Clinton/Trump : qui est le plus fou des deux ? [Replay]

Publié Par Frédéric Mas, le dans Amérique du Nord

Par Frédéric Mas.

La campagne présidentielle américaine bat son plein et chaque jour offre son lot de propos consternants. Du côté républicain, les propos outranciers, voire incohérents de Donald Trump ne font plus rire. Dernièrement, un élu démocrate a même suggéré de faire passer au candidat républicain un test psychiatrique pour évaluer sa santé mentale, tant sa personnalité narcissique et ses dérapages verbaux hérissent l’ensemble de l’establishment politique.

Trump incompétent ?

Après avoir révulsé une partie des intellectuels libéraux et conservateurs traditionnellement alliés au parti républicain, ce sont maintenant certains experts en politique étrangère liés au GOP qui rejettent sa candidature car fantaisiste et incapable de saisir les subtilités de la politique extérieure américaine1.

Dans une tribune récente, même Stephen Walt, l’une des grandes figures contemporaines du réalisme en relations internationales, c’est-à-dire critique de l’interventionnisme américain partout sur le globe, a pris ses distances avec Trump qui pourtant affichait de la sympathie pour la position isolationniste chère aux conservateurs classiques et aux libéraux.

Seulement, il est facile de décrire le candidat républicain comme le seul inconscient dans cette histoire, description d’autant plus biaisée que la plupart des médias et une partie du personnel politique de Washington ont pris en grippe l’incontrôlable milliardaire.

Clinton, le parti de la guerre

Hillary Clinton en tant que secrétaire d’État n’a pas seulement fait preuve de légèreté avec des secrets d’État, mais en tant que candidate démocrate, elle incarne maintenant le parti de la guerre, et la plupart des intellectuels néoconservateurs qui ont soutenu les interventions américaines désastreuses de ces 10 dernières années se sont ralliés à sa candidature.

Trump Clinton René le HonzecAprès avoir soutenu la guerre en Irak, voulu saboter les négociations entre l’Iran et les USA, ainsi qu’avoir soutenu activement la guerre en Libye, elle a déclaré au cours de sa campagne vouloir une plus grande intervention des USA en Syrie pour établir une no fly zone.

Quand on sait avec quelle désinvolture l’administration américaine a soutenu le « camp rebelle modéré » contre Bachar El-Assad, comprenez les groupuscules islamiques les plus radicaux, dont certains liés à Al-Qaida, on ne doit pas s’étonner de la perte d’influence américaine au profit de la Russie et de l’Iran

Alors, entre Trump et Clinton, qui est le plus dangereux ? L’avenir nous le dira, mais dans les deux cas, l’avenir de l’Occident est plutôt mal parti.

  1. Une grande partie de ces experts ayant eu un rôle actif dans la désastreuse politique étrangère du parti républicain sous Bush et Bush Jr.  Nous sommes en droit d’exprimer une certaine réserve quant à leur expertise.
  1. si Trump doit etre mis a l’asile qu’en est il des Clinton , on ne peut pas dire qu’ils soient trés sain d’esprit , est ce notre avenir de remettre les clés du monde a des fous furieux ( et chez nous ce n’est pas mieux!) ?

  2. MODÉRATION CONTREPOINTS >>
    Insulte gratuite de l’auteur. Message effacé. Commentateur banni.

  3. L’un a déjà dirigé la politique extérieure américaine, avec les brillants résultats que l’on connaît, l’autre pas…

  4. ….incapable de saisir les subtilités de la politique extérieure américaine…

    Ah bon, y a une stratégie ?

  5. Moi, je préfère l »adage « Quand l’immobilier va, tout va ! »

    1. @ amike

      Oui? Vous avez bien dû, alors, constater que le résultat d’un simple referendum sur le brexit a pu brutalement tout changer d’un seul coup?
      Que déclarer « la France en guerre » comme l’envie de vendre un vieil avion de la production nationale pour bombarder en Syrie ou prendre parti militairement en Libye, bref que rien n’est sans conséquences dans tous les domaines, immobilier inclus?

      Non, il n’y a pas qu’un « thermomètre »! La France manque de logements mais l’industrie du bâtiment manque de bras malgré le nombre de chômeurs: paradoxal, n’est-il pas?

  6. Trump sait manifestement s’entourer correctement et déléguer pour réussir, c’est ce qui a fait sa réussite dans le monde des affaires. Bien sûr, il n’est pas libéral dans tous les domaines, mais on entend jamais dire ici qu’il veut supprimer l’Obamacare, baisser les impôts et libéraliser le système d’éducation, ça devrait pourtant plaire ici! Il fera sûrement moins de mal à l’occident qu’Obama ou Clinton ou que n’importe quel professionnel de la politique corrompu et stipendié…

    1. @ Nagodio

      Bien vu! (à mon seul avis personnel!).

      D.Trump n’est pas un « faiseur » mais un « diseur: le camelot qui harangue la foule sur les marchés pour vendre à des ménagères subjuguées, le gadget de cuisine conçu, étudié et réalisé par d’autres: son but est d’attirer des voix (= de vendre), pas de réaliser un programme! Je ne suis même pas sûr, chez lui, d’une quelconque conviction politique intime qu’il ne soit pas prêt à modifier si « ça fonctionne mieux »!

      C’est un bosseur (si, si!) dans le conjoncturel!

      C’est la parfaite illustration, toujours à mon seul avis personnel, de l’adage: « C’est l’occasion qui fait le larron »! Le genre de gars qui « vous vendrait sa belle-mère pour pas cher! ».

      Ce qu’il propose est beaucoup moins un engagement que son accès à la direction d’une administration U.S. qui, en fin de compte, décidera de tout, pour peu qu’elle respecte son prestige!

      On est en pleine « politique-spectacle » où le président tiendrait le rôle principal!

      En face, la « toujours blonde » Hilary, (bientôt 70 balais!) se fait un devoir de cacher ses idées, derrière un masque dont les failles permettent au moins de savoir que le « visible » ne rend pas toujours compte de la « substance ».

