Vêtements islamiques : le voile de la discorde [Replay]

Publié Par Gaspard Koenig, le dans Libertés publiques, Religion, Sujets de société

Par Gaspard Koenig.
Un article de GenerationLibre.

Vente de voiles islamiques sur le marché de Tunis

Voiles islamiques sur le marché Tunis (Crédits : Denis Bocquet, licence CC BY 2.0)

La nouvelle distraction de la classe politique, après s’être longuement penchée sur la manière dont les citoyens doivent boire, manger ou parler, est de commenter la mode vestimentaire. En l’occurrence, les collections de « vêtements islamiques » lancées par H&M, Uniqlo et Dolce & Gabbana.

La ministre des Droits des femmes a ouvert le débat de manière nuancée et habile, en assimilant les femmes voilées à des « militantes de l’islam politique » et en les comparant aux « nègres américains qui étaient pour l’esclavage ». Elisabeth Badinter a proposé de boycotter les marques en question.

Le discours illibéral contemporain

Droite et gauche ont emboîté le pas. Avant, sans doute, au rythme où va l’État nounou, de réglementer la confection de foulards (les décrets d’application préciseront les dimensions prescrites et les imprimés interdits). Cette nouvelle tempête dans un verre d’eau reflète les trois présupposés tacites du discours illibéral contemporain.

Premier présupposé : l’incapacité des citoyens majeurs et vaccinés à faire usage de leur libre arbitre. Autant la loi doit protéger les femmes contre toute forme de contrainte, et l’école républicaine leur apporter cet « éclectisme » culturel cher à Victor Cousin, autant il faut admettre que porter le voile puisse être l’aboutissement d’un choix personnel et délibéré.

Les travaux du sociologue Raphaël Liogier ont bien montré le caractère volontaire du voile dans l’écrasante majorité des cas. N’allons pas plaquer nos schémas de pensée prémâchés sur cette décision hautement intime. On peut avoir un voile autour de la tête et la tête bien remplie.

Deuxième présupposé : l’immoralité du marché. La ministre juge « irresponsables » ces marques qui investissent « un marché parce qu’il est lucratif ». Il faudrait plutôt considérer ces marques comme parfaitement « responsables » vis-à-vis de leurs clients, fournisseurs et employés, en anticipant les tendances de demain.

Si ce marché est lucratif, c’est précisément parce qu’il répond à une demande, qu’il serait injuste et discriminant de ne pas satisfaire. En congédiant la morale, les mécanismes économiques permettent la multiplicité des choix individuels. En transgressant les frontières, ils bousculent et remodèlent nos identités.

Troisième présupposé : la nullité des cultures. Sous couvert d’universalité, trop d’intellectuels français rêvent d’imposer leur propre conception de la dignité humaine, froide et impersonnelle, à l’ensemble de la planète. La ministre estime que le raccourcissement des jupes témoigne de l’émancipation des femmes. Soit. On pourrait penser qu’au contraire il les soumet aux exigences standardisées du désir masculin.

La question n’est de toute façon pas là : chacune doit pouvoir définir librement, en fonction de ses traditions ou de ses convictions, son propre chemin vers l’épanouissement personnel. Cela vaut pour la maman d’Alain Juppé, qui portait un foulard pour aller à la messe si l’on en croit les déclarations récentes de notre plus vieux présidentiable, comme pour Diam’s et les nombreuses converties en quête de repères. Laissons-leur la liberté de se vêtir, le temps de se chercher et la chance d’évoluer.

Ne pas humilier

Je n’ai guère d’affection pour les religions monothéistes et apprécie autant que d’autres les femmes libérées qui font la force de nos sociétés. Mais prenons garde de ne pas générer de pesantes humiliations, sources de tensions inutiles, en conspuant le voile et ses déclinaisons commerciales. La tendance « Muslim chic », qui bat son plein en Turquie, correspond initialement au désir d’une génération mieux éduquée et plus innovante de s’émanciper du sombre hidjab, en mêlant la coquetterie à la bigoterie.

Si le voile se confond peu à peu avec un accessoire de mode, ce sera autant de perdu pour les ayatollahs. Faisons confiance à Voltaire, qui dans son Traité sur la tolérance adressait en ces termes sa prière à Dieu : « Tu ne nous as point donné un cœur pour nous haïr, et des mains pour nous égorger ; fais que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps […], que toutes ces petites nuances qui distinguent les atomes appelés hommes ne soient pas des signaux de haine et de persécution. » Ne laissons pas ces « petites différences entre les vêtements » nous diviser.

Sur le web

  1. C’est bien connu, Elisabeth Badinter a raison contre a planète entière. C’est la raison pour laquelle, capitalisant sur le nom de son mari, elle s’est auto-proclamée conscience universelle. Et vice-versa d’ailleurs.

  2. Si c’était le Front National qui critiquait ces initiatives, la gauche serait vent debout pour la liberté de la mode. Et la droite tenterait de récupérer cette opposition. Mais comme le Front National n’a rien dit à ce sujet, le champ est libre pour la gauche bien pensante hypocrite.

  3. Cette polémique est parfaitement ridicule, du moment que c’est conforme à la loi, pourquoi faire appel à la morale pour réglementer la mode. Si ça ne plait pas aux politiciens ils n’ont qu’à changer la loi et interdire le foulard, ce ne sera pas la première loi stupide et liberticide qu’ils feront. Et je ne suis pas pro musulman, mais je m’inquiète du pouvoir toujours grandissant du politiquement correct qui nous limite et nous rend doucement esclaves de la pensée de quelques uns.

    1. Enfin un message libéral de la part de jsimian.

    2. croyez vous que le port du n’est pas un acte politique?

      1. Et quand bien même ce serait un acte politique, depuis quand ne peut-on exprimer ses idées politiques en public ?

      2. En quoi porter un voile, une kippa, une croix, une soutane,… est un acte politique ? explique moi ? Car je dois etre un abrutis fini, mais je n’y vois que l’intention de gens de se rapprocher au mieux de leur conviction… mais bon je dois etre un idiot.

        1. Car pour les français tout est toujours politique, c’est pour ça que les français veulent que l’état intervienne partout. C’est un fléau de notre pays.

  4. juste ciel !mais que l’on foute la paix à ces femmes !de toute façon , elle porte le voile et c’est quand même plus agréable de voir des voiles aux couleurs chatoyantes que des voiles gris ou noirs ;

    1. bienvenue dans le monde des féministes à deux balles qui défendent le port du voile sous prétexte que les couleurs sont chatoyantes! Je rêve !!! oui les féministes défendent le voile. Mais ce ne sont pas n’importe quelles féministes bien ancrées à gauche défendant l’indéfendable. Je ne suis pas féministe mais là, j’avoue que votre méconnaissance de ce qui se cache derrière ce voile coloré c’est ………!!!!

      1. @floriska +1 comme quoi on peut défendre tout et son contraire au nom de la même idéologie , c’est d’ailleurs le propre des idéologies , ce sont des théories hors sol et à lire certains ici , on voit que le libéralisme idéologique ne fait pas exception . Les libéraux vont ainsi défendre bec et ongles le droit aux femmes de porter le voile et puis dans 20 ans ils défendront bec et ongles leur droit de l’enlever . Bon . Si ça les occupe .

        1. Ce qui revient à défendre un seul droit: celui des individus de se vêtir comme ils veulent, femmes, homme musulmans ou krishna: mettez vous les nippes que vous voulez: du dior ou du babou, des bleus de travail ou des strings ou même rien du tout, l’Etat a mieux à faite que de jouer les pions de collège qui mesurent le longueur de la jupe des gamines. User de la violence d’Etat pour gérer des fringues, c’est de l’opression vestimentaire qu’on fait passer pour de la vertu. Les fatmas voilées ne me choquent pas plus que les femen dans leur style vestimentaire. En revanche je les trouve ridicules et je me permets de le leur dire.

      2. Le commentaire de Marie est surtout de leur foutre la paix. Les coup des couleurs est présenté comme un aspect accessoire de son propos ( « c’est quand même plus agréable » est une expression qui traduit bien l’aspect non central et subjectif assumé de la remarque). Passer à coté du fait qu’elle veut avant tout qu’on foute la paix aux femmes voilées c’est passer à coté de son propos, qui semble plus libéral que féministe de toute façon. D’ailleurs je ne sais pas où vous avez vu qu’elle se prétend féministe mais ce n’est certainement pas dans ce message ci.

        1. je n’ai pas dit que Marie était féministe. J’ai juste fait remarquer la vision paradoxale des féministes sur le port du voile. J’ai dû mal m’exprimer.

  5. Moi, ce qui me gène c’est ceci : je vais à la CAF ou à la SECU avec une chaine et une petite croix apparente autour du cou, on vient gentiment me faire un petit rappel à la loi -pas de signes religieux ostentatoires dans les lieux publics-. Dans ces mêmes lieux fleurissent les femmes voilées à mon sens signe religieux ostentatoire (elles nous cirent qu’elles sont musulmanes) et là …Silence, rien, nada, pas de petit rappel à la loi.
    Comme toujours dans ce pays : deux poids, deux mesures.

    1. « [en portant le voile] elles nous crient qu’elles sont musulmanes »

      Si ce n’était que ça, cela ne serait pas dramatique.

      Selon moi le problème est bien plus grave : le voile est semblable à une étiquette sur laquelle il y aurait écrit « Je suis reversée à ma tribu/communauté. »

      Autrement dit, à mon humble avis le voile c’est pas juste un symbole pour dire « je suis musulmane », le voile c’est également un symbole pour dire (de façon consciente ou inconsciente/) « tu n’es pas musulman donc même si je te trouve mignon va te faire foutre. »

      Bien entendu, cet avis sur le voile ne remet pas en cause le fait que je suis libéral et que par conséquent je suis opposé à toute suppression par l’État de la liberté de porter le voile.

      1. Euh honnêtement, les filles en foulard (quand elles sont seules) stalk comme des perverses, c’est parfois génant.

    2. J’y crois a 3000%… ou meme a 4000% a votre histoire. Vous vous pointez à la CAF ou a la SECU (moi perso je m’y rend jamais mais bon) avec une petite croix et hop on vous dit de la retirer et au meme moment, au meme endroit une femme voilée passe a coté et pas de souci… bien sur, je n’ai aucun doute sur vos propos. Par contre attention quand vous allez vous réveillez, ne tentez pas de sauter d’un immeuble, ce n’etait que dans votre reve que vous arriviez a voler.

    3. Et oui, la fin du « vivre ensemble » la soumission/conversion prochaine d’une population par une autre, ou la guerre civile genre St Barthelemy ?

      Résumons: on me demande d’être solidaire, de force, envers une population qui ne veut pas s’habiller comme moi, ne pas manger comme moi, ne pas parler comme moi, etc…

      Forcément, ça bien se passer.

      1. « …on me demande d’être solidaire, de force, envers une population qui ne veut pas s’habiller comme moi, ne pas manger comme moi, ne pas parler comme moi, etc… »

        Non, on vous demande de fiche la paix aux gens qui ne vivent pas comme vous et dont le mode de vie ne viole en aucune manière vos droits et libertés fondamentaux.

        1. Oui oui, bravo ! D’accord avec vous 🙂 fichez-nous la paix, et surtout débrouillez-vous avec vos semblables.

          Laissez-nous créer des systèmes d’assurances sociales catholiques. Idem pour la retraite, la scolarité, hospitalité…

          1. Parce que l’État monopolise les systèmes d’assurance sociale, il faudrait que celui-ci, en sus, réglemente la manière de s’habiller des gens ? Parce que l’État contrôle l’enseignement, il faudrait, en plus, qu’il interdise aux gens d’exprimer leurs foi religieuse ?

            1. Hors-sujet !
              Une population fait ouvertement acte de séparatisme avec une autre et vous voudriez la forcer à donner sa solidarité à la première ? C’est quoi votre problème ? Vous êtes athée ? Dans la guerre civile qui vient vous serez contraint à choisir votre camp.

              1. Porter un crucifix serait un acte de « séparatisme » d’une population envers une autre ? Voter FN serait un acte de « séparatisme » d’une population envers une autre ?

                Quant à la rhétorique « qui n’est pas avec nous et contre nous », on connaît l’enverguer morale des personnes qui l’emploient.

                1. Vous êtes un collectiviste, au sens littéral. Bon courage pour la suite.

                  1. Pour l occasion, c est vous le constructiviste.

                    Le christianisme ne fut t il pas à ses débuts une religion allogene ?

