Loi Travail : le pavé dans la mare du Nobel Jean Tirole [Replay]

Publié Par Vincent Delhomme, le dans Travail & emploi

Par Vincent Delhomme.
Un article de Trop Libre

Loi Travail : le pavé dans la mare de Jean Tirole

jean tirole credits imf (licence creative commons)

Alors que la loi Travail ne cesse de déchaîner les passions, la parution du premier livre grand public de Jean Tirole, Économie du bien commun, vient remettre un peu d’ordre dans le débat. Il y consacre un long chapitre au marché du travail qui, s’il ne livre rien d’inédit, offre une synthèse fort à propos de l’état des connaissances de la science économique et des propositions du Prix Nobel d’économie en la matière.

Inutile de s’appesantir sur les caractéristiques de notre marché du travail, elles sont déjà connues : un chômage élevé et de longue durée qui touche principalement les 15-24 ans et les 55-64 ans ainsi que les peu qualifiés, un marché du travail fortement segmenté entre outsiders et insiders, un mal-être au travail particulièrement répandu et enfin une politique de l’emploi coûteuse pour des résultats médiocres.

Réforme du marché du travail selon Jean Tirole

dessin politique575Jean Tirole insiste d’abord sur un point capital, la nécessité d’une réforme en profondeur de notre marché du travail pour résoudre durablement la question du chômage. L’idée, souvent entendue dans l’opposition de gauche à la loi El Khomri, que le problème du chômage serait avant tout lié à un désordre d’ordre macroéconomique, le fameux carnet de commandes qu’il s’agirait de remplir, est erronée. En premier lieu parce que la France souffre d’un chômage structurel qui n’est pas redescendu en dessous des 7% depuis trente ans, et ensuite car la situation économique actuelle s’apparente déjà à une relance keynésienne, avec des taux de change et un pétrole très bas, et un euro faible. Or, le chômage, lui, reste encalminé à des niveaux très élevés.

Pour Jean Tirole, c’est avant tout sur le contrat de travail qu’il faut agir en adoptant un système de protection du salarié et non de l’emploi : permettre à l’entreprise de retrouver de la liberté dans ses embauches et ses licenciements, tout en assurant au travailleur un haut niveau de protection contre les aléas du chômage. Cela passe par l’instauration d’un contrat unique avec droits progressifs et la fin en l’état du CDD et du CDI. Ensuite, en échange de cette flexibilité, l’entreprise serait responsabilisée dans sa gestion des ressources humaines par la mise en place d’un système de bonus-malus sur les licenciements, les entreprises les moins vertueuses supportant une plus grosse part du financement de l’assurance chômage.

Qu’attendre de telles réformes ? Jean Tirole rappelle d’abord un élément trop peu souvent évoqué, c’est que la flexibilité profite non seulement à l’employeur mais aussi au salarié, qui est aujourd’hui littéralement prisonnier de son CDI par peur de ne pas en retrouver en cas de départ. Il est ainsi incité à rester coûte que coûte à son poste de travail, même lorsque celui-ci ne lui convient plus ou qu’il est simplement en conflit avec sa hiérarchie. Ce regain de flexibilité représenterait aussi un gain économique en facilitant un bon appariement entre les salariés et les emplois, il conduirait aussi à une réduction des coûts pour les finances publiques. Au total, la plupart des études montrent que l’effet sur le chômage en serait positif, mais pas forcément dans de grandes proportions.

Les insuffisances du marché de l’emploi

C’est qu’il existe bien d’autres aspects du marché du travail sur lesquels il faudrait agir pour véritablement résoudre le problème d’emploi du pays. Il cite pêle-mêle la formation professionnelle coûteuse et médiocre, l’insuffisance de l’apprentissage, le choix français d’un SMIC très élevé (en pourcentage du salaire médian) par rapport aux autres pays de l’OCDE, le degré de fermeture de certaines professions réglementées, l’inadéquation des qualifications avec la demande de travail, etc.

Au passage, Jean Tirole tacle le sophisme de la réduction du temps de travail qui refait surface périodiquement, au gré des réformes :

« Entendons-nous bien : les économistes ne prennent jamais parti sur la question de savoir si l’on devrait travailler 35, 18 ou 45 heures par semaine. Il s’agit là d’un choix de société… et des personnes concernées. Sur ce dernier point, il n’y a aucune raison pour que, laissées libres de déterminer leur temps de travail, des personnes différentes fassent le même choix (…). En revanche la thèse selon laquelle réduire la durée du travail, avancer l’âge de la retraite, bloquer l’immigration (…) créera des emplois pour les autres n’a aucun fondement, ni théorique ni empirique. ».

En une trentaine de pages, Jean Tirole brosse à grands traits les contours d’une réforme ambitieuse avec en ligne de mire la fin de cette exception française du chômage de masse. Une réforme qui redonnerait de la liberté aux entreprises et aux individus sans sacrifier la protection des travailleurs contre les aléas économiques. Reste à trouver la volonté politique de la mener.

Sur le web

  1. cet homme est brillant mais il ne sort que les sornettes habituelles , la pensée unique de droite ou de gauche comme le fameux chômage structurel , le manque de formation etc.
    si les raisons invoquées étaient réelles ,depuis longtemps le problème aurait disparu .
    mais comme on ne scie pas la branche sur laquelle on est assis il évite de mentionner la principale cause : l’état.
    état rendant obligatoire l’utilisation de ses salariés par toutes les entreprises même si elles n’en ont pas besoin . une entreprise avant d’avoir créé son premier emploi a déjà des dizaines de fonctionnaires puisant dans sa caisse…ça ne peut pas bien marcher cette histoire !

    1. Avoir un Nobel n’est pas forcément une référence.

      Nombreux sont les économsites, évidemment souvent non conformiste, que Jean Tirole fait sourie, sinon irrite à très juste titre.

    2. La Coupe Est Pleine

      « cet homme est brillant mais il ne sort que les sornettes habituelles »
      Il faudrait avoir lu son livre, pour donner ce genre de jugement. Ce que je crois que vous n’avez pas fait.

  2. Merci Vincent Delhomme pour cette contribution au débat sur les effets de la flexibilité.

    – Vous prenez soin et vous avez raison de préciser que les effets sur l’emploi de la flexibilité ne seraient pas d’une grande proportion car la corrélation n’est pas très nette loin s’en faut. Alors flexibiliser à outrance comme vous le suggérez comme J.Tirole provoquerait au moins à court terme une grande insécurisation des travailleurs que vous appelez négligemment et avec un peu de mépris insider sans sans effet massif sur l’emploi.

    – Tirole que vous citez à la fin de votre papier écrit: « En revanche la thèse selon laquelle réduire la durée du travail, avancer l’âge de la retraite, bloquer l’immigration (…) créera des emplois pour les autres n’a aucun fondement, ni théorique ni empirique.  » Mais alors toutes les études sur l’effet de la loi sur les 35 heures sur l’emploi ne servent à rien? Certaines parlent de 400 000 emplois créés, d’autres 250 000. Aucun fondement empirique? Un peu péremptoire je crois. Cela jette un doute sur la crédibilité de l’argumentaire.

    1. Il y a ce qu’on voit, et ce qu’on ne voit pas. Les 35h ont créé des emplois « mécaniquement » (les entreprises qui à charge de travail égale et déjà optimisée avaient donc besoin de plus de personnel pour compenser), mais bien moins que ce qui était prévu (beaucoup d’entreprises ont augmenté la pression sur leurs employés depuis les 35h pour augmenter leur productivité, d’où accroissement du mal être de beaucoup de salariés). Et les 35h on fait partie des choses qui ont tué notre compétitivité, donc il y a tous les emplois qui n’ont pas été créés, prouvé par la hausse continuelle du chômage depuis le passage au 35h.

      1. pour ma part je travaillait dans une société avec un activité très saisonnière, le passage au 35h à été une catastrophe pour les employés avec perte de revenu annuel et totale déstructuration des horaires de travail. Résultat des course l’employeur à tout gagné les employés tout perdu, merci les 35H!! Au final les 35H n’ont profité qu’à une minorité de la population déjà largement favorisé travaillant essentielement dans les grande entreprises et SURTOUT aux fonctionnaires en bonne première place.

        1. Les fonctionnaires, les bouc emissaires de tous les maux de notre pays!!!! Je suis fonctionnaires et je travail sûrement plus que les ouvriers que. Je voient dans Le privé qui s’arrêtent des qu’il pleut et je fais 39h et je suis payer à coup de triques , alors avantages .

          1. Ben alors démissionne…non ?

          2. La quantité de « travail » fournit n’a aucune importance. Je pourrais travailler 80h par semaine à creuser des trous pour les reboucher…ce qui compte c’est la valeur du travail fournit, c’est à dire l’utilité pour autrui. Et la seul manière de savoir si son travail est utile à quelqu’un c’est si ce quelq’un est près à vous le payer librement…

          3. Sortons nos mouchoirs et pleurons sur le sort de nos fonctionnaires…

            Arrêtez de vous foutre du monde… et si vous n’êtes pas content de votre situation, allez goûter du privé et vous pourrez comparer.

            J’aurais pour ma part honte de tenir de tels propos. C’est une insulte à tous ceux qui travaillent.

      2. Pour ma part, je travaillais dans une PMI de 2000p. On nous a dit, tiens t’as 4 semaines en plus de vacances et 4 semaines en moins pour faire le meme boulot. Pas d’embauches !

    2. Les emplois créés par les 35 heures ne l’ont été que dans les services et entreprises publics « avec l’argent du contribuable », dans le privé on a « réorganisé » pour travailler « plus vite »…

      Donc, plu de place pour les plus jeunes pour pour les plus vieux…

  3. Il entretient le rêve libéral au profit de ceux qui ont le pouvoir et qui le soutiennent en contrepartie.
    Il est le serviteur du capitalisme en faisant rêver au plein emploi.

    1. Ca vaut toujours mieux que d’être un suppôt du socialisme, dont les rêves ont toujours et partout viré au cauchemar.

      1. Il vous faudra trouver d’autres arguments pour défendre un système qui devient de plus en plus totalitaire en fabriquant de plus en plus de pauvres.

        1. Perdu, la pauvreté diminue partout dans le monde, parce que justement des pays comme la Chine se sont (un peu) éloigné du cauchemar socialiste.
          Quant au système plus totalitaire, certainement, puisque l’Etat n’a jamais été aussi présent dans nos vies (en France).

        2. Ben voyons … Suisse vs Vénézuela
          Je m’en fous un peu de vos idées à la con si seulement vous ne vouliez les appliquer qu’à vous même. Ca ne m’a jamais vraiment dérangé outre mesure toutes ces sectes qui finissent pas un suicide collectif du moment que c’est ce qu’ils veulent . . .mais de grâce, foutez nous la paix.

          1. Alors dormez tranquille en évitant les forums!

            1. Ce n’est pas ce que vous dites qui dérange.
              Ce sont vos lois liberticide et votre fiscalité délirante qui plongent les pays dans la faillite et les petites gens dans la misère.

              Le socialisme sous prétexte d’égalitarisme fini toujours comme cela, une économie en berne et une mafia corrompue, et c’est un élu socialiste qui vous le dit:

            2. ah oui les forums (ou nuit debout) mais pas les statistiques… donc la pauvreté augmente vous venez de le dire pouvez vous le prouver?

            3. Merci du conseil sinon rien à dire concernant le paradis socialiste ou le capitalisme a été vaincu ? Entre la Suisse et le Vénézuela, un applique à la lettre les recettes socialiste à lettre. Saurez-vous trouver lequel ?

  4. lehamstersortidesaroue

    Désolé, je parts du lien sur le mal être au travail (des fonctionnaires):« On aura donc le bon sens d’évacuer le non-argument du surmenage. »
    et vous appelez ça comment le fait de devoir faire toujours plus avec toujours moins quand vous avez la conscience du travail bien fait ?

    C’est tout simplement le sentiment d’impuissance, vécue comme une impuissance personnelle qui conduit au suicide.

    Alors que cette impuissance à la base, est imposée par le capital qui en veut toujours plus.
    Ça fait peut être cliché de dire ça mais c’est pourtant la vérité, c’est la pression du rendement financier qui conditionne toute notre vie.

    Le reste n’est que blabla quand on sait que l’argent est créé ex nihilo par les banques centrales et que cet argent qui vient de nulle par doit rapporter des intérêts, qui eux, viennent du monde réel crées par le travail de femmes et d’ hommes réels !

    Tout ce que l’on peut dire après n’est qu’aménagement pour survivre dans un système profondément inhumain.
    Si l’on reste dans le gestion du système actuel, puiqu’ on l’approuve vu qu’on y trouve un confort personnel, alors oui, pour survivre il faut être compétitif et il faut applaudir à 2 mains la loi travail.
    Oui les Français son vraiment bêtes de camper sur leurs acquis.

    Seulement voilà il y ceux (les salariés) qui sentent l’entubage sans vraiment pouvoir en identifier la cause clairement.
    La cause racine de tous les maux étant le pouvoir accordé aux banques de créer l’argent gratuitement, pour elles évidemment et en plus d’en tirer profit: les intérêts.
    et il y a ceux qui entubent de bonne foi, les gouvernants, qui ne veulent surtout pas remettre en cause ce privilège accordé aux banques privées.

    Un peu de recul et l’on voit que nous sommes dans un monde d’abondance de biens matériels, il n’y a aucune pénurie de biens physique d’aucune sorte.

    Le problème est juste la création monétaire et sa distribution, bref que des problèmes crées par nous mêmes, pour nous même, les humains.
    Bienvenue sur Terre !

    1. Parfaitement d’accord! Quand un système est prêt à distribuer de la monnaie sans intérêts c’est qu’il ne songe plus qu’à tenter de survivre en faisant tourner une machine dans le vide pour sauver les apparences…

      1. Merci d’essayer d’ouvrir les yeux aux grégaires et aux mougeons (50 moutons suiveurs et 50 % pigeons escroqués)

      2. Un instant de lucidité. Hasard ❓

    2. P.L.jesuisunhommelibre

      « vous appelez ça comment le fait de devoir faire toujours plus avec toujours moins quand vous avez la conscience du travail bien fait ? » Nous pouvons appeler ça ta tyrannie du CDI et du chômage réunis. Si vous étiez libre d’interrompre votre contrat, comme si l’entreprise était libre de l’interrompre, vous ne subiriez plus cette pression. Ce qui a augmenté la pression, c’est aussi les 35 heures, qui ont augmenter le coût salarial, lui même augmenté par des charges/impôts de plus en plus lourds. Donc, dans un temps plus restreint les entreprises exigent un rendement identique à celui pratiqué auparavant. Le coût du travail écarte aussi tout ceux qui n’ont pas les capacités de suivre ces cadences infernales. Il ne s’agit en rien d’une contrainte imposé par un méchant marché. Mais bien par un pouvoir politique toujours plus avide.

      Vous dites qu’il n’y a pas de pénurie ! Demandez à ceux qui cherche un logement. Demandez au Venezueliens. Dans un libre marché, les biens trouvent leur justification de façon intrinsèque. Dans un marché administré, ce sont les pénuries, les passe droits, les privilèges et la corruption qui se développent.

      1. Et entre les deux? Et avec des contrôles?

        1. P.L.jesuisunhommelibre

          Le contrôle de quoi ? Par qui ?
          Vous même, en choisissant tel produit ou service au lieu d’un autre, effectuez un contrôle. Le marché libre est la seule forme de démocratie réelle. Chaque individu, par ses choix, libres, va déterminer ce qui en vaut la peine et ce qui ne sert à rien. Et surtout, toute la gamme intermédiaire.