      Alors oui, Frédéric Mas a raison: nous ne savons pas à quoi nous attendre (alors qu’on ne parlait même pas de politique!).

  7. Article désolant ! Une no-fly zone en Syrie sauverait des milliers de civils menacés par les bombardements aveugles de Bachar et des Russes !! En quoi les interventions américaines en Lybie, contre un dictateur qui massacrait sa population, et contre Saddam Hussein, qui a massacré plus de 600 000 kurdes et chiites de 1993 à 2003, en utilisant des armes chimiques sur les civils, sont-elles condamnables ??
    L’auteur préférait visiblement Kadhafi et Saddam Hussein, comme «gardiens de camp» !!

    1. A partir de quel pourcentage de mécontents dans la population les bombardiers US devraient-ils venir raser la résidence d’un chef d’Etat ?
      Si on avait les moyens d’éviter les ingérences, alors a) on se moquerait de savoir le genre du clown qui habitera à la Maison Blanche et b) on comprendrait que c’est d’abord aux individus de se retrousser les manches pour prendre en main leur destin plutôt que d’attendre une aide de l’extérieur.

      1. « A partir de quel pourcentage de mécontents dans la population les bombardiers US devraient-ils venir raser la résidence d’un chef d’Etat ? »

        Le chaos absolu au ME depuis que l’Iran et la Russie ont les mains libres, qui nous retombe en plus dessus sous la forme de réfugiés et de terroristes n’est pas suffisant pour intervenir ?

        1. Le chaos qui règne quelque part est la meilleure raison qui soit de ne pas y mettre la main, quoi que puissent faire pour l’étendre chez nous ceux qui voudraient au contraire que nous le fassions. Faire la police/guerre à l’autre bout du monde en imaginant que ça va ramener la paix et la liberté est tout sauf libéral, c’est prétentieux, arrogant et ça ouvre la porte à tous les excès. La paix et la liberté se construisent, on a presque toujours vu ceux qui voulaient les imposer par la force faire pire que les régimes qu’ils renversaient.

          Enfin, je vois que vous n’avez pas saisi l’allusion au bombardement de l’Elysée et de la Lanterne…

          1. et de la Lanterne…

            Oups, je n’avais pas vu : vous tentez de l’éclairer avec, astucieux, mais je crains que cela ne suffira pas :mgreen:

          2. Hélas les choses ne sont pas si simples que cela. Si on ne stop pas le chaos il ne fera qu’avancer plus près de nous… De quelles ingérences ont étés coupables tout les pays qui ont souffert du totalitarisme soviétique ? D’aucune.

            « Il suffit que les hommes de bien ne fassent rien pour que le mal triomphe. »
            Edmund Burke

    2. En quoi les interventions américaines en Lybie, contre un dictateur qui massacrait sa population, et contre Saddam Hussein, […] sont-elles condamnables ??

      Selon une étude le bilan des guerres est de 1,3 million de morts directes dans trois pays auquel il faut rajouter 1,7 million de civils irakiens dus aux sanctions, quant aux résultats : ces pays sont détruits, ramenés des décennies en arrière et on y massacre actuellement à tour de bras. Le compteur tourne follement.

      L’auteur préférait visiblement Kadhafi et Saddam Hussein, comme «gardiens de camp» !!

      Je ne suis absolument pas antiaméricain, mais le bilan de ces interventions est désastreux pour les populations locales, il obère en plus toute chance de trouver des solutions et des équilibres locaux.

      Aboutir à un résultat pire qu’avant pour un coût astronomique (en plus) ne me semble pas « préférable », non.

      1. Bilan auquel il faut rajouter les populations déplacées qui se comptent en dizaines de millions et ces morts indirectes qui vont avec.
        Perso Kadhafi et Saddam Hussein m’allaient très bien, surtout chez les autres.

      2. @ Ilmryn

        Oui vous avez raison et vous auriez eu plus raison encore si la France n’avait pas utilisé les mêmes méthodes en Libye, sous N.Sarkozy, ou Fr.Hollande, en Syrie et autour puis en Afrique!

        Mais pensez-vous sérieusement que la fabrication d’armes de guerre n’a aucune influence sur la politique du pays où elle se trouve? Si vous voulez vivre en paix, fermez « Manufrance et successeurs ou Dassault!.

        C’est bien à l’inverse qu’on assiste: quelle autre raison aurait eu N.Sarkozy de rencontrer en catimini des gens d’Arabie Saoudite au Maroc si ce n’est aussi une aide, probablement « sonnante et trébuchante » pour sa prochaine campagne, contre des promesses de finalisation de contrats?

        Croyez-vous sérieusement que la presse nous dise tout?

        1. Si vous voulez vivre en paix, fermez Manufrance et successeurs ou Dassault!.

          Raisonnement très naïf. Tous nos agissements sont bâtis sur un risk reward ratio. S’il n’y avait aucun risque à dévaliser des fourgons de transport de fonds, pensez-vous qu’il y aurait plus ou moins d’attaques ? C’est parce qu’un pays a une force de dissuasion, et pas uniquement nucléaire, que ses voisins ne l’attaquent pas.
          Et en final c’est comme le port d’armes : on y réfléchit à 2 fois quand celui en vis-a-vis est armé.

      3. « ces pays sont détruits, ramenés des décennies en arrière et on y massacre actuellement à tour de bras. Le compteur tourne follement. »

        C’est vrai qu’avec des dictatures socialistes elle ne pouvaient que aller de l’avant 🙂

        « le bilan de ces interventions est désastreux pour les populations locales »

        Qui veut de aujourd’hui Saddam en Irak ? Le parti baath a été dissous une foi de plus il y a quelques semaines par les parlementaires chiites. Les kurdes ont commémorés les massacres que Saddam a commit à l’arme chimique. Seul une partie des sunnites le regrette, mais une autre partie a toujours préféré les leaders locaux que le parti baath souhaitait écraser. Sans parler des quelques monarchistes qui subsistent (d’ailleurs le parti irakien pour une monarchie constitutionnelle est sûrement le plus libéral du pays).

