Les événements les plus meurtriers de l’histoire humaine

Selon un ouvrage de Steven Pinker, les hommes n’ont jamais été aussi peu violents qu’aujourd’hui

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Les événements les plus meurtriers de l’histoire humaine

Publié le 18 juin 2022
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Pessimistes, anti-capitalistes, conservateurs et verts, prenez note : nous sommes beaucoup plus paisibles maintenant que nous ne l’avons jamais été.

Steven Pinker est un vulgarisateur scientifique, spécialiste de la psychologie expérimentale et des sciences cognitives. Il vient tout juste de publier aux USA un nouveau livre portant sur l’histoire des violences humaines (meurtres, massacres, génocides, etc.), et leur déclin relatif. Dans un article sur New Scientist, il veut frapper les esprits en nous annonçant que nous n’avons jamais été aussi peu violents de toute l’histoire humaine. Pour affirmer cela, il se fie aux preuves archéologiques accumulées ces dernières décennies : les fortifications, les squelettes aux crânes défoncés, les anciens documents recensant les meurtres ou les exécutions, etc.

Il explique que la diminution de la violence coïncide bien évidemment avec l’arrivée de systèmes judiciaires plus efficaces et plus équitables, l’avènement de l’État de droit bien qu’imparfait sur tous les continents. Il met l’accent aussi sur le rôle très positif du commerce entre nations ou ethnies différentes. Il explique ensuite que les gens s’imaginent à tort que la période récente est plus violente que les autres, parce que l’impression de violence est plus forte. Nous sommes mieux informés qu’auparavant sur les massacres ou les assassinats crapuleux qui ont lieu dans le monde ou dans nos pays. Ces éléments rejoignent en de nombreux points un billet récent qui se focalisait sur la très forte diminution de la mortalité due aux guerres.

Afin d’illustrer l’article sur le livre de Steven Pinker, le site New Scientist nous propose un tableau répertoriant les 20 évènements les plus meurtriers de l’histoire humaine, dont le point intéressant est de comparer le nombre de morts à l’époque où l’évènement a eu lieu avec le nombre de morts que cela représenterait aujourd’hui en fonction de la population actuelle, afin de mieux mesurer l’impact de ces désastres humains. J’ai traduit pour vous le tableau (cliquez à deux reprises pour agrandir l’image) :

J’ai découvert avec étonnement des épisodes historiques qui m’étaient pour certains totalement inconnus, concernant l’histoire du continent asiatique par exemple.

 

Article publié initialement le 24 octobre 2011

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  • On se faisait une remarque semblable depuis un peu plus de trois ans.
    https://www.liberaux.org/topic/37067-ou-sont-les-guerres/

  • L’ultra gauche va faire la gueule : y a pas l’attaque de la bande de Gaza par Israël

  • Et les revisiteurs de l’histoire française ne vont pas y croire : il n’y a pas non plus l’Europe mise à feu et à sang par ce ‘salaud’ de Napoléon…

  • Jamais été aussi peu violent!!??

    Dans la série “quand on ne veut pas voir”, il y a juste un petit détail de l’histoire si commodément évacué par Steven Pinker: l’avortement.

    200’000 victimes par an, rien qu’en France, chaque année, depuis la loi Veil en 1975. Donc 26 fois 200’000, je laisse faire le calcul pour ceux que le macabre ne rebutte pas. Plus d’un milliard, chiffre de l’Onu, sur notre planète sur la dernière quarantaine d’années.

    Pour ceux qui doutent encore que le foetus est un être humain, je rappelle le nombre exponentiel de médecins et de scientifiques de par le monde qui ont définitivement abandonnés ce doute.

    La lecture du recensement de ce livre est particulièrement pénible tant on est dans le déni de réalité. Jamais, jamais, une aussi monstrueuse et fondamentalement injuste guerre d’une telle envergure de carnage n’a été menée depuis le début de l’humanité. La barbarie n’a en effet jamais atteint un tel niveau.

    -1
    • Et bien sur le monde aurait pu nourrir ces 1 milliards de gens non désiré donc qui auraient eu une superbe famille aimante en plus ?

      Un mot sur les « faiseuses d’ange » qui faisait de véritables boucheries quand l’avortement n’était pas légal et les 68’000 femmes qui meurent et les millions qui sont mutilées chaque année à cause de ces pratiques barbares de par le monde ?

      Ah oui selon la conception chrétienne l’homme doit souffrir sur terre pour aller au paradis. Eh bien rien ne vous empêche de refuser l’avortement pour votre congrégation, ceci devrait vous ramener nombre de brebis égarée ou alors peut-être voulez vous aussi un retour à la bonne vieille évangélisation par le feu et le fer qui a fait tant d’heureux ?

      Je ne bash jamais les religions sauf quand je vois des petit meurtriers drapé dans le manteau d’une « morale » qui nous à déjà couté tant de sang.

      • Un embryon n’est pas un être humain, il a le même patrimoine génétique qu’une rognure d’ongle et la même conscience de lui qu’un rein.