          Demander le contrôle à un pouvoir politique ? Quelles sont ses compétentes ? Et surtout, quelles sont ses motivations ? Le bonheur de tous, ou sa prochaine ré-élection ? Montrez moi un homme résistant à toutes les tentations, libre de tout vice, compétent dans tout les domaines, alors, mais alors seulement, j’accepterai de lui laisser contrôler ma vie.

          1. Bien sûr le marché libre n’est pas la loi du plus fort. Les lobbies n’existent pas. Comme la fraude fiscale et la corruption…

            Dans quel monde vivez-vous?

            1. Dans quel monde vivez-vous?

              Le monde réel… :mrgreen:

            2. Les lobbies n’existent uniquement parce que certaines personnes détiennent un pouvoir. Enlever leur, et le lobbyiste ne sert plus à rien puisqu’il n’a plus personne vers qui se tourner. Le marché libre, c’est des millions d’interactions individuelles, j’imagine bien le lobbyiste dans cet univers….

              1. Vous devez être bien jeune et manqué un peu d’expérience de la vie. Mais vous apprendrez et evoluerez.

                1. C’est bien, vous faites un petit tour à raconter des lieux communs, et à étaler votre ego.
                  Votre intelligence, votre ‘expérience’, votre mépris.

                  Jusqu’ici pas bcp d’arguments.

                2. Manifestement vous n’avez jamais rien apprit et vous vous contenter de ressortir le discours officiel de nos gouvernants

                3. Argument ad hominem.

            3. BILLARD: « Bien sûr le marché libre n’est pas la loi du plus fort. »

              Non, tu confonds anarchie et marché libéral, c’est à dire encadré par un état fort dans le régalien.
              Dans une anarchie un concurrent peux t’envoyer ses tueurs ou menacer tes clients et user de tous les moyens déloyaux possible.

              Dans un marché libéral, rien de tout ça, un petit acteur innovant et efficace peu parfaitement tuer des grosses boites, à témoin le nombre de super-entreprises qui sont mortes, tuée par plus innovant ou par des boites offrant un meilleurs services au meilleurs prix.

              BILLARD: « Les lobbies n’existent pas. »

              Des lobbies qui spolient ou trompent leur client sont à la merci du premier petit entrepreneur qui arrive avec des meilleurs prix et services. Toujours dans le cadre d’un état libéral.

              Seul l’état peu grâce a la loi offrir à de gros acteurs un monopole pour empêcher les plus efficaces et plus serviables de les tuer. Exemple: les taxis G7, amis du pouvoir, la SNCF, cher, en faillite et offrant des services de plus en plus lamentable etc. etc.

              BILLARD: « Comme la fraude fiscale »

              Parlons en justement: l’état d’à coté ne mange « que » 35% du PIB pour offrir de meilleurs services étatique qu’en France. L’état français lui bouffe 57% du PIB et ça ne suffit même pas, la dette est de 5000 milliards d’euros.

              CA VEUX DIRE QUE 22% AU MOINS DU PIB FRANÇAIS EST MANGE SANS AUCUN BÉNÉFICE POUR LE CITOYEN !

              1. Laissez tomber, il ne comprendront JAMAIS ! La liberté, ils ne savent pus ce que c’est…

          2. @ jesuisunhommelibre

            Attention de ne pas tout confondre!

            Je pense être de « philosophie » libérale (respect « total » pour la liberté de chacun, moi y compris, bien sûr) mais en cela, je n’ouvre pas la porte au n’importe quoi!

            Des contrôles sont évidemment nécessaires dont l’individu ne peut, seul, avoir la maîtrise: un contrôle des banques est évidemment indispensable afin d assurer un minimum de garantie, vis à vis du public, qui refuserait logiquement de leur faire confiance autrement.

            On apprend d’ailleurs que les limites fixées officielles sont déjà contournées, qu’elles ne subissent aucune sanction apparente et que même en faillite théorique, elles furent refinancées par les états, donc les citoyens, ce qui leur rend, actuellement, une santé « indécente » puisque leurs « sauveurs », eux, ne sont pas encore complètement remis de ces événements et que les banques se sont déjà remises à « jouer » avec l’argent déposé par les clients à qui on dénie le droit de tout récupérer immédiatement vu que « si tout le monde faisait la même chose, en même temps », elles seraient bien incapables de le faire sans provoquer une impression massive de billets par leur « complice » (appelons les choses par leur nom), la BCE, ce qui créerait, de fait, une inflation effective majeure et une dette formidable pour récupérer le capital ainsi perdu.

            On ne peut pas impunément créer de la richesse fictive qui n’ait pas de créancier possédant au moins ce qui n’existerait plus: « la confiance ».

            Si éventuellement, on peut concevoir une monnaie qui ne serait plus adossée à une richesse réelle et matérielle (l’or, classiquement), au moins faudrait-il qu’une banque centrale possède l’équivalent de la monnaie émise en « biens » variés, rapidement vendables comme des sommes en monnaies variées qui ne se dévalueraient pas toutes en même temps, sur le même événement, comme ce fut pourtant le cas en 2007 -2008! On a bien vu à cette occasion, que sans l’aide de l’endettement d’état, la plupart des banques commerciales auraient péri dans la tourmente.

            Même les libéraux ne peuvent passer sous silence cet événement qui fut bien une preuve que la mondialisation pouvait AUSSI exporter partout « le pire », sans aucune barrière douanière efficace!

            En conséquence, au moment où les transactions sont de plus en plus immatérielles, les libéraux ne peuvent prétendre que le marché puisse toujours faire la différence entre mensonge et vérité, entre tricheurs et gens honnêtes, entre politiciens complètement véreux et ceux qui le sont un peu moins ou entre actions POUR le peuple et complaisance pour les grands groupes multinationaux.

            Même si un parti très purement libéral arrivait au pouvoir en France, ses bonnes intentions ne pourraient générer que des dégâts provenant évidemment d’abus incessants venus battre en brèche la théorie parfaite et unanime confrontée aux réalités de la démocratie et surtout aux intérêts privés forcément tentés de ne pas en respecter la théorie idéale… Mais déjà, il n’y a pas de parti « libéral » en France! Alors, Contrepoints a bien le droit de peaufiner la théorie, ce qui n’est pas un luxe pour le libéralisme dont les conceptions sont encore très loin d’être unanimes.

            1. P.L.jesuisunhommelibre

              vous détruisez vous même votre prémisse, puique vous dîtes que les réglementations actuelles ne servent à rien ! Les activités financières sont extrêmement réglementées, pour un résultat nul. Pas besoin d’État pour savoir si une banque est meilleure qu’une autre et plus digne de confiance. Le marché libre (n’importe qui peut vous prêter de l’argent), des associations de consommateurs suffisent largement.

      2. Et avec une élévation de la conscience politique?

      3. lehamstersortidesaroue

        Je regrette mais tout ce que vous utilisez comme argument peut se ramener à la cause racine: la tyrannie des rendements financiers et donc la création monétaire.
        Tyrannie qui est d’autant plus inacceptable que l’argent est crée ex nihilo par les banques, sans aucun effort.
        Un coup de clavier, voilà mon prêt et j’ai maintenant le pouvoir sur des milliers de gens qui vont devoir trimer pour payer mon emprunt, les intérêts de l’emprunt et me laisser un petit benef au passage, normal, c’est moi qui ait pris un risque.

        C’est tout ça qui ne va pas. L’argent n’est qu’un outil, ce n’est que du virtuel, ça ne devrait pas être un problème pour le monde réel.
        Les Humains sont bien réels, les ressources sont bien réelles elles aussi et ne sont pas un problème, si on néglige les énergies fossiles et la pollution…autres priorités qui ne seront pas traitées par une vision court termiste des rendements financier exigés.
        les pénuries que vous énoncez ne le sont qu’à cause de l’argent pas à cause d’un manque de ressources.

        Les aménagements du système actuel ne m’intéressent pas car il est par nature voué à l’échec.
        Il faut de plus en plus de prêts pour financer les intérêts des anciens prêts et donc de ce fait une croissance perpétuelle dans un monde fini. Cherchez l’erreur.
        Economie administrée ? Possible qu’il en faille une dose vu que l’être humain n’est pas toujours raisonnable.
        C’est à nous d’inventer autre chose que ce que nous avons connu.

        1. Je suis d’accord!

        2. Il n’y a qu’une seule origine à la dérive de la finance actuelle : l’état. C’est l’état qui à autorisé les banques à créer de l’argent à partir de rien (avant c’était passible de la peine de mort). Pourquoi les états ont autorisé cette pratique? pour pouvoir d’endetter sans limite et évidemment sur le dos de la population car créer de l’argent entraine toujours de l’inflation et l’inflation est toujours supporté par le peuple qui s’appauvri. Et pourquoi l’état s’endette à mort? pour payer ses lubies, guerres, monde culturel, fonctionnaires, train de vie princier… et surtout pour acheter des électeurs en leur faisant miroité cette argent factice mais qui à l’air bien réel. En bref nos hommes d’états sont entièrement responsable de cette situation et ceux qui les élisent encore et encore le sont tout autant…

          1. lehamstersortidesaroue

            Il n’y aurait pas eu d’intérêt sur les emprunts d’état, il n’y aurait pas de dette. Vrai jusqu’à la « crise » de 2007.
            Renseignez-vous, vous serez surpris de la soupe informative de lieux communs qu’on nous sert dans les merdias….
            visiblement ça rentre quand je vois les réflexions de ci delà.
            on ne peut forcer personne à s’informer…

            Bref, il n’y a aucune raison objective a réduire un quelconque service public, si ce n’est de transférer des ressources de l’état vers l’intérêt de la dette vers des intérêts privés.
            Dette qui mathématiquement est exponentielle à cause des intérêts composés, d’année en année.
            Une superbe prise d’otage que tout ça !

            1. lehamstersortidesaroue: « Il n’y aurait pas eu d’intérêt sur les emprunts d’état, il n’y aurait pas de dette. »

              Pitié quoi… même en CM2 mes enfants savaient déjà qu’on ne pouvait pas avoir tout pour rien. Une personne qui prête est PRIVÉE de son bien pendant une durée variable. Son argent ne travaillera pas pour elle et elle prend le risque de le perdre ou d’en manquer au mauvais moment.

              S’il n’y a aucun intérêt, il n’y a PAS de prêts !

              lehamstersortidesaroue: « Bref, il n’y a aucune raison objective a réduire un quelconque service public »

              Pitié encore, des pays offrent de meilleurs services d’états pour bien moins cher.

              À votre tour de répondre à une question simple:
              Pourquoi l’état qui taxe le plus au monde n’est pas arrivé à boucler UN SEUL budget positif depuis 1974 alors que d’autres états y arrivent très bien avec beaucoup moins d’impôts !?

              La réponse est là et ça vient d’un élu socialiste ex-collaborateur de Valls:

              1. lehamstersortidesaroue

                C’est là que vous commettez une grossière erreur ! Renseignez vous sur la création monétaire et vous tomberez de très très haut.
                Lorsque vous empruntez de l’argent à la banque, l’argent n’existe pas, il est crée,
                oui oui crée, inventé, sorti de nulle part ! ! !
                Je conçois que ça paraisse incroyable mais c’est pourtant la vérité.

                Effectivement l’argent que me prête mon voisin existe.
                Il existe parce qu’un prêt bancaire quelque part dans le monde a été crée un jour et lui a permis d’en garder une partie captive.
                Si tous les prêt du monde entier étaient remboursés, il n’y aurait plus aucun argent en circulation et il y aurait que la dette des intérets à payer en plus.
                avec quoi ? on se le demande
                Donc nous sommes dans une gigantesque chaine de ponzi !

                Pour le reste m’en fout je ne suis pas socialiste !
                personne à défendre, n’enjonçais juste un fait par rapport a la dette.
                ne cherchez pas de petits ennemis, trouvez celui qui tire les ficelle, la source de tous les ennemis.

                1. lehamstersortidesaroue: « Si tous les prêt du monde entier étaient remboursés, il n’y aurait plus aucun argent en circulation et il y aurait que la dette des intérets à payer en plus. »

                  Je n’ai jamais rien entendu d’aussi ridicule. Tu as vu deux trois vidéo youtube déjà moisie à la base et auquel tu n’as pas compris grand chose et ça donne un résultat absolument hilarant.

                  Sur la chaine de ponzi on est partiellement d’accord mais ça n’a rien à voir avec ce que tu crois avoir compris. Comme le disait Nietzsche : « Der Teufel steckt im Detail », Le diable est dans les détails.

                2. Et évidemment tu as avancé une ânerie avec ton « argent sans intérêts », je te la mets en pièce et tu embrayes sur un autre sujet sans répondre ni même sans faire mine d’avoir compris.

                  Avec une capacité de compréhension et de réponse aussi déficiente, je vais te dire mon petit: si tu n’as pas ce que tu penses mériter, ce n’est pas de la faute d’un riche quelconque qui demanderait des trucs ahurissants à l’autre bout du monde, mais c’est parce que tu es mauvais tout simplement.

                  Que ce soit pour monter une entreprise, monter dans une hiérarchie ou avoir un bon salaire, il faut pouvoir comprendre, dialoguer, être malin et répondre pertinemment aux demandes ce que tu es totalement incapable de faire visiblement.

                  1. lehamstersortidesaroue

                    Mon pauvre vous êtes loin de me cerner, je n’envie aucunement les riches, mais vraiment.
                    Je suis parfaitement heureux de ma condition personnelle.
                    Si vous voulez me mettre dans une case se serait plutôt la sobriété heureuse, voyez que je ne suis pas exigeant matériellement parlant.

                    J’ai répondu à toute vos remarques, il n’y a qu’à lire.

                    Et je n’ai qu’un conseil final, renseignez vous !
                    Lisez le petit livre édité par la banque de France et vous changerez d’avis et de ton par la même occasion.
                    A vous de chercher un peu. il existe en pdf sur le net.

                    1. lehamstersortidesaroue

                      Comme vous n’avez très certainement pas cherché le livert édité par la banque de France:
                      http://www.citeco.fr/IMG/pdf/Livret_La_monnaie_nous.pdf
                      page 18 « La création monétaire* par les banques commerciales, par le biais du crédit*… »
                      c-r-é-a-t-i-o-n monétaire par le crédit, ce n’est pas moi qui l’invente !

                      et page 20 :
                      « Les banques centrales*, comme la Banque de France, ne se contentent pas de fournir des billets aux banques commerciales. Elles peuvent leur accorder des crédits* pour leur fournir la monnaie de banque centrale* dont elles ont besoin. La banque centrale étant par définition la seule à pouvoir fournir la monnaie centrale*, ce moyen de règlement ultime dont les autres banques ont constamment besoin, elle est entièrement libre d’en fixer le prix »

                      Je résume les banques crée la monnaie par le biais du crédit et la banque centrale est entièrement libre d’en fixer le prix (de base, après la banque commerciale joue sur sa marge propre , concurrence oblige).

                      Mais je vous comprends, ça ne peut pas être ça quand même…..

                      Pourtant ce n’est pas nouveaux, une citation d’ Henry Ford :
                      http://www.henryford.fr/biographie-henry-ford/citations-henry-ford/
                      « Il est une chance que les gens de la nation ne comprennent pas notre système bancaire et monétaire, parce que si tel était le cas, je crois qu’il y aurait une révolution avant demain matin. »

                      Bienvenue sur Terre.

                    2. Si rester dans le sujet d’une discussion te donne mal à la tête prend une aspirine avant de continuer à lire.

                      -Tu avances le 18 juin 2016 à 21 h 04 min que l’argent devrait être prêté sans intérêt aux états
                      -Je te démontre cette absurdité. Il n’y a pas d’argent gratuit dans le monde, tout ce paie tôt ou tard !