        On pourrait dire la même chose pour les autres pays. Il n’y a que les étrangers et le clan qui était au pouvoir qui regrette les dictatures socialistes…

        1. On pourrait dire la même chose pour les autres pays. Il n’y a que les étrangers et le clan qui était au pouvoir qui regrette les dictatures socialistes…

          Nope, on constate seulement que nous avons fait directement entre 2 millions et 6 millions de morts pour le prix de trois ou quatre fois le PIB de la France et que ces pays maintenant en ruine représentent le triomphe des viviers terroriste et déstabilisateurs de ces régions.

          Consacrer une part astronomique de nos propres impôts pour un résultat aussi lamentable au niveau humain, géopolitique et économique c’est quand même un comble.

          1. @ Ilmryn
            Oui, présenté comme ça, c’est effrayant de bêtise!
            Que je sache, en France, ces décisions sont du seul « pré carré » du Prince-président de la république en-dehors de tout processus démocratique! La population qui sera touché par les attentats doit donc rester d’autant plus absente de toute accusation! Elle a sans doute compris, elle, que la guerre ne fait de bien à personne! (sauf aux marchands d’armes!)
            C’est atroce!

          2. Il faudra arrêter avec cela, la situation était stable et prometteuse en 2008, avant la politique absolument irresponsable d’Obama.

            1. la situation était stable et prometteuse en 2008

              Prometteuse oui oui.
              Des factions enragées après la guerre civile, attentats, exécutions, crimes, bombardements:

              https://fr.wikipedia.org/wiki/2008_en_Irak
              https://fr.wikipedia.org/wiki/2009_en_Irak
              https://fr.wikipedia.org/wiki/2010_en_Irak
              https://fr.wikipedia.org/wiki/2011_en_Irak

              avant la politique absolument irresponsable d’Obama.

              C’est clair.
              Avant Obama quelques milliers de soldats US avaient pacifiés tout le moyen-orient.

              L’irresponsabilité ne date pas d’Obama même s’il n’a rien arrangé…

        2. C’est vrai qu’avec des dictatures socialistes elle ne pouvaient que aller de l’avant

          Avec votre dictature bien pensante, l’Irak n’aura bientôt plus de chrétiens, de yézidis, et autre minorités.
          Il faudrait être complètement maboul pour rester dans un pays ou risquer d’être zigouillé à chaque instant à cause d’une hypothétique différence. Même EI éliminé, cela ne sera pas le grand calme.

          1. « Avec votre dictature bien pensante, l’Irak n’aura bientôt plus de chrétiens, de yézidis, et autre minorités. »

            J’étais pour le maintient des troupes en Irak. C’est la pression des bien-pensants pour se retirer à la hâte alors que les combats étaient finis en 2008 et que stationner quelques dizaines de milliers de soldats ne coûtait virtuellement rien qui a provoqué cela. Résultat ? Des centaines de milliers de morts, des millions de déplacés, et on est partit pour dépenser beaucoup plus d’argent…

            1. stationner quelques dizaines de milliers de soldats ne coûtait virtuellement rien

              C’est l’état qui paie ?
              http://www.lefigaro.fr/international/2007/09/28/01003-20070928ARTFIG90234-un_budget_record_pour_les_guerres_americaines.php

              Des centaines de milliers de morts, des millions de déplacés, et on est partit pour dépenser beaucoup plus d’argent…

              Soyez un peu lucide, les factions n’attendaient que l’occasion de se sauter à la gorge, aucun pays musulman de la région sauf les petits émirats n’est stable et on ne tient pas un pays de 30 millions d’habitants très longtemps avec 20’000 soldats étrangers.

      4.  » Selon une étude le bilan des guerres est de 1,3 million de morts directes dans trois pays  »

        Mouais si c’est Libye Irak et Afghanistan cela me semble un peu excessif si l’on compare ( les bientôt ) 300’000 victimes de la guerre civile en Syrie qui dure depuis 5 ans sans. Il y a certainement bien plus de morts par jour en Syrie dans les combats et les bombardements journaliers que dans les 8 ans de qui ont suivit la chute de Saddam et des talibans ou la majorité des morts civiles sont due à des attentats.

        Pour l’Irak actuellement c’est pas celui qui a déclenché la guerre en 2003 qui est responsable de chaos actuel mais celui qui a voulu l’ arrêter. Fin 2008 les nombre d’attentats et de victimes était à son plus bas niveau grâce à la stratégie du général Pétraeus. Tout c’est envenimé quand Obama à retiré les troupes jusqu’au dernier alors que le pays n’était pas encore prêt pour assurer sa sécurité

         » auquel il faut rajouter 1,7 million de civils irakiens dus aux sanctions,  »

        Je suis un peu étonné que vous tombez dans le panneau de la population victime des sanctions économiques. Les sanctions n’ont jamais concerné les biens de premières nécessités et que par la suite il y a eu le programme onusien pétrole contre nourriture. On sait maintenant que ce programme était une vaste plaisanterie. Le régime de Saddam détournait à son profit ce qui devait revenir à la population et Saddam avait aussi contourné ce programme en vendant son pétrole à des pays comme la Russie ou la Chine en engrangeant des milliards dollars de revenu. Le peule irakien n’a pas été victime des sanctions mais de la cupidité du régime. Saddam avait les moyens financier pour faire bénéficier son peuple. Mais il ne l’a pas fait et on veut faire porte le chapeau à ces salauds d’américains comme on leur fait porter le chapeau sur la misère à Cuba avec le pseudo blocus économique.

         » des dictatures sanglantes mais surement moins sanglantes que les guerres organisées et sans fin pour les faire tomber  »

        On est jamais sur de rien. Saddam ne se gênait pas d’anéantir des villages entiers pour mettre fin à quelques opposants politiques actifs. Le bilan aurait pu être pire si l’Irak de Saddam aurait vécu le printemps arabe. Il a massacré 200’000 Kurdes en quelque heures qu’aurait-il fait contre des manifs de plusieurs milliers de personnes pour y mettre fin? On a pas non plus tué dans l’oeuf la prise de pouvoir des nazis et d’Hitler en 1933. Résultat 60 millions de morts 12 ans plus tard.