                    1. Constructiviste ? Non, on revient toujours au « nerf de la guerre » : l’argent, et surtout l’argent des autres.

                      Le sentiment d’appartenance à une communauté serait une « construction sociale » ? Le besoin de se sentir protégé, de sentir de l’empathie de la part de ses voisins ne serait qu’une construction mentale ? à déconstruire au profit d’un Etat bienfaiteur c’est bien cela.

                      Cet Etat est coincé : s’il laisse les communautés gérer, comme auparavant, les solidarités entre leurs membres, alors il perd le contrôle social et un job pour des milliers de fonctionnaires. S’il impose sa solidarité forcée, alors il crée des ressentiments qui nous conduiront à la violence intercommunautaire (les « nôtres » crèvent de faim mais on aide ceux qui nous méprisent).

                    2. « Non, on revient toujours au « nerf de la guerre » : l’argent, et surtout l’argent des autres. »

                      Le monsieur dit qu’il ne voit pas le rapport avec le fait que des curés portent la soutane, des gauchistes, des T-shirts Che Gevara ou des juifs, la kippa.

                  2. Breizh06, vous êtes un grand malade… José un collectiviste? Et Passepartout de fort Boyard, c’est un basketteur de la NBA?

                    1. Non il dirait que Passepartout est un nain géant.

                      D.J

                    2. Keep calm and carry on ! Bon OK, j’ai été utilisé le titre du livre de Rioufol qui est un poil outrancier. Et puis j’aime provoquer des réactions en poussant nos algorithmes de pensée aux limites de l’intervalle habituel. Je vois que dans les commentaires plus bas, les mêmes idées sont reprises dans un style plus policé. Des gens ne veulent rien partager avec les autres, sauf les « allocs » ! Et là je crie « imposture morale », et « collectivisme » (la décision de prendre l’argent aux autres est prise par un Etat central). Si on veut que la société fonctionne bien, il faut un minimum de partage sur les codes culturels.

                    3. Et puis au vu l’avatar de José on imagine un membre de la génération 68.
                      Comme cette chère génération (trop chère même) est connue pour son anticléricalisme, c’est tentant de pousser ces gens dans leurs contradictions de raisonnement : individualisme vs. communautarisme; liberté des anciens vs. liberté des modernes. Observez vos réactions épidermiques quand on parle de religions.

              2. Pierre Kirool (futur émigré)

                Les guerres sont toujours faîtes par ceux qui nous les promettent…

              3. « Une population fait ouvertement acte de séparatisme avec une autre  » C’est quoi « une population » ? Je serais curieux de le savoir… Tous les musulmans ? Si oui j’en ai eu 2 pendant mes dernières études, elles étaient pratiquantes mais pas voilées, donc c’est bon elles ne pratiquent pas le « séparatisme » ? Ok donc la population dont vous parlez ce n’est pas tous les musulmans ? donc une partie ? ok donc vu qu’il y a des pretres et profs pédohpiles on peut donc dire que non tous les pretes et profs ne le sont pas ? Et donc que la « population » chretienne ou prof ne fait pas acte de séparatisme ?
                Le problème quand on commence une phrase avec une idée fausse ou idiote, c’est que la suite ne tient plus… c’est comme une maison, si les fondations ne sont pas saines, la maison s’éfondrera… c’est ainsi.

                « dans la guerre civile qui vient » C’est beau, magnifique… encore une super voyant qui pense qu’il n’a rien a voir avec cette guerre civile, en sortant ce mot a tout bout de champ… bref.

              4. Essaye seulement de me contraindre mec… Tu va voir comment tu seras reçu toi et tes potes croyants…

        2. Est-ce qu’une musulmane non voilée est moins croyante que celle qui l’est d’après vous?Pourquoi ça serait toujours ceux qui ne revendiquent rien,qui devraient accepter de force, un prosélytisme religieux qui est de plus en plus violent jour après jour ?

          1. « Est-ce qu’une musulmane non voilée est moins croyante que celle qui l’est d’après vous? »

            Est ce qu’une musulmane voilée perd moins de temps à se coiffer tout les jours ? On s’en fou, la question est de savoir si porter le voile est une liberté ou pas.

            « Pourquoi ça serait toujours ceux qui ne revendiquent rien,qui devraient accepter de force, un prosélytisme religieux qui est de plus en plus violent jour après jour ? »

            Ceux qui revendiquent rien ce sont ceux qui ne veulent pas empiéter sur les libertés des autres…

    4. Bravo tout a fait d’accord.

    5. Secoltine, arrêtez de mentir.

    6. C’est surtout qu’on ne devrait avoir rien à carrer de votre bijou en forme d’instrument de mise à mort cruelle (la croix) que vous portez autour du cou. Bon perso je trouve ça ridicule (aussi ridicule qu’un mec qui porterait un pendentif en forme de guillotine ou de chaise électrique, mais bon chacun ses goûts), mais mon opinion vous devriez avoir le droit de vous torcher avec, meme à la CAF. Sérieusement.

      En revanche, je vous conseille très vivement de juste ne pas aller à la CAFet d’essayer de vous barrer de la sécu. Ces lieux de perdition sont mauvais pour la santé mentale. Mieux vaut ne pas traiter avec cette engeance dans la mesure du possible. Moi par exemple quand j’étudiais en France pour ne pas dépendre des APL (que j’aurai pu toucher et que j’ai refusé de toucher) je vendais de la drogue. Activité bien plus morale à mon sens puisqu’exempte de toute violence.

  6. On a bien compris que la critique de la mode bédouin du 6eme siècle doit se faire dans les journaux de mode et pas politiquement. Alors disons le quand même, vestimentairement parlant, c’est bien moche, et une mode bien cloisonnante.

    1. Est-ce que la kippa qui est un outil qui vit justement de la mode, vous avez pleins de sortes de kippas, de toutes les couleurs, avec différentes finitions,… vous choque ? est-ce moche ? est-ce « bien cloisonnant » ?
      Quand une femme porte un voile c’est l’oppression, quand un homme (musulman) porte un vetement traditionnel ca ne l’est pas, quand un homme juif porte la kippa ca ne l’est pas, quand sur France 2, dimanche soir, un film entier parle des juifs orthodoxes en valorisant le foulard (qui est un voile) juif, personne ne dit un mot, personne n’est choqué, personne ne trouve que c’est faire la promo de l’oppression de la femme, ou que sais-je d’autres…

      En France on a un réel soucis avec la liberté, mais un vrai, faut a tout prix que tout le monde soit libre a notre façon et de force. Comme dirait Henri Ford « tu peux choisir la couleur de voiture que tu veux, pourvu que ca soit le noir »….

      1. Oui, une Kippa c’est tout aussi moche et cloisonnant. Cloisonnant car il identifie les gens communautairement. C’est un avis libre et parfaitement assumé d’un constat factuel.

        Maintenant accuser les gens qui le disent ont « obligatoirement » une envie d’oppression et de forcer les gens a vivre autrement est un procès d’intention.

        Il faut que les choses soient dites, et on ne voit pas au nom de quelle atteinte à la liberté la mode vestimentaire ne saurait être critiquée dans une liberté d’exression.

        La liberté d’expression c’est aussi accepter que tous les gens n’ont pas votre point de vue puissent dire ce qu’ils ont a dire.

        Vous pouvez aussi porter un passe-montagne à la plage au soleil, mais assumez que des gens librement vous critiquent d’être ridicule. Le ridicule ne tue pas et n’attente pas à votre liberté.

        1. Et porter un T-shirt à l’effigie de Che Gevara, c’est aussi « cloisonnant ».
          So what?

          1. C’était « cloisonnant » à une époque ou l’image était représentative d’un message d’une communauté revendicatrice.

            Aujourd’hui, si vous le montrez, les gens diront:
            Ché Guevara?
            Ha oui, c’est une marque bien connue de T-shirt……

        2. « une Kippa c’est tout aussi moche et cloisonnant. » par contre vous, çà va, vous n’etes pas « cloisonné » ? Vous avez vu toutes les kippas sur le marché ? tous les voiles vendus ? pour dire qu’ils sont moches ? Il y en a de très beau sans doute, pour quelqu’un qui veut respecter sa croyance, sa conviction, et qui veut lier sa conviction a la mode, quel est exactement le probleme ? Vous préferez que toutes les femmes portent un voile identique, noir, et de la meme coupe, ou vous vous dites qu’une femme qui commence a choisir la couleur, la coupe, les dessins,… est une femme qui commence a se libérer de sa propre croyance ? Moi perso, cette histoire de mode islamique, j’y vois justement la libération des personnes portant ces vetements, ils restent croyants donc il est bien logique qu’ils portent les vetements recommandés par leur religion, ou qu’ils mennent leur religion comme ils le pensent etre juste, non ?

          Pourquoi se victimiser tout le temps, sérieusement ?
          -« On a bien compris que la critique de la mode bédouin du 6eme siècle doit se faire dans les journaux de mode et pas politiquement. » Ah bon quand Valls, Rossignol, Badenter,… et toute la clique de droite et d’extreme droite, critique le voile c’est dans quel sens, a part politique ? Ils parlent d’asservissement de la femme,… c’est le discours majoritaire en France, le seul discours qui est entendu…
          – « La liberté d’expression c’est aussi accepter que tous les gens n’ont pas votre point de vue puissent dire ce qu’ils ont a dire. » Il y a quelqu’un qui vous a interdit ou reprocher votre pensée ? C’est marrant cet usage de la « liberté d’expression » qui voudrait que seule vos critiques puissent etre posé, et que toutes critiques de votre pensée ne doit pas etre faites, au nom de la « liberté d’expression »… c’est un contre sens.

          La victimisation commence a me souler a un point…

          1. Mon ami, il faut vous calmer avec ces procès d’intention en victimisation.
            L’attaque ad personnam est souvent le signe d’une faiblesse d’arguments.

            Je trouve ces accoutrements moches. Et j’assume le dire. Néanmoins, je ne propose pas de les interdire ni n’accuse les commerçants d’en vendre.

            J’y vois un « cloisonnement » de la personne, là ou vous y voyez une « libération » parce qu’il y a de la couleur autour..sic. Et je tiens à le dire, car les choses doivent être dites.
            Acceptez que ceux qui n’aiment pas ces affichages à messages induits n’aient des pensées politiques proche de ceux que vous citez.

            Le nudisme ne se pratique pas en centre ville, mais dans des lieux distincts. Les gens ont le droit de trouver ridicule qu’un nudiste affiche son idéal ostensiblement et présente son anatomie dans l’autobus au milieu des secrétaires commerciales dans le bus.
            C’est pas pour autant que tous les gens en veulent à tous les nudistes ou sont des racistes anti-nudistes.

            Quand je vois à la fin de l’atterrissage dans l’escale à Doha, le quart d’heure de pièce de théâtre dans les sièges de l’avion ou toutes ces femmes parties cheveux aux vent de Paris, s’accoutrer de ces oripeaux pour sortir, vous ne ferez pas croire que c’est par « plaisir vestimentaire » religieux mais bien une contrainte subie.
            Permettez que des gens doutent d’une messe qui consiste a faire croire que ces vêtements sont une « liberté ».
            Et H&M n’a rien inventé, la couleur sur la mode bédouin du 6eme siècle existe depuis longtemps.

            1. « Quand je vois à la fin de l’atterrissage dans l’escale à Doha, le quart d’heure de pièce de théâtre dans les sièges de l’avion ou toutes ces femmes parties cheveux aux vent de Paris, s’accoutrer de ces oripeaux pour sortir, vous ne ferez pas croire que c’est par « plaisir vestimentaire » religieux mais bien une contrainte subie. »

              Le dress code au Qatar c’est épaules couvertes et genoux achés, c’est la compagnie qui les a obligé à porter le voile. Fail.

            2. Il faudrait m’expliquer en quoi ce n’est pas de la victimisation a 2 francs, de prétendre qu’on vous interdit de parler du voile en terme politique ? en quoi ce n’est pas de la victimisation de dire que toutes critiques de votre critique vous empeche de vous exprimer… et il n’y a aucune attaque ad personnam du coup… bref

              Que vous trouviez moche le voile ou la kippa libre a vous, dois-je dire que je suis d’accord avec vous, pour que vous ne preniez pas mon commentaire comme une atteinte a votre liberté d’expression ?
              Je n’ai jamais dit que le voile est une liberté… bien sur que les musulmanes qui le portent le font par idéologie religieuse, tout comme les skaters se sentent obliger de porter des jean larges, les rockeur un manteau en cuir,… c’est le principe meme d’appartenance a un groupe, une communauté, faut-il donc, pour que ces gens soient libre, qu’ils ne s’habillent plus ? mais a ce moment ne feront-ils pas parti de la communauté des nudistes ? donc ils seront enfermé dans leur doctrine également…. vous savez le mot « liberté est sans doute le mot le plus difficile a définir, en terme philosophique….