                      Qu’est ce que ta logorrhée a à voir avec le fait que les élus français ne peuvent en aucuns cas disposer d’argent gratuit sans contrepartie quand ils ont claqué tout le fric des citoyens ?

                      Je t’expliquerais bien la création monétaire, la dévaluation et d’autres choses (tu as lu le document, mais tu n’as rien compris), mais tu as déjà de la peine avec les notions les plus simple, alors c’est peine perdue.

                    3. lehamstersortidesaroue

                      @Ilmryn Ne vous vexez pas, je ne répond pas à tous vos arguments sur des sujets divers et variés car cela ne fait que se disperser du sujet principal et vu qu’en plus vous interprétez mal mes propos ou même mes non propos sur la liberté ou autre… Ce serait sans fin.

                      On va faire simple et rester concentré sur le sujet polémique principal svp:
                      [Le sujet étant la création de la monnaie.
                      Privilège gracieusement accordé aux banques privées, via les banques centrales, selon ce que je comprends du livret édité par la banque de France]

                      On va faire à l’envers que croyez vous que j’ai compris, ou pas compris ?
                      Et qu’elle est la vérité selon vous ?
                      Peut être vais-je apprendre quelque chose, pourquoi pas.
                      Si ce que j’ai mis entre crochets est faux, dites moi où et rétablissez la vérité, merci.

                    4. Bonsoir à toutes et à tous,

                      Les mécanismes de création monétaire sont connus comme le loup blanc depuis des siècles …

                      Il y en a de plusieurs types :
                      – La création par l’Etat (ou la Banque centrale), sous forme de billets ou de crédits accordés aux autres banques : c’est là que se trouve le risque de dérive, si la création de monnaie dépasse la création de richesse durablement, on produit de l’inflation ou de la dévaluation, c’est tout …
                      – Les exportations « créent » de la monnaie, si le solde du commerce extérieur est positif,
                      – Les banques créent effectivement de la monnaie par le crédit, mais de façon totalement encadrée, avec des règles précises : concrètement, elles ne peuvent pas dériver … sauf si on change leurs règles …
                      – Enfin, chacun de nous crée de la monnaie quand il signe un chèque ou tape son code carte bleue …
                      – Chacun de nous, par l’épargne, qui est une forme de travail stocké, crée aussi de la monnaie en augmentant la capacité de création de monnaie des banques …
                      Tout cela est parfaitement connu. Les SEULS responsables des dérives fréquentes sont les Etats et / ou les Banques centrales, selon le plus ou moins grand degré de dépendance des secondes par rapport aux premiers …

                      Amitiés,

                      Pierre

                    5. lehamstersortidesaroue

                      Ah grand merci de votre intervention Pierre !
                      Je la garde précieusement pour étude. Je ne suis pas économiste du tout de formation mais j’aime comprendre le monde dans lequel je vis.

                      Si je peux me permettre quelques remarques et questions:
                      Connu comme le loup blanc… :D, Allez interroger ma voisine et elle vous dira que les banques prêtent l’argent des dépôts et point barre, il n’y a rien d’autre en circulation.
                      Je pense que c’est le cas de la majorité de la population, voire même de beaucoup de politiques.
                      C’est bien de tout avoir posé comme vous l’avez fait.

                      Une question, que pensez vous qu’il se passerait si comme à l’époque du général de Gaulle et des grands projets Français (TGV, Nucléaire etc), une banque centrale créait de l’argent à taux zéro, plutôt que d’utiliser des financeurs privés pour financer de nouveaux grands chantiers, tels que la transition énergétique, la rénovation énergétique des logements, etc…quel serait l’impact de ce genre de décision sur l’économie globale?

                      et une autre question, quel serait l’impact de créer de l’argent carrément gratuitement, sans remboursement du tout, pour financer de grands projets tels ceux cités ci dessus ?
                      inflation ?mais activité utile ?

                      Ma perception des chose est que c’est le manque d’argent disponible là où il faut qui bloque tout progrès et pas le manque de ressources.
                      Et quand on voit que l’argent est si facile à créer, si on le décide, c’est un peu rageant.

                      cdlt

                    6. Re-,

                      De toutes façons, pour créer des richesses, il faut que des gens travaillent et les produisent … L’argent, le vrai ne se crée que si on crée ces fameuses richesses (= biens et services vendus à des clients d’accord pour les acheter …). Tout le reste est manipulation. Si vous créez de l’argent ex nihilo ou si vous financez l’Etat à taux zéro, vous allez forcément spolier quelqu’un :
                      – Tout le monde par l’inflation et la dévaluation si vous émettez de la monnaie à partir de rien,
                      – Les épargnants si vous ramenez les taux à zéro (leur épargne ne rapporte plus rien) ou si vous ne remboursez pas les dettes (leur capital (= leur travail stocké) disparaît …
                      – On n’oublie pas que de 1945 à 1986, les taux d’inflation ont toujours quasiment été supérieurs aux taux de rémunération de l’épargne : la ruine de l’épargnant (enfin, de l’épargnant MODESTE, hein …) … et des salariés dont l’entreprise ne pouvait pas « suivre » pour une raison ou une autre …

                      Amitiés,

                      Pierre

                    7. lehamstersortidesaroue

                      Merci de votre réponse Pierre,

                      Disons que l’idée est effectivement d’injecter de l’argent gratuit sur des grands projets utiles pour le bien de tous et qui ne sont pas forcements rentables à court terme pour un investisseur privé.
                      Les règles ne seraient faussées que sur ses projets. Le reste de l’économie tournerait « as usual ».
                      Par contre l’effet d’entraînement (je ne sais si c’est le terme en économie) sur le reste de l’économie serait bien réel : Des emplois nouveaux, de la sous-traitance, des retombées fiscale etc…et c’est reparti comme pendant les 30 glorieuses.
                      Donc avec 5% de rendement réel pour les financiers et pas 20% comme aujourd’hui, je marque le trait à dessein.
                      Mais je vois bien que ce n’est pas une solution à long terme, une fois les projets terminés.

                      On retombe toujours sur l’Homme, ses peurs, son manque de confiance en l’avenir et en son prochain, d’où l’avidité ambiante que certains nomment ambition pour lui donner meilleur figure.
                      Je n’en suis pas exempt, c’est humain mais je me soigne quand je vois les conséquences de tout ça.

                      Vous savez j’ai pleuré lorsque j’ai ouvert mon premier livre sur la monnaie, à 30ans.
                      Dès les premières lignes :« Celui qui donne a perdu »(d’où la compensation financière…)
                      J’ai vu toutes les implications de ces quelques mots, j’ai définitivement compris ce qui dirigeait le monde et que la générosité, dont vous venez de faire preuve en me répondant, n’est pas du tout le moteur du monde humain, trop lié à l’économie.
                      ce qu’on applique dans la sphère familiale, la générosité, n’a pas de place, ou très peu à l’extérieur.

                      Tant pis je continuerais a souffrir de voir mes semblables dans la roue du hamster et moi je profiterais de mon petit confort matériel pour être généreux là où je peux, en les regardant s’agiter frénétiquement l’esprit vidé de toute imagination pour un monde meilleur et donc résignés. (ou réaliste comme disent ceux incapable d’imagination)

                      Je rappelle que nous sommes dans un monde de surabondances de biens et de services, la difficulté actuelle étant de les écouler et non de les produire.
                      Pour le moment il n’y a pas encore de problème de ressources matérielles et encore moins humaines, juste un problème de répartition de l’argent.

                      Amicalement,

                    8. Bonsoir le hamster, Bonsoir à toutes et à tous,

                      Hum … quelques points :
                      – Un gouvernement ne raisonne absolument pas « à long terme » : l’horizon d’un politicien est au mieux la prochaine élection …
                      – Les gens qui raisonnent à très long terme aujourd’hui sont avant tout les grandes familles d’actionnaires (Peugeot, Dassault, Mulliez, etc.) et ce n’est pas facile du tout …
                      – Je ne sais pas si je suis « financier » ou non, mais pour le moment aucun de mes investissements ne m’a rapporté du 20% par an net : cela arrivera peut-être un jour (je suis Business Angel …) mais à côté d’autres, nettement plus nombreux, où j’aurai perdu 100 % du capital investi …
                      – Les 800 millions de personnes (en gros) qui crèvent de faim sur Terre ne trouvent certainement pas que les biens sont « surabondants »
                      – Les pays où les gens crèvent de faim manquent avant tout de chercheurs et d’entrepreneurs capables de créer les richesses qui leur seraient utiles, et cela passe d’abord par l’éducation de TOUS …
                      – l' »argent » ne peut pas se répartir facilement … Comment partage-t-on un pavillon de banlieue avec l’habitant de Tombouctou, ou mon portefeuille de startups, ou encore la Ferrari de tel ou tel footballeur ?

                      Amitiés,

                      Pierre

                    9. lehamstersortidesaroue: « Disons que l’idée est effectivement d’injecter de l’argent gratuit « 

                      Il n’y a pas « d’argent gratuit », jamais ! Tout ce paye tôt ou tard. Comprendre ça, c’est déjà avoir plus de culture économique que 80% des français.
                      Si ta « théorie » avait une once de vérité, l’état français qui claque deux fois plus que les états libéraux devrait être en excellente santé. C’est le contraire qui se produit et c’est démontré par des études.

                      lehamstersortidesaroue: « si une banque centrale créait de l’argent à taux zéro »

                      Applique ta toute nouvelle compétence en économie: il n’y a JAMAIS d’argent gratuit. « Imprimer des billets pour avoir de la richesse » est une idée que les adultes rationnel devraient laisser aux enfants.
                      C’est absurde, réfléchi !

                      Si tu fait marcher la planche à billet ton argent vaut de moins en moins et la confiance dans la monnaie disparaissant au fur et a mesure que tu spolies les gens tu peux finir comme la république de Weimar:

                      En 1914 Un dollars valait 4 marks.
                      En 1923 Un dollars valait 4’200’000’000’000 (4200 milliards de marks) et la guerre civile menaçait l’Allemagne.

                    10. lehamstersortidesaroue

                      Bonjour Pierre et à toutes et à tous,

                      « – Un gouvernement ne raisonne absolument pas « à long terme » : l’horizon d’un politicien est au mieux la prochaine élection … »
                      C’est bien là un des problèmes

                      « – Les gens qui raisonnent à très long terme aujourd’hui sont avant tout les grandes familles d’actionnaires (Peugeot, Dassault, Mulliez, etc.) et ce n’est pas facile du tout … »
                      Je ne suis pas dans ses sphères mais je doute que l’intérêt général soit leur souci premier. Je les vois plus se soucier de leurs intérêts personnels et du coup se soucier un peu de l’intérêt général, il faut bien des clients tout de même…

                      « – Je ne sais pas si je suis « financier » ou non, mais pour le moment aucun de mes investissements ne m’a rapporté du 20% par an net : cela arrivera peut-être un jour (je suis Business Angel …) mais à côté d’autres, nettement plus nombreux, où j’aurai perdu 100 % du capital investi … »
                      Vous avez les Anges pour vous, contrairement au financier 😉

                      « – Les 800 millions de personnes (en gros) qui crèvent de faim sur Terre ne trouvent certainement pas que les biens sont « surabondants » »
                      Dans les pays occidentalisés, la surabondance de biens et services est réelle mais pas assez de consommateurs…

                      Pour ceux qui meurent de faim, comme vous dites éducation, un peu de moyens financiers et matériels peut être.

                      Vous savez un bout terrain, les gens se débrouilles pour vivre. Je ne vais pas m’étendre sur l’anéantissement de l’agriculture de subsistance en Afrique au détriment de cultures dites rentables financièrement et qui ne le sont pas pour ceux qui y travaille en tout cas, grâce à la loi du marché.
                      Ils ont tout perdu, voilà une des causes de la famine par exemple.
                      Désolé du cliché, pourtant bien réel mais on peut dire que les riches exploitent les pauvres.
                      Les pauvres espérant des miettes en participant au grand bazar.
                      Nous avons notre cacao et notre coton pas cher, notre pantalon idem, etc…

                      « l’ »argent » ne peut pas se répartir facilement … Comment partage-t-on un pavillon de banlieue avec l’habitant de Tombouctou, ou mon portefeuille de startups, ou encore la Ferrari de tel ou tel footballeur ? »

                      Effectivement mais je suis prêt a payer mon cacao un peu plus cher, mon pantalon un peu plus cher, voilà comment on peut repartir un peu mieux les richesse avec les pays pauvres.
                      Si l’euro que je donne en plus sur mon pantalon allait directement dans la poche de l’ouvrière du Bengladesh, sa vie serait radicalement changée, c’est-à-dire bien au-delà du seuil de survie où on la maintient.

                      Enfin bon je ne referais pas le monde mais on marche sur la tête quant aux priorités, sur cette planète.
                      L’argent est bien du vent mais un vent qui nous enrhume.
                      Pour exemple, après la crise de 1929, tout était arrêté aux USA, pourtant il y avait toujours autant de vaches, de voitures, de grains de blé, d’eau, de soleil, etc
                      Aucune ressource matérielle n’avait disparu du jour au lendemain, seule la gestion de l’argent était responsable de ce chaos.

                      ce qui prouve qu’il faut raisonner en ressources et non en argent.

                      Ce ne sont peut être pas les spécialistes de l’argent qui trouverons la solution mais je reste persuadé qu’on peut mieux faire sur cette planète. On a tout pour être heureux, juste un problème de conscience.

                      Amicalement,
                      J-F

                    11. lehamstersortidesaroue

                      Mon cher Ilmryn, entièrement d’accord avec vous, rien de gratuit dans ce monde, sauf pour les banques qui créent l’argent ex nihilo à chaque crédit qu’elles accordent.
                      c’est ainsi que ça se passe tous les jours dès qu’une banque accorde un prêt.
                      Relisez le message de Pierre, très bien fait à ce sujet.
                      Si vous comprenez ça, vous serez dans les 1% (au pif) des français qui ont compris la création monétaire qui à lieu tous les jours.

                      Ce que je suggère est effectivement la création d’argent gratuit pour des projets d’utilité publique, oui c’est au delà des règles actuelles.
                      Oui ça entraîne de l’inflation mais tout est question de mesure.
                      Mes parent se sont payés leur pavillon de banlieue grâce à l’inflation et le monde a survécu il me semble ?
                      Tout est question de mesure….

                    12. Bonsoir, Hamster, Ilmryn, Bonsoir à toutes et à tous,

                      Je ne peux qu’approuver hautement ce que dit Ilmryn : l’ARGENT GRATUIT N’EXISTE PAS, donc, vos parents, Hamster, ont acquis leur pavillon avec un système qui SPOLIAIT LES EPARGNANTS PAR L’INFLATION (ils en faisaient d’ailleurs certainement partie …

                      L’autre façon de spolier l’épargnant est le taux zéro, qui lamine les revenus de la « rente » ou encore la dévaluation, l’impôt confiscatoire (à la grecque ou à la chypriote), etc.

                      Les banques ne créent pas de l' »argent gratuit » : seul l’Etat ou la banque centrale peuvent le faire. Charge à eux (en gros) de ne pas émettre plus d’argent que ce qui correspond à l’augmentation de production de richesses du pays. Mais il est politiquement très tentant de déraper : tout de suite, les gens voient l’argent qui arrive (élection) et petit à petit ensuite leur argent qui s’évapore (alors, c’est la crise, le gouvernement n’y est pour rien).