        -2
  • Correction: il fallait lire: 36 (de 1975 à 2011) fois 200’000 depuis 1975.

    -1
  • Pour les curieux qui n’ont pas peur de lire en anglais : le livre s’intitule « The Better Angels of Our Nature: The Decline of Violence in History and Its Causes » et est disponible notamment sur les plateformes anglaise et américaine d’Amazon, en version papier et numérique.

  • « Pour ceux qui doutent encore que le foetus est un être humain, je rappelle le nombre exponentiel de médecins et de scientifiques de par le monde qui ont définitivement abandonnés ce doute. »

    Et je rappelle que la très grande majorité de citoyens libres de par le monde ont donné mandat à leur représentant pour dire que eux ne considéraient pas le foetus comme tel. Incluant des médecins et des scientifiques.

    « nombre exponentiel de…  » ne nous renseigne aucunement, c’est votre évaluation. « Foetus est un être humain » une autre évaluation…

    -1
  • @ Lucillo

    « Sur le même genre d’argument qui fait que, par exemple, un être humain peut hériter à partir du jour même de sa conception »

    Pour hériter de quoi que ce soit, la condition sinéquanone est d’être en état de percevoir son héritage. Vous parlez d’un héritier potentiel, au cas où il arrive jusqu’à la naissance. Si ce n’est pas le cas, l’héritage va à un autre.

    Et il me semble que les juges se basent sur des textes de lois pour exercer leur fonction. Pouvez-vous nous rappeler quelle est la loi concernant l’avortement dans notre pays ?

    • Une loi que VOUS jugez criminelle…
      Je ne peux rien pour vous, vous confondez votre morale (que vous voudriez appliquer aux autres) avec des conventions sociales adoptées par une majorité de personnes, autrement dit la démocratie.
      Le droit pur n’existe pas en tant que tel, c’est une conception issue de votre systême nerveux, puis passée dans la machinerie complexe de vos sentiments et impressions. Vous voyez dans une abstraction, un fait tangible, observable… Montrez-moi le droit dans la nature et nous en reparlerons.

      • Droit naturel et avortement ne sont pas incompactible non plus. Droit de la femme sur son propre corps et de l’inaliénabilité de la volonté humaine, Murray, toussa.

      • Je ne discuterai pas de droit naturel avec vous, je viens de vous expliquez que c’est une construction de votre esprit. Le droit naturel n’est pas.
        Quand vous parlez d’abstraction, imaginez seulement qu’il y a autant de définition potentielle qu’il y a d’individu. Et vous ne m’avez toujours pas montrer, fait sentir, fait toucher, fait entendre et fait goûter le droit, ou la morale… Fin de la discussion en ce qui me concerne.

        -1
  • Il n’y a pas que lui alors, car je lis aussi que Block et Lemennicier adoptent des positions plus ou moins semblables.

    En raisonnant sur des bases utilitaristes, le problème de la femme violée et engrossée pose problème en cas d’interdiction de l’avortement.

    Le débat est et sera toujours vif sur ce sujet de toute façon. A mon avis, ce sujet doit être laissé à la libre discretion des individus, je n’ai pas à imposer à X le fait d’avorter ou non.

  • Il y a un fait nouveau qui rend complètement illégitime tout argument en faveur de l’avortement : c’est la contraception.

    Quasiment plus personne dans le monde (j’allais dire plus aucune femme, mais les hommes ne peuvent feindre d’ignorer leur part de responsabilité) ne peut prétendre ignorer l’existence et l’efficacité des diverses méthodes contraceptives. Aucune barrière intellectuelle, culturelle, religieuse, éducative, économique ou politique ne permet plus d’excuser l’avortement, qui est, quoi qu’on en dise, la mise à mort d’un être humain incapable de se défendre.

    Chacun doit désormais, en toute connaissance, assumer ses responsabilités, c’est-à-dire accepter ou refuser la morale.

    Les cas à la limite, par exemple les problèmes médicaux, les viols ou encore les cas psychiatriques, représentent moins de 5/1000 des cas d’avortement. Ils sont hors sujet. Outre le choix responsable des médecins, une législation légère et adaptée suffirait à les traiter sans remettre en cause une interdiction générale, par exemple des procédures simplifiées d’adoption.

    • Légal ou pas l’avortement est pratiqué et à été pratiqué de tout temps. La contraception n’est pas fiable à 100% et la sexualité un acte qui ne dépend pas que de la raison pure.

      L’illégalité pousse simplement les femmes à s’en remettre aux faiseuses d’anges et autre charlatans qui les charcutent et en laissent 68’000 sur le carreau chaque années encore à notre époque.

      Des femmes en âge de procréer donc au moins 16 ans de vie, de souvenirs, de rire, de joie et de peines, la conscience d’elle-même de la mort et de la douleur.

