Libéralisme : face à la montée de la violence, deux leçons indispensables

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Libéralisme : face à la montée de la violence, deux leçons indispensables

Publié le 2 novembre 2019
- A +

Par Frédéric Mas.

La montée des tensions sociales est perceptible à qui lit la presse, s’informe ou parcourt tout simplement les réseaux sociaux. L’insécurité, le terrorisme, la pression des communautarismes ou encore les querelles identitaires empoisonnent le débat public au point de rendre la liberté d’expression haïssable aux yeux du citoyen ordinaire. En effet, dès qu’émerge un sujet un tant soit peu clivant, et déjà, une foule d’anonymes -ou pas- réclame des sanctions, des interdictions ou des poursuites par l’État, éternel juge de paix des passions sociétales françaises.

Éric Zemmour devient salarié de CNews ? Scandale ! Il faut le faire sauter ! Yassine Belattar prend la parole pour défendre le voile et la non-assimilation des musulmans ? Provocation ! Faites-le taire par respect des victimes de l’islamisme ! Certains oublient que la liberté d’expression, c’est aussi la liberté d’offenser et de prendre position dans des débats qui invitent à tout sauf au consensus.

Pourtant, cette intensification des conflits n’est pas un phénomène radicalement nouveau, et à intervalles réguliers, la société occidentale s’est trouvée face au risque de morcellement en factions rivales aux vues inconciliables, du moins quand ces factions ne sont plus observées du point de vue de l’Humanité, celui défendu par la tradition philosophique du libéralisme.

En effet, il n’est pas inutile de rappeler que le libéralisme naît de la volonté de sortir des guerres de religion qui ont traversé l’Europe au XVIe siècle. Face au désordre fanatique et aux replis identitaires, le libéralisme a inventé deux outils particulièrement nécessaires à notre temps, une conception procédurale de la justice et la reconnaissance du pluralisme. De Pierre Bayle à John Locke, en passant par Isaiah Berlin, John Rawls et Robert Nozick, on retrouve ces deux idées-forces pour soutenir l’état de droit et la concorde civile. En constitutionnalisant la diversité des situations et des points de vue, le libéralisme a transformé un élément de discorde en instrument de liberté.

Le pluralisme

Dans Libéralisme politique (1993), John Rawls parle du pluralisme comme d’un fait :

« Le libéralisme politique part de l’hypothèse que, d’un point de vue politique, l’existence d’une pluralité de doctrines raisonnables, mais incompatibles entre elles, est le résultat normal de l’exercice de la raison humaine dans le cadre des institutions libres d’un régime démocratique constitutionnel. »

Puisque le monde social est constitué d’individus poursuivant subjectivement leurs buts, et défendant leurs conceptions du bonheur et de la justice, il est impossible de défendre une conception substantielle du Bien qui pourrait faire l’unanimité entre tous.

Se trouve ici intégrée une expérience tout à fait moderne, qui veut que les individus raisonnables tendent à ne pas s’accorder sur le sens à donner à la vie ou au bien humain, contrairement à ce que soutenaient les philosophes antiques. Parce qu’ils sont libres de choisir ce qui est bon pour eux, et que la liberté de conscience encourage l’épanouissement humain, le pluralisme idéologique, religieux et social est indépassable, il faut faire avec et en tirer le meilleur parti.

La priorité de la justice sur le bien

Si les conceptions du Bien sont subjectives, et la poursuite du bonheur une affaire privée qui peut créer des tensions et des frictions parce que les ressources pour l’atteindre sont rares et même souvent rivales, alors c’est au droit et à la justice qu’il faut donner le rôle de pacificateur social. Parce que le droit est par définition formel, impersonnel et ne s’occupe que de généralités, il est le liant neutre car procédural qui permet de rapprocher les individus sur une base minimale commune, celle de la justice.

David Hume dans son Traité de la nature humaine (1739) donne sans doute l’idée la plus pure de ce qu’est la justice au sens du libéralisme, ce gouvernement des Hommes par les lois, et non des lois par les Hommes. Pour Hume, la justice est une vertu artificielle, qui naît de la reconnaissance d’une convention première portant sur la stabilité des possessions : à partir du moment où tout le monde au sein de la société comprend qu’il a intérêt à respecter la possession d’autrui naissent les idées de justice, de droits et d’obligations en un tout insécable.