                      Alors, même pour des « grands projets », on fait appel à l’argent qui existe : en France, 2 800 Mds d’€ en contrepartie de la dette d’Etat …

                      Plus de détails ici :
                      http://www.contrepoints.org/2016/05/17/253121-baisse-de-la-depense-publique-illusions-et-realites
                      et ici :
                      https://www.linkedin.com/pulse/illusion-de-la-richesse-mon%C3%A9taire-et-du-tr%C3%A9sor-cach%C3%A9-l%C3%A9pargne-pierre

                      Amitiés,

                      Pierre

    3. Un peu de recul et l’on voit que nous sommes dans un monde d’abondance de biens matériels, il n’y a aucune pénurie de biens physique d’aucune sorte.

      Sauf pour les chômeurs ❗

      1. lehamstersortidesaroue

        exact, juste a cause de l’argent

        1. oui c’est ça…j’ai tué mon voisin mais c’est pas ma faute c’est la faute du couteau…

          1. lehamstersortidesaroue

            pas tout a fait, il fallait lire à cause de l’argent… qui leur fait défaut….

    4. « La cause racine de tous les maux étant le pouvoir accordé aux banques de créer l’argent gratuitement, pour elles évidemment et en plus d’en tirer profit: les intérêts. »
      Et pourquoi selon vous ce pouvoir leur a été accordé? Je vais vous le dire. L’état, cet ogre toujours affamé, à toujours besoin de plus d’argent et l’impôt est quelquefois douloureux à faire passer donc grâce à la création monétaire l’état se finance à bon compte aujourd’hui tout en laissant la facture pour plus tard. ça s’appel avoir le beurre (l’argent tout de suite) et l’argent du beurre (sans faire les effort nécessaire pour l’obtenir).
      Si nos escrocs de politicien étaient honnêtes ils n’auraient jamais autorisé la création monétaire ou alors il fallait la rendre totalement libre et autoriser la concurrence monétaire

  5. Si une entreprise licencie, c’est qu’elle n’est pas au mieux de sa forme et je ne suis pas convaincu que lui coller une charge supplémentaire sous forme de malus améliore sa situation.

    1. cette histoire de malus est ridicule et en définitive reviens exactement au même que le système actuel.

  6. La réduction du temps de travail ne peut pas marcher. Démonstration : Supposons qu’il existe un chômage de 10% et que l’on baisse le temps de travail par tête de 10%. La production va en gros baisser de 10%. Embaucher les 10% de chômeurs pour compenser ne fera remonter de 10% la production que si le chômage avait frappé au hasard et si les 10% de chômeurs avaient exactement la même productivité que le reste de la population. Comme ce n’est évidemment pas le cas, la production après l’opération de réduction du temps de travail et d’embauche des chômeurs sera inférieure à ce qu’elle était avant.
    Évidemment on peut défendre un système politique où le niveau de vie est plus bas mais sans laissés pour compte mais un tel système est forcément de type autoritaire.
    On peut raffiner cette démonstration sommaire et l’envelopper de savantes équations. Je doute que cela change significativement les conclusions.

    1. Il faudrait revenir aux questions basiques: Travailler dans quel but? Satisfaire quels besoins? Travailler pour s’enrichir? S’enrichir comment? Etc….Etant précisé que le but d’une grande partie de l’humanité n’est pas de s’enrichir mais seulement de survivre.
      La vacuité des théories économiques…

      1. Si je suis bien d’accord avec le « pourquoi travailler ? » que vous évoquez, il n’en reste pas moins qu’avoir une activité est un minimum pour celui qui veut autant contribuer à son enrichissement qu’à celui de la collectivité par effet induit. Que cet enrichissement soit financier ou plus personnel d’ailleurs, tant il est gratifiant de se découvrir un don pour une activité. Et plus prosaïquement cela sert au moins à payer ses factures ! Le travail n’est pas un esclavage, il est tout à fait possible de s’y plaire, aussi incroyable que cela puisse paraître à beaucoup. Et l’enrichissement n’est pas purement capitaliste, il recouvre aussi une sphère intellectuelle voire spirituelle. Penser le travail comme un combat entre les classes faisait peut-être sens au XIXème siècle mais heureusement les lignes ont beaucoup bougé et l’activité purement salarié vit probablement ses dernières décennies, ce qui sera à mon sens un progrès considérable pour la responsabilisation de chacun et un coup fatal à l’Etat-vampire.

        1. Allez expliquer cela à ceux qui font la queue à Pôle Emploi!

          1. Ce que j’aime bien avec les étatistes, c’est à quel point ils sont dans l’émotionnel. A un moment donné dans la discussion, ils se poseront toujours sur les cadavres d’enfants morts, de pauvres dans la rue, de gens sans travail, et pointeront vers vous un doigt accusateur, car contrairement à eux, qui sont le Bien, vous êtes sans coeur. Je trouve ça indécent.

            Les gens qui pointent à Pôle Emploi sont la résultante de pas mal de facteurs:
            – Une Education Nationale qui ne fait pas son travail correctement, malgré un fric monstrueux engagé.
            – Un marché du travail fait de rentes qui fait tout pour protéger les insiders déjà dans l’emploi, au détriment des outsiders.
            – Un SMIC trop elevé par rapport à la productivité de pas mal de gens. Il vaut mieux avoir un emploi à moins que le SMIC complété éventuellement par une aide, qui permet de s’insérer dans l’emploi, de se former au travail, d’avoir un avenir, que pas d’emploi du tout.
            – Un Etat qui surtaxe le capital, alors que le capital est ce qui fait les bon salaires au final.

            1. Que vous le vouliez ou non, vous n’êtes pas seul au monde. Regardez par votre fenêtre…

              L’Etat, c’est l’Ecole, c’est votre sécurité et c’est la protection de votre santé. Et la Justice…Et non l’Enfer.

              Si l’Etat n’était pas présent j’en connais qui serait heureux de vous voir pendu haut et court. Désolé.

              1. Vous répondez à des arguments que je n’ai pas écrits. Où ai-je écrit que l’Etat devait disparaître?
                Votre dernière ligne est un bel exemple de ce que vaut vraiment la tolérance des idées différentes par certains étatistes en effet.

              2. P.L.jesuisunhommelibre

                Vous avez besoin de vous documentez un peu plus : Les libéraux sont pour l’état : Un état de droit. Là pour se défendre contre ceux qui ne respectent pas leur engagements, leurs contrats. Ceux qui tentent de spolier les autres par la force. C’est là son rôle, mais c’est aussi son unique rôle. Sans état dans la santé, nous ne serions pas au niveau du Portugal et de la Turquie en équipement d’imagerie médicale, surtout avec le budget que nous y consacrons. Sans état dans l’éducation, nous ne serions pas à la traîne, dans les différents études comparatives, concernant la qualité,et aussi l’égalité : Vous savez, peut-être, que nous avons un des systèmes d’éducation les plus inégalitaire qui soit !
                Ce qui est facilement compréhensible, il est tellement mauvais, que seul, ceux dont les parents peuvent offrir un environnement plus riche culturellement s’en sortent.

                On peut continuer comme ça : L’énergie, les chemins de fer, l’habitat social … Partout où l’état sévi, partout où il s’écarte de sa vrai mission de protection du droit des individus, il y a gabegies, prébendes, pénurie …

                1. Ne me faites pas le coup facile de celui qui ne sait pas! Parce que si vous me connaissiez vous seriez très surpris!

                  Je suis tout à fait pour une réforme de l’Etat tel qu’il existe…afin qu’il soit mis au service du plus grand nombre et non de connivence avec les plus forts!

              3. A 60% de présence dans le PIB, on ne peut pas dire qu’il n’y a pas d’état en France.

                Mais alors, comment font les pays qui sont à 40% ❓ Une grande fuite de main d’œuvre ❓

                1. Bien sûr que l’Etat existe en France! A la différence des pays dits sous-développés…Et c’est heureux!

                  1. Comme en ex URSS, et c’est heureux ❓

                    1. Vous faites des raccourcis. C’est dommage. A votre place j’aurais parlé de l’Etat Nazi.

                    2. l’Etat Nazi.

                      Ou l’euthanasie des vieux par l’augmentation des taxes … On y est 🙁

                  2. BILLARD: « Bien sûr que l’Etat existe en France! A la différence des pays dits sous-développés…Et c’est heureux! »

                    Vous n’avez que tout ou rien en stock ?

                    L’état suisse est à 35% justement.
                    Salaire moyen 6200 euros, salaire de caissière débutante 3000 euros, 4% de chômage chez les jeunes, aucune zone de non-droit, aucun désert médical, dette à 35%, aucune faillite des comptes sociaux.

                    Coïncidence, pendant les « 30 glorieuses » l’état français était dans ces eaux-là.

                    En fait de « pauvres » vous défendez une oligarchie corrompue qui se gave et se maintient au pouvoir grâce au détournement de l’état et à un arrosage clientéliste pratiqué avec de l’argent emprunté aux générations qui arrivent.

                  3. Pensez-vous vraiment que l’état mérite sa majuscule ?

                    Evidemment il y a ici plusieurs conceptions des devoirs que ses représentants ne remplissent pas sous un gouvernement de droite comme de gauche, alors qu’il serait insensé d’essayer l’extrême-gauche tout autant que l’extrême-droite.

                    Hélas on aura beau dire, on aura beau faire, ayant ou non entendu parler des théorèmes de Condorcet, Arrow et Gibbard-Satterthwaite, « Dès que nous disons le mot « démocratie » pour nommer notre mode de gouvernement qu’il soit américain, allemand ou français, nous mentons. La démocratie ne peut jamais être qu’une idée régulatrice, une belle idée dont nous baptisons promptement des pratiques très diverses. Nous en sommes loin, mais encore faut-il le savoir et le dire »(A.E)  

                    Je le sais, je le dis ici et ailleurs avec persévérance.

                    1. Allez poser votre question aux Syriens, Itrakiens, Lybbiens, et divers africains sur l’Etat et son rôle…Même en Sicile…ou Afrique du Nord.
                      Un pays est fort avec un Etat fort….Relisez l’histoire de France.

                    2. Un pays est fort avec un Etat fort

                      Un état fort n’est pas un état bedonnant comme la France ❗

                    3. BILLARD: « Un pays est fort avec un Etat fort »

                      Avec 57% du PIB mangé par l’état, 7 millions de salariés et 600’000 élus l’état français est un des plus gros du monde (hormis dictature).
                      Pourquoi ce pays rencontre autant de problèmes alors que celui d’à coté presque moitié moins gros n’en a aucun ?

                2. Il n’est pas défendable, pour ne pas écrire pas sérieux, et ça décrédibilise tout le reste d’un propos d’utiliser le concept « PIB », ce soit disant indicateur économique planétaire.

                  Le PIB est en effet incalculable, même si on fait l’impasse sur le travail, féminin en particulier, au foyer, ainsi que sur le bénévolat.

                  Le PIB est en effet inéthique, même si on y intègre pas les finances de la mafia, des vendeurs de drogues et l’argent de la prostitution.

                  Le PIB est donc irrationnel , trompeur et non prédictif.

                  Et on ne saurait probablement pas mieux le dire que Bob Kennedy dans son discours du 18 mars 1968 à l’Université du Kansas trois mois avant son assassinat.

                  Et l’IDH n’est pas un substitut fiable et louable puisque le PIB est une de ses composantes.

                  Hélas ça n’est pas la seule incohérence du discours économique qui aurait dû depuis longtemps être « environomique », car le confort et la sécurité matériels, sans la santé dans un environnement soutenable, ne mène pas loin, Alors qu’il s’agit effectivement de s’efforcer d’assurer à toutes et à tous cette sécurité, afin que chacun puisse le plus sereinement possible se préoccuper de son évolution spirituelle.

                  1. Je suis d’accord! Et quand on voit les entreprises quémander des commandes d’Etat…ou des collectivités publiques. On a envie de rire. Dassault, Bouygues, Bolloré…Drôle de libéralisme!

                    1. Où avez-vous vu que l’on défendait les entreprises de connivence avec l’état ?

                      Le libéralisme n’est pas une vision pro-business comme vous semblez le croire.
                      Les libéraux sont contre les banques irresponsables qui s’entendent avec les états pour fabriquer des montagnes de dettes.

                    2. parce que vous imaginer que la France est un pays libéral? dite moi ce que vous fumer je vous la même…

                    3. BILLARD: « Et quand on voit les entreprises quémander des commandes d’Etat…ou des collectivités publiques. On a envie de rire »

                      Le libéralisme dénonce JUSTEMENT le capitalisme de connivence parce qu’il tire le constat depuis très longtemps qu’un état qui se mêle de tout est rapidement infesté de gens qui le détournent à leur profit:
                      http://www.wikiberal.org/wiki/Capitalisme_de_connivence

                      Vous ne montrez pas seulement une inculture économique et politique crasse, mais vous n’avez en plus PAS ENVIE de savoir parce que ça dérangerait vos a priori et vos slogans bien ordonnés. On appelle cela le biais de confirmation d’hypothèse:
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation

                      Ce fil est un cas d’école: vous êtes littéralement aveugle à tout ce qui peut vous déranger vos slogans simplistes.

              4. C’est vous qui devriez regarder la réalité au lieu de ressasser la propagande étatiste qui nous ressasse depuis des millénaire que sans l’état se serait le chaos alors qu’en réalité chaque fois que l’état agit il sème la mort et la désolation et assassine la liberté. L’état s’est emparé de l’école pour formater les esprit à son service. L’état ne garantis aucune sécurité (allez demander à ceux du bataclan), il garantie sa propre sécurité via le contrôle de la police, de l’armée et de la soit disant justice aux ordre. Quand à la santé il serait trop long de décrire toutes les déficience du système que l’état à imposer…Si l’état n’est pas l’enfer c’est probablement que les être humains on inventé de plus proche…

                1. Et alors? La solution serait dans le « moins d’Etat »…ou plus intelligemment dans une éducation à la conscience politique…

                  La crise est aussi morale et sociétale.

                  1. Vous êtes comme les communiste vous croyez en l’homme nouveau même si au passage il vous faudra les fabriquer à coup de marteaux et de baïonnettes…
                    les libéraux croient en l’homme tel qu’il est, ils croient en l’individu car toutes les organisations, dès lors qu’on leur donne un certain pouvoir ne cherche qu’une seule chose : augmenter ce pouvoir. l’état ne déroge pas à cette règle et comme il est le seul a posséder le droit d’utiliser la force, rien ne s’oppose à ce qu’a terme il impose son dictat totalement

            2. lehamstersortidesaroue

              « Les gens qui pointent à Pôle Emploi sont la résultante de pas mal de facteurs:
              – Une Education Nationale qui ne fait pas son travail correctement, malgré un fric monstrueux engagé.
              – Un marché du travail fait de rentes qui fait tout pour protéger les insiders déjà dans l’emploi, au détriment des outsiders.
              – Un SMIC trop elevé par rapport à la productivité de pas mal de gens. Il vaut mieux avoir un emploi à moins que le SMIC complété éventuellement par une aide, qui permet de s’insérer dans l’emploi, de se former au travail, d’avoir un avenir, que pas d’emploi du tout.
              – Un Etat qui surtaxe le capital, alors que le capital est ce qui fait les bon salaires au final. »

              Soit, mais l’argent n’est qu’un outil pour faciliter les échanges de biens et services réels.
              Or la société, les politiques, l’état, ont laissés tous les pouvoirs décisionnels à l’argent.
              Accepte-t-on, cet état de fait, j’ai presque envie de dire accepte t on ce holdup de l’argent sur la vie des gens ?
              Qu’est ce qui dirige le monde aujourd’hui ?
              Réponse : L’avidité humaine démultipliée par le pouvoir de l’argent.
              En égrenant vos argument c’est ça que vous cautionnez implicitement, vous rentrez dans le jeu de l’argent.

              Par avance: non, on est obligé de rien.