              « Acceptez »… si c’est un ordre, ok, je l’accepte et je suis d’accord sur tout avec vous… je ne voudrais pas que vous partiez encore sur le « je n’ai le droit de rien dire, ils sont tous méchants avec moi »…

              Qui a dit çà sur les nudistes ?

              le fait que les femmes occidentales se couvrent quand elles arrivent dans un pays qui le demande, c’est comme les Texans ne viennent pas avec leur armes a la ceinture en France, que les Français roulent a 120km/h en Italie sur les autoroutes,… on s’adapte aux lois et aux coutumes de chaque pays… vous devez etre de ceux qui disent que les étrangers doivent s’adapter en venant en France, donc imaginez 2 secondes la réciproque.

              Encore une fois, personne a dit que le voile est une liberté… personne… il faut, dans la vie, faire preuve de nuance, et les mots ont un sens… nous disons « les femmes qui veulent porter le voile devraient etre libre de le faire » et non pas « le voile est un symbole de liberté »… nuance, complexité, reflexion,… ce qui différencie l’etre vivant de la plante.

            3. Finalement après avoir vérifié il n’y a pas de dress code légal au Qatar, les épaules et les genoux sont juste un conseil donné aux femmes qui vont là bas. Je suis donc intéressé par savoir d’où sort votre histoire.

        3. Pierre Kirool (futur émigré)

          Ce n’est pas cloisonnant, c’est distinctif et oui effectivement ça indique de façon ostentatoire que l’on se rattache à une communauté bien déterminée.

          Comme si vous découvriez que les habitudes vestimentaires et culturelles de manière générale peuvent servir à autre chose que s’habiller…

          Ces femmes n’en sont pas pour autant fermées sur les autres. Par contre vous qui avez un avis aussi péremptoire…

          À ce compte là, on devrait tous s’habiller de gris ou de noir de peur d’apparaître cloisonnant aux yeux de votre petite personne. On vivra certainement dans le meilleur des mondes possible…

          1. Un avis qui n’est pas le votre est « forcement  » péremptoire?
            C’est un interdit la critique vestimentaire?

            Mais vous pouvez vous habiller en bédouin du 6eme siècle si vous voulez.
            Je vous dit que c’est moche et cloisonnant.
            Vous n’acceptez pas la critique vestimentaire. C’est pas grave.
            Ces femmes indiquent aux autres qu’elle ont des interdits, des idéos de vie, des pratiques sociales, alimentaires et culturelles fermées…..

            Vous n’acceptez pas qu’on dise que c’est cloisonnant?
            C’est un déni?

            C’est pourtant une réalité que vous prenez pour de l’agression.

            1. Ok, vu que vous ne comprenez pas ce que nous vous expliquons, que doit-on vous répondre ? Quel commentaire pouvons-nous vous adressez si nous ne sommes pas d’accord avec vous ? Qui vous a interdit de critiquer le vetement ? Qui n’accepte pas la critique vestimentaire ? Mais serieusement, vous avez un réel probleme de victimisation, vous pensez que tout le monde vous en veut ? Votre avis est majoritaire dans la société, donc rassurez-vous… pourquoi une critique de votre critique se transforme en « on m’interdit de » en « vous n’acceptez pas »,… faut-il que l’on accepte ce que vous dites sans dire mots ?
              Qui prend vos propos comme de l’agression ? Sérieusement, essayez de répondre, avec des faits, sur toutes les questions que je vous pose, et vous verrez, que vous vous faites de doux films…

            2. Pierre Kirool (futur émigré)

              Connaissez vous la définition de péremptoire?

              Je ne considère pas tous les avis contraires au mien comme péremptoire, seulement le votre pour le sujet qui nous occupe. Vous ne faites que marteler « c’est cloisonnant » sans même argumenter. C’est péremptoire donc comme avis. Et au passage, Liberté Adorée a raison, nous n’allons pas nous auto-censurer et ne pas venir critiquer votre critique par peur de vous voir vous poser en victime…

              Parce que je peux aussi jouer à ce petit jeu stupide. Ouin! Ouin! Vous n’acceptez pas que je dise que ce n’est pas cloisonnant. Ouin! Ouin! C’est un déni. Ouin! Ouin! Vous m’agressez.

              Voyez comme c’est ridicule, comme vous êtes ridicule.

              J’accepte que vous pensiez et exprimiez ce que vous voulez. Vous pouvez même le chantez à tue tête en pensant que ça en deviendra une vérité convaincante mais je n’y ADHÈRE PAS. Ceci est ma liberté comme de vous le faire savoir par une critique en retour.

              Pour finir, vous n’avez toujours pas présenté d’argumentation. Je ne vois pas pourquoi ces femmes voilées seraient fermées et les juifs portant une kippa non, les cathos portant une croix non, les végétariens ne mangeant pas de viande non etc.

            3. « Ces femmes indiquent aux autres qu’elle ont des interdits, des idéos de vie, des pratiques sociales, alimentaires et culturelles fermées… »

              Vous êtes un nihiliste asocial qui se permet tout, mange n’importe quoi et est ouvert à toutes les cultures ? Car moi aussi j’ai des interdits, des idéaux, des pratiques sociales… Il me semble que c’est humain.

        4. Mon facteur porte un uniforme ostentatoire et cloisonnant pour me rappeler qu il est fonctionnaire et moi pas. Idem pour les gendarmes, les policiers et les militaires.

  7. Globalement d’accord évidemment avec l’article. Mais je suis effaré de voir que le débat finit toujours sur la question d’une interdiction. On serait obligé de choisir entre « c’est mal, il faut l’interdire » et « chacun fait ce qu’il veut, remettre en cause ce choix est raciste/islamophobe ». Or mettre un foulard est l’expression d’une opinion, exactement comme si je mets un t-shirt Che Guevara. Et le propre d’une opinion est de pouvoir être discutée. Personnellement, je ne crois pas que le foulard puisse être la voie vers un épanouissement personnel (pas plus que mettre un t-shirt Che Guevara…) et je crois que le monde irait mieux si personne n’en mettait (tout comme le monde irait mieux si personne n’était communiste). Chacun fait ce qu’il veut, mais tout le monde doit s’attendre à ce que l’expression de ses opinions soit contestée – fût-ce de façon virulente.
    Et je ne vois vraiment pas en quoi les femmes qui mettent le foulard seraient « humiliées » par l’opinion outrée de Mme Badinter (si on excepte cet appel ridicule au boycott) – pas plus qu’un communiste ne saurait être « humilié » si je lui dis que Guevara n’était qu’un infâme tortionnaire.

    1. @bruno commentaire plein de sagesse qui résume assez bien l’impasse des échanges

  8. « Ne laissons pas ces « petites différences entre les vêtements » nous diviser ». Ce serait frappé dans le coin du bon sens si seulement ces petites différences » vestimentaires n’étaient pas en fait un acte d’auto-ségrégation comme le sont les « carrés musulmans » (« petites différences paysagers » ?) dans les cimetières publics et censément laïques, comme vont l’être (avec la loi El Khomri) l’identification dans les entreprises privées (d’abord, publiques ensuite par la technique bien rôdée du « proche en proche ») des lieux de prière affectés spécifiquement aux musulmans . Ces « petites différences vestimentaires » ne sont pas la manifestation de différences de goût en matière vestimentaire, c’est l’affirmation dans les lieux publics de l’appartenance à un culte religieux, c’est une tentative de détourner la loi interdisant de porter de manière ostentatoire des signes religieux dans les lieux publics ! Cessez d’être naïf … à moins que ce le soit très volontairement et participe hypocritement à une « éducation de masse » bien orchestrée qui ne dit pas son nom !

    1. « …c’est l’affirmation dans les lieux publics de l’appartenance à un culte religieux… »

      Tout à fait. Et quel serait le problème ? Les libertés de culte, de réunion, d’expression, etc. qui concourent à la pratique d’une religion sont des libertés qui se pratiquent publiquement.

    2. Ah zut on a plus le droit de « porter de manière ostentatoire des signes religieux dans les lieux publics », je ne savais pas… vous n’avez pas assez de loi, qu’il faut que vous en inventiez ? Cette loi n’existe pas et punaise… heureusement que l’on a droit de se ballader dans un lieu public, comme la rue, comme on le souhaite, vous vivez en socialie et vous etes tellement heureux de cette socialie que vous en voulez plus ? Du coup, tout le reste est basé sur un argument faux, donc votre commentaire n’offre aucun interet.
      Si vous voyez un voile dans la rue, vous avez envie de couvrir votre femme ? si vous voyez une kippa vous voulez en porter ? Si oui, je suis bien triste pour vous, moi qui pense que les croyants sont des gens qui ont traversés des périodes qui les ont affaiblis, vous vous etes au dessus. « education de masse » parcequ’une femme dans la rue porte le voile, c’est beau, c’est magnifique.

    3. Voir des curés en soutane et les bonnes sœurs avec leur voile dans la rue doit pour vous être un acte d’auto-ségrégation dans notre république laïque de religion socialiste ou le culte de l’état doit être partager par tous.
      Mais alors que dire des cathédrales et des églises qui sont propriétés de l’état et des communes ou l’y voit des gens affichés de manière ostentatoire des signes religieux.
      On imagine aisément que selon vous il faut raser les chapelles des hôpitaux publics ou certains patients et leurs familles ont l’outrecuidance d’afficher dans se lieux public leur appartenance religieuse de manière ostentatoire.

      Après nous sommes en Europe civilisation ou il est de tradition d’apparaitre en société à visage découvert, donc les belphégors dans la rue c’est vraiment pas ma tasse de thé et j’avoue que le voile intégral me pose un problème mais je pense que pouvoir ostraciser ses personnes sera toujours plus efficace qu’une loi appliquée à géométrie variable.

      Si il y a un problème avec certaines tenues le problème relève du privée et c’est bien l’intervention de l’état qui empêche des propriétaires de lieux privés accueillant du public de refouler à l’entrée qui bon leur semble.

    4. Pierre Kirool (futur émigré)

      « Ces « petites différences vestimentaires » ne sont pas la manifestation de différences de goût en matière vestimentaire, c’est l’affirmation dans les lieux publics de l’appartenance à un culte religieux, »

      Non pas possible! Vous croyez! Mais ou va le monde mon bon monsieur!

  9. @l’auteur , on comprend bien la problématique : comment refuser à des hommes /femmes libres de se vêtir comme bon leur semble . Comment l’état pourrait intervenir dans cette affaire. Et pourtant, l’Angleterre parfaitement libérale sur ce plan tolère tout type de vêtement , alors on voit des brochettes de petites filles voilées assises sur les bancs des piscines regarder leurs camarades mâles se baigner lors des sorties scolaires. Ces petites filles mineures n’ont pas le choix, quelle est leur liberté ? Elle sont pourtant dans un espace public.
    Car le voile n’est pas qu’un vêtement , il ne fait pas que vêtir , il a un autre rôle puisque l’on ne peut l’enlever à volonté pour pratiquer un sport.
    Pour moi l’état se doit donc d’être le garant de la liberté au moins dans l’espace scolaire ds le public pour protéger les mineurs : pas de repas spéciaux , pas de tenue hors norme , pas de prière, pas de jeûne , etc . Si un étudiant ne veut pas faire sport au bac il/elle a Zéro en sport . etc . Bien sûr les écoles privées feront ce qu’elles veulent .
    Pour le privé maintenant :
    Je souhaiterais aussi la liberté de l’entreprise de virer toute personne ne respectant pas la charte de vêtement : au japon , une banque française tres connue demande ainsi de ne pas avoir de barbe car elle offense les locaux , de même ds certaines boutiques de luxe de paris , il y a des dress codes (habillé en noir ou l’inverse en blanc etc ) ,
    Alors j’inverse le sujet : vraiment quel est notre problème , notre veulerie, à être incapables , à tergiverser sans fin autour de ce voile ? Personne ne fait un pendule à telle marque d’imposer la jupe , le noir ou le gris à ses employés ? Pourquoi interdire le voile poserait-il un problème ? C’est ma question …. votre réponse m’intéresse .