Cette acception de la justice, qui fait de l’établissement de la propriété, de sa défense et des réparations en cas de violation, n’est pas restée confinées aux livres de Hume ou même aux philosophes libéraux. Elle décrit de manière imagée les mécanismes en œuvre au sein des marchés, ces lieux où les individus échangent des biens et des services volontairement. Plutôt que de dresser les conceptions du Bien les unes contre les autres, il s’agit ici de s’adresser aux intérêts communs à tous sans interférence de l’esprit de faction politique ou religieuse.

La justice libérale et ses rivales

C’est aussi là que la conception libérale de la justice se différencie de ses autres compétiteurs modernes, qu’ils soient socialiste, républicain ou socio-démocrate : la justice doit être entendue au sens stricte1 pour qu’elle soit le plus unanime possible. Elle n’est pas équivalente à l’équité, à la justice « sociale » ou à la « non- domination » mais renoue avec son sens classiquement latin, Ius sum quique tribuere, la justice demande qu’on rende à chacun ce qui lui est dû, c’est-à-dire qu’on respecte la possession de chacun, ce qui après tout est à la base de toute la tradition juridique occidentale issue du Corpus Juris Civilis.

Défendre une conception stricte, procédurale et impersonnelle du droit et de la justice ne vise pas seulement à ce que l’accord raisonnable entre les individus soit le plus large possible, le tout afin de coordonner le plus de conduites humaines différentes possibles. Elle vise aussi à limiter l’arbitraire du politique qui se réintroduit chaque fois que le pouvoir cherche à supplanter le vieil idéal de la justice. Chaque fois que l’État, les assemblées politiques ou la bureaucratie cherchent à se substituer au droit réapparaissent les conflits d’intérêts, les rapports de force, et l’instrumentalisation de la justice pour autre chose qu’elle-même. La démagogie démocratique est hélas, l’un des pires ennemis de la justice.

Aujourd’hui, la proposition libérale visant à défendre le pluralisme véritable et la justice doit se faire entendre dans le débat public, car c’est sans doute le seul moyen de sortir par le haut de la cacophonie identitaire et populiste ambiante.

  1. Anthony de Jasay, Justice and its surroundings, Liberty Fund, 2002, chap. 9.
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  • claude henry de chasne
    2 novembre 2019 at 7 h 01 min

    ‘Ius sum quique tribuere, la justice demande qu’on rende à chacun ce qui lui est dû, c’est-à-dire qu’on respecte la possession de chacun, ce qui après tout est à la base de toute la tradition juridique occidentale issue du Corpus Juris Civilis.’

    Depuis Badinter la justice est politisée et syndicalisée, au service du « socialisme » elle tend a prendre en compte les donnée sociales du probleme , plutôt que d’appliquer la loi.
    Tenter « recuperer » un délinquant n’est pas equivalent a le « châtier » , la preuve? çà ne marche pas.
    Ce faisant comme le décrit si bien l’article , elle prend position., et permet l’épanouissement des populisme et de l’arbitraire politique

  • La proposition libérale ? Où ça ?
    Dès qu’un individu essaie de formuler une proposition à peu près compréhensible par la majorité de cette société au bord du collectivisme le plus absolu, il se fait traiter de socialiste par les libéraux eux-mêmes …
    La proposition libérale … elle n’est pas près de voir le jour.

    • Comme quoi ? Mais il est vrai qu’il y a des conceptions du libéralisme qui sont très différentes en France. C’est normal car le libéralisme n’est pas enseigné. Les individus doivent donc se former eux mêmes et n’arrivent pas forcément là où il faudrait.

      • Par exemple, on devrait pouvoir être libertarien et considérer cetaines propositions de GL sans tout rejeter en bloc, ou faire une critique de certains aspects de Hayek sans le traiter de clown …

      • Comme quoi :
        Regardez le sort qui est fait ici et ailleurs à Gaspard Koenig et GL, à Macron, et même à Hayek affublé d’un nez de clown …

    • Pour le troll qui aime me coller du -1 je vais lui donner raison. Je n’appartiens pas à votre monde. Vous ne pouvez pas me comprendre. Mais moi je peux vous comprendre. C’est la différence entre un vrai et un faux troll. Je vous laisse la place sur CT, de toute façon ces débats n’aboutissent à rien. Ça énerve les trolls et cela n’arrange en rien notre réalité commune. De plus je pense que les trolls Français ne sont pas équipés pour évoluer. Cpef.

      • Nommer « troll » un intervenant qui n’est pas d’accord avec vous n’est pas très… libéral !