        D.J

        1.  » qui dure depuis 5 ans sans arrêt « 

        2.  » Il y a certainement bien plus de morts par jour en Syrie dans les combats et les bombardements journaliers que dans les 8 ans  »

          Je voulais dire par jour dans les 8 ans.

          D.J

        3. On a pas non plus tué dans l’oeuf la prise de pouvoir des nazis et d’Hitler en 1933. Résultat 60 millions de morts 12 ans plus tard.

          Réécrire l’histoire c’est facile, si ça se trouve l’élimination des nazis en 33 aurait abouti a une guerre nucléaire 15 ans plus tard parce que ça n’aurait pas forcément résolu les tensions et les problèmes de la société allemande de l’époque.

          On est jamais sûr de rien.

          On est par contre certain que l’interventionnisme payé avec nos impôts a donné des résultats minables humainement, économiquement et politiquement.

          1.  » Réécrire l’histoire c’est facile, si ça se trouve l’élimination des nazis en 33 aurait abouti a une guerre nucléaire 15 ans plus tard parce que ça n’aurait pas forcément résolu les tensions et les problèmes de la société allemande de l’époque.  »

            Je n’essaie pas de réécrire l’histoire même si ça y ressemble. c’est juste en réponse à Réactitude que de laisser tranquille un dictateur ( les accords de Munich ) ne sont pas un gage de ne pas subir le pire. Quand à votre exemple de guerre nucléaire 15 plus tard c’est bel et bien arrivé en quelque sorte avec les deux bombes atomique sur le Japon en 45.

            D.J

        4. Ce système s’accompagne d’un important réseau de corruption, conçu par le régime irakien comme un réseau d’influence international. Il s’étend en France, en Russie, aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Italie, en Australie, en Inde, et au sein même des rouages de l’ONU, la femme de Boutros Boutros-Ghali et le fils de Kofi Annan2.

          C’est clair que si on est complice de la corruption, on aide pas les plus faibles.

      5. Les bombardements aveugles des saoudiens au Yemen https://twitter.com/YemenPostNews/status/763769542250291201
        Il va falloir offrir des lunettes de vue aux pilotes…

      6. Ne mettez pas sur le dos des occidentaux les problèmes des dictatures orientales. Les guerres du Golf de Saddam contre l’Iran puis le Koweit n’ont rien à voir, pas plus que les massacres sur les Kurdes et les Chiites! Pas plus que le conflit entre Chiites et Sunnites qui ravage le monde musulman en ce moment.

    3. L’auteur préférait visiblement Kadhafi et Saddam Hussein, comme «gardiens de camp» !

      Attendez, je m’en va vous libérer du joug de la dictature de la gauche en rasant la France, vous allez aimer et en redemander ❓
      Et si c’est si facile, pourquoi cela n’est pas fait ❓

    4. « Une no-fly zone en Syrie sauverait des milliers de civils menacés par les bombardements aveugles de Bachar et des Russes »
      ça permettrait surtout à nos alliés Al-Qaïda ( Al-Nosra ) et Daesh d’être à l’abri et de reformer leurs bataillons pour repartir à l’assaut.
      nous avons des gazoducs à faire passer , il est temps d’en finir avec la Syrie

    5. « En quoi les interventions américaines en Lybie, contre un dictateur qui massacrait sa population …’
      enplus ca sal… préparait un projet de monnaie africaine pour ne plus utiliser le dollar , grave atteinte à la liberté . Au fait , où est passé le stock d’or de la Lybie ?
      encore une intervention pour la démocratie qui tourne à la piraterie 🙂

      1. Vous accordez bien trop de valeur à l’or par rapport à la masse monétaire.
        Les 29T d’or manquant en Lybie ne représentent qu’1 Md de $ au cours du jour alors que la guerre a couté 2Mds d’€ aux anglais et 900 millions de $ aux USA et 600 millions réels pour la France.

  8. Arrêtons les critiques systématiques contre la politique extérieure américaine, issues de la propagande poutinienne !!
    Oui, depuis 1989 et la chute des dictatures communistes, les États-Unis sont intervenus en Irak, en Serbie, en Lybie , et à chaque fois ils ont renversé des dictatures sanglantes : Khadhafi, Milosevic, Saddam Hussein !
    Doit-on les regretter, fallait-il laisser les kosovars, les kurdes, les lybiens se faire massacrer ??
    C’est la propagande anti-américaine qui veut diaboliser toute action des États-Unis, en cachant soigneusement que Saddam Hussein avait attaqué l’Iran puis envahi le Koweït, que sa dictature était terrible et que 90% de la population irakienne était ravie de sa chute !

    1. des dictatures sanglantes mais surement moins sanglantes que les guerres organisées et sans fin pour les faire tomber

      1. @ reactitude

        Oui, vous avez tout à fait raison: la preuve est maintenant faite, je crois, qu’il n’y a vraiment pas de guerre propre, même basée sur les meilleurs principes, et que rien ne vaut un « arrangement amiable » ou un accord officiel sous l’autorité de l’O.N.U. qui ne parvient pas encore à remplacer les « épreuves de force », ce qui serait pourtant autrement satisfaisant pour l’esprit de tout qui met la vie humaine au-dessus des autres valeurs!

        On ne voit que trop, dans l’histoire ou l’actualité, que des principes respectables moralement, on donné lieu à tant de crimes au seul profit d’un « autre pouvoir » déterminé à imposer SA loi et SA façon de penser, donc SON « autorité »!

        Il y a trop longtemps que nos « sages » se désintéressent trop de la politique et que les politiciens se désintéressent trop de ce que disent ces « sages »!

        En France, un de vos ministres a pourtant prédit que le XXI ième siècle serait spirituel ou ne serait pas!