    1. « Pour moi l’état se doit donc d’être le garant de la liberté au moins dans l’espace scolaire ds le public pour protéger les mineurs… »

      Ben voyons… Et le step suivant sera que l’État devra retirer les enfants à leurs parents qui professeraient des idées « déviantes » (au choix : socialistes, conservatrices, écolo, climato-sceptiques, etc.)
      Et bien non, tout ce que à quoi l’État doit veiller dans l’espace public, c’est à la protection des libertés et des droits naturels des individus. Point barre. Et pas « protéger » les mineurs contre la religion, les idées politiques, le végétarisme or whatever de leurs parents.

      1. L état retire déjà des enfants à leurs parents, notamment ceux qui refusent les vaccins.

        1. L’état retire aussi ceux qui battent leur enfants, vous êtes contre aussi ? Les parents n’ont pas un droit de propriété sur les enfants et si il les mettent en danger c’est bien normal que la justice agissent.

          1. Parce que, bien sûr, élever un enfant selon les préceptes d’une religion est équivalent à le battre. J’imagine que lui inculquer des idées politiques relève de la torture pure et simple.

            1. « J’imagine que lui inculquer des idées politiques relève de la torture pure et simple. »

              C’est ouvert à débat : inculquer l’idéologie collectiviste et communiste à son enfant, cela s’apparente-t-il à de la torture pure et simple ? 😛

              1. Quand on voit les gosses Touraine et Fabius, on peut effectivement se poser la question. 😀

            2. Donc totaly ok quand un témoin de jehova use de son autorité parental pour faire mourir son enfant en lui empéchant d’avoir une transfusion?
              Si j’ai envie d’habiller mon enfant en prostitué ou en clochard pour l’humilier à l’école, j’ai le droit ?
              Pour infos, je répondais a Theo31 à propos de la vaccination.

              1. J’essaie de vous faire comprendre la différence entre éduquer son enfant et asservir son esclave mais apparement c’est trop progressiste comme idée.
                Ps : vous avez le droit d’éduquer votre enfant dans les préceptes de votre secte préféré, tant que cela n’inclus pas de mauvais traitement, car l’enfant est protégé par la société en tant qu’individus vulnérable.

    2. C’est marrant que des petites filles de 13 ans se balladent en voile et ne doivent pas se baigner avec leur camarade, vous etes choqué (comme le PS, l’UMP ou le FN) par contre, comme les précédents cités, pas de souci pour les gamines du meme age qui se ballade dans la rue avec un string qui depasse et qui couche avec des garcons… ba oui la liberté quoi… on voit aucun reportage sur ce sujet, aucun politique ne s’empare du sujet. Donc les petites filles sont assez grandes pour savoir qu’elles peuvent mettre un string, couché avec un garcon,… mais pas assez pour porter le voile et avoir des convictions religieuses ?
      De manière générale, personnellement, je pense qu’un petit garcon ou une petite fille, n’est pas assez grande pour établir un lien avec la religion, mais je ne me verrais pas interdire aux parents de baptiser (cathos) leur enfant de force, de faire porter le voile leur enfant (musulmans), de circoncire (juifs) leur enfant… mais encore une fois, le probleme ce sont les méchants musulmans, c’est sur que forcer un enfant a porter le voile et couper le kiki d’un gamin…

      Bref oui les gosses ne sont pas libres de choisir, oui les enfants sont dépendants de leur parents, et de leurs choix, leurs méthodes de vies,… c’est ainsi et pour vos gosses aussi. Bref, soyons tous libre, les femmes doivent porter des minijupes, les hommes des pantalons,… bref libre a notre façon, c’est beau, meme Marx est jaloux, il n’y avait pas pensé.

      1. Moi ma culture me demande de couper le bras de mon gosse, il a pas le choix le marmot !

        1. Ça, c’est une mutilation, c’est un crime. La loi est en place contre ça.

          1. La circoncision c’est aussi une mutilation.

            1. Demandons à l’État d’enlever leurs enfants aux juifs.

              1. Ne pas leur permetre de mutiler leurs enfants contre leur gré serait suffisant, ou permetre à leurs enfant de porter plainte (comme tout individus auquel on ferait la même chose).

                1. Et demandons aussi à l’État d’enlever leurs enfants aux parents qui percent les oreilles de leurs petites filles.

                  1. C’est biensur équivalent a couper un bout du pénis d’un nouveau née. C’est tellement courant de percé l’oreille d’un enfant contre son gré, tous ces salons de piercing ou sont emmené de force par leurs parents rebelle tous ces ados sage de 14 ans.

                  2. Je suppose que ça ne vous génerait pas qu’un parent décide que son enfant doit ressembler a ça :
                    http://jj-tryskel.hautetfort.com/media/01/00/3333324042.jpg

                    1. Oh la vache, prévenez avant, c’est ignoble !

                    2. Je trouve ce genre de choses bien plus offensantes qu’un voile, c’est vraiment dégoutant. Pourquoi on n’a pas de débat sur l’interdiction de l’automutilation ?

                  3. @José, je suis la plupart du temps d’accord avec vous mais sur la circoncision je ne vous suis pas. On est clairement dans le cas d’une mutilation irréversible (par opposition aux trous dans les lobes d’oreilles qui se referment avec le temps). Il y a de fortes présomptions sur la réduction du plaisir sexuel des gens circoncis ainsi que sur les conséquences psychologiques. Les bénéfices médicaux semblent largement surestimés dans des papiers écrits par des médecins circoncis eux mêmes qui ont du mal à admettre qu’ils sont mutilés. Sérieusement la circoncision semble vraiment être très traumatique.

                2. Pierre Kirool (futur émigré)

                  Oui! Permettons aux enfants de dénoncer leurs propres parents juifs comme au bon vieux temps!

                  1. Permettons aux enfant de dénoncer leur parents pédophiles comme au bon vieux temps ! Vous savez que le système judiciaire à été spécialement créer pour que le faible puisse dénoncer le puissant ?

                    1. Vous avez un réel problème avec la comparaison vous, non ?
                      Comparer un voile et couper le bras de mon gosse, comparer des parents croyants et des parents pédophiles, un simple piercing se transforme en musée de l’horreur,…
                      Comparaison n’est pas raison…

                    2. @Liberté adorée
                      Parce que me comparer à un chasseur de juifs était justifié ?
                      Sinon beau détournement de mes propos :
                      – Je comparait la circoncision et couper un bras, pas le voile.
                      – C’est une autre personne qui m’a parler de parents forçant leur enfant à avoir des piercing (comme si ça existait), je suis juste aller dans l’absurde de sa proposition.

            2. Personnellement, je suis un catholique circoncis et je ne me sens pas mutiler : c’est grave docteur ?

              1. Pourquoi l’excision est-elle interdite et pas la circoncision? Etes-vous pour la legalisation de l’excision?

                1. Parce que la seconde n’a pas pour fondement, à l’origine, des considérations d’ordre sanitaire. Dans mon cas, j’ai été circoncis par le corps médical dans mon enfance pour des raisons de santé (infection répétée car mon prépuce se décalottait mal). J’ai du mal à croire qu’une ablation du clitoris puisse se justifier pour des raisons médicales; et les cultures qui la pratiquent justifient cela par le fait que qu’il est une source de jouissance pour les femmes : vous conviendrez, je l’espère, que les deux principes ne sont pas comparables.

                  1. Dans 99% des cas la circoncision est aussi pratiqué pour des raisons culturel et non médical.

                  2. A l’origine, c’est bien loin. Votre cas est une affaire récente, effectivement d’ordre médical.

      2. @lib ado je suis plus choqué par les strings ou jupes trop courtes que par le voile, mais la rue est à tout le monde. Ce qui me choque ce n’est pas le voile , c’est le fait que les voilées ne puissent pas l’enlever pour aller se baigner à l’école (et pas dans le cadre de la famille) . Leur religion leur interdit de pratiquer la natation à l’école . C’est cela et pas autre chose qui fait problème . Et l’ecole refuse d’avoir autorité la dessus et refuse de dire aux parents : tous les enfants doivent apprendre à nager sinon choisissez une autre école . L’école se défausse , elle biaise , elle se soumet comme dirait Houellebecq . les petites filles devront donc attendre leur majorité pour apprendre à nager . Elles seront enfin libres de leur choix . Ou pas . Que penser d’une société qui tolère cela ? C’est une société lâche .

        1. « Et l’ecole refuse d’avoir autorité la dessus et refuse de dire aux parents »

          Mais ces parents ont payé des impôts ! Ils ont encore le droit de tenter d’adapter leur demande un minimum à l’offre qu’ils ont été forcés d’acheter… Je suis pour l’école privé, à défaut de quoi ça ne me choque pas que les gens tentent ce qu’ils peuvent pour faire correspondre ce qu’on leur « donne » à leurs inspirations. C’est ça le problème des biens publiques, personne n’est d’accord sur ce qu’il faut en faire.

          « Que penser d’une société qui tolère cela ? C’est une société lâche »

          La France est une société lâche car il y a encore des domaines ou les choix individuels prévalent ? Avec des libéraux comme vous, on a pas besoin du communistes.

          1. @un lecteur sombrer ds l invective disqualifié les arguments. Il existe plusieurs formes de libéralisme. Je ne suis pas anarcap . Pour moi l état à sa place . Ds le régalien . Diaboliser l autre ne fait pas avancer.

        2.  » Et l’ecole refuse d’avoir autorité la dessus et refuse de dire aux parents : tous les enfants doivent apprendre à nager sinon choisissez une autre école  »

           » les petites filles devront donc attendre leur majorité pour apprendre à nager . Elles seront enfin libres de leur choix . Ou pas . Que penser d’une société qui tolère cela ? C’est une société lâche « .

          Quelle différence entre des parents qui pratiquent une religion rigoriste qui ne veulent pas que leurs filles puissent aller à la piscine dans le cadre scolaire et celle de l’école qui obligent que tout les enfants doivent faire de la natation? Dans les deux cas ni les enfants musulmans et ni ceux des autres sont libres.

          D.J

          1. @DJ « Quelle différence entre des parents qui pratiquent une religion rigoriste qui ne veulent pas que leurs filles puissent aller à la piscine dans le cadre scolaire etc . » : les parents ont en France le choix de l’école : privé , public , catho , islamique , etc etc si un parent a un problème avec une activité pratiquée dans le cadre de l’école , soit ils acceptent que l’enfant ait zéro ds la matière , soit ils changent d’école .
            Quand l’enfant est à l’école ils doit se conformer au règlement de l’école en question , ce n’est pas à l’école de s’adapter à chaque desiderata de chaque parent . Et oui l’école oblige l’enfant à faire des maths , du français du sport et toute autre chose et si cela lui pose un problème et qu’il le refuse il a un zéro ou bien est renvoyé . Tout ceci me parait tout conforme avec la liberté de chacun. On parle ici de l’espace des écoles , pas de l espace privé scolaire ou de l’ecole publique .

            1. « les parents ont en France le choix de l’école : privé , public , catho , islamique »

              Vous avez vraiment un problème avec ça…

              Imaginez que l’état possède une entreprise publique qui fabrique des bières. Les bières qu’il fabrique sont données gratuitement aux citoyens. Ces citoyens sont toutefois libres d’acheter d’autres marques de bières si ils le souhaitent.

              Certes, l’état n’oblige personne à consommer ses propres bières, toutefois il oblige tout le monde à en subir le cout de production. Les gens qui choisissent une autre marque de bière doivent donc supporter le cout de fabrication de leur bière favorite ainsi que des bières étatiques. Ils payent donc leur part de la production d’un bien qui ira à d’autres personnes.

              Il est donc rationnel pour les contribuables qui n’aiment pas les bières produites actuellement par l’état de se regrouper pour faire pression afin qu’une partie de la production étatique aille à la production de bières correspondant à leurs gouts personnels. Ceci dans le but de pouvoir consommer ce qu’ils aiment sans avoir à supporter le cout de production d’un produit qui ne les intéressent pas.

              Le meilleur moyen de régler le problème ce n’est pas de faire en sorte que l’état produise 100 type de bières différentes, mais que l’état ne produise plus de bières du tout afin que les consommateur se fournissent uniquement sur le marché. De cette manière chaque personne supportera uniquement le cout de fabrication du produit qu’ils consomme.

    3. Pierre Kirool (futur émigré)

      « Ces petites filles mineures n’ont pas le choix, quelle est leur liberté ? »

      Effectivement, les enfant sont libres dans la limite de l’autorité de leurs parents.
      Bravo! Vous avez découvert ça tout seul?