        • Je ne suis pas libéral. J’espère pouvoir être plus que cela…de plus je donne raison au troll. Si cela ne vous suffit pas ? Mon ouverture d’esprit est maximale et j’accepte l’autre comme il est. C’est pour cela que je dois m’auto censurer. Cpef

      • Ne vous inquiétez pas, vous n’êtes pas tout seul 😉
        Mais CPEF, ça c’est sûr… 🙁

  • La societe etant basee sur la violence physique ou morale je ne vois pas ou est le mal,…faut laisser faire jusqu’a ce qu’un nouvel ordre emerge .
    Un bisournourserie reste un bisournourserie meme en etant liberale !

  • comment faire société , il faut que une écrasante majorité de gens s’accordent sur des règles..

    nous avons dans les société occidentale de tradition chrétienne, le problème des musulmans intégristes .
    nous avons aussi le problèmes des antifa et surtout de leurs soutiens qui pensent que la violence est un outil acceptable..
    vous trouverez des gens qui se disent non violent justifier le tabassage par des antifa de pauvres types qui ne sont pas d’accord au point que vous êtes tenté de mettre une baffe à ces non violents pour leur illustrer que la violence comme outil contre ceux qui sont juste en désaccord c’est ça..
    nous avons la monté de greta qui pensent qu’ils ont le droit de décider de la vie des autres.

    il y a des potentialités de « guerre » civile parce que il semble que les valeurs ne sont plus partagés par une écrasante majorité.

    • Je vais faire mon dernier ici, car après je vais passer à d’autres choses. Il existe déjà des règles différentes selon votre appartenance au privé ou au public. Vous ajoutez des traitements différents selon la richesse, la culture, le sexe, la couleur, les lgbt et que sais-je encore. Pourquoi pas une case GJ ? 😉 ajoutez des problèmes avec les musulmans qui refusent d’intégrer notre système et là c’est la fin. Et là je rejoins mon avant dernier commentaire. Je comprends ces gens qui se sentent exclus. J’ai moi même cette sensation. La France c’est une pâte à crêpe ratée. Vous savez avec ces grumeaux gênants. Cpef.

    • Une societe est faite par une minorite qui contraint une majorité , c’est comme cela que ca marche , pas autrement !
      Quant a la guerre civile salvatrice…ha ha ha , c’est un reve qui ne se realise jamais

      • je ne la souhaite pas une guerre civile mais pas non plus une paralysie du pays par une minorité qui bloque …une minorité a bien du mal à contenir une majorité si celle ci ne pense pas en tirer une forme de bénéfice..

        je parle en outre d’acceptation de valeur commune pas d’existence de classe qui en tire profit.

      • La guerre civile n’est pas salvatrice, elle sera destructrice.
        Et elle n’est pas rêvée, mais crainte… Et inévitable, vu l’état actuel des choses et leur évolution.

        • je ne crois pas qu’il y aura inexorablement une guerre civile …il y a d’autres façon que se manifeste la rébellion d’une part de la population. et en france le fonctionnement normal du pays est habitué à des actes de rebellions violents tout à fait tolérés ,qualifiés de manifestations du droit d’expression !!… la france n’est pas tout à fait un pays de droit et pas tout à fait un pays où les droits dits naturels des individus sont respectés.

          • Tout ça, c’était vrai du temps où une majorité de la population partageait les mêmes valeurs et des visions compatibles.
            Là, avec la montée en puissance, à la fois en nombre qu’en décibels médiatiques, des terroristes verts (islamistes et écolos), je ne crois plus trop…

            • Toujours ce sens de la dramaturgie, le moindre fait divers ou accrochage à caractère islamique et hop c’est la guerre civile qui se profile. Cela donne du poids aux arguments, de l’alarmisme quoi ! Il en faut bien plus pour une guerre civile, voir le Vénézuela au bord du chaos pourtant pas encore véritablement en guerre civile. Où les tensions raciales aux USA depuis toujours. Les attentats que nous avons subi, aussi terrible soient-ils, ne suffisent pas non plus. La guerre civile dans sa définition est d’une autre dimension. Je note d’ailleurs que la très grande majorité des guerres civiles sont d’ordre fratricides et lorsque la religion s’en mêle elles sont presque toujours confessionnelles. Toutes les tensions aussi graves soient-elles ne débouchent pas inévitablement sur des guerres civiles, hein ! Heureusement il y a d’autres recours.