      Sauf à croire à l’âme de la conception religieuse il n’y à pas a hésiter ni à légiférer pour restreindre le droit de toute femme sur une partie de son propre corps. Surtout quand cette législation loin d’empêcher des malheurs les multiplie.

      • Un embryon n’est pas un être humain, il a le même patrimoine génétique qu’une rognure d’ongle et la même conscience de soi qu’un rein.

        -1
        • « Le jour où vous trouverez une rognure d’ongle qui achève son développement en un être humain complet et développé, vous nous faites signe. »

          Le clonage existe depuis 1996.

          « Quant à la conscience de soi, le foetus en a autant que le nouveau-né. On le tue aussi, le nouveau-né, s’il gêne. Ou même le foetus de 44 semaines ? Ou le prématuré, c’est aussi bon pour la poubelle ? »

          Votre « curseur » ressemble bougrement à un interrupteur.

          L’alternative c’est la prohibition qui ne marche pas et créé plus de malheurs sans oublier les 200’000 incarcération pour « meurtre » nécessaire selon vous (pour celles qui en réchappent évidemment) 5 ans ? 15 ans ? perpétuité ? Va falloir décider ou vous placez le « curseur » pour le « meurtre » de tout ces innocents.

        • « Le jour où vous découvrirez une rognure d’ongle qui se développe jusqu’à former un être humain complet, vous nous faites signe. »

          Probablement le jour ou tu découvrira un fœtus qui ce développe sans une femme.

          Mais quelles peines alors pour ces crimes ? Allons dans le pratique, élaborons un programme libéral viable.

        • « Un embryon n’est pas un être humain, il a le même patrimoine génétique qu’une rognure d’ongle et la même conscience de soi qu’un rein. »

          Content de parler à une ex-rognure d’ongle.

          J’imagine que si votre mère avait avorté pendant qu’elle vous portait que vous seriez ici pour en pour en parler. Ah non, vous seriez morts.

      • « J’imagine que si votre mère avait avorté pendant qu’elle vous portait que vous seriez ici pour en pour en parler. Ah non, vous seriez morts. »

        Non, je serais non-existent et pour tout te dire ça aurait autant d’importance que ma non-première-chaussette.

        Mais n’est-ce pas l’ineffable ph11 ? Celui qui défendait bec et ongles la vente d’armes et de porno aux enfants !?
        http://www.contrepoints.org/2011/10/16/50751-la-lutte-contre-la-pornographie-est-elle-justifiee

        LOL !!!

        C’est pas la cohérence qui va t’étouffer toi.

  • « Chacun doit désormais, en toute connaissance, assumer ses responsabilités, c’est-à-dire accepter ou refuser la morale. »
    Quand je lis ça, je me cramponne à mon revolver et je regarde dans mon dos… le danger n’est pas loin.

    • Est-ce la « responsabilité » ou la « morale » qui vous fait peur ?

      • LA morale… laquelle ?
        La votre, la mienne, celle de Paul, de Pierre, de Jacques, de l’église catholique romaine, du Talmud, du Coran, la bonne, la blanche, celle avec des rayures, celle des belges, etc… ?

        • Il n’y a qu’une morale : simple, compréhensible, indiscutable et universelle, qui transcende la diversité des cultures et des époques. Par exemple, « tu ne tueras pas » semble bien adapté à la question de l’avortement ou « tu ne voleras pas » aux collectivismes providentiels ou violents. Ne confondez pas morale (universelle) et éthique (personnelle).

          -1
          • Genre le « tu ne tueras pas » chez les olmèques ?
            La « morale universelle » des tribus cannibales genre « tu ne boufferas pas le foie de ton ennemi… si il a plus de 15 jours ». Celle de « tu ne voleras pas » de Gengis Khan ?

            La vache de « morale universelle ».

        • Depuis Socrate, Wahhh la modernité !!!
          Faut vous réveiller Lucillo, il s’est passé quelques évènements et quelques découvertes (scientifiques entre autres)depuis 3000 ans. Commencer par exprimer vos opinions, vos évaluations et vos sentiments, avant de les projeter sur le reste de l’humanité, sinon vous aurez du mal à vous faire comprendre et à comprendre les autres.
          « Morale objective » il y a donc des abtractions objectives, chapeau.
          Socrate doit se retourner dans sa tombe.

          -1
  • « Il n’y a qu’une morale »
    Bon sang, lire ça sur un site libéral…
    Il n’y a qu’une seule tête aussi ? Gare à celle qui dépasse ?

    • Arrêtez, vous vous faites mal: on appelle ça un troll, inutile de tenter de leur faire entendre raison.
      Ils ont déjà lancé le ségrégationnisme et les collectivismes, inutile de continuer. Laissez les se ridiculiser en paix.

      Enfin, merci. C’était un bon moment de rire.