      Je vais vous aider dans votre réflexion : ces petites filles seront pleinement libre une fois leur majorité atteinte et notamment de remettre en cause ou pas les préceptes religieux que leur ont inculqués leurs parents. Incroyable non!

      Sérieusement, j’ai pas compris ou vous vouliez en venir? Sans doute nul part vu l’argumentaire foireux…

      « Car le voile n’est pas qu’un vêtement , il ne fait pas que vêtir , il a un autre rôle puisque l’on ne peut l’enlever à volonté pour pratiquer un sport. »

      Comme pour l’autre intervenant : Non pas possible! Vous croyez! Mais ou va le monde mon bon monsieur!

      « Pour moi l’état se doit donc d’être le garant de la liberté au moins dans l’espace scolaire ds le public pour protéger les mineurs : pas de repas spéciaux , pas de tenue hors norme , pas de prière, pas de jeûne , etc . Si un étudiant ne veut pas faire sport au bac il/elle a Zéro en sport . etc . »

      Bonne vanne! Rien de mieux qu’une bonne liste d’interdictions légales pour garantir la liberté de tout à chacun.

      « Pourquoi interdire le voile poserait-il un problème ? »

      Tout à fait! Et pourquoi s »arrêter au voile? Il existe tout un tas d’habitudes vestimentaires qui visent à se différencier des autres! Enfer et damnation, vite interdisons!

      Alors ou est le problème? Et bien vous avez un sacré problème avec la liberté. Celles des autres bien évidemment.

      1. @pierre K je vais répondre même si la violence de votre réponse « argumentaire foireux » etc . discutez vous comme ça d’habitude ?
        A l’école publique elles (les jeunes filles) sont sous l’autorité de l’école et pas celles de leurs parents justement. Après bien sur on peut être pour ou contre l’école publique je vous l’accorde .
        Donc l’école a le droit de fixer les règles vestimentaires , interdire le voile , le string , le naturisme etc , ce qui m’intrigue c’est que seuls les voilées posent un problème, je n’ai jamais vu un naturiste péter un cable car son fils/sa fille est forcée de se balader habillé/habillée . Pour eux , s’habiller est sans doute une grave atteinte à leurs droits naturels j’imagine . Mais il faut croire qu’ils vivent avec .
        Sans compter le fait que le vêtement porter peut heurter autrui : perso , je n’enverrai pas mes gosses dans un établissement autorisant le naturisme car je n’ai pas envie de leur infliger ce spectacle , idem pour le voile .
        Par ailleurs si vous avez envie que votre fils / fille puisse se balader en voile ou cul nu , vous n’avez qu’à vous créer un école de naturistes / i3lamique personne ne vous en empêche , c’est ça le vrai libéralisme et pas celui d’imposer vos lubies aux autres dans le publique .

        1. Pierre Kirool (futur émigré)

          Ma réponse violente? Dis donc, il vous en faut pas beaucoup…

          Encore un petit effort et vous comprendrez que le problème ne sont pas les individus qui choisissent de s’habiller comme ci ou comme ça, mais l’État.

          Votre commentaire est une ânerie (ça va aller, c’est pas trop violent pour vous?).

          « Donc l’école a le droit de fixer les règles vestimentaires » J’aurais envie d’écrire argumentaire foireux, mais il n’y en a même pas… Vous dites cela comme une vérité indiscutable.

          Premièrement, sauf à vous obliger à porter ce foutu voile ou à avoir le même régime que les musulmans, on ne vous impose rien. Je suis désolé mais ça frise le racisme que de dire que les gens vous imposent leur religion sous prétexte qu’ils portent des signes visibles par vous. En d’autres termes, ils vous « imposent leur présence » et ça vous gêne…

          Deuxièmement, je ne crois pas qu’il existe un espace public quelque part ou en tout cas pas en France. Espace public et édification d’un code vestimentaire et alimentaire ou tout ce que vous voulez à cet espace est antinomique puisque c’est admettre qu’il y a un public désirable (qui respectent les codes c-à-d les non-musulmans pour le cas qui nous occupe) et un qui ne l’est pas (qui ne respectent pas les codes c-à-d les musulmans donc), on retombe sur la définition du privé. En fait, l’espace public est une énième notion à la définition élastique et donc arbitraire dans lequel vous ne voulez pas subir la « lubie » des jeunes filles voilées mais dans lequel vous vous verriez bien imposer votre « lubie » d’être tête découverte (sur la base de quoi, on se demande). L’espace public, c’est l’espace privé de l’État via lequel vous estimez pouvoir imposer vos vues aux autres en leur imposant un code vestimentaire et alimentaire. C’est l’espace privé de l’État ou certains vont pouvoir vous dire comment vous habillez et quoi manger, exclure tout ceux qui ne se plient pas à ses règle de « vie commune » et après nous bassiner de « vivrensemble ».

          Je ne vous trouve pas très qualifié à me parler de vrai libéralisme… Je doute que vous soyez libéral car vous doutez de la liberté, de celle des autres bien évidemment, pas de la votre.

          Pour finir, j’irais même jusqu’à dire que vous avez une vision élastique du libéralisme comme un bon socialiste. Le vrai libéralisme ce n’est pas comme vous dites d’aller dire aux musulmans de fonder des écoles privées ou ils pourront porter le voile, alors que eux ne viennent pas vous dire qu’ils ne supportent pas de voir vos petites filles sans voiles et qu’elles devraient en porter un ; mais de vous dire à vous que, si vraiment vous ne supporter pas de fréquenter des musulmans et ne souhaitez pas « infliger le spectacle » du port du voile comme vous dîtes, vous pouvez vous-même mettre vos filles dans le privé et soyons fous si l’offre ne vous satisfait pas de fonder vous-même la votre dans laquelle on enseignera que le sommet du respect envers les autres c’est d’être tête découverte si ça vous chante.

          Cordialement.

          1. @PK « Le vrai libralisme etc » : quand j’entends une phrase qui démarre comme ça … La vraie religion , le vrai capitalisme , le vrai communisme … bon , pour moi personne ne possède la vérité , le croire conduit au totalitarisme . J’ai mes opinions , peut être pas assez libérales à votre goût et vous avez les vôtres ce que je respecte totalement. Pour moi , être libéral est d’accepter cela , de ne pas détenir la vérité et de ne pas invectiver l’autre . Pour votre conclusion , ce que vous décrivez est peu ou prou le roman de Houellebeq , c’est effectivement une possibilité . Et dans ce cas , défendrez vous la cause inverse : le droit de sortir tête nue pour tous en bon liberal ? Le problème , c’est que l’on est dans le cas ou la liberté de l’un se butte sur la liberté de l’autre . Ma position serait de dire que l’on doit décider ds ce cas la pour la culture majoritaire , pour contraindre le moins de gens possible . Ceci vous semble t il hérétique ?

            1. Pierre Kirool (futur émigré)

              « Le vrai libralisme etc » : quand j’entends une phrase qui démarre comme ça …
              Sans rire? Commencez par balayer devant votre porte…

              « c’est que l’on est dans le cas ou la liberté de l’un se butte sur la liberté de l’autre »
              Bon, définitivement il y a un truc que je ne comprends pas.

              À la fin en quoi le liberté de porter le voile butte avec votre liberté?

            2. « « Le vrai libralisme etc » : quand j’entends une phrase qui démarre comme ça … La vraie religion , le vrai capitalisme , le vrai communisme … bon »
              Je me permets de me faire l’avocat de Pierre Kirool mais c’est vous qui avez sortis cette expression en premier. Pierre Kirool n’a fait qu’imiter votre sémantique pour énoncer son argument…

              « Sans compter le fait que le vêtement porter peut heurter autrui : perso , je n’enverrai pas mes gosses dans un établissement autorisant le naturisme car je n’ai pas envie de leur infliger ce spectacle , idem pour le voile . »
              Tout d’abord, votre comparaison entre le nudisme et le fait de se voiler est totalement ridicule… Pourquoi ? Eh bien parce que j’aimerai bien savoir quel parent sain d’esprit pourrez envoyer son enfant à l’école en tenue d’Adam ou d’Eve par une journée de blizzard…

              Je ne vais pas m’attarder sur le fait que chaque société se référer à certain nombre de valeurs et qu’elle se doit d’être un minimum cohérent avec ces dernières (interdire le voile dans l’espace public : où la liberté religieuse, la neutralité de l’Etat et la liberté de se vêtir ?).

              Je vais me concentrer sur l’argument que vous semblez évoquer et qu’on entend ou qu’on peut lire assez souvent sur le sujet : « Voir une femme voilé, me choque. Cette manière de se vêtir et de pratiquer sa foi m’agresse ! Il faut l’interdire ! ». Passons sur le fait que je ne vois pas en quoi cela peut choquer si on s’occupe de ses affaires avant celles des autres…
              Cet argument n’a rien de libéral : il est totalement arbitraire. On part d’une considération purement subjective et on aboutit une interdiction qui vise l’espace public qui comme un_lecteur le rappel bien est aussi celui des Musulmans.
              Cet argument peut facilement être retourné, un intégriste qui dirait « Ça me choque qu’une femme puisse ne pas se voiler en public. Rendons le obligatoire ! » est anti-libéral mais cet argument n’est pas plus bête que l’autre. Au final, quand on va dans ce sens là – le sens des interdictions – la question est « Jusqu’où ? ». Il y a des gens pudiques pour qui s’embrasser en public est plus choquant que de se voiler : doit-on l’interdire pour leur éviter cette horrible agression ? QUID des vêtements exprimant des idées politiques comme le communisme ? Etc… Il n’est pas besoin d’être libéral pour comprendre que c’est un mauvais chemin.
              Au final, même dans la pire situation où une bureaucratie imposerait un style vestimentaire uniforme et fade, il y aurait encore des gens pour qui les légères nuances de couleurs admises par l’administration seraient encore trop agressives…

              Ce genre de polémique est un cache-misère : « cachez ce voile que je ne serais voir » en quelque sorte. En fait, ce qui choque certains Français ce n’est pas le voile mais l’Islam lui-même. Sauf que la plupart n’osent pas l’admettre ouvertement (je ne vous vise pas personnellement, j’énonce ce qui est pour moi une généralité).

        2. Si quelque-chose appartient à l’état alors il a été payé par l’ensemble des contribuables. Il est donc normal que les règles en vigueur permettent la jouissance maximale pour chacun des contribuables. Le problème c’est justement que les gens ne sont pas d’accords sur ces règles, d’où l’intérêt de privatiser un maximum de domaines.

          Vous parlez des nudistes, et bien figurez vous que dans les piscines publiques il y a des horaires réservés aux nudistes et, surprise, cela ne gène personne ! Les seuls horaires qui font parler d’eux sont ceux pour les femmes, qui sont surement utiles aux personnes complexés, et, quelle horreur, aux musulmans.

          « c’est ça le vrai libéralisme »

          Et ben, votre « vrai libéralisme » il distribue des baffes comme le « vrai islam » de la bande de rigolos du désert irako-syrien.

      2. « Rien de mieux qu’une bonne liste d’interdictions légales pour garantir la liberté de tout à chacun. »

        +1000 et ça m’a bien fait rigoler quand je l’ai lu, merci.

        1. @un lecteur , pouvez vous le dire à quelle forme de libéralisme vous adhérez ? Votre réponse est utile car en fait le creux des échanges sont sans doute basées sur un sacré malentendu .

          1. « pouvez vous le dire à quelle forme de libéralisme vous adhérez »

            Je sais pas trop, je dirais le « un_lecteursime ». Je suis un libertarien frustré qui est devenu plus conservateur avec le temps. Je ne vois pas ou les échanges sont creux, je propose des arguments et je réponds aux contre-arguments. Un débat ne doit pas forcément aboutir sur un « juste milieux »… D’ailleurs ici ce serait absurde, soit on est pour la liberté de porter le voile soit on est contre, on ne peut pas être pour le demi-port du voile.

  10. Le foulard c’est trop has-been, pour habiter en banlieue j’en vois de moins en moins chez les jeunes « arabes ». C’était la mode y’a dix ans sur fond de retour aux origines et de rebellion.