              • C’est plutôt l’enchaînement sans relâche de ces faits divers et la réaction toujours aussi nulle des pouvoirs publics, la banalisation de la violence et du non-respect des lois qui m’amènent à cette conclusion ô combien épouvantable.
                Par ailleurs, arriver à comparer la situation au Venezuela, où la guerre civile est larvée mais bien réelle, avec les « tensions raciales aux USA », faut vraiment le faire ! Vous n’avez peur de rien, et surtout pas de ridicule 🙂

                • Ouais ce serait plutôt quelques biais cognitifs qui vous amènent à cette hypothèse.
                  L’environnement internationnal, surtout en période de conflits, peut avoir des répercussions au plan national. Ce qui se passe au proche -orient provoque des troubles supplémentaires chez nous. Pas seulement les migrations mais aussi des réglements de compte avec l’occident (et inversement accessoirement). Il faut bien sûr se défendre en appliquant les lois et en conservant notre mode de vie mais attention de ne pas surréagir. Souvenez-vous du Maccarthysme (anti-communisme violent et homophobie virulente) au début de la guerre froide. Einstein disait d’ailleurs que le maccarthysme présentait un danger incomparablement plus grand pour la société que ces quelques communistes qui peuvent être dans le pays. Cependant en allant trop loin le maccarthysme disparut et les USA ne sont pas devenus communistes. Il y a tout de même une certaine résilience dans les démocraties anciennes. Certes la France reste fragile mais il existe encore un fond de conscience démocratique.

  • L’Etat ce sont des humains, tous les humains ne sont pas dans l’Etat, la merde existe partout donc ce sont les humains qui foutent d’abord la merde. Bon ok il y a un effet d’échelle avec l’Etat.

    • La différence, c’est que les « humains de l’état » ont les moyens légaux de piller et de forcer les autres à les servir.
      En France, 1 salarié sur 3 est payé par l’impôt (donc les 2 autres) et plus rien ne marche correctement.
      Si les prémices du socialisme semblent moraux, dans les faits ça fini systématiquement en parasitisme autodestructeur.

      • Oui il y a trop d’Etat en France, c’est notre tradition centralisatrice, ce qui fait bien les affaires du socialisme mais pas seulement. Tous les partis politiques se nourrissent sur la bête, et une partie de l’économie aussi. C’est bien le problème, l’ennemi des conservateurs ce sont les socialistes, mais les socialistes sont l’arbre qui cache la forêt dirigiste française. Tous les incompétents et idiots ne se trouvent pas que chez les socialistes.

        • Et puis hors de France, la plupart des sociétés modernes ont une économie mixte, libérale et keynesienne, conservatrice et progressiste. C’est un peu normal non au vu de la diversité politique.

          • C’est surtout normal, « au vu de la diversité politique », d’avoir partout des Etats providence de plus en plus voraces, et des discours de plus en plus progressistes.
            Vous ne voyez justement pas la contradiction ? Des sociétés très diverses, mais des solutions toujours les mêmes ?

            • Et bien ce sont les réponses des sociétés à un contexte particulier (internet, mondialisation..). Il n’y a pas que du progressisme, on voit aussi des réactions conservatrices. Ces choix sont ce qu’ils sont, s’ils sont inadaptés ils se corrigeront. On peut évidemment mettre à l’index les Etats (qui sont imparfaits et trop massifs c’est certain) toutefois pourquoi les choses sont ainsi (sans être définitive non plus) ? C’est peut-être tout simplement le reflet de la nature humaine : tout le monde n’est pas comme vous ou moi.
              Pour moi le vrai ordre spontané des interactions humaines c’est ce que je vois aujourd’hui autour de moi. Ce n’est pas optimale du point de vue libéral et n’empêche pas le progrés de l’humanité. C’est frustrant mais c’est ainsi.

              • indivisible a écrit: « n’empêche pas le progrés de l’humanité »

                Chaque pays est différent, mais le « progressisme » socialiste français ajoute 360 milliards d’euros chaque année à une dette « hors bilan » de 4210 milliards du aux retraites des fonctionnaires.
                Dans une société ou la moitié de la population vit de l’aide sociale et 7 millions d’actifs vivent des impôts des autres, les conséquences vont être terrible.
                Game over !
                L’URSS a mis 70 ans à s’effondrer, il ne faut rien conclure sur une situation figée mais examiner une trajectoire et si le reste du monde fait un pas vers le libéralisme, les pays occidentaux comme la France en font deux vers l’illibéralisme à coup de taxes, d’étatisme et de régulation socialiste.
                Aux USA le « progressisme inclusif » est en train de pourrir les universités, celles qui forment les futur élites. Les « safe space » fleurissent, ces gens sont de plus en plus déconnectés des réalités, nous verrons les résultats dans 50 ans.