      Parce que moi aussi j’aime me défouler, il y a quand même pas mal d’arguments en vrac face au dernier commentaire de bubulle : les Aztèques, Claude Levi Strauss, et le fait que justement leurs adversaires croient que leur propre morale est « simple, compréhensible, indiscutable et universelle, qu’elle transcende la diversité des cultures et des époques »…

  • Sans morale, il n’y a aucune liberté. Prétendre que chacun peut forger « sa » morale selon ses désirs revient à nier toute morale et finalement tout ce qui fonde les principes libéraux. A moins, je le répète, de tomber dans la confusion intellectuelle qui ne permet plus de distinguer ce qui relève de la morale et de l’éthique.

    Ce n’est pas un hasard, d’ailleurs, si les socialistes sont friands du relativisme moral, ce qui leur permet de justifier toutes les dérives idéologiques, y compris légales.

    • L’illégalité pousse simplement les femmes à s’en remettre aux faiseuses d’anges et autre charlatans qui les charcutent et en laissent 68’000 sur le carreau chaque années encore à notre époque. Devant la réalité il n’y à pas à hésiter, aucune femme ne le fait de gaité de cœur pas plus qu’on ne fait des « reins-party » pour s’amuser.

      • Ce que vous décrivez est incontestable, tout autant que les 200k avortements annuels en France (800k naissances, pour comparer) : il ne faut pas hiérarchiser l’horreur. Dans notre pays spécifiquement, compte tenu de son développement et de son niveau d’éducation, il y a tout lieu d’hésiter, d’autant que des solutions non contraignantes existent (voir plus haut), si on veut bien sortir des idéologies.

        • Un fœtus à autant de conscience de soi qu’un rein d’ailleurs, face à la violence bien réelle qui serait faite à des femmes d’une ou deux décennie de vie, de souvenirs, de conscience il n’y a absolument pas lieu d’instaurer une prohibition étatique de plus.

          « d’autant que des solutions non contraignantes existent »

          Qui échouent encore en pratique pour un certain nombre de cas, la sexualité fait partie des besoins primaire et la technique n’est pas encore au top. Éduquer, diffuser, faciliter la contraception, trouver de nouvelles solutions plus pratique certainement, instaurer une prohibition meurtrière certainement pas.

          « IVG réalisées dans des conditions médiocres »
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Interruption_volontaire_de_grossesse#IVG_r.C3.A9alis.C3.A9es_dans_des_conditions_m.C3.A9diocres

          Techniquement on pourrait imaginer un inhibiteur de conception appliqué à toute femme (ou homme) dès sa naissance, la prise du des-inhibiteur serait alors un acte pleinement conscient. Une réelle volonté d’avoir un enfant alors que deux ados qui « fautent » sont bien loin de ça.

          • @Pat352
            L’argument d’une contrainte étatique anti-avortement est peut-être recevable (quoi que au sein d’une famille solide et solidaire, je doute qu’on laisse avorter de manière festive), par contre, l’excuse de l’absence de conscience du foetus donc du permis de s’en débarrasser est pour le moins osée.

            Chez les Chinois, traditionnellement, on compte l’âge de l’enfant dès la conception (un enfant qui a 1 an chez nous aurait 1 an et 9 mois chez eux), jusqu’à ce que les cocos décident que c’est de l’obscurantisme et encouragent des avortements en masse pour maintenir la stupide politique de l’enfant unique. C’est vrai également chez les autres régimes communistes, vietnamiens, soviétiques, cubains… où le foetus ne vaut pas plus que de la nourriture pour cochons (témoignage d’une infirmière vietnamienne que je connais, croyez le ou non). Rien que ça devrait donner matière à réfléchir à ceux qui prétendent que l’avortement (non thérapeutique) serait un progrès social.

          • « quoi que au sein d’une famille solide et solidaire, je doute qu’on laisse avorter de manière festive »
            —————————————————————-

            C’est dommage, chez les autres c’est l’occasion de monstre fêtes ou on célèbre Belzébuth.

            « l’excuse de l’absence de conscience du fœtus donc du permis de s’en débarrasser est pour le moins osée »
            —————————————————————-

            On peut discourir des heures sur l’âme d’un tas de cellules en devenir mais coté biologie et neurosciences c’est totalement plié pour la conscience, celle des femmes qui meurent ou sont mutilées sous les doigts des faiseuses d’ange est par contre indiscutable.

            « Chez les Chinois, traditionnellement, »
            —————————————————————-

            Adoptons donc la tradition chinoise et faisons un « grand bond en avant ». Pourquoi pas les traditions des anthropophages ou des animistes ?

            Des libéraux français en défenseurs des « pro-life » avec les mêmes arguments que les plus extrémistes des sectes catho, on aura tout vu. Mais pourquoi pas ? Voici quelques jours d’autres défendaient bien la vente d’armes aux enfants.