  11. La secrétaire d’état n’est pas en reste et qu’elle se mêle de ses frusques. Elle qui pense aussi que des noirs étaient « consentants » à l’esclavage (notez qu’elle n’a pas employé le terme « noirs ») et qui considère que les « enfants » appartiennent à l’état…

  12. Badinter et le ministre auraient ils été recalés à un casting ? C est moche d être jaloux.

  13. -sujet numéro 1: la mode est elle un éternel recommencement ? . Que ce passera t’ il , si les non musulmanes succombent en masse à la tentation de se mettre un joli foulard sur la tête parce que le foulard est signé DG et que c’est un accessoire de mode comme un autre? Qu’adviendra t’ il alors du symbole religieux et communautariste que le foulard représente ?
    -sujet numéro 2 : Il ne se passe pas une journée sans qu’un vieux baron ou une vieille baronne socialiste nous dise quoi faire et quoi penser. Toutes ces vieilles figures qui se posent en guide suprême et dont les paroles sont relayées par les ayatollahs de la presse et du monde politique doivent elle se taire et arrêter de créer des polémiques?
    – sujet numéro 3 philosophe milliardaire , féministe milliardaire, propriétaire milliardaire d’une agence de pub (agence en charge de la communication de l’Arabie Saoudite) elle vient d’ajouter la nouvelle panoplie de papesse milliardaire de la mode à son pédigrée qui est ce ? Indice : ce n’est pas la femme du candidat milliardaire à la présidence des états unis.

    1. @danawan sujet no1 : ce sujet excite tout le monde car il n’a que peu de rapport avec la mode . La mode ne fait que révéler un état de fait : le voile est à ce point tendance qu’il faut l’intégrer à la mode qui trotte . Ce qui est gaguesque c’est que se sont les mêmes qui hier prônaient le droit à la différence qui aujourd’hui , voyant leur enfant maudit prendre forme sous leurs yeux ébahis ,le renient … j’en rirais presque si ce n’était pas si triste . « dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes »
      sujet no 2 : d’accord avec vous
      sujet no 3 : sans intérêt

      1. @pale rider
        le numéro 3 :C’était une attaque envers les médias, le nombre de fois où elles nous ont présenté Trump comme le candidat milliardaire comme si milliardaire était un parti , je les trouve bien gentilles avec E Badinter, peut être parce qu’elle est milliardaire de gauche ?

  14. A Pierre Kirool et José,

    Le problème que vous ne parvenez pas à intégrer dans vos réflexions c’est que justement le monde n’est pas peuplé uniquement de José et de Pierre Kirool. Et qu’il ne le sera jamais.
    Les gens dans la vie ne réfléchissent pas de façon ultra théorique et rationnelle à chaque fois qu’ils prennent une décision.
    Et de fait comme vous le constatez, les individus s’agglomèrent en groupes d’appartenances, communautés et revendiquent des droits, souvent d’ailleurs au nom de leur liberté. Ils le font par grégarisme et mimétisme et ça vous ne pourrez rien y changer. Pour souder le groupe ils prennent d’ailleurs comme cible un groupe adverse (principe du bouc émissaire).
    Peu importe de savoir si tel ou tel groupe est plus légitime qu’un autre, on s’en tamponne. Par contre plus les groupes grossissent, plus ils estiment légitime de revendiquer telle ou telle chose. Encore une fois il s’agit de rapport de force, uniquement.

    Ainsi, aujourd’hui, le groupe féministe estime qu’au nom de la liberté des femmes un acte sexuel tarifé est illégal. D’autres vont plus loin et sous prétexte d’avancé vers une plus grande liberté estiment que le fait d’être interpelée dans la rue est une agression, d’autres militent pour obtenir des transports en commun réservés aux femmes et c’est ainsi que certains sont puni financièrement pour avoir refusé de prononcer « madame la présidente »…
    Dans d’autres systèmes, une tenue vestimentaire trop légère portée par une femme est considérée comme une agression aux yeux des hommes.
    Vous comprenez que la liberté revendiquée par certains amenuise imperceptiblement celle des autres ?

    Tant que le rapport de force est déséquilibré entre 2 groupes, l’un impose à l’autre mais parfois le rapport s’inverse imperceptiblement et le groupe adverse pousse, revendique toujours plus. Dire ça n’est pas prendre parti pour tel ou tel groupe, c’est juste prendre conscience de la réalité de l’humanité.

    Votre vision d’un monde peuplé d’individualités parfaites et rationnelles n’existe pas, c’est utopique. Par contre dire que le monde est peuplé d’individualités grégaires et mimétiques, oui, mais c’est très différent.

    1. « Et de fait comme vous le constatez, les individus s’agglomèrent en groupes d’appartenances, communautés et revendiquent des droits, souvent d’ailleurs au nom de leur liberté. »

      Vous avez du rater un des principes défendu par le libéralisme qui est la libre association. Je sais ce que vous allez me dire, les musulmans ne sont « pas libre » de changer de communauté. Ce n’est pas vrai en France, c’est juste que vous ne comprenez pas que le switching cost est élevé pour ce genre de choses:

      http://www.definitions-marketing.com/definition/switching-cost/

      « Vous comprenez que la liberté revendiquée par certains amenuise imperceptiblement celle des autres ? »

      Argument fallacieux. Vous citez des « crimes sans victimes » inventés par les féministes à juste titre, on aurait pu citer l’interdiction des drogues pour avoir un autre domaine, pour ensuite dire cela:

      « Dans d’autres systèmes, une tenue vestimentaire trop légère portée par une femme est considérée comme une agression aux yeux des hommes. »

      Ici vous parlez comme si des gens voulaient rendre le voile obligatoire, ce que personne n’a défendu ici. Les gens défendent la possibilité de porter le voile, c’est tout.

      « Vous comprenez que la liberté revendiquée par certains amenuise imperceptiblement celle des autres ? »

      Mais les libéraux ont leur propre définition de la liberté, ce n’est pas car les féministes disent que quelque-chose est une liberté que c’est le cas.

      « Tant que le rapport de force est déséquilibré entre 2 groupes, l’un impose à l’autre mais parfois le rapport s’inverse imperceptiblement et le groupe adverse pousse, revendique toujours plus. »

      Mais ceux qui revendiquent le droit d’empiéter sur la liberté des autres c’est vous. Et vous avez raison, ça va toujours plus loin. Cherchez un peu sur internet et vous pouvez trouver des débats surréalistes sur « l’interdiction des Kebabs »… Je vois déjà la « brigade pour la protection de l’identité culinaire française » fouiller mon frigo 🙂 !

    2. Pierre Kirool (futur émigré)

      Ultra-théorique et individualités parfaites. C’est comme l’ultra-libéralisme, je ne n’ai pas compris ce que c’est. On vous parle de liberté de choix, pas de choix parfait ou théorique ou même rationnel, ce que nous saurions ni vous ni moi définir.

      Et oui, comme vous le soulignez dès qu’on laisse libre les gens, ils préfèrent vivre en communauté. Je sais, c’est moche.

      Maintenant, à partir du moment ou on a décrété qu’il y a avait un espace public avec des écoles publiques, des piscines publiques etc, on a deux choix possible :
      -tout le monde en gris façon communisme et youpi la vie monotone
      -la liberté pour tous de venir comme il l’est comme dirait MacDo

      Mais si vous commencez à exclure des gens sur la base de je ne sais quoi et bien ça s’appelle de la discrimination pure et simple.

      Les musulmans ne demandent qu’à être libre de porter un foutu bout de tissu et d’avoir des menus adaptés. Ils ne vous IMPOSENT RIEN et N’EMPIÈTENT PAS sur votre liberté.

      Par contre imposer sa vision du respect de la femme, de la religion ou de je ne sais quoi d’autres à coups d’interdictions et de sanctions financières ou de prison, ça n’a jamais correspondu avec la définition de la liberté et c’est pas parce que certains le croient et le disent que ça en devient vrai.

      1. @pierre K « d’avoir des menus adaptés » : pouvez vous préciser ? Quels sont les conséquences précises sur les cantines ? de mon point de vue leur liberté consisterait à venir avec un lunch box les jours de cuisine incompatible avec leurs souhaits (ou alors tous les jours pour ceux dont la pratique impose le halal /casher/viande ). Il est interessant que vous mentionnez les repas car sur ce point , les libertés des uns heurtent celles des autres de front : casher/halal , viande , mélange ou pas de certains mets , le problème de mon point de vue est que nous n’avons pas d’interdits alimentaires, mais les musulmans ,juif pratiquants vegetariens en ont . C’est bien les juifs pratiquants les musulmans les vegetariens pratiquants qui imposent aux autres (cathos /protestants/ortho/ agnostiques etc) et pas l’inverse .

        1. « de mon point de vue leur liberté consisterait à venir avec un lunch box les jours de cuisine incompatible avec leurs souhaits »

          Même problème qu’avec le sport plus haut. Votre idée fait que les gens payent pour quelque-chose qu’ils ne vont pas consommer. La liberté c’est de laisser le marché régler cela. Le menu des cantines ne devrait en aucun cas être un débat politique.

    3. J’aime cette façon de voir. Un peu comme si pour certains d’entre nous il restait quelque chose du chasseur-cueilleur (individualiste, indépendant, cherchant à s’éloigner des foules et pour qui le problème du foulard n’existe pas) et pour d’autres il resterait dans notre cerveau reptilien un besoin de vivre en Tribus (et pour qui l’assimilation des codes culturels est critique).

  15. A un lecteur,

    Essayez de prendre un peu de hauteur. Je n’ai jamais écrit nul part que je trouvais légitime que quiconque impose quoique ce soit à autrui.
    Je suis justement très tolèrent, libre et humaniste (je place la liberté au-dessus de tout) mais je constate que l’individu humain s’agglomère en groupes d’appartenance (ça n’est pas un jugement péjoratif) et que le monde se construit sur la base des rapports de force qu’entretiennent ces groupes entre eux. Finalement c’est la définition même du libéralisme, le monde s’organise harmonieusement en fonction des intérêts de chacun, sauf que moi je pense que le monde tel qu’il est (complètement biaisé à vos yeux) est déjà ordonné en fonction des intérêts de chacun et qu’il est en mouvement perpétuel au regard des rapports de force des individus qui s’agglomèrent en groupes.
    Avez-vous été choqué par le dernier livre de Michel Houellebecq ?
    Moi non.

    1. Je veux bien débattre de ça, mais la question de départ est « porter le voile est il une liberté oui ou non ». Vous avez déjà prit de la hauteur en faisant passer le débat au niveau méta et en parlant de la dynamique des groupes d’un point de vue individualiste. Je vous ait répondu sur votre analyse car si il y a un fond de vérité je pense que vous confondez beaucoup de choses.

      « sauf que moi je pense que le monde tel qu’il est (complètement biaisé à vos yeux) est déjà ordonné en fonction des intérêts de chacun et qu’il est en mouvement perpétuel au regard des rapports de force des individus qui s’agglomèrent en groupes. »

      C’est des propos tellement généralistes que l’on ne peut être que d’accord avec ça. Mais encore une foi je vois des petits biais de raisonnement. Vous dites que le monde est déjà ordonné, c’est vrai à tout instant, c’est un équilibre dynamique, comme le marché, il est normal que ça change.

      « Avez-vous été choqué par le dernier livre de Michel Houellebecq ?
      Moi non. »

      Je trouve cette histoire d’une banalité absolue… Elle n’a en plus aucun ancrage dans la réalité d’aujourd’hui. Le parti musulman décrit n’existe pas dans le paysage politique français.

      1. « Je veux bien débattre de ça, mais la question de départ est « porter le voile est il une liberté oui ou non » »
        Mon commentaire de départ s’adressait aux remarques de José et Pierre kirool. Sur le principe je suis en accord avec la liberté de chaque individu de s’habiller comme il le désire. Par contre je note la volonté individuelle d’appartenir à une communauté définie (que je ne juge pas) et je n’exclue pas l’idée que des rapports de forces communautaires puissent exister et aboutir à une organisation sociétale différente (encore une fois je n’apporte pas de jugement). Mon exemple des féministes montre ça : personne n’a le droit d’interdire à des femmes de s’identifier en groupe idéologique féministe soit. Par contre il faut avoir l’honnêteté intellectuelle de dire que celui-ci prenant de l’importance, il se permet d’imposer certaines lois liberticides (à mes yeux) à d’autres groupes. Je ne porte pas de jugement j’estime que c’est une résultante de l’organisation naturelle des intérêts des différents groupes d’individus.
        Vous trouvez peut être le livre de Houellebecq banal moi je le trouve fin et intelligent. Mes propos sont peut être généralistes mais ils sont essentiels, pas la peine de rentrer dans des détails qui font perdre le sens premier des choses.