  • Je pense que la première réponse au désordre ambiant est une reconnaissance du populisme en tant que légitime reconquête du bien commun qu’ est la patrie. Aucune idéologie ou philosophie, aucune ligne de texte de droit n’ enlèvera ce sentiment propre aux Hommes. Il n’ est pas si imbécile que d’ être né quelque part au regard de la magnifique créativité qu’ autorise une langue. Ce qui pré existe dans une société qui se veut libérale, c’ est la fidélité d’ appartenance à une terre et c’ est un devoir moral.

  • yves buchsenschutz
    2 novembre 2019 at 11 h 29 min

    Article intéressant mais qui par sur une impression de montée de violence qui est fausse : voir Steve Pinker « La Part des Anges en nous ». Commentaires dans « entrepreneurs-pour-la -france.org »

    • sur les grands chiffres sans faire de détail c’est vrai, la tendance historique est au déclin sans doute du à la prospérité..
      reste que on parle de ce qui se passe en france.. et de façon plus instantanée.
      par exemple
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_criminalit%C3%A9_en_France
      http://www.cepremap.fr/depot/2018/06/Figure-1b-Evolution-temporelle-des-homicides-volontaires-en-France.png
      http://www.observationsociete.fr/wp-content/uploads/2015/02/Crimesetdelitsglobal.jpg

      et ce n’est pas un hasard si on met le doigt sur des mouvement qui s’opposent au libéralisme sinon à la prospérité matérielle.

      • @jacques lemiere
        Bonjour,
        « D’après les statistiques de la Direction centrale de la Police Judiciaire, le taux de criminalité en France est passé de 14,06 ‰ en 1949 à 62,35 ‰ en 2005. Après une forte progression dans les années 1970, il présente une certaine stabilité depuis les années 1980. » Tiré de votre premier lien.
        Dans le deuxième, il y a un problème avec l’intitulé du graphique et la dénomination de l’axe des ordonnées. L’intitulé parle de « homicides » l’ordonnée parle de « crimes ». Un homicide n’est pas forcément un meurtre lequel est un crime.
        Pour le troisième, les crimes et délits ont diminué, et tendaient à baisser entre 2001 et 2016, mais ils restent plus élevés qu’entre 1951 et 1966. On y était à un taux supérieur à 10 pour 10000 habitants, contre plus de 55 pour 10000 en 2016.

    • localement en france dans l’instant..
      pinker prouve en fait le libéralisme économique est historiquement une façon de rendre le monde moins violent.. en toue rigueur minimaliser la violence n’est sans doute pas souhaitable d’ailleurs..l’homme a la violence comme un outil de survie..
      les mouvements actuels qui sont pointés du doigt s’opposent au libéralisme et aux libertés individuelles
      et l’impression instantanée repose sur des trucs comme ça..
      http://www.observationsociete.fr/wp-content/uploads/2015/02/Coupsetblessures-1.jpg
      http://www.observationsociete.fr/wp-content/uploads/2015/02/Cambriolages.jpg

      etc…

      • Eurostat vient de publier des statistiques au niveau européen (c’est sympa, il ya aussi les pays associés ou candidats, pas seulement l’UE) sur les crimes au niveau européen et, question vols avec violence, la France n’est dépassée que par la Belgique (par rapport à la population), tandis qu’en chiffres absolus, pour les homicides volontaires, la France dénombre presque le cinquième du total. Et ça date pas d’hier…

    • « une impression de montée de violence qui est fausse » 😀 😀 😀
      Voir les nombreux articles de H16 sur Contrepoints (et sur son site, bien sûr) qui parlent de ce « sentiment d’insécurité ».
      Quant à Steve Pinker, je vous conseille de voir l’avis que porte sur lui N. N. Taleb, qui joue dans une toute autre catégorie 😉 En gros, c’est un clown.

      • clown ça n’aide pas vraiment …
        il suffit de montrer que ce que dit une personne est inexact..
        on ne donne pas un nom pour discréditer un autre nom..

        • Je vous donne le livre, « Jouer sa peau ». Il s’attarde sur le cas de Pinker assez longuement, pour montrer qu’il utilise des données statistiques sans comprendre comment les interpréter. Taleb est un spécialiste des statistiques, pour tout dire (il en a fait fortune avec).
          A part ça, Pinker c’est l’exemple type de l’universitaire qui profère des jugements définitifs sans avoir passé un seul instant dans le monde du privé, où on prend des risques et on valide ses théories. Pour Taleb, c’est l’exemple type du IYI…

    • pouvez-vous mettre le lien directement ?
      merci.