            « C’est vrai également chez les autres régimes communistes, vietnamiens, soviétiques, cubains »
            —————————————————————-

            Argumentez biologie, législatif, religieux ou pratique mais lâchez moi avec vos accusations puériles, les libéraux n’ont jamais pu ce départager sur ce point, Murray Rothbard et Ayne Rand étaient pour l’IVG par exemple.

            http://www.wikiberal.org/wiki/Avortement
            « il est vraisemblable que sur cette base, dans une société anarcho-capitaliste libérée du droit positif, chacun s’en tiendrait à ses convictions sans chercher à les imposer aux autres. »

            Ça me semble pour le moins libéral ! Ceux qui ne veulent pas ne le font pas et lâchent la grappe aux autres d’autant plus si c’est pour faire appel à la coercition d’état.

          • « …laissent les autres commettre leurs meurtres en paix. On connaît cette théorie. »

            « Droit naturel » « morale universelle » chantage, amalgame, sophisme etc. etc.

            Brrrr…

          • On a supprimé la peine de mort, les charcutages sur les femmes enceintes et ce n’est pas plus mal. L’alternative ce sont les poisons, les charcutages à l’aiguille à tricoter les infanticides, les trafiques et le tourisme d’avortement avec leur lot de « bienfaiteurs », enfin bref, que de « l’humanisme universel ».

            « les lois iniques et/ou criminelles »

            Beaucoup de groupes extrémistes (souvent religieux) qualifient des libertés de « criminelles » : la vaccination, l’IVG, les OGM (un véritable génocide). C’est le grand marché de la « morale universelle ».

          • « Non, l’alternative, c’est de ne pas tuer un être humain et de laisser l’enfant naître. »

            Dommage que dans la réalité ça ne ce passe pas comme cela :

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Faiseuse_d%27anges

            Une alternative ce serait de trouver de meilleurs contraceptifs. Mais peut-être est tu aussi opposé à la contraception ?

          • « Oui, je sais, le crime et les criminels ont toujours existé et existeront toujours. Et ? »
            ————————————————————-

            C’est « l’alternative » qui à été et serait appliquée dans la vraie réalité en cas de prohibition. Emmerdée par un enfant dont elles ne veulent pas, dépouillées et charcutées par des trafiquants et pourchassées ou foutues en taule pour les consoler.

            Le « Droit naturel » quoi.

            « …peut-être est tu aussi opposé à la contraception ? »
            « Quel est le rapport avec le fait de rappeler que le Droit naturel condamne le meurtre ? »
            ————————————————————-

            Pour savoir d’où vient ta conception du « Droit naturel », comme tu as éludé j’en déduit qu’il y a 90% de chance que tu sois aussi contre la contraception. La majuscules à « Droit » pourraient indiquer une origine divine à ce droit et donc une religiosité militante et extrémiste.

            Alors pour ou contre la contraception ? ça fait entièrement partie du problème. Meilleurs contraceptif = plus d’avortements = tout le monde est content.

            Sauf les extrémistes évidemment…

      • « aucune femme ne le fait de gaité de cœur »

        En plus, ce sont les autres qui paient. Autant en profiter n’est-ce pas ?

        Vous faites le même raisonnement que les socialistes. Vous n’avez aucun argument valable pour justifier un meurtre. Hormis de dire que c’est dégueu pour les femmes, qu’est ce qui leur donne le droit, à elles et à des médecins (qui s’assoient sur le serment d’Hippocrate au passage), de disposer de la vie d’un être humain ? Un crime légalisé reste un crime.

      • « En plus, ce sont les autres qui paient. Autant en profiter n’est-ce pas ? »

        Tu as perdu de l’humanisme en route ou tu pense vraiment que les femmes avortent « dans l’allégresse » en « profitant du fric des autres » ?

        « Vous faites le même raisonnement que les socialistes. »

        Non, le même que Murray Rothbard et Ayne Rand au moins, beaucoup d’autres libéraux ayant choisi un silence prudent devant la violence des activistes « pro-vie ».

        Celui qui appelle maman-état pour imposer par la coercition un choix moral ce n’est pas moi en l’occurrence.

        • Tu ne représente pas « les libéraux » sur ce point. Seul une partie d’entre eux qualifient l’IVG de « meurtre » ce qui est scientifiquement absurde.

        • « Que certains libéraux perdent le nord et le sens du Droit naturel est un autre débat. »

          Échec et Mat.

          Ta morale est « supérieure et absolue » sur la morale de la majorité. Les autres sont « fou » ils convient de les ramener à la raison.

          Il y a des jours ou j’apprécie plus que d’autres la démocratie. 🙂

        • « Rand ou Rothbard affirment la prééminence du Droit naturel et de la morale objective sur les lois iniques ou criminelles votées par une majorité démocratique. Pourquoi n’irais-tu pas les relire ? »

          Eh bien ils sont pour l’avortement.

        • ——————————————————-
          « la prééminence du Droit naturel et de la morale objective sur les lois iniques ou criminelles votées par une majorité démocratique. »
          ——————————————————-

          Et… ?