    2.  » Je suis justement très tolèrent, libre et humaniste (je place la liberté au-dessus de tout) mais je constate que l’individu humain s’agglomère en groupes d’appartenance (ça n’est pas un jugement péjoratif) et que le monde se construit sur la base des rapports de force qu’entretiennent ces groupes entre eux.  »

      Mais vous remarquerez qu’au fil de l’histoire plus les sociétés sont libres plus les sociétés ( groupement de personnes identifié à une nation à une religion à une ethnie etc… ) ont laissé les rapports de forces par des échanges économiques ou, culturelles.

      D.J

  16. Formellement, l’auteur à raison, chacun est libre de s’habiller comme il veut; chaque citoyen a le droit de faire usage de son libre arbitre, le marché n’est pas immoral en soi, chaque culture a sa grandeur. Mais tout de même Cet article me met mal à l’aise, ce discours est trop construit, trop éthéré, trop parfait.
    Dans les années 70, on voyait en banlieue beaucoup de femmes arabes voilées; elles venaient du bled, avaient le mal du pays, ne parlaient pas notre langue et le voile était ce qui les rattachait à leurs racines. Je les trouvais émouvantes.
    Aujourd’hui, nous en sommes à la troisième génération, les filles sont nées en France, ne parlent que le français, ne connaissent pas le pays de leurs grands parents pour la plupart. J’en vois de nombreuses dans les centres commerciaux toutes noires et voilées jusqu’au yeux. Je veux bien croire, jusqu’à un certain point qu’elles sont pieuses et pudiques. J’y vois aussi, et comment ne pas le voir, une manifestation politique, une instrumentalisation, une marque d’hostilité à notre pays, une manifestation hégémonique, une volonté d’affronter notre société, nos valeurs et de les détruire
    Alors quand les marques de vêtements s’en mêlent, je trouve ça un peu gênant. L’argent n’a pas d’odeur ? ça dépend pour qui… Le marché qui n’est pas immoral en soi peut aussi faire preuve de mauvais goût et pour moi, le goût est un critère déterminant.

    1. Il est fort possible que ce soit aussi pour se mettre en sécurité par rapport à des harcèlements de nature loco-régionaux près de chez elles.

  17. Je vous présente mes excuses, mais il ne fallait pas le prendre aussi sérieusement…

  18. Que de commentaires faist par des bonshommes défendant le port du voile au nom de la liberté. Que d’arguments fallacieux et le niveau n’est vraiment pas élevé. Ceux qui protestent contre le voile se faire traité de socialistes par des libéraux en goguettes (faut se regarder dans une glace de temps en temps avant de critiquer hein ce serait pas mal). En tant que libéraux respecter le fait que des personnes soient choquées par le port du voile (qui n’est pas une mode, ni un choix dans la grande majorité). Ces gens oublient les violes en réunion de jeunes filles vivant à l’européenne (mais le voile est choisi par toutes les jeunes filles c’est bien connue). C’est pitoyable.!!!! Bienvenue dans le monde des bisounours à la mode de nos idiots qui nous gouvernent.

    1. Pierre Kirool (futur émigré)

      Parce que vous en tant que bonne femme vous savez mieux que nous si le port du voile est un choix libre ou non, n’est-ce pas?

      « Arguments fallacieux, niveau vraiment pas élevé, libéraux en goguette, se regarder dans un miroir ». Vous qui ne développez pas le moindre commencement d’argumentation…comment dire?

      « En tant que libéraux respecter le fait que des personnes soient choquées par le port du voile » On respecte votre liberté d’être choqué, en tant que libéral respectez le notre de vous critiquer. Contre-argumenter ce n’est pas ne pas respecter votre liberté. Et vouloir interdire le voile parce que cela vous choque et sous le prétexte, pour le coup lui fallacieux, que toutes les jeunes filles qui refuseraient de le porter se feraient violer est à l’opposé du libéralisme.

      « qui n’est pas une mode, ni un choix dans la grande majorité » Affirmation péremptoire.

      1. Vous me faites penser à des bonnes femmes discutant chiffons et la mode du jour. Vous êtes des libéraux en goguette. L’argumentation ne peut être intéressante à partir du moment ou il n’y a pas discussion possible. Contre le port du voile = socialiste. A partir de là le point godwin est atteint.donc aucune possibilité d’argumenter. Réfléchissez plutôt au symbole du port du voile plutôt que de nous parler mode, culture ou liberté. Votre réponse est stérile désolée.

        1. Le port du voile=asservissement pour la femme=socialisme. Je rappelle quand même les visions socialistes extrêmes de l’ilslam au passage. Mais les libéraux (sans doute version anglo-saxonne qui représente la gauche anglaise) trouve cela très bien.

          1. « Le port du voile = asservissement pour la femme = socialisme. »

            @floriska : C’est plus compliqué que ça.

            Si un État force les femmes à porter le voile = socialisme.

            Si un État force les femmes à retirer le voile = socialisme.

            Si des propriétaires privés autorisent le port du voile = libéralisme.

            Si des propriétaires privés interdisent le port du voile = libéralisme.

            Dans une société libérale, bien que le port du voile n’est pas interdit par l’État, il peut très bien être interdit par les propriétaires de logements, de commerces, d’entreprises privées, de rues privées, de quartiers privés, de ville privées.

            D’autre part, il n’y a pas besoin d’interdire par l’État le port du voile pour juger que le voile est un symbole très problématique. Aussi paradoxale que cela puisse paraître il n’y a pas d’incompatibilité entre le fait d’être contre le symbole que représente le voile et pour la liberté de porter le voile.

            1. oui mais les propriétaires auront quelques soucis avec la justice. L’Angleterre pourtant prompte à défendre le multiculturalisme commence à se rendre compte des problèmes entre communauté. La bien séance serait que chaque individu ayant une culture extraeuropéenne s’adapte à la culture qui les accueillent et vis versa. C’est une façon aussi d’exprimer son désir de s’intégrer à la société. C’est bien joli de dire chacun fait ce qu’il veut (oui chacun a le droit de s’attifer comme il veut) mais lorsque le vêtement représente une idéologie et est un frein à l’intégration alors oui, il y a un problème. Et nous finançons cette non intégration par le biais de multiples aides. Beaucoup de jeunes femmes issues de l’immigration souhaitent s’intégrer et vivre comme des femmes libres mais on les enferment dans un carcan, on les isolent de la société pour qu’elles deviennent de gentilles femmes bien soumises. Le problème est que ce ne sont plus des cas isolés mais hélas de plus en plus fréquents. J’ai toujours connu des femmes voilées et à l’époque, j’étais comme vous, je me disais elles font ce qu’elles veulent. et je ne m’intéressait pas à l’idéologie derrière le voile parce que je n’ai pas cherché à aller plus loin que le bout de mon nez. Les libéraux progressistes sur ce point ont tord et l’avenir le prouvera malheureusement..

              1. « L’Angleterre pourtant prompte à défendre le multiculturalisme commence à se rendre compte des problèmes entre communauté. »

                On peut avoir le lien vers cette Angleterre qui veut ressembler au gloubi-glouba français ?

                « La bien séance serait que chaque individu ayant une culture extraeuropéenne s’adapte à la culture qui les accueillent et vis versa. »

                En quoi cela nécessite d’abandonner le voile ?

                « C’est une façon aussi d’exprimer son désir de s’intégrer à la société. »

                La société occidentale ou votre vision très restreinte de ce qu’est cette société ? Moi je suis un blanc occidental tout ce qu’il y a de plus authentique, mais les gens comme vous m’effraient car vous semblez motivé pour imposer votre vision de ce qu’est « la société » à tout le monde. Il suffit de lire les commentaires de ce site pour voir que beaucoup de gens ne se sentent déjà plus libres de vivre comme ils veulent. Vu que je ne suis pas idiot (et cohérent), je défend les musulmans car je sais que si ils sont en première ligne des crypto-totalitaires comme vous, tout le reste passera après, méthodiquement, petit à petit. Comme l’histoire nous le prouve systématiquement.

                « mais lorsque le vêtement représente une idéologie et est un frein à l’intégration alors oui, il y a un problème. »

                Mais les dangereux idéologues revendicatifs, c’est les gens comme vous !

                « Et nous finançons cette non intégration par le biais de multiples aides. »

                Rien à voir avec le débat.

                « Beaucoup de jeunes femmes issues de l’immigration souhaitent s’intégrer et vivre comme des femmes libres mais on les enferment dans un carcan, on les isolent de la société pour qu’elles deviennent de gentilles femmes bien soumises. »

                Vite, distribuons des grosses baffes étatiques pour les soumettre à votre idéologie à vous !

                « Le problème est que ce ne sont plus des cas isolés mais hélas de plus en plus fréquents. »

                Parole de fin statisticien.

                « J’ai toujours connu des femmes voilées et à l’époque, j’étais comme vous, je me disais elles font ce qu’elles veulent. et je ne m’intéressait pas à l’idéologie derrière le voile parce que je n’ai pas cherché à aller plus loin que le bout de mon nez. »

                Le coup de vieux repenti…

                « Les libéraux progressistes sur ce point ont tord et l’avenir le prouvera malheureusement… »

                Je défend pour ma part le droit de porter le voile car je suis un fervent conservateur. Pour moi la liberté de culte est essentielle.

              2. @floriska : @floriska : Cette fois-ci votre message est beaucoup plus libéral, donc je n’ai rien à redire (contrairement à un_lecteur qui visiblement est un peu d’humeur taquine.)

                Consciemment ou inconsciemment, vous avez parfaitement identifiée quelles sont les mesures LIBÉRALES qui peuvent être prises face aux problèmes soulevé par le port du voile :

                1 – Lorsque vous dites que les propriétaires français qui discriminent les femmes voilées risquent d’avoir des soucis avec la justice, par cette remarque vous pointez du doigt le fait qu’actuellement en France le droit de propriété, qui implique le droit de discriminer, n’est pas assez respecté.

                Autrement dit : actuellement en France l’État viole le droit des propriétaires et employeurs de faire ce qu’ils veulent avec leurs propriétés privées. L’État viole le droit de ces propriétaires de discriminer tous ceux qu’ils jugent indésirables.

                L’urgence pour les libéraux c’est donc que les propriétaires puissent discriminer les femmes voilées s’ils les jugent indésirables. L’urgence pour les libéraux ce n’est pas de donner encore plus de pouvoir à l’État en le laissant supprimer la liberté vestimentaire de ces femmes.

                2 – Lorsque vous dites que nous finançons la « non intégration » par le biais de « multiples aides », par cette remarque vous pointez du doigt le fait qu’actuellement en France il existe des aides sociales, de l’assistanat, bref : un État-providence.

                À cause de cet État-providence, les femmes voilées ont la possibilité de vivre sur le dos des gens qui s’opposent au voile et vice versa. À cause de cet État-providence, les femmes voilées, tout comme les gens qui s’opposent au voile, sont dispensés de l’obligation de survivre par leurs propres moyens en faisant, si nécessaire, des compromis avec leurs traditions. Personne ne fait plus aucun compromis car ce n’est plus une question de survie tel que ce serait le cas dans une société libérale.

                D’un côté, à cause de l’État-providence les femmes voilées ne sont plus suffisamment incitées à s’adapter à la culture des gens comme vous qui s’opposent au voile.

                D’un autre côté, ces gens qui s’opposent au voile ont eux aussi la possibilité, à cause de l’État-providence, de faire subir injustement à autrui le coût de leur refus de s’adapter à la culture des femmes voilées.

                1. Je suis d’accord avec ce que vous dites mais je vous reproche d’être un vendeur de rêve. Dans une société libérale la solidarité se substitue à l’état providence, il est donc très peu probable que les communautés religieuses se dissolvent. Les musulmans français deviendrons peut être, dans le meilleur des cas, comme ceux de Dubaï. Des gens biens, polis, honnêtes, respectueux, travailleurs, ouverts, qui s’autorisent quelques vices de temps en temps. Mais des gens définitivement musulmans.

                  1. @un_lecteur : Vous avez effectivement raison de souligner que dans une société libérale dépourvue d’aides sociales il existe toutefois de la charité privée.

                    Mon propos c’est que si cette charité privée est insuffisante, et que des musulmans ne parviennent plus à survivre financièrement (ne parviennent plus à trouver un travail, ou garder un travail, ou élargir leur clientèle, etc) du fait que le reste de la société juge que l’islam est trop rétrograde, alors dans ce cas selon moi la communauté musulmane se divisera en deux (elle est certes déjà divisée, mais cette division sera encore plus radicale qu’aujourd’hui) :

                    – D’un côté : Une partie des musulmans interpréteront le Coran d’une nouvelle manière, comme dans votre exemple des gens de Dubaï qui « s’autorisent quelques vices de temps en temps ». Par contre contrairement à vous j’estime qu’il se peut également que ces musulmans abandonnent carrément la religion musulmane, et cessent par conséquent de se considérer comme étant des « musulmans ».)