    • alors j’ai des liens donc en attente de modération, mais ma réponse consiste à dire que pinker fait l’éloge de la liberté économique…il fait des constats historiques tandis qu’ici on parle de tendance à plus court terme et d’idéologie, un part de la violence va de pair avec une idéologie qui s’oppose aux libertés individuelles..
      à court terme on obseve une augmentation de la violence, meurtre cambriolages etc…qui peuvent justement signifier ou pas que nous sortons de la trajectoire historique qui a conduit à la moindre violence du monde contemporain.

      et la notion de violence est ambiguë comment et pourquoi la distinguer de la coercition subie par les membres d’une société par l’appareil d’état? ..il est possible que les statistiques criminelles en corée du nord soient bonnes..
      dans une société libérale il existera un certain niveau de violence civile, il est possible qu’un gouvernement qui veuille la faire disparaître serait dictatorial et emprisonnerait sans doute préventivement une part de la population…

  • par ailleurs, le corpus législatif en France n’est plus qu’une accumulation de cas particuliers…
    On ne légifère plus que pour satisfaire des lobbys…

  • Très bon article. Mine de rien il aborde un point trop souvent négligé (même sur un site libéral comme contrepoints) lorsqu’on parle de liberté d’expression, à savoir : quand un individu s’exprime il faut impérativement se demander à qui appartient la propriété sur laquelle il s’exprime. Car un individu a le droit de dire tout ce qu’il veut sur sa propriété, ou sur la propriété d’un hôte qui l’y autorise, MAIS pas sur la propriété d’un hôte qui s’y oppose.

    C’est impossible de défendre la liberté d’expression correctement si on ne défend pas en même temps le respect de la propriété privée et la privatisation de la propriété publique.

    Exemple : plutôt que l’État interdise arbitrairement ou autorise arbitrairement que Zemmour s’exprime sur des médias qui appartiennent à tout le monde (des chaînes du service public), la solution est de privatiser les médias. Après quoi, il se peut que certains médias privés choisiront d’autoriser Zemmour tandis que d’autres choisiront de le discriminer/boycotter. De tels choix sont tyranniques lorsqu’ils proviennent de l’État mais parfaitement légitimes lorsqu’ils proviennent de propriétaires privés.

    Autre exemple : plutôt que l’État interdise ou autorise que des musulmanes portent le voile dans des rues qui appartiennent à tout le monde, la solution est de privatiser les rues. Après quoi, il se peut que certaines rues privées autoriseront les musulmanes voilées tandis que d’autres les discrimineront/boycotteront. De tels choix sont tyranniques lorsqu’ils proviennent de l’État mais parfaitement légitimes lorsqu’ils proviennent de propriétaires privés.

    • « privatiser les rues »
      Ah, mais ça c’est déjà en place, mais tout à fait à l’envers… Le nombre de rues où une femme ne peut pas se promener sans voile (ou sans être traitée de p..e) est en croissance continue. Et malheureusement, il n’y a pas eu de transfert de fonds depuis les nouveaux propriétaires vers l’Etat, mais plutôt le contraire.
      Voyez-vous, il faut toujours essayer de rester pieds sur terre et parler du concret. Le problème numéro un de la plupart des « libéraux » aujourd’hui en France est que, comme vous ici, théorisent trop et oublient le concret. Du coup, ils sont (et à juste titre) traités d’hurluberlus par la société.

      • Tout à fait d’accord avec vous : que de belles théories ici… dans le monde merveilleux de Candide, on ne pourrait qu’applaudir.
        sauf qu’on vit dans un monde peuplé d’êtres de chair, de sang et de passions, lesquelles s’assoient de plus en plus souvent sur les lois, sur le Droit avec un grand ou un petit d, comme on voudra.
        Il faut se confronter au réel, et le réel, ce sont les intellectuels de Constantinople qui discutaient du sexe des anges quand les Ottomans fourbissaient les armes qui allaient mettre brutalement fin aux civils échanges ; ce sont Daladier et Chamberlain sauvant « la paix » en novembre 1938 parce qu’ils croyaient un peu trop à la puissance du verbe pour stopper le Mal. L’Histoire regorge d’exemples… à un moment, il faut être pragmatique, regarder les réalités en face. Sans quoi demain on ne pourrait plus être là du tout pour défendre les belles idées d’un libéralisme théorique qui a quand même été formalisé dans des conditions historiques particulières, quoi qu’on en dise.

      • « Ah, mais ça c’est déjà en place »

        @durru : Non. Un gang de voyous qui entrave la circulation de passants dans des rues qui appartiennent à ces passants (du fait que ce sont des contribuables qui participent au financement de ces rues) n’est pas comparable à un propriétaire ayant légitimement acquis des rues et qui entrave la circulation de passants dans ces rues qui ne leur appartiennent pas.