          Parce que des minorités qui trouvent des « lois iniques et criminelles » et prônent la « supériorité » de leurs « Droit naturel » t’en trouve des tonnes dans une démocratie. Les anti-nucléaire, anti-ogm, anti-transfusion, anti-vaccination, anti-immigration, anti-laïcité, anti-contraception, anti-avortement entre bien d’autres.

          Beaucoup de ceux là parlent de « crime contre l’humanité », lesquels de ces conceptions du « Droit naturel » doivent l’imposer à la majorité et de quelle manières ?

        • « Et c’est tout. »

          Effectivement, c’est pas grand chose. Le cratère est tellement énorme qu’on peut y engouffrer à peu près toutes les idéologies depuis Gengis Khan. Le grand écart rien que chez les libéraux sur les points critiques que recouvrent ces notions est d’ailleurs révélateur.

          Ce qui pêche c’est l’interprétation toute spéciale de ta notion de « meurtre » qui qualifie derechef au moins un tiers de la population féminine en âge de procréer au rang de « meurtrières ». Voila une bonne justice sommaire que ne renierait aucun des grands collectivistes qui ont marqué le monde de longs sillons chatoyants.

          « Puisque l’on voit bien que le nombre d’avortements a explosé depuis qu’a été légalisé cette forme de meurtre. »

          Faux.
          http://www.gyneweb.fr/sources/contraception/ivg2.htm

          Une grande part d’éducation semble rentrer en ligne de compte d’ailleurs.
          http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/hollande.htm

          La notion de début des droits humain ne semble pas dater d’hier.
          « Les hommes NAISSENT et demeurent libres et égaux en droits. » – 1789

          Criminaliser une grande partie des femmes semble effectivement de nature à implanter enfin ce bonheur libéral que la France attend depuis si longtemps. En Suisse le PLS a voté contre les lois anti-avortement au Canada aussi d’ailleurs. C’est peut-être ce point de vue pratique plutôt que le goût de la rhétorique déconnectée des réalités humaines qui fait le succès du libéralisme dans ces pays ?

          Va savoir !

          Peut-être n’en avez vous pas l’utilité après tout ?
          http://www.heritage.org/index/ranking.aspx

          • « Je vois pas ce qu’il y a de spécial à définir comme meurtre »…

            Ce que font un tiers des femmes enceinte chaque année ? Effectivement, ça n’a rien de spécial. De la mesure, de la raison, un soupçons d’humanisme mais sans excès !

            « Meurtrières » ça sonne bien en plus, un poil médiéval mais on sent bien le coté salope méphitique.

  • Le défaut du graphique est de comparer des événements qui s’étalent sur douze siècles (traite arabe) à des évènements qui s’étalent sur quelques années.

  • « mais votre béquille rhétorique de « science » et de « plié », désolé mais c’est du pur bullshit. »
    ———————————————-

    Les ondes régulières du cerveau ne font leur apparition qu’au 6ème mois de grossesse. La science c’est pas comme le « Droit naturel » c’est précis et mesurable.

    « que de supprimer un patient à l’état de mort cérébral ou un malade avancé de l’Alzheimer. »
    ———————————————-

    Pour bien comparer vos pommes et vos poires il faudrait demander l’avis de –l’hôte– de ce patient qu’on lui aurait fourré à l’intérieur de son corps sans lui demander en lui déclarant qu’il va devoir le nourrir à la cuillère pendant un an le nettoyer pendant 5-6 ans, tout lui réapprendre pendant au moins 15 ans et tout payer pendant au moins 18 ans. La plupart des IVG font suite à un accident de contraception, « L’hôte » n’en voulait PAS et ne faisait PAS l’amour pour en avoir.

    « il n’y a rien de choquant que de se reférer à ce qu’en dit la tradition. »
    ———————————————-

    ça tombe bien, 222 ans France, c’est assez vieux et assez proche ?
    « Les hommes NAISSENT et demeurent libres et égaux en droits. » – 1789

    Vaudrait mieux pas trop pousser de ce coté parce que question vieilles traditions… vu la mortalité infantile, les enfants avaient assez souvent le status de rien avant l’age de la chasse ou de la procréation.

    « mais vos arguments ne me convainquent pas »
    ———————————————-

    Traiter de « meurtrières » un tiers des femmes ça vous convainc comme argument ?

    « Le fait que les étatistes de tous poils soient tous favorables à l’avortement me ferait plutôt croire que c’est quelque chose de viscéralement immoral. »
    ———————————————-

    Ces étatistes « de tout poil » sont aussi pour la pénalisation du meurtres et du viol, une moralité viscéralement suspect selon votre exemple ?

    De l’autre coté vous avez surtout les fondamentalistes religieux vous faites vos choix comme vous l’entendez, ce n’est pas moi qui réclame la coercition d’état pour imposer ma « morale suprême » issu du « Droit naturel » étiré jusqu’à l’absurde.

    Pour reprendre un argument majeur du libéralisme: on commence par interdire l’IVG et on ne s’arrête jamais.