        C’est bien, en partie, ce qu’on peut constater! La puissance possible pour nuire est actuellement telle qu’il faut beaucoup de volonté pour ne pas l’utiliser à son profit et à son gain de pouvoir.

        Science et technologie font des progrès visibles et rapides, l’humain ne semble pas suivre lui-même ce « progrès » matériel, donc sans âme ni « valeurs ».

        La Valeur de tête des libéraux: la « Liberté » ne peut évidemment s’imposer comme un « pouvoir », sans entamer la liberté des autres, ce qui est contraire au principe!

      2. « des dictatures sanglantes mais surement moins sanglantes que les guerres organisées et sans fin pour les faire tomber »

        C’est sûrement ce qui a fait que l’on a renoncé à en finir avec l’URSS quand on en avait l’occasion vers la fin de la WW2. Combien de dizaines de millions de morts ?

        C’est étrange cette façon d’envisager que les dictatures sanglantes, si on les laisse en place, se tiendront tranquilles et ne provoqueront pas des massacres…

        1. C’est sûrement ce qui a fait que l’on a renoncé à en finir avec l’URSS quand on en avait l’occasion vers la fin de la WW2. Combien de dizaines de millions de morts ?

          Attaquer l’URSS dotée d’une population de 100 millions d’âmes au sommet de sa puissance militaire ? Quelle bonne idée.

          C’est étrange cette façon d’envisager que les dictatures sanglantes, si on les laisse en place, se tiendront tranquilles et ne provoqueront pas des massacres…

          C’est étrange cette envie de vouloir envoyer des millions de tes propres concitoyens dans des brasiers sanglant au motif d’éviter un futur hypothétiquement sombre dans d’autres pays.

          Tu pars quand attaquer la Corée du nord, la Chine et l’Indonésie ?

          1. C’est sûrement ce qui a fait que l’on a renoncé à en finir avec l’URSS quand on en avait l’occasion vers la fin de la WW2. Combien de dizaines de millions de morts ?

            Attaquer l’URSS dotée d’une population de 100 millions d’âmes au sommet de sa puissance militaire ? Quelle bonne idée.

            C’est étrange cette façon d’envisager que les dictatures sanglantes, si on les laisse en place, se tiendront tranquilles et ne provoqueront pas des massacres…

            C’est étrange cette envie de vouloir envoyer des millions de tes propres concitoyens dans des brasiers sanglant au motif d’éviter un futur hypothétiquement sombre dans d’autres pays.

            1. « Attaquer l’URSS dotée d’une population de 100 millions d’âmes au sommet de sa puissance militaire ? Quelle bonne idée. »

              L’URSS n’a gagné la guerre contre les nazis que grâce à l’aide envoyé par les USA. Elle était dans une situation déplorable après la WW2 avant d’avoir eu l’occasion de piller l’Europe de l’est. De plus une énorme partie des hommes en capacité de se battre avaient été massacrés à cause des méthodes de Staline.

              « C’est étrange cette envie de vouloir envoyer des millions de tes propres concitoyens dans des brasiers sanglant au motif d’éviter un futur hypothétiquement sombre dans d’autres pays. »

              Il est illusoire de croire que des fous furieux comme Staline ou Hitler vont s’arrêter à ta frontière juste parce que tu t’es bien conduit… Qu’avait fait l’Europe de l’est pour mériter les massacres, famines et déportations de l’URSS ? Rien du tout.

              Croire qu’il faut avoir fait quelque-chose pour « mériter » d’être envahit est absolument absurde, c’est comme croire que les femmes qui se font violer on forcément été « provocatrice ». Et par pitié ne me dites pas que je vais trop loin en lançant cette comparaison, car pendant une guerre, la sort réservé aux femmes est souvent bien triste…

              Après, quand c’est trop tard et que l’ennemi est à coté et qu’il est énorme car on a pas eu le courage d’aller aider des alliés un peu plus loin, c’est sur que l’on peut toujours s’agenouiller en essayant de s’auto-persuader que l’on est consentant…

              C’est quel pays déjà qui n’a pas voulu aider la Pologne car il pensait que cela lui économiserait une guerre avec l’Allemagne ?

              1. C’est quel pays déjà qui n’a pas voulu aider la Pologne car il pensait que cela lui économiserait une guerre avec l’Allemagne ?

                La france n’avait ni les moyens militaires, ni l’envie et une agression aurait très mal fini de toute façon.

                Il est illusoire de croire que des fous furieux comme Staline ou Hitler vont s’arrêter à ta frontière

                Poutine en Staline, c’est très fin comme analyse….

                1. « La france n’avait ni les moyens militaires, ni l’envie et une agression aurait très mal fini de toute façon. »

                  La France avait les moyens d’essayer, la lâcheté dont la France a fait preuve a donné à Hitler la confiance nécessaire pour continuer ses projets. Tout cela s’est très mal finit car on a été aveugle à tout les indices qui nous indiquaient une guerre imminente, de la propagande idéologique à l’annexion de territoire en passant par le réarmement massif de l’Allemagne.

                  « Poutine en Staline, c’est très fin comme analyse…. »

                  C’est justement précisément l’analyse que l’on faisait avant qu’Hitler décide finalement d’envahir la France et d’attaquer la GB. D’un coté ses soutient étaient prêt à le suivre n’importe ou, de l’autre les gens « neutres » ou « raisonnables » comme vous le décrivait comme un homme dangereux mais raisonnable qui s’arrêtera tranquillement avant de déclarer une guerre qu’il ne pourra que perdre.

                  On sait comment cela s’est finit. Pourquoi répéter l’histoire comme on le fait actuellement plutôt que de comprendre nos erreurs passés ?

                  1. La France avait les moyens d’essayer

                    ET on refaaaaait encore le match !

                    Pourquoi répéter l’histoire comme on le fait actuellement plutôt que de comprendre nos erreurs passés ?