              1. Or la société, les politiques, l’état, ont laissés tous les pouvoirs décisionnels à l’argent.

                Vous n’y êtes pas : ils veulent garder le pouvoir à tout prix, quitte à vendre leur âme aux banquiers (au diable selon vos propos) 🙁

                1. lehamstersortidesaroue

                  Vous avez raison les politiques s’attachent à l’illusion de pouvoir qu’il leur reste de gérer la couleur de la façade mais comme beaucoup ici, les politiciens ont une vision parcellaire de la situation ou pas les baloches pour s’attaquer à la racine de tout ce système artificiel qu’est l’argent et sa création.
                  Système artificiel qui grippe le monde réel.
                  Monde réel : hommes, femmes, enfants, nature, biens produit, ressources…, qui n’a pas trop de problème particuliers à l’instant t.
                  Les problèmes du monde réel sont intéressants à résoudre car se sont de VRAIS problèmes.
                  Les problèmes artificiels crées par l’argent et la cupidité, sont des problèmes qui ne devraient pas se sur-ajouter aux problèmes réels.

                  L’argent actuellement est un problème pour s’attaquer à la transition énergétique, pour traiter les pollutions, une transition agricole, le logement…
                  Alors que l’argent n’est que le serviteur à notre botte.
                  il faut raisonner en ressources, a t on les ressources pour le faire ? est ce vraiment utile ?
                  et non en argent. a ton l’argent pour le faire? combien ça va rapporter ?

                  C’est nous Humains qui l’avons crée et il nous Em….parce que sa création est confiée à des intérêts privés, donc cupides.
                  Alors oui on peut espérer trouver un banquier humaniste, soucieux du bien commun et courageux, il n’y a plus qu’a espérer et prier…
                  Tiens je vais monter une boite de cierges, je sens que ça va marcher cette affaire ! 😀

                  1. lehamstersortidesaroue: « C’est nous Humains qui l’avons crée et il nous Em….parce que sa création est confiée à des intérêts privés, donc cupides. »

                    Vous reconnaissez que les politiques sont cupides et corrompus, je vous signale que les gens du privé ne diffèrent en rien de ceux du public.
                    La différence c’est que le privé ne peut prendre que l’argent que les gens donnent volontairement.

                    Coté public, il suffit de voter des lois, l’équation est très simple:
                    Politique démagogique + arrosage électoraliste + salariés de l’état qui veulent plus d’avantages même au détriment des autres.

                    =

                    Le pays qui taxe le plus au monde est en faillite tout en proposant des services d’état à peine dans la moyenne européenne et moins bon que l’état d’à côté qui taxe entre 25 et 30% de moins.

                    Pour savoir où va l’argent, il suffit de lire les rapports de la Cour des comptes, vos gens « pas du tout cupides » du public s’en mettent plein les fouilles et les autres sont obligés de donner sous peine d’amende voir de peines de prison. C’est la mafia 2.0:
                    http://www.observatoiredesgaspillages.com/2009/05/associations-les-subventions-les-plus-delirantes/
                    https://www.google.ch/search?q=cours+des+comptes+gaspillage

                    1. L’état c’est une mafia qui a réussi…

      2. P.L.jesuisunhommelibre

        Je ne sais pas si vous avez un jardin, ou si vous avez une vue sur une plante verte quelconque. Si c’est le cas, vous n’êtes pas très observateur. La vie n’existe qu’en se développant. Donc grâce à un profit. Pour faire mieux, plus haut, plus loin, plus longtemps. Nous appartenons à la nature. Sans profit, n’importe quel être disparaît. Si vous voulez retourner au Moyen-Age, libre à vous. Pour ma part, je suis content d’aller chez un dentiste bien équipé. Cet équipement, il ne le doit qu’au profit : Profit des laboratoires. Profit des entreprises informatiques. Profit de son épicier du coin qui le libère de produire lui même sa nourriture pour se perfectionner dans son art.

        Si vous ne travaillez pas, vous ne produisez rien. Donc, vous ne pouvez pas vivre. Sauf à être un parasite. Et pour pouvoir échanger, vous devez produire plus que vos besoins dans le domaine où vous êtes le plus performant, ou au moins dans un domaine qui va libérer une autre personne de cette charge pour être plus performante dans propre son domaine.

        La science économique décrit un système, elle ne le décrète pas.

        1. Mais le problème n’est pas exactement là!

          Quel est le but de l’économie sinon satisfaire des besoins…Après on peut disserter sur la notion de richesse. Il reste que l’on constate dans le monde une augmentation du nombre de pauvres et l’accumulation -sinon l’expropriation- des richesses entre les mains de quelques-uns.

          Ce système me paraît condamner à terme. Il s’appelle le capitalisme.

          1. P.L.jesuisunhommelibre

            Revoyez vos information : L’extrême pauvreté est passée de plus de 30% de la population mondiale il y a quinze-vingt ans à moins de 10% aujourd’hui. Et pourtant la population a fortement augmentée pendant cette période. Si vous cherchez des références, vous devriez les trouver ici, sur Contrepoint, qui vous renverrez vers les organisations internationales productrices de ces chiffres.

            Si vous êtes contre ce que vous appelez le capitalisme, c’est à dire, de façon plus simple, la propriété, vous êtes pour l’esclavage. C’est la définition : Ne pas être propriétaire de ce que l’on produit. Permettez-moi de ne pas partager ce modèle social.

            1. Qui vous a dit que je suis contre la propriété privée? Il y a une différence entre être propriétaire et capitaliste! Vous êtes adepte des raccourcis.

              1. Le capitalisme est un moyen de mise en commun des ressources de production ce n’est pas un système politique. Ce n’est qu’un des nombreux moyen d’organisation de la production qui peuvent exister dans les état de droit libres.

                D’une part c’est lui qui est responsable de la baisse de la pauvreté et de l’abondance des ressources produite et de l’autre vous ne pouvez pas le jeter sans jeter avec les droits et la liberté.

          2. Le nombre de pauvres diminue partout et assez rapidement grâce au développement du capitalisme. Contrairement au socialisme qui se nourrit de la pauvreté le capitalisme déteste les pauvre, ce qu’il cherche c’est des consommateurs et les pauvres ne consommes rien. Partout ou on laisse le capitalisme et la liberté s’épanouir (cela va de paire) les effets sont spectaculaires et pauvreté diminue rapidement. La capitalisme ne pourra jamais disparaitre il fait partie de la nature humaine. Dès qu’un individus met un peut d’argent de coté ou anticipe le futur d’une manière quelconque il fait du capitalisme. les développements moderne (actionnariat, investissement financier…) ne sont que l’extension, le raffinement de ce comportement. La capitalisme ne cessera jamais d’exister et heureusement…

            1. Ni les guerres causées par l’impérialisme et les conflits sociaux ou révolutions jusqu’à épuisement de la planète.

              1. Revoyez vos définitions.
                Impérialisme: politique d’un pays qui cherche à conserver ou à étendre sa domination sur d’autres peuples ou d’autres territoires soit directement soit par l’intermédiaire de sphères d’influence. Tous les Etats un tant soit peu puissants (au moins plus que ses voisins) ont fait montre d’impérialisme à un moment ou à un autre, qu’ils soient capitalistes, communistes ou autres.

                Les conflits sociaux: et alors? Les seuls pays où il n’y en a jamais, ce sont les dictatures.

                Révolutions: et alors (bis)? Tous les peuples qui ont cru aux lendemains socialistes chantants, n’ont eu que leurs yeux pour pleurer par la suite. Ils ont servi d’exemple à ne pas suivre pour les autres.

                Et enfin « l’épuisement de la planète »: Maltus une fois de plus. Les ressources de la Terre auraient déjà du être épuisées plusieurs fois depuis la publication des thèses de ce bon Maltus

        2. lehamstersortidesaroue

          Re homme pas si libre que cela 😉
          Qui peut prétendre être libre de son propre conditionnement mental ?
          (c’est possible mais à de rares exceptions près : les éveillés spirituels, dont je ne fais pas partie)

          Le profit est toujours au détriment d’un autre, c’est valable pour les plantes également.
          Si une plante profite, la voisine à coté végète sous son ombre.
          Les relations humaines ne sont pas régies par les lois de la nature, enfin nous avons cette option d’élévation, contrairement aux plantes et animaux.
          Nous avons cette option que chacun profite plus ou moins équitablement.
          Après c’est un choix, loi de la jungle ou loi de la civilisation.

          Aller soyons fous, vive une société que de vainqueurs ! (ironique)

          1. Exactement! D’où la notion de justice et d’égalité…Bref.

            1. Bref…Bullshit! Il n’y a pas de justice dans l’égalité. l’égalité n’existe pas, l’égalité à été inventé par les jaloux, les envieux et les bons à rien pour justifier le vole et la rapine. les bandits de grand chemin devaient surement se raconter que le détrousse des voyageurs était finalement une bonne action puisque cela rendait les gens plus « égaux ».
              Si demain je vous prend de force 1000 € c’est du vol et c’est mal, si c’est le percepteur, c’est une « contribution » et c’est « bien ». Il n’y a que dans la tête des gogos formater par l’Ednat qu’il y a une différence entre les deux actions…

          2. Vous c’est pas la logique qui vous étouffe…si le profit se fait toujours au dépend des autres comment expliquez vous le développement incroyable de l’Europe tout entière et ce malgré l’explosion de la population? Forcément il devrait y avoir des gens plus pauvres « qu’avant »? et pourtant qui voudrait échanger le fait d’être pauvre en France aujourd’hui avec le fait d’être pauvre en France au 17 ième siècle époque ou même les rois étaient moins bien soigné que les bénéficiaire de la CMU aujourd’hui.
            Quand on ne comprend pas se que l’on raconte on ne se permet pas de l’ouvrir…

            1. lehamstersortidesaroue

              Bien tenté, et piquant en plus. 😉 Je ne rentrerais pas sur se terrain.
              Le développement incroyable de l’Europe toute entière et ce malgré l’explosion de la population est du au travail de nos aînés, aidés par le fait que tout était à re-construire, que l’énergie (capacité de transformation) était disponible en abondance et bon marché.
              Evidemment que tout le monde à profité si c’est ça que vous voulez m’entendre dire.
              Mais certains plus que d’autres.
              Et aujourd’hui les inégalités sont criantes et démesurées entre les plus riches de les planètes et nous.
              Allez me dire que les plus riches de la planète n’ont aucun impact sur votre vie en exigeant un rendement financier de 20%, sur l’achat de la boite dans laquelle vous travaillez ?
              Pour reprendre l’image de la nature, lorsque ‘un arbre s’épanoui, quasiment plus rien ne pousse sous son ombre.

              1. Arrêtez de faire des comparaison oiseuse, savez vous qu’en Martinique on a planté des arbres gigantesque pour faire de l’ombre à des arbres qui n’aurait pas pu poussé sans cette protection contre la lumière. La nature n’est pas binaire, ce qui croit ne détruit pas TOUT le reste, la croissance des végétaux à permit la croissance des animaux en leur fournissant oxygène et nourriture, la croissance des planctons à permit la croissance des baleines etc etc. L’humanité à progressé ainsi non pas dans une concurrence exacerbé entre les individus mais par coopération entre individus libres, coopération qui à été démultiplié par cette bénédiction qu’est la monnaie. Sans celle ci nous serions encore à l’age de pierre.
                pour en revenir au « inégalités » et bien personnellement je ne me préoccupe pas de savoir si mon voisin à plus ou moins que moi, peu me chaud qu’il soit milliardaire si MA situation est satisfaisante. Si demain on me dit préférez vous conserver votre salaire en sachant qu’il y aurait moins de millionnaire en France ou augmenter votre salaire en sachant qu’il y en aura plus je choisi sans hésiter le deuxième choix. je ne suis ni jaloux ni envieux. personnellement je ne suis pas riche loin s’en faut mais je n’éprouve aucun ressentiment envers ceux qui réussissent même de manière insolente, si il gagne beaucoup d’argent c’est qu’il on beaucoup apporté aux autre, leur idées, leurs actions ont enrichi le monde sans doute plus que le contraire.

                1. lehamstersortidesaroue

                  « si il gagne beaucoup d’argent c’est qu’il on beaucoup apporté aux autre, leur idées, leurs actions ont enrichi le monde sans doute plus que le contraire. »
                  Vraiment excellent et imparable, pourquoi n’y avait-je pas pensé avant ? lol
                  Reconnaissez au moins le pouvoir du capital sur les vies humaines.

                  1. lehamstersortidesaroue: « Reconnaissez au moins le pouvoir du capital sur les vies humaines. »

                    Reconnaissez que vous n’avez pas mieux que les droits de l’homme et la liberté.
                    140 millions de morts dans 210 conflits ce sont bien les états qui se sont assis sur ces deux notions.

                    1. lehamstersortidesaroue

                      @ llmryn
                      Peu de gens savent ce qu’est la liberté. La liberté est être libre de son propre conditionnement mental, de tout ce que l’on a appris, de sa culture etc…
                      Une fois libre de ça, la vision est juste.
                      Dans le cas contraire la vision est partiale, donc chacun défend son bout de gras :
                      Cupidité…argent…vainqueur…compétition…monde actuel…

                      Croyez vous franchement que c’est la liberté qui préside aux guerres et aux conflits ?
                      Croyez vous franchement qu’un jour la liberté a existé sur cette Terre ?

                    2. Le relativisme maintenant.

                      Rien n’est parfait mon petit, mais vous avez des pays en faillite ou les gens s’appauvrissent comme la France qui est de moins en moins libre sous la férule d’une oligarchie des privilèges et du copinage.
                      Et des pays bien gérés qui offrent de très bonne conditions y compris aux pauvres.

                      C’est très concret…

                  2. Ce qu’elle dit est tout a fait logique, l’argent n’est que la représentation de la richesse, richesse qui est une représentation de l’intérêt qu’ont les autres à commercer avec vous et pas un autre. C’est une répartition des richesses juste parce qu’elle récompense chacun selon sa contribution réel à la société et pas son soit disant mérite individuel.

                  3. Oui je reconnais le pouvoir du capital sur la vie humaine. Le capitalisme à permit une amélioration inouïe des conditions de vie pour les être humains sur cette planète. C’est ça le pouvoir du capital

      3. Et si on laissait aux individus la faculté de répondre librement à cette question et agir en conséquence? Mais d’une manière général on travail toujours pour s’enrichir, prétendre le contraire est fait preuve d’hypocrisie. Concernant le rapport à l’argent les Français sont parfaitement hypocrites, ils haïssent les riches mais rêvent de la devenir, prétendent vouloir aider les pauvres mais construisent un système qui exclu du marché du travail tout un frange de la population et la maintient donc en état de pauvreté forcé perpétuel.
        Le chaumage est une invention socialiste et étatiste, dans un monde d’individus libres il n’y a pas de chaumage, chacun pourvoit à ses besoins comme il le peut et comme il le souhaite. Dans nos pays ultra administré chacun d’entre nous naissons avec une dette étatique perpétuelle qui nous contraint à occuper un emploie fortement rémunérateur ou être condamné à la pauvreté et l’assistanat. C’est ainsi que les individus les moins talentueux se retrouvent exclu du marché du travail. L’état est comme le parasite sur son hôte, il l’oblige à fournir un effort supplémentaire rien que pour survivre. les chômeurs sont la partie visible du sacrifice fournit par la société française pour nourrir le parasite étatique.

        1. Vous rêvez tout haut!

          La dette profite à ceux qui vivent de la rente tirée du travail des autres. C’est ainsi depuis la nuit des temps.

          Le progrès n’avance qu’à travers des conflits ou guerres pour se répartir les richesses produites.