        « Le problème numéro un de la plupart des « libéraux » aujourd’hui en France est que, comme vous ici, théorisent trop et oublient le concret. »


        Parler du concret c’est parler de limiter autant que possible le pouvoir de la classe politique et administrative. Tout autre discussion est une perte de temps et ne vise qu’à diviser les français afin de mieux protéger la classe politique et administrative. Exemple d’une discussion qui ne mène à rien : « les méchantes c’est les femmes voilées ! Non, les méchantes c’est les femmes qui se promènent topless/les seins à l’air ! Non, les méchants c’est les gauchistes en t-shirt Che Guevara ! Non, les méchants c’est les droitards en t-shirt ‘Pinochet did nothing wrong’ ! Et bla bla bla… et bla bla bla… » Tant que les français consacreront leur temps à se chamailler ainsi plutôt qu’à remettre en cause la classe politique il ne se passera rien de concret .


        « Du coup, [ces libéraux] sont (et à juste titre) traités d’hurluberlus par la société. »

        Mieux vaut être un « hurluberlu » qu’un lèche botte de l’État ( et ce quel que soit la couleur de l’État : vert islamiste, brun fasciste, vert écolo, rouge communiste….)

        • Vous restez dans l’excès. Ce que vous évoquez ici n’est toujours pas du « concret ».
          Le concret, c’est que, tel qu’enregistré par les caméras de FT (pas le média le plus facho) lors de l’affaire de l’accès des femmes dans certains bars, il y a des sécessions de territoire qui se sont déjà opérées en France. Je cite (de mémoire, donc peut-être pas exact) : « On est pas à Paris ici, Madame. Ici, on fait comme au bled. »
          Alors, que ça soit des voyous ou pas, ça n’a aucune importance. Ce qui est important, ce sont les contraintes que les gens rencontrent dans leur vie de tous les jours.

          Qu’il faut remettre en cause la classe politique, ainsi que la bureaucratie rampante, absolument. Mais avec quels arguments concrets, si ce n’est l’état de délabrement auquel la société est arrivée ? Et ça, vous n’y pouvez rien, il faut parler du concret.
          Avec, par exemple, des femmes voilées qui font du prosélytisme dans le temps scolaire. Ou qui empêchent le libre accès des citoyens à des équipements publics comme les piscines.
          Ou des fascistes d’extrême gauche qui empêchent physiquement des gens de s’exprimer.
          Tout ça, avec l’accord plus ou moins tacite des pouvoirs publics.

          Voilà, nous sommes d’accord sur la cause, mais pas du tout sur les méthodes. Vous (et l’auteur de l’article, dans les grandes lignes) prêchez un discours théorique et abstrait, moi je dis qu’il faut parler des faits concrets.

          • @durru : Certains faits que vous évoquez relèvent d’une idée (en l’occurence : refus de l’assimilation) , tandis que d’autres sont de nature criminelle. La France peut stopper des actions criminelles en tabassant leurs auteurs avec des matraques ou en leur tirant dessus avec des armes à feu… Cependant la seule manière de stopper une idée c’est de lui opposer une meilleure idée ; c’est impossible d’empêcher la propagation d’une idée en se servant de matraques ou d’armes à feu.

            Cela ne sert à rien de se retrouver, par exemple, dans une France où plus aucune femme islamiste ne porte la burka grâce à des lois étatiques très sévères instaurées contre le port de la burka (même lorsque ce choix vestimentaire est volontaire), mais où toujours autant d’islamistes approuvent l’idée qu’une femme choisissant – sans y être contrainte – de montrer ses cheveux est une prostituée, que les prostituées méritent d’être violées ou lapidées, que les homosexuels méritent d’être jetés du haut d’un immeuble, que les mécréants/infidèles méritent d’être brulés vifs, et autres joyeusetés du genre…

            Les lois très sévères contre le port de la burka auront donné l’apparence d’être parvenues à stopper une idée (refus de l’assimilation) alors qu’en réalité cette idée n’aura pas disparu.

            • Vous vivez en France, vous ? On dirait pas… En tout cas, vous prenez toujours le problème à l’envers.

              Il y a une quinzaine d’années, pas plus, on voyait à peine des femmes voilées dans les hypermarchés, sauf pour les vieilles mamies habillées de façon traditionnelle de la tête aux pieds et qui avaient toujours vécu comme ça.
              Cette « idée » que vous évoquez a été, elle, inculquée à coups de matraques et armes à feu, que cela vous plaise ou non.