                    Mettre du Hitler partout pour avancer vos envies de bombarder tout le monde c’est très fin…

                    1. « ET on refaaaaait encore le match ! »

                      Mais enfin à quoi sert l’histoire sinon à réfléchir aux décisions passées et à tenter d’en faire le bilan ?

                      « Mettre du Hitler partout pour avancer vos envies de bombarder tout le monde c’est très fin… »

                      Je ne met pas du Hitler partout, il faut justement reconnaître que les méthodes et actions de Poutine aujourd’hui ressemblent beaucoup aux mouvements d’Hitler avant que la guerre ne devienne totale. Tout autant que les réactions se ressemblent, entre les soutient inconditionnels de Poutine qui souhaitent l’invasion et ceux qui prônent la politique de l’autruche.

                      Comme je l’ai déjà expliqué je vous donne raison sur le fait que si et seulement si les armées de l’OTAN (ou de l’Europe si Trump mène vraiment sa politique pro-russe) sont bien préparés, Poutine ne pourra plus imaginer nous envahir.

                      Je ne comprend donc pas pourquoi évoquer la possibilité que l’on prépare notre défense vous fasse autant sursauter.

                    2. Je ne met pas du Hitler partout

                      Ah ?

                      actions de Poutine aujourd’hui ressemblent beaucoup aux mouvements d’Hitler

                      Voilà…

                      Aucun intérêt…

                2. Vos notions en histoire sont plus que sommaires. La France avait plus de chars et de meilleurs qualités que la Wermacht. Si elle avait attaqué pendant que les allemands étaient en Pologne elle aurait gagné. Et c’est le pacte Germano-soviétique qui donna à Hitler les mains libres pour attaquer la Pologne et ainsi déclencher la guerre! Il n’aurait pu le faire si Staline n’avait voulu p^rofiter de l’occasion pour annexer les pays Baltes et la moitié de la Pologne.

                  1. Virgile: Vos notions en histoire sont plus que sommaires.

                    Ah ?

                    Virgile: La France avait plus de chars et de meilleurs qualités que la Wermacht.

                    Vous êtes gentils avec vos mythes d’après-guerre mais depuis les historiens se sont mis au travail et ont démontrés que les chiffres « sur le papier » n’ont pas grand chose à voir avec une armée réellement opérationnelle.

                    Je ne vais pas vous résumer 15 ans d’articles et d’analyses de spécialistes, mais en bref, un blindé sans logistique, sans doctrine adaptée, sans radio, avec un seul homme en tourelle qui doit tout faire ne valait pas un clou face à une armée aux doctrines de combat quasi moderne. Un an plus tard, en trois semaines le sort de la France était réglé et c’était sur son propre territoire avec une puissance « sur le papier » encore plus avantageuse qu’en 39 et une logistique à portée de main.

                    Alors votre « projection » à travers l’Allemagne avec une armée sans moral, une chaine de commandement totalement dépassée, un arrière profondément pacifique, c’était le désastre assuré face à une armée allemande rodée en Espagne, doté de tacticiens moderne, d’un haut degré d’intégration inter-arme et de deux générations élevées à la dure dans l’optique de la revanche .

                    Et après il fallait encore la tenir cette Allemagne en expliquant aux français pacifiques pourquoi on l’avait attaqué pour un pays dont tout le monde se fichait …

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacifisme_en_France_dans_l%27entre-deux-guerres

    2. Ne pas tout mélanger. Virer Saddam Hussein du Koweit, oui, mais détruire l’Irak, non. L’Irak jouait un rôle dans la stabilité de la région, la preuve.

    3. à propos de Milosevic : ben finalement non , ce n’était pas un criminel … mais maintenant tout le monde s’en fiche .
      http://www.ladepeche.fr/article/2016/08/09/2398253-ex-yougoslavie-milosevic-blanchi-par-le-tribunal-penal-international.html

      la démocratie a gagné , la Yougoslavie a été détruite , la Serbie aussi et le Kosovo est un repaire de mafia et d’islamistes au milieu de l’Europe , tout va bien.

      1. @ Patrick

         » la démocratie a gagné , la Yougoslavie a été détruite ,

        Vous pouvez ravaler votre joie. Ce n’est pas parce que lui a été blanchi que que les crimes de guerre de la part des serbes n’ont pas existés. Ce printemps ce même tribunal pénal internationale à condamné à 40 ans de prison le serbe Radovan Karadic pour crime de guerre et génocide.

        https://fr.news.yahoo.com/tpiy-radovan-karadzic-coupable-g%C3%A9nocide-condamn%C3%A9-%C3%A0-40-144947799.html

        @ Sam Player,

         » L’Irak jouait un rôle dans la stabilité de la région, la preuve.  »

        Ben voyons; il a déclenché deux guerres dans la région. Une contre l’Iran et l’autre comme vous l’avez dit contre le Koweit et vous appelez cela être un garant de la stabilité de la région? Sans parler que Saddam menait une politique de terreur contre son peuple qui toute proportion gardée était comparable à la politique de terreur sous Staline ou Lénine.

        D.J

      2. @ Patrick

        » la démocratie a gagné , la Yougoslavie a été détruite ,

        Vous pouvez ravaler votre joie. Ce n’est pas parce que lui a été blanchi que que les crimes de guerre de la part des serbes n’ont pas existés. Ce printemps ce même tribunal pénal internationale à condamné à 40 ans de prison le serbe Radovan Karadic pour crime de guerre et génocide.

        https://fr.news.yahoo.com/tpiy-radovan-karadzic-coupable-g%C3%A9nocide-condamn%C3%A9-%C3%A0-40-144947799.html

        @ Sam Player,

        » L’Irak jouait un rôle dans la stabilité de la région, la preuve. »

        Ben voyons; il a déclenché deux guerres dans la région. Une contre l’Iran et l’autre comme vous l’avez dit contre le Koweit et vous appelez cela être un garant de la stabilité de la région? Sans parler que Saddam menait une politique de terreur contre son peuple qui toute proportion gardée était comparable à la politique de terreur sous Staline ou Lénine.