          Et ce sera toujours le plus fort et le plus malin qui l’emportera.

          Les capitalistes ont de tout temps défendus leurs intérêts à travers les moens fournis par le pouvoir et l’Etat. Les salariés ou prolétaires résistent et se défendent.

          Tout le reste n’est que baratin pour endormir l’adversaire.

          1. Le progrès n’avance qu’à travers des conflits ou guerres pour se répartir les richesses produites.

            Quel optimisme démesuré 🙂

            1. C’est une appréciation. Et non un argument qui me démontre que ma vision tragique de l’histoire humaine est erronée.

              1. Le Laser a été mis au point lors de la seconde guerre mondiale ❓

          2. BILLARD: « Le progrès n’avance qu’à travers des conflits ou guerres pour se répartir les richesses produites. »

            Entre les années 50 et maintenant, les progrès ont été fulgurants dans une Europe en paix, que ce soit dans le pouvoir d’achat, la richesse, la montée de la classe moyenne, la réduction de la pauvreté, etc., etc.

            Tout ce que tu dis est faux, puéril et complètement absurde, tu as quel âge exactement ?

          3. « Et ce sera toujours le plus fort et le plus malin qui l’emportera. »
            et vous proposez quoi? de briser les genous et de lobotomiser tous les enfants à la naissance pour être sur qu’ils soient « égaux »

            Je ne comprend pas ce que vous voulez dire à propos de la dette mais ça ne fait aucun sens, si les gens travail c’est qu’ils y trouve un intérêt sinon ils ne le ferait pas.

            Les guerres sont toujours des périodes de régressions et de destruction jamais de progrès. la France n’a pas connu de guerre depuis près de 50 années, oseriez vous dire que depuis lors il n’y a eu aucun progrès?

            Les capitalistes défendent leur intérêts tout comme chaque être humain sur cette terre, tout comme chaque être vivant sur cette terre, le moindre virus défend ses interêt en cherchant à survivre. Le monde n’est pas hostile mais il n’a que faire de ceux qui se donne pas la peine d’y vivre.

            Votre discourt est tellement éculé, a été tellement de fois détruit par la réalité qu’on on est obligé de se pincer pour y croire…

            1. Mais vous avez le droit de penser que j’ai tort.
              Et de dormir en paix.

              1. 37 pays ont essayé tes discours sur deux siècles, les 37 ont fait faillite en enfouissant bien souvent une partie de leur population en passant.

                Il y a trois ans des petits rigolos dans ton genre sont venu nous expliquer à quel point le Venezuela était le nouvel eldorado communiste qui allait balayer le capitalisme.
                Le Venezuela est le pays qui a le plus de réserves pétrolière au monde et actuellement la population manque de tout comme prévu.

                1. ils manquent même de pétrole…
                  comme disait coluche « donnez le Sahara aux technocrates et ans après ils importent du sable »

            2. lehamstersortidesaroue

              @Laurent « Les capitalistes défendent leur intérêts tout comme chaque être humain sur cette terre, tout comme chaque être vivant sur cette terre, le moindre virus défend ses intérêts en cherchant à survivre. »
              Vous avez entièrement raison, je vous approuve ! Sauf que pour faire cela il contraint et avilie des milliers de gens qui sont obligés de travailler pour simplement survivre dans SON système et avoir des miettes.
              Aller, ce n’est pas aussi caricatural pour les cadres ou les bon salaires qui vivent quand même bien.

              Si cela n’est pas un monde hostile, où les gros possédant a pouvoir sur le petit et le faible, je n’aimerais pas vivre dans votre notion de monde hostile. La barbarie peut être ?

              Beaucoup raisonnent encore avec la notion de rareté des biens comme il y a un siècle ou deux. c’est en nous cette peur de la famine…
              Aujourd’hui nous croulons sous les biens dont nous ne savons que faire.
              Comme le système réparti mal les richesses, vu qu’il les concentre sur les plus riches (bah oui , c’est ça le capitalisme), la plupart n’ont pas l’argent pour acheter.
              Alors pour eux, les biens sont rares mais en fait pas du tout, c’est juste l’argent qui leur fait défaut.

              1. C’est amusant comme votre raisonnement n’a aucun sens et ce contredit de phrase en phrases.

                Donc « on croule sous les biens » mais seuls les plus riches ont les moyens de les acheter !? Vous parlez de quoi ? Hormis les yachts, les châteaux et les bagnoles en or massif je ne vois pas a quoi les gens n’ont pas accès ?

                Et s’ils ont accès au reste on ne voit pas très bien ou se loge votre « travailler pour survivre » !? (on estime qu’un petit appartement contient au minimum 10’000 objets et jusqu’à 300’000 pour une maison de classe moyenne).

                1. lehamstersortidesaroue

                  Peut être ne suis je pas clair mais peut être ne faites vous pas beaucoup d’effort de compréhension.

                  Dites-moi de quoi manque ton dans les super marché etc ???
                  Manque- t- on de voitures, de Tv de smartphones etc…
                  N’est ce pas le signe d’une société d’abondance ?

                  Les riches, je parle des 1% les plus riches, ils ont de l’argent a ne savoir que faire mais ont une peur maladive de perdre.
                  Ne pas gagner plus, c’est perdre alors ils pressurisent grâce au pouvoir de l’argent.
                  Que font ils de leur argent, il est placé dans l’économie réelle avec exigence du rendement max, c’est être aveugle que de ne pas le voir cela.

                  Travailler pour survivre, il s’agit du tout petit salarié bien entendu. C’est a nouveau être aveugle que de ne pas voir que beaucoup triment pour juste survivre.
                  Survivre étant ne rien faire d’autre que boulot TV dodo et manger de la M…
                  J’imagine que ça ne vous concerne pas.

                  1. Vous n’avez pas comprit que placer de l’argent sans qu’il rapporte c’est pire que de le donner, c’est donner l’illusion qu’une activité est rentable alors qu’elle ne fait que consommer des ressources, ressources qui elles ne sont pas illimitées. C’est tout le crime de la manipulation des taux d’intérêts et de la monnaie. Lorsque les états font artificiellement augmenter le prix de l’immobilier il détourne des ressources pour fabriquer des maisons, former des maçons, des agent immobiliers etc ect… ces ressources sont rares manqueront à d’autre secteurs qui eux sont véritablement source de richesses car vraiment rentable. Et lorsque le marché immobilier se casse la gueule, que le miroir aux alouette se révèle il faut éponger tout ce gâchis inutile et reconstruire sur des ruines aussi réelles que celle d’une vrai guerre.

                  2. lehamstersortidesaroue: « C’est a nouveau être aveugle que de ne pas voir que beaucoup triment pour juste survivre. »

                    Non seulement vous n’avez aucune culture économique mais en plus aucune culture historique.

                    -Les salariés des tranches les plus basses ont vu leur pouvoir d’achat tripler en 60 ans.
                    -Donnez moi des exemples concret de richesses placées avec une exigence de rendement maximum en France.

                    lehamstersortidesaroue: « Survivre étant ne rien faire d’autre que boulot TV dodo et manger de la M… »

                    Vous vous moquez du monde ? au milieu du siècle passé les gens trimaient comme des bœufs du soir au matin juste pour avoir à manger . Maintenant ça ne coute quasi plus rien

                    1. lehamstersortidesaroue

                      Je n’ai jamais nié une élévation générale du niveau de vie
                      Vous pouvez vous arrêter sur les mots et faire semblant de ne pas saisir le sens général.
                      c’est votre droit d‘être intellectuellement malhonnête.

                    2. Le sens général, c’est qu’avec pour seul bagage sur l’économie deux vidéos YouTube tu n’es bon qu’à pleurer sur la méchanceté du monde entre deux slogans ineptes et que tu te dégonfles comme une baudruche dès qu’on rentre dans le concret.

              2. c’est ça oui les pauvre petit employé exploités, obligé d’acheter des Iphones, de rouler en BMW neuve, d’acheter sa maison, de partir en croisière… (vu de mes yeux en tant qu’employé chez carrefour).
                Il faut arrêter un peut le chichon là, germinal c’était il y a 200 ans…
                Si en France il y a des gens dans la misère c’est uniquement parce qu’on fait tout pour les y maintenir. Et en premier lieu tout ceux qui ont un CDI et ne veulent pas en démordre,
                en deuxième ceux qui ont réussi à imposer un salaire minimum qui créé une barrière à l’embauche pour des millions de non qualifiés qui pourraient très bien vivre avec 800, 900 € par mois (je sais je l’ai vécu) pendant quelques temps histoire d’acquérir une expérience.

                1. Juste un commentaire pour dire que germinal déjà c’était du pipo. ça faisait pleurer dans les chaumière mais ce qu’on oubliait de dire c’est que tout ce gens étaient venu des campagnes ou la situation était encore bien pire. Rien n’empêchait ces ouvriers de retourner dans leur pays mais bizarrement aucun ne le faisait… étrange étrange… bizarre bizarre peut être étaient ils juste lucides…

                2. lehamstersortidesaroue

                  @Laurent
                  Et ça vous plait le monde dans lequel vous vivez ?
                  A part faire sauter le smic et le cdi qu’est- ce qu’il vous faut pour être heureux ?
                  Faites-moi rêver avec vos aspirations.

                  1. lehamstersortidesaroue: « Faites-moi rêver avec vos aspirations. »

                    4% de chômage (c’est-à-dire que les salariés ont le pouvoir) et un salaire moyen de 5200 euros, pas de grève ni de conflits sociaux et une dette faible ça vous irait ?
                    De meilleurs soins qu’en France, des retraites garanties, une justice réelle, des trains qui arrivent à l’heure, des villes propres, des routes entretenues, une vraie démocratie et le tout avec 25% de moins d’impôts ça ne vous tente pas ?

                    TOUS les problèmes actuels que connaît la France (y compris la faillite à la grecque qui arrive) résolus !

                    ça existe juste de l’autre côté de la frontière et ça tient en deux mots: liberté ET droits:
                    Indice liberté économique – Classement des pays
                    Indice liberté de la presse – Classement des pays
                    Indice de la corruption – Classement des pays
                    Indice de la charité – Classement des pays

                    Dans ce pays, pas de SMIC, pas de 35 heures, pas de droit de grève, une économie libre et très dynamique ET DONC des salariés réellement protégés.

                    1. lehamstersortidesaroue

                      @ Ilmryn pour conclure.

                      Peu importe ce que chacun a fait ou pas fait.
                      C’est le jeu de qui a la plus grosse ?
                      J’ai été salarié, cadre, parton plusieurs fois et le suis encore, ça vous va , j’ai le droit d’en placé une ?

                      Toujours est-il que le système de création monétaire par les banques privés gouverne le monde, que le capital gouverne le monde, que les politiques sont à la solde de tout ça et non l’inverse.
                      Alors que les politiques, qui sont nos représentant élus devraient défendre NOS intérêts, l’ intéret general et non l’intérêt de quelques privés puissants !
                      Voilà la disproportion de pouvoir que je trouve plus criante que l’état assassinant les entrepreneurs et les contribuables.
                      Chacun sa sensibilité.
                      Pour moi, vous vous trompez de cible car lorsque la création monétaire sera un vulgaire service public gratuit, tout ce que vous critiquez sur l’état aura fondu comme neige au soleil.

                      Personnellement je refuse le système actuel car par nature il est avilissant, non épanouissant pour l’être humain et voué à l’échec tôt ou tard du fait qu’il réclame la croissance perpétuelle dans un monde fini en taille et en ressources.

                      L’être humain se retrouve actuellement relégué au rang de rouage dans la machine économique pour que la machine cracher du cash qui ne profite pas en totalité à l’économie réelle.

                      Evidemment il y des exceptions, des gens qui se sentent bien dans le système actuel et qui en profitent bien, j’imagine que vous en êtes.
                      Et je dois dire que c’est mon cas aussi, mais l’empathie n’a pas l’air de vous étouffer (Ah pardon je suis dans l’émotionnel, pas bien ! 😀 )

                      PS je n’ai jamais été aussi heureux depuis que je ne subis plus la capitalisme, vu que j’en suis un maintenant.
                      mais je me souviens l’avoir subi en tant que salarié et tout le monde ne peut pas être patron.
                      pensez un peu aux autres et pas à la place des autres, et ça se passera mieux, vous verrez , vous serez plus heureux.

                      Ce sera ma conclusion.

                      Sincèrement, Bonne route mon Ami.

                    2. Oui, « toujours est-il » que ce qui tue l’économie française ce n’est pas du tout la création monétaire, mais les charges et contrainte monstrueuse due à un état obèse, corrompu et inefficace.

                      On dénonce aussi la monnaie virtuelle et les manipulations de la BCE, mais ce n’est pas le sujet et ce n’est pas encore ce qui tue l’économie française, bien au contraire, « l’argent gratuit » de la BCE soutient l’ineptie française, mais ça ne va pas durer.

                      lehamstersortidesaroue: « Peu importe ce que chacun a fait ou pas fait. »

                      Non pas « peu importe » !
                      Ce que font les états conditionne directement la vie des citoyens. Si on est très pauvre et manque de tout au Venezuela et que les salaires sont minable en France pendant que les Néerlandais ou les suisse pètent dans la soie c’est bien à cause d’états défaillant ou efficace.

                      lehamstersortidesaroue: « L’être humain se retrouve actuellement relégué au rang de rouage dans la machine économique […]pensez un peu aux autres et pas à la place des autres, et ça se passera mieux »

                      Tu racontes n’importe quoi gamin je veux la liberté et les droits pour tout le monde sur la planète ce qui est un gage de bien-être alors que toi tu trouves que « ce n’est pas important », on croit rêver !????

                      Le droit, la liberté et le capitalisme permettent la richesse des peuples ce qui contribue à affranchir les hommes de l’esclavage que ce soit du travail, de la nature, ou des autres.

                    3. lehamstersortidesaroue: « mais l’empathie n’a pas l’air de vous étouffer »

                      Bien au contraire, c’est toi qui trouves qu’il n’est pas « important » que d’autres citoyens d’autres pays puissent profiter aussi des droits fondamentaux et des libertés.

                      Soit ton humanisme est réellement déplorable, soit tu ne comprends tellement rien à rien que tu en arrives à sortir des monstruosités pareilles sans même t’en rendre compte.

                  2. Vous faites dans l’émotionnel. C’est ce qui arrive quand on n’a plus trop d’argument.
                    Et votre fixation sur les 1% des plus riches… du Picketty tout craché. Ces 1% investissent, développent, créent… ou se ruinent. Le mythe de l’argent qui s’auto entretient développé par Picketty est invalidé par les faits. Presque les 2/3 des 10 plus riches sont des entrepreneurs partis de rien. Seuls 3 sont des héritiers de 2è génération et 1 seul de 3è génération. Cette répartition se retrouve de manière identique si vous prenez les 100 plus riches. Le monde réel est mobile et toujours en mouvement. Il est très loin du monde figé vers lequel veulent nous plonger tous nos égalitaristes, et qu’il sauront diriger pour notre bien à tous évidemment.

                    1. lehamstersortidesaroue

                      Ah mais ce monde manque cruellement d’émotionnel si vous voulez savoir.
                      Le monde cupide que nous avons créé, tous sur cette Terre, et j’y ai participé !C’ est monde froid, qui génère des gens comme Laurent qui ne voient la vie qu’en terme de compétition.
                      Donc oui je demande pardon aux générations plus jeunes que moi de ne pas avoir compris plus tôt dans quel monde je vivais et de ne rien avoir fait pour l’améliorer.
                      Parce que franchement c’est une belle M…qu’on leur laisse.
                      Certes le confort c’est amélioré mais à quel prix humain aujourd’hui.