    • Pat352 : « Traiter de « meurtrières » un tiers des femmes ça vous convainc comme argument ? »
      ——————–
      D’abord, le « tiers des femmes », vous le sortez du chapeau. Ensuite, je n’ai traité personne de « meurtrière », je trouve condamnable l’apologie de la suppression de foetus, il y a une légère nuance.

      ———————————-
      Pour bien comparer vos pommes et vos poires il faudrait demander l’avis de –l’hôte– de ce patient qu’on lui aurait fourré à l’intérieur de son corps sans lui demander en lui déclarant qu’il va devoir le nourrir à la cuillère pendant un an le nettoyer pendant 5-6 ans, tout lui réapprendre pendant au moins 15 ans et tout payer pendant au moins 18 ans. La plupart des IVG font suite à un accident de contraception, « L’hôte » n’en voulait PAS et ne faisait PAS l’amour pour en avoir.
      ———————————–
      NON, vous n’avez pas comparé comme il faut justement. Pour aller jusqu’au bout de la comparaison, il faudrait qu’il y ait des organisations qui encouragent activement l’euthanasie, qui sont payés par l’Etat pour le faire, qui préconisent la prééminence de l’Etat sur la famille pour la décision de l’euthanasie et qui font une propagande malthusienne active pour justifier leurs actions. Vous auriez trouvé ça scandaleux pour l’euthanasie et normal pour l’IVG, êtes-vous sûr que la comparaison vous arrange ???

      ———————-
      « Ces étatistes « de tout poil » sont aussi pour la pénalisation du meurtres et du viol, une moralité viscéralement suspect selon votre exemple ?  »
      ———————-
      Là encore, vous faites de l’amalgame et du relativisme moral. La condamnation du meurtre et du viol l’a été de tout temps dans n’importe quelle société humaine, donc que les étatistes s’y plient (avec souvent peu de conviction d’ailleurs, vu le nombre incalculables de crimes commis au nom de l’Etat) ne change rien. Tandis que la cause de l’avortement n’a été défendue avec ferveur par eux que tout récemment, avec des arguments pseudo-scientifiques à la noix dans le genre « apparition des ondes » et autre neuroscience qui aurait dit on ne sait quoi. Alors oui, venant d’eux, c’est viscéralement suspect, sans aucun doute. En tout cas, ça incite à plus réserve et au plus grand scepticisme.

  • C’est quand-même dommage de voir ce genre de déchirement. Les libéraux sont déjà si peu nombreux et continuent de se chamailler. Quand on aura une vraie représentativité, on pourra peut-être se permettre ce genre de débat sans fin. Pour l’heure, ça me parait inutile.

    • Je comprends ton point de vue mais je reste persuadé que, pour l’heure (!), ce n’est pas vraiment le type de sujet sur lequel nous devons nous profiler. L’économique ou les libertés civiles me paraissent autrement plus importants car porteurs.

      • « Rappeler de temps en temps que le fondement du libéralisme ce n’est pas « Je fais ce que je veux avec mes cheveux », mais bien le Droit naturel, ne peut être que bénéfique à mon sens. »

        Votre « droit naturel » n’a rien de naturel. Il est aussi objectif que ne l’était le marxisme « scientifique ». C’est une vérité révélée et impossible à étayer.

        -1
    • +1 pour Kara. Surtout que c’est totalement hors sujet : l’avortement, quoi qu’on en pense, n’a pas plus sa place dans le graphique que la grande peste. Ce n’est pas un événement mais une pratique constante et généralisée.

    • @Kara
      « Quand on aura une vraie représentativité, on pourra peut-être se permettre ce genre de débat sans fin. Pour l’heure, ça me parait inutile. »
      ——————————————————————-

      On retrouve dans tout vos partis ce gout extrême chez certains pour les grandes envolées sur les droits « divin » de ci de ni et des autres. Tout parti confondu il y a juste 65 millions d’ennemis à abattre. De fait les statistiques du pays suivent le chemin exactement inverse de ce bellicisme grandiloquent mais c’est un détail.

      Face à cette extinction de masse des lumières il serait effectivement urgent comme le préconise le mini-conducator de publier un grand pamphlet « anti-meurtrières », pour le coup la publicité libérale Française serait assurée gratuitement pour quelques années.

      Et puis ça ne peut pas être pire de toute façon.

      ——————
      PS: Sans rire, vous ne pourrez prétendre à rien tant que vous n’aurez pas une voix cohérente et un projet pratique quel qu’il soit. Lacerez les femmes adultères ou virez vos cinglés mais décidez vous.

  • Avec votre graphique:
    1100000 avortements en 1965 pour 47M d’habitants, soit 2.3% d’avortement par habitant.
    1000000 en 2003 pour 63M d’habitants, soit 1.7% d’avortement par habitant.