        D.J

      3. « la démocratie a gagné »

        Justement, si on demandait aux habitants, combiens voudraient le retour de la Yougoslavie ? Quelque-chose les empêche de faire un référendum pour se réunir et reconstruire le vivre-ensemble qui régnait dans le bon vieux temps ? Votre façon de piétiner les peuples m’étonnera toujours.

  9. Que choisir entre un présumé mauvais (?) et la pire ?? Tests d’idolâtries populaires à l’oeuvre…
    TOUS les lobbies US et partout les médias se sont activés dans cette course à l’influence sur l’opinion (celle mondiale…) : sont-ils pertinents, indépendants et plus démocratiques que les masses malléables ? Tel est le TRES sérieux dilemme restant posé à « Jack the plumber ».

    Le système de gouvernance suprême US ne tient pas qu’à un seul être mais bien à un courant – affirmé temporairement – et à des inflexions claniques sinon lourdement circonstancielles. Notons qu’à l’extrême il existe là des procédures constitutionnelles régulatrices, dont l’impeachment (qui nous manque si cruellement en France) ?

    Obama est aussi pire – sinon plus – que d’autres zozos qui le précédèrent. Si Hillary et lui se détestent sournoisement (disent les médias), une inflexion profonde et brutale de trajectoire du paquebot US me semble relever d’un cinéma médiatique. Car qu’en chaque cas des effets d’inertie institutionnelle et ceux culturels joueront de manière enchevêtrée et pas seulement dans la sphère supposée fermée des USA.
    Alors, peut-on y prédire un futur clair après renversement des rôles et personnes ?

    Seul constat établi sur du TRES réel :  » l’Occident  » implique l’U.E. et celle-ci n’a cessé de nous démontrer ses faiblesses et de profonds errements fonctionnels. Cumulons-y le magma Otan dont les postures irresponsables sur le cas corrompu d’Ukraine ont mené la Russie de Poutine a infléchir une attitude antérieure d’ouverture à l’Europe vers celles de « partenariats » (sic) établis avec nombre de players géopolitiques qui sont potentiellement antagonistes à nos seuls intérêts, le dernier en date étant un « rapprochement » d’Erdogan avec Poutine sur la sphère proche/moyenne orientale, vers le monde turkmène … et l’Occident susdit en conservant les oppositions fermes envers les islamistes (sunnites) et radicaux !

    Allons comprendre et se hasarder à prédire, en battant toutefois notre coulpe ???

  10. « ce sont maintenant certains experts en politique étrangère liés au GOP qui rejettent sa candidature car fantaisiste et incapable de saisir les subtilités de la politique extérieure américaine »

    Parceque les politiciens actuels qui ont mis le merdie au moyen-orient, ils sont mieux ? (ces experts son nuls)

    Je ne sais pas, mais moi quand je vote pour un président, je souhaite que ce président s’occupe de moi, et pas d’autres populations dans d’autres pays.

  11. « Quand on sait avec quelle désinvolture l’administration américaine a soutenu le « camp rebelle modéré » contre Bachar El-Assad, comprenez les groupuscules islamiques les plus radicaux, dont certains liés à Al-Qaida, on ne doit pas s’étonner de la perte d’influence américaine au profit de la Russie et de l’Iran »

    Il parait que Snowden va nous éclairé sur ce points en délivrant quelque email :).

  12. La meilleure option reste Clinton pour une raison toute simple, la chambre des représentants va (sauf scénario improbable) rester républicaine, ce qui fait que si le GOP veulent bloquer les mesures présidentielles, comme aujourd’hui, ils conserveront la capacité de le faire. En revanche, il n’est pas certain que le sénat bascule chez les démocrates, même si c’est possible, ce qui permettrait de coincer Trump.

    Compte tenu du profil des deux candidats, il vaut mieux que les USA demeurent ingouvernables au niveau fédéral, cela n’empêche pas la terre de tourner.

    1. hum … il me semble que vous projeter sur les USA les mécanismes politiques franchouillards. Aux USA la discipline de parti ça n’existe pas, le président ne fait pas les lois, et Trump ne serait pas moins coincé que Clinton

  13. « Entre Trump et Clinton, qui est le plus dangereux ? »

    Trump est extrêmement imprévisible, mais plus libéral que Clinton sur pratiquement tous les sujets excepté l’immigration.

    Clinton a le mérite d’être plus prévisible que Trump, mais l’ensemble du programme de Clinton est antilibéral.

    Par conséquent, pour prendre un exemple très imaginé : choisir entre Trump et Clinton c’est peu comme choisir entre deux femmes avec qui vous avez la possibilité de coucher :

    – Avec la première (Trump), il se peut que vous ayez la meilleure partie de jambes en l’air de toute votre vie, mais il y a un risque que ce soit en réalité une femme fatale et que vous mourriez empoisonné.

    – Avec la deuxième (Clinton) vous êtes à peu près sûr qu’au réveil vous serez toujours vivant, mais vous savez néanmoins qu’avec elle vous devrez passer une très mauvaise nuit qui vous paraitra durer une éternité.

  14. Pour rappel : http://libertariansfortrump.org/ Evidemment, ce ne sont pas tous les libéraux américains qui soutiennent Trump, ce sont ceux-là (notamment), mais ils ont des arguments…

  15. L’avenir nous le dira, mais dans les deux cas, l’avenir de l’Occident est plutôt mal parti.

    +1000.
    Il est clair qu’entre Bécassin et Bécassine, on est pas rendus 🙁

    1. Bécassine, au moins, arrivait avec des gros sabots…

  16. « Dernièrement, un élu démocrate a même suggéré de faire passer au candidat républicain un test psychiatrique pour évaluer sa santé mentale, tant sa personnalité narcissique »

    Trump n’est pas narcissique. Je conseille la lecture du témoignage de Tony Schwarz dans le Newyorker pour comprendre pourquoi. Là où un narcissique enragerait et s’enfermerait dans le déni quand on suggère qu’il ait pu faire une faute ou subir un échec, Trump en revanche exige uniquement qu’on embellisse et mette en valeur ses efforts, même quand ils échouent. Là où un narcissique s’en prendrait instinctivement à ceux qui sont en position d’infériorité ou de faiblesse, Trump ne le fait pas – il ne s’en prend qu’à ceux qu’il veut ‘vaincre’. Et ce ne sont pas les seules différences. Mon avis, basé sur la confrontation en milieu professionnel et dans ma famille étendue, à plus d’un narcissique, est que Donald J. Trump n’est pas un narcissique mais plutôt un fils de narcissique. Plusieurs des détails narrés par Schwarz évoquent même spécifiquement un fils de mère émotionnellement abusive, je pense qu’il en a gardé des séquelles.