                      Cupidité, -> travail personnel sur soi.
                      Argent, -> travail collectif pour la refonte du système monétaire.

                      Je n’ai pas répondu plus en détail à Laurent car l’opposition de contre exemples au sens de la généralité que l’on veut faire passer, ne mène pas loin.
                      Et mise à jour engagée et pressante de windows qui m’a poussé a faire court, voilà vous savez tout.
                      Bah oui, Bill gates, le génial entrepreneur qui est parti de rien.
                      Il a juste été plus malin que les autres lors de l’appel d’offre d’IBM.
                      il a pris un système d’exploitation existant, le CPM, l’a légèrement modifié ce fut le DOS et c’est parti : Créneau porteur de l’informatique, monopole et le voilà riche à Millions Milliards ?, m’en fout complètement.
                      Et sur ses vieux jours, il se rend compte que il pourrait faire quelque chose de bien de tout cet argent, car sinon la vie est bien creuse…

                      Mais comme la plupart, je suppose que vous en êtes encore à vouloir décrocher le jackpot qui vous rendra plus heureux ?

                      Personnellement je ne connais pas Picketty, je me renseignerais.
                      Vous savez je ne suis pas économiste et ça ne m’intéresse pas vraiment. Je m’intéresse à l’économie quand ça devient un problème qui rejailli dans ma vie personnelle.
                      Je suis un lambda qui a pris du temps pour comprendre, c’est tout.

                    2. lehamstersortidesaroue: « Ah mais ce monde manque cruellement d’émotionnel si vous voulez savoir. »

                      Ah bon ?
                      Tu devais être très mauvais en analyse de texte parce qu’on est infesté d’émotionnel au détriment du rationnel. Et particulièrement les médias français dont c’est le fonds de commerce.

                      lehamstersortidesaroue: « Cupidité, Argent, Argent, Cupidité »

                      One more time…

                      lehamstersortidesaroue: « Je m’intéresse à l’économie »

                      Pitié non.
                      Tu ne fais que répéter que les gens sont méchants en partant de deux trois slogans simplistes et ineptes, il n’y a strictement aucune analyse ou connaissance économique ni même prise en compte de la réalité. Tu n’as jamais lu un rapport de la cour des compte ni même examiné le budget de l’état français, tu ne connais rien aux flux d’argent ni pourquoi les choses se font ou pas et de quelle manière.

                      lehamstersortidesaroue: « il a pris un système d’exploitation existant, le CPM, l’a légèrement modifié ce fut le DOS et c’est parti : Créneau porteur de l’informatique »

                      Si tu crois qu’on se maintient un demi-siècle avec un petit coup de génie initial ça veut dire que tu n’as jamais travaillé ni entrepris quoi que ce soit.
                      Au lieu de pleurer que les autres sont méchants, sors-toi les pouces, il paraît d’après toi que c’est hyper facile, tu devrais y arriver.

    2. La discussion s’égare. Que le réduction du temps de travail ne soit pas la solution miracle ne signifie pas qu’il n’y a pas de solution et ne signifie pas non plus qu’il faut se passer complètement de l’état.
      Je m’en tiens à des bilans simples. Pour réinsérer les chômeurs et leur permette un niveau de vie supérieur à ce qu’ils ont actuellement sans augmenter le prélèvement sur les non-chomeurs, il est bien évident que ces chômeurs doivent être mis sur un poste de travail où leur production sera supérieure à l’augmentation de consommation qui leur sera permise en changeant de situation. C’est bien là qu’est la difficulté car comme je l’ai souligné plus haut ces chômeurs sont bien moins productifs potentiellement que le reste de la population. Il n’est même pas sur que certains puissent avoir une production nette car il faut déduire de leur production toutes les dépenses supplémentaires qu’ils vont entrainer dans l’entreprise qui les accueille. La plus évidente étant par exemple la charge managériale induite. Tous ceux qui ont eu à manager une équipe savent que les éléments à problème de cette équipe pompent un temps considérable au manager (et aux supports divers), temps qui est perdu pour des taches plus productives. Donc embaucher un salarié peu adapté va induire des couts indirects importants et sans doute une mauvaise utilisation des outils (voire de la casse par incompétence).
      La solution est donc claire : pour les cas pas trop difficiles, il faut être réalistes et ne pas leur promettre des revenus rendant l’opération impossible (problème du SMIC trop haut) et pour les cas difficiles, il faut reprendre sérieusement leur éducation.

      1. @ JCB

        Je comprends bien votre raisonnement. Cependant si on quitte momentanément « l’économie », il y a des dimensions du problème (que j’appellerais le « qualitatif ») qui sont rarement abordées.

        Quand vous dites « ces chômeurs sont bien moins productifs potentiellement que le reste de la population »: en fait, je crois que c’est inexact plus souvent qu’on ne pense.

        Quand je vois les sommes faramineuses qui ont été dépensées, non pas en allocations de chômage, mais dans le traitement du problème et les multiples tentatives de création (artificielle) d’emplois, souvent vaines, il faut bien en déduire qu’ « on » (collectif) s’y est sans doute mal pris.

        Je n’en veux pour exemple que les (rares, je l’admets) reprises des entreprises condamnées à la fermeture, par leurs employés qui refusaient leur sort promis, et qui se sont retroussé les manches et ont « réanimé » ce bien devenu commun, au prix de sacrifices passagers de « leurs droits »: absence provisoire ou diminution de salaire, horaires de travail devenus flexibles, temps de discussion, recherche, réflexion, et organisation, bénévole, engagement d’un manager convaincu malgré un salaire plus modeste et, très probablement, soutien des proches mais aussi de commerçants et autres professions qui, dans la même localité, profitaient des retombées de l’entreprise, ne fût-ce que par la fiscalité locale.

        Mettre ces gens au chômage aurait coûté bien plus cher, sans compter les effets induits par ce « sinistre » local (localement comme individuellement, psychologiquement comme économiquement). Et on sait qu’une fermeture met aussi au chômage des « seniors » du travail et condamne le plus souvent ceux-ci à ne plus jamais retrouver d’emploi.

        On voit donc que les salariés, dans une telle aventure, adoptent une position strictement anti-syndicale et anti lutte de classe, devenant des salariés-« patrons »-« capitalistes »-« actionnaires ». Il est déjà étonnant que cela puisse exister, encore plus que cela puisse réussir. Alors, bien sûr, il faudra sans doute du temps pour créer un autre bénéfice que le retour au salaire normal et autres aspects normaux de l’ancien statut, si ce n’est le fait d’avoir relevé ensemble un défi et le plaisir qu’apporte le succès.

        On peut en extrapoler une caractéristique assez générale, dans le cas démontrée: les salariés, dès les premiers échelons, sont très capables de deviner puis préciser les aberrations d’une direction qui ne tient pas compte de l’avis des salariés, témoins privilégiés sur le « terrain ». De là à imaginer qu’il y a une synergie possible (et prouvée dans bien des pays), entre direction et syndicat, il n’y a qu’un pas que, me semble-t-il, la CFDT a envie de franchir quand la CGT y reste idéologiquement et radicalement opposée.

        Pour en revenir au chômage et à la phrase de désaccord entre nous, Pôle Emploi ne devrait pas partir des postes existants à « remplir », surtout géographiquement, ce qui est démontré ne pas fonctionner: des métiers manquent d’hommes et de femmes et les chômeurs restent pourtant au chômage!

        Et si pôle-emploi partait des capacités et même des désirs des chômeurs pour leur permettre par une formation (efficace) adaptée à leur cas, ou même sans cette formation, de les aider à trouver une activité pas forcément salariée, promesse du sacro-saint CDI, mais où leur simple activité utilisant leurs capacités, deviendrait une motivation pour se perfectionner vers le créneau où ils sont bons, ils auraient, à mon avis plus de chances de trouver du travail. Je ne dis évidemment pas que j’ai trouvé LA solution, simplement, qu’il faudrait peut-être la tester.

        Il en va de même dans les grandes entreprises où le point de vue du salarié n’est pas pris en compte et où on ne tient pas compte de ses souhaits, caractéristiques personnelles, éventuels talents cachés, pour les assigner à la tache où ils seront sinon les meilleurs, en tout cas plus efficaces qu’à un poste qui les ennuient quotidiennement.

        Dans tous les métiers, si on « aime » ce qu’on fait, on devient apte à en accepter les inconvénients et les contraintes. SI elles s’ajoutent à un travail qui vous répugne, il y a fort à parier que vous serez « mauvais » et souvent « absent ». L’environnement humain peut jouer le même rôle: favoriser votre productivité au travail par votre degré de plaisir de venir faire ce travail n’est vraiment pas sans importance même si il est bien difficile à calculer.

        1. Il y a certainement des chômeurs ayant des qualités et ayant basculé dans le chômage par un concours malheureux de circonstances. Mais il y a aussi une quantité effrayante de personnes n’ayant pas les qualifications minimales nécessaires dans une société moderne demandant de maitriser l’abstraction. Savez vous qu’il y a en France presque 20% de personnes ayant des difficultés à maitriser la lecture (i.e. lire couramment un texte et être ensuite capable de résumer ce qu’ils ont lu) ?

        2. Le reprise d’entreprise par les salariers fonctionne très mal la plupart du temps elle coulent peu après. Il est toujours facile de jeter la pierre sur les soit disant responsables mais si un entreprise ferme c’est en général pour tout ensemble de raisons plu ou moins facile à déterminer.
          De toute façon il vaut toujours mieux qu’une entreprise coule rapidement et libère ses employer pour une nouvelle activité plutôt que de prolonger la vie d’un canard boiteux dans une sorte d’incertitude perpétuelle et mortifère. rien de bon n’en sortira jamais sauf exception.

    3. Donc l Allemagne et les pays du Nord sont autoritaires?

  7. Il faut « juste » mettre fin au « CDI », qui bloque ceux qui veulent changer d’employeur ou de métier, qui concentre les désirs « cachés » des chômeurs (ne plus avoir à rechercher un emploi) , des fonctionnaires qui accèdent à ce statut « à vie » grâce à un « examen coopté la plupart du temps », et qui peuvent bloquer pleins de secteurs économiques (transports, éducations, énergie, hopitaux, et j’en passe….).
    TOUT LE MONDE doit être à statut unique le CDD. Avec comme seul devise : « Tu fais ton travail correctement, on te garde (pour ce projet uniquement), tu fais pas bien ton travail, tu es « remercié » soit illico, soit à la fin du projet.
    Avantage 1: Le « mauvais « cadre » ne pourrait plus se cacher derrière ses collaborateurs. Les diplomes ne font pas les meilleurs managers, et cela tout le monde le sait.
    Avantage 2 : L’employé de base ou « exeptionnel » pourra changer (proposer) ses services à d’autres employeurs dès qu’il aura « soupesé » les avantages et les inconvénients de sa boite.
    Avantage 3: En changeant de place, le travailleur moyen, pourrait se former davantage c’est à dire plus souvent, plutôt que d’attendre que son « employeur » l’autorise à poser un CIF, et dont il n’est même pas sur de retrouver dans sa boite un poste pour ses nouvelles compétences.
    Avantage 4: le travailleur moyen, ambitieux, chanceux, pourra se forger des « relations professionnelles » , pourra « créer son entreprise avec d’autres rencontrés dans son parcourt professionnel », sans avoir à justifier auprès des banques des crédits qu’elles sont les premières à refuser.
    Avantage 5 : L’ASCENSEUR SOCIAL est remis en marche. TOUT LE MONDE peut le prendre, il suffit juste d’appuyer sur le bon bouton suivant ses « capacités » ou ses « chances » ou ses « ambitions ».
    Avantage 6 : On supprime toutes les jalousies inter individus dans de nombreux secteurs, parce qu’un jour, on peut etre « maçon », le lendemain, électricien, le surlendemain informaticien, la semaine prochaine fonctionnaire hospitalier et pour finir sa vie PDG ou pas de sa « StartUp ».
    Avantage 7 : Seul les « chanceux » font fortune en raison du proverbe bien « français » qui dit : Pierre qui roule, n’amasse pas mousse.
    Avantage 8 : Les bénéficiaires de l’avantage 7 vont en prison sans passer par la case départ et sans toucher 20 millions d’€.
    Avantage 8 : Chacun doit savoir qu’avec la MONDIALISATION tout a été transformé en un immense MONOPOLY. Et qu’il faut pour le français moyen au moins savoir (avant d’entrer dans le jeu) LIRE, ECRIRE, COMPTER et PARLER UNE langue étrangère.

  8. Pavé dans la marre ? De fait ces propositions, pour fondées qu’elles soient, sont connues depuis plus de 20 ans. Rocard, par exemple, évoquait déjà quelques unes de ces pistes au début des années 90. Sans compter tous les rapports qui se sont entassés au fond d’un tiroir de nos ministres successifs, droite et gauche confondue.
    Le problème n’est pas l’état de la science économique conforté par l’expérience des pays étrangers, il est l’état de délabrement chronique de nos politiciens franchouillards qui savent dans l’ensemble ce qu’il faut faire mais ne pensent qu’au court terme et à la prochaine élection.

    1. Prochaine élection que le gouvernement central perd avec une régularité forçant le respect depuis 1978, ou sur les 8 dernières législatives une seule fois la majorité aura été reconduite (2002 et 2007)

      1. Ce sera salutaire pour tout le monde que la Droite gagne les prochaines élections…pour permettre à la Gauche (la vraie) de se ressourcer et se restructurer pour tenter de répondre aux défis du monde à venir.
        Certains s’y emploient déjà.

        1. Il est clair qu ce qu’on appelle une « cure d’opposition » calme un peu le ambitions et les rivalités, permet de retrouver une cohérence et de créer de nouveaux accords sur les prochains buts incontournables, une réflexion plus fondamentale débarrassée des décisions à prendre en urgence et puis, malgré tout, l’alternance est le seul système apportant un peu de démocratie dans la Vième « République »!

        2. Vous avez raison de préciser car si la « droite » reviens au pouvoir ce sera toujours la gauche qui sera aux manettes. Il n’y a pas de droite en France juste des étatistes plus ou moins rouge.

      2. Il faut que la Droite achève la décomposition du libéralisme et assume la déconfiture du systéme financier qui se profile.

        1. Bonjour BILLLARD

          La droite n’est pas libérale et vous ne connaissez pas grand chose au libéralisme, vos interventions précédentes le démontrent.

        2. BILLARD: « achève la décomposition du libéralisme »

          Je te signale mon petit que le libéralisme est très bien résumé par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

          Au moins ton projet est clair: achever la décomposition des droits et des libertés des gens en France, mais je te signale que tous les pays qui ont fait ça ont fait faillite.
          Et la France EST en faillite.

          L’autre possibilité, c’est que tu racontes n’importe quoi, tes connaissances économiques et politiques tiennent sur un timbre poste et tu te contentes de répéter des slogans absurdes.

        3. Vous devez être très à l’aise financièrement pour penser cela

          1. J’ai la liberté que vous réclamez acquise par mon intelligence et mon travail. Je conçois que vous puissiez être jaloux. Mais tout à une fin…

            1. BILLARD: « Je conçois que vous puissiez être jaloux. »

              Tu n’as toujours pas l’air de comprendre ou tu es.
              Les jaloux, ceux qui veulent piquer tous ce que les gens ont acquis par leur talent ou leur travail c’est en face.

            2. c’est bien ce que je pensais…la gauche caviard qui crache dans la soupe…les ouvriers te salut d’en bas!!

            3. Selon votre théorie de l’égalité, il va falloir vous traiter comme un certain Louis numéroté 16… Comme cela plus personne ne sera intelligent, et tout le monde sera content :mrgreen:

  9. « SMIC très élevé (en pourcentage du salaire médian) »

    C’est le salaire median qui est complètement pourri, pas le smic qui est trop élevé.