                    – D’un autre côté : La partie des musulmans qui restera intransigeante, qui ne consentira à aucun compromis, qui voudra continuer à « suivre l’islam à la lettre », quittera d’elle-même la société libérale en choisissant volontairement, de plein gré, sans subir aucune coercition, l’option d’une émigration ou ré-émigration (« retour au bled ».)

                    1. Dans une société libérale les échanges économiques sont régulés par le mécanisme des prix. Il n’y a pas de raison particulière qui fait que les musulmans n’arriveraient plus à survivre. Si beaucoup de pays musulmans performent mal, ce n’est pas à cause de l’Islam, ils ont juste exactement les mêmes boulets économiques que tout un tas d’autres pays. Des centaines d’entreprises publiques, quelques oligarques qui possèdent tout, une interdiction d’accumuler du capital, une non reconnaissance des droits de propriété, aucun début d’état de droit, une police violente et corrompue… Rien de tout ça n’est propre à l’Islam. En fait c’est justement le fruit de notre indispensable contribution à leur civilisation…

                      Quand je parlais de charité privé, je ne voulais pas dire que les musulmans vont survivre uniquement de charité, je voulais dire que ne plus voir de l’argent tomber du ciel obligera les gens à être des membres respectables de leur communauté pour pouvoir demander de l’aide quand ils en auront besoin.

                      Pour ce qui est des musulmans les plus intransigeants, je ne pense pas qu’ils vont retourner dans leur pays bien au contraire. Cela fait des siècles que l’on voit des chrétiens rigoristes monter des communautés fermés (mais qui commercent toutefois avec la société) dans les campagnes. Les plus connus étant les Amish aux USA.

                      Ce n’est pas très connu mais il serait impossible pour des musulmans de faire ça dans un pays musulmans. Dans tout les pays d’Afrique du nord la répression est assez forte, l’état ne laissera pas ce genre de communautés se développer et enverra régulièrement des policiers ou des militaires tout saccager sous prétexte de chercher des armes ou de la drogue.

                2. Merci ! enfin une argumentation censée !!!!

                  1. Et pourtant ,je ne suis pas toujours d’accord avec vous !!!

                    1. @floriska : Sur quel(s) sujet(s) sommes-nous en désaccord ? C’est peut-être qu’un malentendu.

                      (@un_lecteur : j’ai posté une réponse mais le message est en attente de validation.)

                3. « Consciemment ou inconsciemment, vous avez parfaitement identifiée quelles sont les mesures LIBÉRALES qui peuvent être prises face aux problèmes soulevé par le port du voile »
                  Heu !!! c’est totalement conscient: c’est le fruit d’une réflexion, merci ::

        2. Pierre Kirool (futur émigré)

          « Contre le port du voile = socialiste. »

          Exactement. C’est le propre des socialistes de voir des opprimés partout pour se donner de l’envergure, se draper de la vertu pour jouer les chevalier blanc à coups d’interdictions législatives et nous assener par la suite sans sourciller : « C’est pour la liberté que nous voulons cela! ».

        3.  » Contre le port du voile = socialiste. A partir de là le point godwin  »

          Etre contre le port du voile pour toute les femmes c’est déjà une posture collectiviste. C’est du collectivisme de vouloir que toute les femmes ne doivent pas porter de voile. je vous rappel que le socialisme est de nature collectiviste.

          D.J

          1. « le socialisme est de nature collectiviste. » merci je ne l’avais pas remarqué !!! Vous me parlez de liberté mais j vous faites fausse route lorsque vous défendez le port du voile !

            1. Beaucoup de points d’exclamation, pas beaucoup d’arguments.

              1. vous remplissez vos commentaires de vide (j’enlève les remarques désobligeantes et les argumentaires genre copié collé)!!

  19. business is business encore une polémique qui n’a pas lieu d’être je soutiens HM et Spencer ils compris comment fonctionne le monde au 21ème siècle , Badinter est resté au 20ème… Qy’on foute la paix à ces gens ils dépense des tunes c’ est bon pour l’emploi pas lieu de pavoiser, je m’inquieterai plus pour les rafale qu’ont a vendu a l’Egypte avec la garantie de l’Arabie Saoudite parce que avec le prix du baril actuel c’ est pas demain la veille qu’on va voir le pognon sans compter que l’Egypte est devenu une passeoire et arrière base de la criminalité proche oirentale tout particulirement le sinaï

  20. Ce que l’on constate une fois de plus avec cette histoire du voile, c’est que si nous vivions dans un pays libéral, cela simplifierait / détendrait les relations entre concitoyens.
    Le fait est qu’une femme qui choisit librement de se vêtir ainsi doit assumer le fait qu’elle va s’aliéner une partie de la population et compliquer sa vie professionnelle (si elle en a une).
    Au cas où elle veuille trouver du travail, avoir des échanges amicaux, participer à la vie associative, elle devra bien s’adapter aux autres ou ne rien changer mais rester à l’écart (et certain le vivent très bien).

    Mais voilà, nous sommes en France et comme l’Etat (avec notre argent) s’occupe de tout, il est évident que les relations entre des gens trop différents dans les mœurs et la façon de penser qui sont de fait forcés de se fréquenter vont être source de conflits.

    Un exemple ? Les piscines avec des horaires aménagés – tout le monde a payé avec ses impôts la construction et l’entretien de la piscine mais tout le monde ne veut pas forcément que ça soit mixte.
    idem pour les écoles avec les arbres de Noël – on paye tous pour les salaires des enseignants et les locaux mais on ne fête pas tous la même chose.

    Quant à l’argument des enfants qui seraient lobotomisés par leur parents par la religion, il y a un exemple des haredis en Israël qui étaient très pratiquants mais devaient s’ouvrir un minimum pour pouvoir vivre et commercer, du moins jusqu’à ce que l’Etat (ô surprise !) s’en mêle …

    http://www.slate.fr/story/46561/israel-haredim-catastrophe-economique

    De façon moins poussée, la France fait de même en s’assurant qu’un couple de bigots salafistes avec enfants n’aient pas besoin de travailler pour se loger, manger et payer l’éducation des rejetons.

    Mais si on enlève toutes ces aides, il faudra bien un jour faire autre chose que passer sa journée à prier non ?

    1. « Mais si on enlève toutes ces aides, il faudra bien un jour faire autre chose que passer sa journée à prier non ? »

      Une minorité on pourrait dire la même choses des gens qui bouchent le trou de la sécu en mangeant comme des gros porcs, en prenant des médoc et autres anti dépresseurs comme des smarties etc etc bref beaucoup plus cher que les allocs filées à des zigotos le trou de la sécu c’est combien par rapport à l’AME? l’assurance maladie c’est les salafistes, mdr pour le couple de bigot il y a plein de français de souche qui font ça…

      1. En fait c’est sur la fin de sa vie que l’on « coûte » le plus cher à la Sécu http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/prix-derniers-mois-01-07-1999-74918

        Je ne vois d’ailleurs pas trop le rapport avec le fait de pratiquer une religion et d’être en mauvaise santé…bref

        « mdr pour le couple de bigot il y a plein de français de souche qui font ça » oui mais là on parle du voile islamique donc bon….

        1. sauf qu’avec l’évolution des technologies la fin de vie est de plus plus longue donc ça coûte de plus en plus cher à la sécu de plus en plus tôt et de plus en plus longtemps…

    2. « Quant à l’argument des enfants qui seraient lobotomisés par leur parents par la religion, il y a un exemple des haredis en Israël qui étaient très pratiquants mais devaient s’ouvrir un minimum pour pouvoir vivre et commercer, du moins jusqu’à ce que l’Etat (ô surprise !) s’en mêle … »

      Il y a à ma connaissance très peu de musulmans qui prônent une société aussi stricte que celle des juifs Haredim. Surement uniquement quelques centaines de personnes en France qui sont en général très déterminés et montent des fermes dans les campagnes pour y vivre reclus. L’écrasante majorité des musulmans sont incapables de vivre avec une telle discipline.

      « De façon moins poussée, la France fait de même en s’assurant qu’un couple de bigots salafistes avec enfants n’aient pas besoin de travailler pour se loger, manger et payer l’éducation des rejetons.

      Mais si on enlève toutes ces aides, il faudra bien un jour faire autre chose que passer sa journée à prier non ? »

      Vous ne comprenez visiblement pas les gens très croyants. Ce sont des gens déterminés, couper les aides ne changera rien à leurs convictions. Désolé de décevoir les libéraux qui comptent là dessus.

      1. Ma réponse ci-dessous ^^

  21. Pour la partie un : justement si les haredims qui sont plus repliés sur leur religion que les musulmans pratiquants sont obligés de s’ouvrir au monde extérieur pour travailler, cela devrait s’appliquer aux musulmans et leurs enfants non ?

    Pour la partie deux : Mon but n’est pas de changer leurs convictions ! Mais au moins dans un système libéral, s’il choisissent ce type de pratiques religieuses et ce mode de vie ils devront en assumer les conséquences en termes de niveau de vie…

    De manière plus large, le but du libéralisme n’est pas de modifier le comportement ou les pensées des gens pour les faire se conformer à un « modèle » (ça c’est une idéologie) mais de les faire vivre sans s’entraver les uns les autres.

    1. « cela devrait s’appliquer aux musulmans et leurs enfants non ? »

      Oui évidemment.

      « Mon but n’est pas de changer leurs convictions ! Mais au moins dans un système libéral, s’il choisissent ce type de pratiques religieuses et ce mode de vie ils devront en assumer les conséquences en termes de niveau de vie… »

      Oui, enfin, je ne vois pas trop quelles conséquences mais dans l’éventualité ou il y en a oui. C’est pour cela que je dis que je dis que couper les aides ne changera rien, je ne vois absolument pas de quelles conséquences on parle. Les religions monothéistes sont antérieurs aux aides sociales, aides qui semblent justement inventées pour « libérer » les individus de leur communautés…

      1. Essayez de trouver un travail en exigeant de votre patron / hiérarchie et /ou de vos clients de stopper son activité pour faire des prières à des heures précises, de ne pas côtoyer de femmes et autres excentricités et vous verrez les choix de carrière qui vous seront offert…

        http://www.republicain-lorrain.fr/edition-de-metz-ville/2016/01/24/metz-licencie-pour-proselytisme-religieux
        http://roussineau-avocats-paris.fr/proselytisme-licenciement-faute/

        1. On ne peut pas prévoir ce qui arrivera sur le marché, mais arrivé au plein emploi comme la plupart des pays libéraux, c’est exactement le genre de revendications qui sont plus alléchantes qu’augmenter les salaires. La majeur partie des emplois ne demandent pas un contact prolongé avec la clientèle. Pour ce qui est des prières, c’est il me semble 5 fois par jours, de manière totalement prévisible. Comme un fumeur mais en plus pratique. C’est justement dans un pays socialiste que cela pose des problèmes comme vous le montrez, car la raréfaction artificielle de l’offre d’emploi donne un pouvoir démesuré aux employeurs. Dans une société libérale, c’est le salarié qui choisi son patron. C’est pour ça que je dis qu’il ne faut pas trop compter sur le libéralisme pour faire reculer l’islam.

          1. « La majeur partie des emplois ne demandent pas un contact prolongé avec la clientèle » ni avec les collègues de sexe opposé ?

            L’exemple de la cigarette est au contraire opposé à ce que vous soutenez : une pause cigarette ça peut se décaler si besoin au contraire d’heure précise de prière !

            « Dans une société libérale, c’est le salarié qui choisi son patron » : c’est un raccourci utilisé lorsqu’il y a pénurie de main-d’œuvre ; in fine c’est toujours le patron qui décide d’embaucher quelqu’un.
            A moins de posséder un talent rare (du genre sportif par ex.) je vois mal un patron se coltiner un collaborateur avec trop de contraintes à gérer.

            « il ne faut pas trop compter sur le libéralisme pour faire reculer l’islam. » : Ça tombe bien, ce n’est pas le but du libéralisme ^^

            1. Bonjour,

              Il est inutile de continuer le débat, on ne peut pas savoir par avance la façon dont le marché du travail s’équilibrera dans ces cas là. Nous sommes visiblement d’accord sur le reste.

              Bonne journée 🙂

  22. @un lecteur d accord avec vous la dessus, je décris juste l existant , existant bien imparfait.

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