéraux : nous pensons que nos arguments sont irréfutables. Or, rien n’est irréfutable pour quelqu’un dont le modèle moral est biaisé (et nos concitoyens sont, pour la plupart, exactement dans cette situation).
Il faut condamner le régime de Pinochet. Aucun doute sur le sujet. Il faut même critiquer la coopération type « Chicago Boys ». Une fois ceci posé, on peut s’attaquer aux VRAIES questions : qui est le plus heureux entre un chilien et un argentin par exemple…
« » » Comment vouloir donner une « autre »(bonne?) image du libéralisme,si les libéraux ne s’intéressent qu’aux résultats ? « » »
??? « C’est aux fruits qu’on reconnait l’arbre », non ?
D’ailleurs,comme on dit souvent : « Que demande le peuple ? »
Ce qu’il demande,le peuple ? Des Résultats !
Toute votre critique est symptomatique de votre position politique mais c’est la seule vérité qu’elle révèle… Au sujet du livre et de son contenu réel c’est le néant…Navré.
juste un point qui illustre exactement la maniére dont vous « restituez » les idées du livre. Vous écrivez ceci :
« Le 11 septembre lui-même – dont elle essaie de nous vendre les conséquences comme une braderie des fonctions régaliennes de l’État aux entreprises – s’est traduit par une grande augmentation des pouvoirs et des dépenses de l’État. »
Oui. N Klein donne même l’augmentation du budget du Pentagone qui a suivi… Mais ou est allé ce surplus de pognon????
Réponse : aux boites privées Blackwater, Halliburton, Loockheed et dans des proportions épiques… Avec la participation de Cheney, Rumsfeld et Bush pour encaisser… Tout est sourcé et documenté dans le bouquin , dommage pour vous, je comprends ça fait mal…
Je vous recommande cet excellent article, qui démolit ce lamentable torchon de Klein:
http://www.cato.org/pubs/bp/bp102.pdf
manifestement, vous ne savez pas ce qu’est le capitalisme de connivence. renseignez vous. car les libéraux combattent le capitalisme de connivence. votre commentaire montre à quel point vous ne savez pas ce qu’est le libéralisme.
me dites pas que vous croyez sérieusement que le 11 septembre est l’oeuvre de Bush ou du complexe militaroindistruel ?? parce que les complotistes n’ont pas d’arguments concernant cette thèse. certes, la version officielle n’est que partiellement vrai car elle oublie de mentionner le role des monarchies du golfe (surtout de l’arabie saoudite) dans le 11 septembre mais les complotistes sont juste ridicule. il faut se renseigner un minimum. http://www.bastison.net/
http://scepticismescientifique.blogspot.be/search/label/11%20septembre%202001 (lisez surtout le premier article)
http://www.erta-tcrg.org/analyses/911intro.htm
« dommage pour vous, je comprends ça fait mal » manfistement vous n’êtes pas très intelligent, cela ne change rien que le fric du budget de l’armée aient à des sous traitants, le résultat est là: l’état américain a augmenté. Ces sous traitants travaillent pour l’armée américaine et pour l’état américain. tout libéral s’oppose au patriot act. Vous pouvez difficilement nier que le patriot act voté à la suite du 11 septembre à donner plus de pouvoir (de manière considérable) à l’état américain et à leurs forces de sécurité. voilà un article de contrepoints qui dénonce justement ce que Klein accuse d’être « néolibéral »: http://www.contrepoints.org/2015/04/17/204810-etats-unis-le-poids-des-depenses-militaires
http://www.dailymotion.com/video/x83xnq_naomi-klein-la-strategie-du-mensong_news
lisez « La mentalité anticapitaliste » de Ludwig von Mises. petite histoire (pour te montrer la mentalité des anticapitalistes): Le questionnaire de Lénine:
Camarade, si tu avais deux maisons, tu en donnerais une à la révolution ?
– Oui ! Répond le camarade.
Et si tu avais deux voitures de luxe, tu en donnerais une à la révolution ?
– Oui ! Répond de nouveau le camarade.
Et si tu avais deux millions sur ton compte en banque, tu en donnerais un à la révolution?
– Bien sûr que je le donnerais ! Répond le fier camarade.
Et si tu avais deux poules, tu en donnerais une à la révolution?
– Non ! Répond le camarade.
Mais … pourquoi tu donnerais une maison si tu en avais deux, une voiture si tu en avais deux, un million si tu avais deux million … et que tu ne donnerais pas une poule si tu en avais deux ?
– Mais, camarade Lénine, parce que les poules, elles, je les ai !!!!
Moralité :
« Il est toujours très facile d’être socialiste avec la propriété, le travail et l’argent des autres ! »
C’est pour ça qu’on est socialiste ou qu’on le devient.
C’est comme ça que les recruteurs appâtent les envieux, les fainéants, les gens à la moralité douteuse. d’ailleurs, lis aussi:
http://www.contrepoints.org/2011/01/06/10334-etre-de-gauche-intolerant-et-peu-genereux
http://www.contrepoints.org/2011/04/13/21001-radins-envieux-racistes-et-intolerants-les-socialistes-et-les-anticapitalistes
http://www.contrepoints.org/2010/10/04/2621-gauche-intolerance-generosite-droite-liberalisme
j’ai lu l’introduction de la stratégie du choc. Je suis consterné par autant de mauvaise foi ; Milton Friedman y est dépeints comme l’ennemi public n°1, on a pas du s’intéresser à la même personne. Il a très fortement inspiré l’Estonie, un des pays d’Europe de l’Est qui s’en sort le mieux, mais on ne parle pas d’Estonie dans son livre. Et citer Stéphane Courtois pour défendre un communisme non totalitaire, comment est-ce possible ?
Voila, maintenant a ton tour de t’intéresser a Milton Friedman : https://www.youtube.com/watch?v=JujKgkA_XUQ C’est encore mieux si tu connais le Hong-Kong moderne et la Chine, ça permet de voir que le capitalisme a tenu les promesses de Friedman.
Personne ne prenait Hayek au sérieux dans les années 50 ? Vu le nombre de ré-éditions de la « the road to serfdom », on va dire que les gens l’achetaient pour allumer le feu. Même Keynes, celui-là même qu’on a déjà encensé dans ce reportage (je n’en suis pourtant qu’a la 8ieme minute) disait du bien de ce livre !
(et je me retiens de parler du New Deal, on va avoir la même analyse que Milton Friedman ici).
La dite stratégie du choc (contre l’inflation), la voilà, marrant comme je n’interprète pas la même chose (désolé, je ne crois pas que cet épisode existe avec sous-titres) : https://www.youtube.com/watch?v=jE7zxo61Xc8
Quand a l’hyper-inflation chilienne, ce n’est pas Pinochet qui l’a créé comme indiqué dans le reportage, mais Allende : http://www.47carat.com/4267/linflation-au-chili-sous-salvador-allende/
Bon, je suis trop fatigué là, alors j’en viens a la fin : Pinochet a finit par remettre une démocratie en place. Les réformes des « Chicago Boys » ont permis au Chili d’être le pays le plus riche économiquement d’Amérique du Sud. Allende était sur la voie du communisme, cela ne pouvait de toute façon pas bien se finir.
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