  10. Le débat est intéressant car il traduit bien l’état d’esprit de beaucoup de français tombés amoureux de l’Etat….providence.
    Pour beaucoup, le mieux vivre consiste à augmenter les prélèvements sur les entreprises – les rares qui restent en France – et ensuite, de se lamenter sur le manque de compétitivité de ces même entreprises et de leur incapacité à créer des emplois stables et bien rémunérés. Ceci générant la polémique sur la loi travail.
    Concernant le niveau de vie des français et la situation calamiteuse de l’emploi, curieusement, personne ne songe à analyser par comparaison les données économiques qui génèrent la prospérité de la Confédération Helvétique avec des salaires moyens 2 à 3 fois supérieurs à ceux des français à qualification égale.
    Imaginez un seul instant que l’on applique à la Suisse le même niveau de prélèvement fiscaux que celui imposé aux entreprises françaises; l’économie helvétique s’écroulerait comme un château de cartes !

    1. Vous êtes mal renseignés sur la Suisse où les salariés doivent financer par eux-mêmes leur protection sociale. Et puis travailler en Suisse est surtout intéressant pour les frontaliers qui ont leur domicile en France. Car ce qui est intéressant pour un salarié c’est ce qui lui reste en pouvoir d’achat.

      Cela étant dit ce sont les carnets de commande des entreprises qui déterminent les offres d’emploi. Alors regardons le problème sous l’angle des besoins solvables non satisfaits en France…

      1. La Suisse est un pays libéral et la protection sociale est régie de façon différente au travers de négociations menées par les entreprises et les syndicats très puissants dans ce pays.
        Par rapport au régime français, on arrive à une meilleure protection sociale à un coût inférieur.
        L’argument que vous évoquez du « carnet de commande » ne me semble pas pertinent par contre, ce qui me semble déterminant, c’est la politique industrielle de la Suisse et son système éducatif mettant en adéquation les formations avec les emplois potentiels du pays. Le taux de chômage en Suisse varie généralement entre 2 à 2,5 pour cent de la masse des salariés.

        1. Comment une entreprise peut-elle produire sans avoir de commandes?

          1. En ayant des clients, et pour avoir des clients il faut les attirer avec des produits attractifs et non pas en distribuant de l’argent pour soutenir des industries défaillantes.

          2. Comment une entreprise peut elle enregistrer des commandes si le système étatique dont elle dépend ne lui permet pas de se développer ou tout simplement d’exister.
            Comme beaucoup de français, vous n’arrivez pas à admettre que le système étatique jacobin est un milieu toxique pour l’entreprise et pour l’initiative privée en général.

      2. BILLARD: « Vous êtes mal renseignés sur la Suisse »

        J’y suis né.

        BILLARD: « où les salariés doivent financer par eux-mêmes leur protection sociale. »

        C’est pareil en France mon petit à moins que tu croies encore aux pères Noël qui multiplie les petites pièces d’or ?

        La différence c’est qu’en France tout est centralisé par l’état bureaucratique et que la protection sociale est en faillite complète: plus de 3000 milliards de dettes pour les retraites, 137 milliards pour la sécurité sociale. Et le tout est réalisé dans le pays qui taxe le plus au monde après la Belgique

        Félicitation !

        En Suisse l’état oblige les gens à avoir une protection sociale, mais hormis les caisses officielles les laisse libres de s’assurer en privé et de faire jouer la concurrence.
        Aucune dette, la caisse des retraites est même bénéficiaire et le tout avec 30% de moins d’impôts.

        BILLARD: « Car ce qui est intéressant pour un salarié c’est ce qui lui reste en pouvoir d’achat. »

        Avec un salaire moyen de 5200 euros contre 1675 euros en France je te laisse deviner ou le salarié est le mieux loti surtout qu’avec 4% de chômage il n’est pas à la merci des patrons en Suisse. Une assurance maladie pour une personne de 30 ans en semi-privé c’est environ 330 euros (on trouve à 250 euros mais avec franchise)

        BILLARD: « Cela étant dit ce sont les carnets de commande des entreprises qui déterminent les offres d’emploi »

        Et les 65% de charges et les multiples contraintes et risque de la législation n’ont aucun impact…

        1. llmryn,
          Je pense que Billard, maintenant instruit, doit être en train de préparer sa reconversion professionnelle en Suisse…

          1. Pense-tu.

            Le niveau de zone aveugle et de biais cognitifs de notre ami boboïde confine au sublime.
            Il suffit de lire le fil, tout ce qui peut déranger ses slogans simplistes est totalement invisible pour lui,

        2. Ilmryn et Felix DUBOIS
          J’admire très sincèrement votre mansuétude vis à vis des dogmatiques qui vident leur fiel dans leurs commentaires. Je suppose qu’ils profitent largement du système qu’ils défendent véhémentement et que leur idéal se trouve dans un pays en faillite. Qu’ils patientent encore un peu, la France y est presque, et ce grâce à la mentalité d’assistés de trop nombreux Français qui votent pour la corne d’abondance promise par trop de politiciens véreux. En fait de corne, c’est le tonneau des Danaïdes qui est offert à ceux qui croient à l’enrichissement par le travail et des cornes de cocus à ceux qui on voté pour l’assistanat. S’ils sont pressés, qu’il émigrent vers leur paradis, le Venezuela par exemple.

      3. Je connais quelques français (pas des banquiers, de simple employés) qui vivent en suisse. les voire débarquer chaque année avec une merco ou une BMW neuve donne un assez bon signe de leur situation financière…

        1. Plus de 140 000 réfugiés français travaillent déjà en suisse dont plus de 90’000 à Genève (presque un quart de la population) et ce n’est que le début de la faillite de la France, les chiffres économiques sont dramatiques.

          1. La plupart cherchent à se poser en Suisse… Pas à rester frontalier.

      4. Vous êtes mal renseignés sur la Suisse où les salariés doivent financer par eux-mêmes leur protection sociale.

        Bouh, quel horrible crime de lèse-majesté (sotcialiste) ❗ Parce que l’état fait mieux hein ❓
        Sur les cantons de Vaud et Genève, les états financent plus de la moitié des dépenses de santé. Sans compter les subventions au plus pauvres.

        Mais vous avez raison : c’est trophorrible, oiiinnn ❗

  11. Parmi les doctrinaires du tout état et de l’antilibéralisme, combien ont eu les génitoires nécessaires pour créer ou développer une entreprise en engageant leurs propres économies, voire en mettant leur maison en caution et en travaillant 12 à 14 heures par jour tout en se serrant la ceinture?
    Tout cela sans compter sur l’aide publique et en subissant le racket de l’état, ça va de soi.
    Le plus grave est que plus de la moitié des politiciens sont des fonctionnaires en disponibilité ou issus de la fonction publique qui n’ont jamais accompli un acte de gestion responsable dans leur vie. Disposant de la majorité absolue, ils ne sont pas assez stupides pour prendre des décisions qui diminueraient leurs effectifs et leur électorat, pas plus que leurs avantages considérables. Dixit h16, ce pays est foutu.

  12. Je suis effaré qu’un Prix Nobel d’Economie ne soit pas capable d’énoncer cette vérité simple : la France va mal parce que l’Etat dépense trop, et donc prend trop d’impôts sur les entreprises comme sur les particuliers.

    La loi El Khomry se contente de précariser un peu plus les salariés dans l’espoir de diminuer au moins un peu le chômage, sans s’attaquer à ce problème de dépense excessive de l’Etat. Cette loi est également néfaste parce que (approche de la Présidentielle oblige), elle épargne les habituels lobbies de gauche (hauts fonctionnaires, les 3 fonctions publiques coûteuses, pléthoriques, inefficaces et à la gestion inutilement complexe), les assistés professionnels et les immigrés pour ne « taper » que sur les salariés, considérés comme des (méchants) électeurs de droite.

    Après les chefs d’entreprises (« We are Geonpis », cela vous rappelle quelque chose ?), les notaires, ce sont les salariés qui dégustent tandis que Hollande promet des milliards d’euros à ses électeurs potentiels.

    Peut-être que M. Tirole est trop à gauche pour admettre, et surtout, proposer des solutions contre ça…

  13. J’aime bien entre autres la fin de la citation qui évoque les fondements théoriques et empiriques. Comme si l’empirique pouvait contredire le théorique, ce qui est une des erreurs les plus profondes qui soient en économie. J’espère que c’est une pointe ironique de notre Nobel car sinon il y aurait beaucoup à dire…..

  14. Vous parlez des 35 h, mais que dire des emplois à temps partiel à 24 H minimum, de l’interdiction de l’ouverture des commerces le dimanche à quelques exceptions près, de la destruction de l’apprentissage ( qu’on voudrait relancer aujourd’hui !), des stages payés …
    Non seulement tout cela est totalement illogique, mais destructeur d’emploi. Et oui, l’apprentissage et les stages sont très utiles pour la formation et l’accès à l’emploi. Il y a certaines catégories de personnes qui sont intéressées à travailler 12 H, 18 H, 20 H/ semaine, ou le week-end et certains employeurs qui ont besoin de personnel complémentaire pour leur activité, mais pas 24 H. Quant au travail irrégulier, notre gouvernement n’a rien trouvé de plus encourageant que de taxer encore plus les CDD. Résultat: si j’ai un surcroît de travail, je vais d’abord m’interroger sur l’intérêt d’ accepter ce travail et si je peux embaucher quelqu’un ou si je refuse le travail supplémentaire qui ne sera pas rentable pour l’entreprise.
    Nous sommes gouvernés par des gens totalement incompétents en économie, qui ont toujours travaillé dans des partis politiques ou services publics et qui n’ont jamais investi le moindre centime dans une entreprise, mais qui ne se privent pas de légiférer à tort et à travers sur des sujets qu’ils ne connaissent pas.
    C’est pour cela, entre autres, que le chômage augmente encore en France.
    Il y a d’autres raisons évidentes : pourquoi se retrousser les manches quand d’autres peuvent travailler pour vous faire vivre. Cela vaut aussi pour le « revenu universel » si à la mode aujourd’hui !

  15. Bertrand de Kermel

    A mon sens, l’équation du marché du travail es la suivante.

    « dans une économie où le système social offre une réelle protection aux salariés, le taux de chômage doit être suffisamment élevé pour que la pression salariale soit faible, puisque la rentabilité exigée du capital est forte. Si l’on veut un taux de chômage faible, il faut réduire la protection sociale, pour respecter le rapport de force ci-dessus décrit ».

    En fait, la seule donnée fixe, qui ne peut pas changer est celle de la rentabilité du capital.

    Voici pourtant ce qu’en pensait Franck Riboud, dans « Le Monde », le 2 mars 2009 : La recherche de la maximisation du profit n’est mécaniquement pas durable : à force de se laisser griser par des taux de rendements de 10, puis 12, et pourquoi pas 20%, on oublie qu’il y a une limite physique au-delà de laquelle le château de cartes s’écroule. Cette limite, nous venons brutalement de l’atteindre.

    Le problème du travail et de sa rémunération du travail impose donc de se poser quelques questions taboues, que les dirigeants politiques et économiques ne veulent surtout pas poser.

  16. Bertrand de Kermel

    Avant d’analyser les conséquences du chômage sur les hommes et les femmes qui en sont victimes, il est indispensable de s’interroger sur la question suivante : Oui ou non le travail est-il illimité ? Oui ou non l’idée du partage du travail est-elle stupide ? Oui ou non le chômage est-il une fatalité ? Oui ou non les chômeurs ont-ils une part non négligeable de responsabilité dans leur situation ? (ce qui est bel et bien sous-entendu dans les discours politiques habituels …) ?

    En réalité, il semble que le problème ne se pose pas exactement en termes de travail illimité ou de partage du travail. Il faut compléter la proposition. Oui, le travail est probablement illimité, mais sous réserve qu’il existe en face un marché solvable pour acheter les produits ou services issus de ce travail a son prix de revient. Or, dans une économie ouverte, où les importations sont faciles, et où les salaires sont mis en compétition sur la planète, il est clair qu’il n’y a pas de marché pour tous les produits et services produits en France au cout français.

    Sachant en outre que la priorité des priorités admise par tous les politiques au pouvoir depuis 30 ans est la suprématie de la rentabilité des capitaux investis sur les autres considérations, il est clair qu’il n’y a pas de travail pour tout le monde en France, sauf à baisser drastiquement la protection sociale (baisse des salaires, augmentation des précarités) pour retrouver la compétitivité avec d’autre pays n’appliquant pas les mêmes règles que nous.

    1. De votre avis :

      L’état lui-même considère que l’on peut vivre avec 500E puisque c’est le montant qu’il distribue au titre du RSA.

      Actuellement l’état me prend 500€ sur mon salaire par exemple de 3,000€ pour les donner à un RSAiste, ce qui ne crée rien.
      Si au lieu de faire cela le RSAiste venait tondre ma pelouse et tailler mes arbustes pour 500€, le résultat serait le même pour lui et mais moi et j’aurais au moins eu quelque chose en échange et j’aurais pu utiliser le temps ainsi libéré pour créer encore plus ou dépenser plus.
      Oui l’offre de travail pourrait être illimitée.

  17. bien sûr qu’il y aurait du travail pour tout le monde, si la société ne visait pas uniquement l’objectif de croissance.
    Il y a des pistes énormes à tracer…
    1) dans le recyclage, la réutilisation, la transformation de tous nos déchets. Il y a tant d’idées à faire germer et d’activités à développer dans ces domaines… on croule sous la matière première et on s’en préoccupe tout juste…
    2) dans le développement de « potagers » et de « forêts comestibles » afin que de la nourriture soit disponible pour tous, pas loin, pas sous plastique et pas bourrée de saletés de pesticides. Imaginez si nous faisions pousser des potagers partout dans les quartiers, avec tous les volontaires qui préfèrent travailler la terre près de chez eux qu’aller se faire chier pour un patron à 50 bornes. Les personnes qui accepteraient d’échanger (pour un temps?) leur activité salariée contre une participation à des projets de quartier feraient de sacrées économie de temps et d’argent. Un français sur 7 aimerait travailler un potager… ça ouvre des perspectives, non ? Et là, évidemment la collectivité aurait à rémunérer ces volontaires… mais à autre chose que devenir professionnel du Pole-emploi Go (parcours ta ville, trouve un emploi et attrape le avant les autres…).
    3) dans la reconversion de toutes les entreprises d’emballage… quels qu’ils soient… nous devons revoir notre rapport aux emballages… et ya du boulot là aussi.
    4) dans la reconversion de toute notre agriculture prétendument « traditionnelle » qui n’est qu’une énorme machine à abreuver la terre (et les rivières) de saloperies chimiques. Pour ceux qui ont vu le film « Demain », vous savez qu’il y a des alternatives… nous pourrions soutenir nos agriculteurs, nos éleveurs, toute la chaîne entre nos champs et notre estomac pour qu’elle s’assainisse. Si on mangeait mieux, on ferait de sacrées économies sur les soins de santé…
    Etc.
    Il y a 1000 et une pistes à explorer, il y a une nouvelle forme de société à créer… pour autant qu’on veuille bien sortir de ce fichu carcan de la « croissance ».

    1. Bonjour Castagnole

      Just do it,

      Créez une entreprise et créez des emploies, si c’est si facile (surtout en france).

      Yaka faukon.

    2. Merci de nous fournir un lien sur votre site avec des photos et tout et tout… pour toutes ces activités prometteuses que vous avez développées puisque rien ne s’y oppose et que ça vous a fait faire de sacrées économies.

      Ah on me dit dans l’oreillette que vous voulez des quoi, …. des aides !

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