    Bref, Trump a des problèmes qui nécessiteraient de la thérapie, certes, mais pas ceux que le camp démocrate lui impute… ce qui est assez culotté d’ailleurs car Hillary Clinton, elle, a à mon avis pratiquement tous les traits d’une sociopathe. Son historique de complète inconsidération pour les lois et l’éthique (fraude, forte suspicion de subornation de témoins, dissimulation de preuves et obstruction judiciaire, suspicion de commandite de meurtre même avec Seth Rich et plusieurs autres cas, etc.), son insatiable avidité (C.F. les milliards de la Fondation Clinton, ses exigences financières pour le moindre discours, etc.), son hypocrisie qui laisse sans voix (son discours aux féministes V.S. ses actions passées et présentes, ses prétentions de réforme criminelles V.S. ses soutiens financiers et amitiés politiques, son double langage sur le mariage gay, etc.), sa propension à se défausser totalement de ses torts sur les autres (C.F. le scandale de Whitewater mais aussi celui du serveur d’emails personnel), son affect de façade (C.F. ses réactions sur l’affaire Benghazi). Même le fait d’avoir fait venir Khan sur scène lors de la DNC est une manoeuvre transparente de « guilt trip » visant Trump et ses électeurs, une stratégie extrêmement courante chez les manipulateurs, bien connue de qui a déjà dans sa vie fait les frais d’un narcissique ou d’un sociopathe.

  17. Les néocons qui se disent libéraux m’étonneront toujours. Sorman, (ou une sorte de clone comme Justinien) et consorts sont des gens dangereux, qui sèment le chaos pour que règne le dollar, sorte de Fiat mafieuse que le monde entier devrait utiliser (comme ceux qui auraient dû témoigner contre les Clintons sont morts, ceux qui voulaient échanger le pétrole contre une autre monnaie que le dollar le sont aussi). Comment croire que l’on peut imposer la démocratie avec des soldats américains débilisés (et accessoirement très mauvais)? Trump à cette énorme qualité : il est un pur isolationniste qui n’a rien à faire des relations internationales. Les Etats-Unis, sentant que l’empire commence à prendre l’eau, deviennent de plus en plus agressifs (voir le désastre ukrainien) et mettront l’Europe dans la panade si il le faut. Bref, une Amérique repliée sur soi, c’est mieux. La diplomatie américaine est nullissime (genre mauvais billard à trois bandes où l’ennemi de mon ennemi est en fait…mon pire ennemi), et jouer la guerre sunnites contre chiites (en soutenant les moyenâgeux du golfe pour avoir leur pétrole à deux sous) est très dangereuse. Le libéralisme, c’est le respect de la priorité d’autrui, et le principe de non-agression. C’est tout. Les Etats-Unis sont aux antipodes de ce principe.

  18. je pense que TRUMP est plus franc et moins roué que clinton, héritière d’une politique asservissant la France et autres , même sans affinités !!!

  19. l’auteur de cet article bien travaillé et clair comprend bien la situation délicate dans laquelle les Américains sont. ils n’ont pas beaucoup de choix. si vous habitez A Chicago, les gens que vous croisez ne sont pas vraiment ravis de voter ces deux candidats. ils vous le disent.et n’ont pas vraiment le choix de voter Hilary . il n’y a pas vraiment de pancartes qui vous incitent A VOTER pour Trump ou Hilary quand vous allez A la bibliothEque ( nous votons souvent dans des bibliotheques), cela m’a surpris. Cependant j’ai noté une difference entre les deux candidats. Hilary invite l’ électeur A changer l’Amérique, et A l’aider… Trump dit que c’est lui qui va rendre L’Amérique forte. généralement, les Républicains ne disent pas qu’ils feront tout pour vous,ils invitent l’électeurA l’aider !!! . je dirai que les deux candidats sont fous le peuple mérite-t-il ses élites? !! en tout cas excellent article.

  20. philippe gachet-mauroz

    TRUMP WIN…DOUCHE FROIDE TOUT POUR COMME LE BREXIT…
    attention ca va secouer en bourse et sur le plan financier en general…
    PEUPLE 2 ESTABLISHMENT 0
    En fait en traduction, dans tous les pays les gens en ont marre de cette politique voir de ce ce monde, ou leurs « élus » se vendent à la la Finance aux grands patrons, aux faucons …
    Aujourd’hui le peuple préfére voter pour le « fou »
    Non seulement le capitalisme et l’hyperpuissance américaine victorieux après la chute du Mur de Berlin n’ont pas apporté le progrès, la paix et la démocratie promis, mais ils ont perpétué leur règne par la guerre…
    Selon la théorie du CHAOS, un nouvel ordre apparait à chaque gros boulversement…

  21. Je doute que les inquiétudes de l’auteur au sujet de Trump soient justifiées. Il n’y a pas besoin d’être un expert pour avoir un bon jugement en la matière. Reagan n’en avait pas plus mais il démontra une bien plus grande maestria que les spécialistes. Ce n’est toujours qu’une question d’intelligence et la manière dont il a roulé tous les pros dans la farine pour gagner prouve qu’il l’est bien plus qu’eux!

  22. Ce qui distingue les bons chefs des autres c’est de savoir s’entourer et Trump l’a démontré dans ses affaires. Quand à ses adversaires ils sont tous tombés dans le piège qu’il leur a tendu!

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