    Avez-vous des chiffres plus récents? J’essaye d’analyser le sujet, comme nous tous. Mais je n’ai pas l’impression que le fait que l’IVG soit légalisé encourage les citoyens à avoir une attitude plus insouciante, au contraire. L’IVG est toujours vécu comme un drame…

    Vu le nombre de fois dans ce fil où vous insistez sur les termes crimes et meurtres, j’en déduis donc que vous considérez les femmes ayant recours à l’IVG comme des meurtrières. Puis-je vous demander simplement quelle sentence vous leur réservez? Vous avez annoncé prison ferme pour les médecins. Donc complicité de meurtre j’imagine? Vous les mettrez où les dizaines de milliers de femmes qui y auront de toute manière recours?

    Vous vous rattachez à votre doctrine du Droit Naturel, et je suis bien obligé de me renseigner. Voilà ce que trouve: « Un droit naturel est un droit qui dérive de la nature même d’un être. Ainsi, les droits naturels de l’homme sont des droits qui viennent du fait qu’il est un humain, indépendamment de sa position sociale, de son ethnie ou de toute autre considération. »
    Et force est de constater que la légalisation de l’IVG progresse dans le monde, quelque soit les positions sociales considérées, quelque soit les pays…

  • strawman. On ne parle pas du vol ou du meurtre en général, on parle d’un « meurtre » (pour reprendre ton expression) d’un type bien précis.

    esquive. Tu n’as pas non plus répondu à mes objections bien précises : au nom de quoi exige tu d’avoir ton mot à dire (dit juridiquement : quel est ton « intérêt à agir » ? quelle est la « peine naturelle » pour cette violation précise du « droit naturel » ?

    Je rappelle par ailleurs que le libéralisme est la plus ouverte des écoles de pensée, et que deux libéraux peuvent parfaitement avoir sur certains sujets, dont celui-ci, des positions diamétralement opposées (comme deux libéraux convoqués dans un jury pour « meurtre » suite à avortement pourraient pencher l’un pour « perpet » et l’autre pour l’acquittement). Le libéralisme ça laisse de la place pour tout et son contraire, tant qu’on respecte les choix des autres et réciproquement. Ce débat est donc parfaitement stérile : le libéralisme ne permet pas d’exiger qu’on punisse la femme qui avorte ni même les gens, médecins ou pas, qui pratique l’avortement ; il le permet seulement, et encore dans la mesure toutefois où les gens concerné ont adhéré en toute connaissance de cause au système judiciaire (idéalement, pour un libertarien : droit privé) qui applique la punition de ces actes.

    Pour ma part je penche pour le non-lieu, ou à défaut l’acquittement. Convoquer la justice n’apporte aucune solution ni préventive ni curative au problème de l’avortement. En fait, à l’instar de la situation du drogué, ce genre de situation dramatique est déjà en soi une punition bien suffisante.

  • J’ose espérer que ceux qui défendent l’avortement défendent aussi la peine de mort, histoire d’être cohérents.

    • ce serait bien incohérent, au contraire : défendre l’avortement c’est surtout plaider la clémence pour la « meurtrière », ça se marrie très bien avec l’opposition à la peine de mort

  • Pourquoi mettre des guillemets à meurtrière ? Qu’il soit justifié par la propriété du corps (seul argument un minimum crédible en faveur de l’avortement) ou pas, c’est un meurtre.

    • Il est vrai qu’on pourrait « plaider la clémence » pour tous les meurtriers.
      Ca se marierait très bien avec l’opposition à la peine de mort !
      Mais on y vient(à défaut de les convaincre eux-mêmes!)

  • Il est vrai aussi qu’une rognure d’ongle,séparée de son ongle au bout de son développement,est morte et ne devient rien!
    En revanche,un foetus,au bout de son développement,se séparant du corps qui l’a engendré,devient un être vivant qui continue à se développer jusqu’à son futur décès.
    Il est vrai aussi que l’expression « loi naturelle » n’est,au moral et au social, qu’une image,alors qu’au physique elle représente des phénomènes et des fonctions de type universel.
    Au moral,elle transpose cette universalité dans l’esprit et la pratique de la plupart des peuples devenus civilisés,d’où le concept de naturalité,devenu tel non seulement de par l’universalité mais en outre par les traditions,la tradition humaine.
    Elle est la première manifestation de la civilisation.
    Sans ce concept,les lois purement sociales n’auraient jamais existé,puisque leur principe est basé sur l’idée morale,dite « naturelle » transposée à la société toute entière aux mains de l’Etat.
    Car si les seules lois à considérer comme valables n’étaient que celles résultant de la volonté étatique,que ce soit des décrets du Prince ou d’un
    vote par une minorité assemblée par élection plus ou moins truquée,dès lors,n’importe quelle volonté décrétée ou votée serait assortie de sanctions par la force publique.
    L’idée de loi ayant totalement disparu sans l’assise de la loi ancienne !

  • Excellent Tableau !
    A apprendre pa coeur avant d’ecouter France inter ou France 2

  • Celui qui a cherché une place de parking sait que nous ne sommes pas plus paisibles qu’autrefois mais seulement anesthésiés.

  • Les commentaires sont fermés.

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