              Mais vous, au lieu de vous poser la question du comment cela a été possible, vous prenez ça pour un fait, incontestable et inévitable, et refusez d’en parler. Cette attitude d’autruche fait précisément partie de l’arsenal de l’hurluberlu que personne ne prend au sérieux.
              Et de toute façon, vous voulez « lui opposer une meilleure idée », mais laquelle ? Je vous signale que les destinataires doivent être les porteurs de cette « idée » (les fondamentalistes islamiques de tous bords, en gros, et surtout leurs victimes), et pas leurs contradicteurs, comme Zemmour ou moi.
              Ni vous, ni l’auteur ne faites aucune démarche dans ce sens, bien au contraire. Vous préférez largement rester dans votre petite zone de confort, à débattre du sexe des anges, quand le désastre est aux portes de la cité.

              • @durru : Un de mes anciens messages résume quelles sont, d’un point de vue libéral, une partie des solutions pour éviter qu’un groupe d’invidus (en l’occurence: les musulmans) se radicalisent. Vous l’avez surement déjà vu mais je le reposte au cas où :

                « Imaginons un musulman A et un musulman B.

                Le musulman A vit dans un pays où il peut survivre en se contentant de percevoir des allocs et de voter pour les politiciens qui lui garantissent ces allocs, il peut également faire condamner par la justice des faux criminels, tels que par exemple des journaux qu’il juge « islamophobe » et des propriétaires ou employeurs qui le discriminent parce qu’ils le jugent trop « radical » (par contre la justice de ce pays peine à condamner les vrais criminels : agresseurs, casseurs, tueurs, voleurs, violeurs, fraudeurs ) ; il entend à longueur de journée de la part de médias et d’associations communautaristes subventionnées qu’il est une victime de la colonisation occidentale même dans le cas où ni lui ni ses proches/ancêtres directs ont été victimes d’injustices concrètes.

                Le musulman B vit dans un pays où il n’existe pas d’allocs, où il est obligé de travailler pour survivre (mais où fort heureusement ce n’est pas compliqué de trouver du boulot car il n’y a pas de salaire minimum, 35h, et autres lois engendrant un chômage de masse), un pays où la justice ne condamne que les vrais criminels, où les citoyens honnêtes sont autorisés à s’armer et à se défendre, où les journaux ont le droit d’être « islamophobe » contre lui, où il est libre d’être « radical » mais où les propriétaires et les employeurs sont libres de le discriminer du fait qu’ils le jugent trop radical ; il entend à longueur de journée, grâce à des médias privatisés et n’étant pas subventionnés, que les individus qui n’ont subi aucune injustices concrètes (ou qui n’ont pas de proches/ancêtres directs victimes d’injustices concrètes) ne sont pas des victimes de la colonisation occidentale.

                Quel est selon vous, entre le musulman A et le musulman B, celui qui est le plus suceptible de devenir ou de demeurer « radical/extrême » ? Réponse : à mon humble avis, très probablement celui vivant dans le pays le moins libéral, c’est-à-dire le musulman A. »

                • Mais vous êtes malade, ma parole !
                  Imaginez maintenant les musulmans A et B, vivant en France, mais à 20 ans distance. Toujours des allocs, toujours des salaires minimum, etc, mais les différences sont ailleurs. Je vous mets au défi de les trouver.
                  Je prends le pari que vous allez continuer à me bassiner avec des idées abstraites et vous n’allez toucher du doigt aucun des problèmes concrets auxquels notre société est confrontée.

                • Allez, je vous fait un cadeau !
                  Vous ne comprenez pas de quoi je parle ? Lisez l’édito du jour, « Mortiers et vivrensemble ». C’est du factuel, c’est du concret, pas les billevesées que vous déversez à longueur de posts.

                  • @durru: Mon précédent message dénonce entre autres :
                    – L’idéologie victimaire véhiculée par de nombreux médias.
                    – Les restrictions à la liberté d’expression.
                    – Le clientélisme politique et l’assistanat.
                    – Le subventionnement d’associations communautaristes.
                    – L’impunité des criminels.
                    – L’impossibilité des citoyens hônnetes de s’armer et de se défendre.
                    – L’inflation réglementaire (exemple : salaire minimum en partie responsable du chômage.)


                    L’article « Mortiers et vivrensemble » d’h16 dénonce entre autres :
                    – L’idéologie victimaire véhiculée par de nombreux médias.
                    – Les restrictions à la liberté d’expression.
                    – Le clientélisme politique et l’assistanat.
                    ( « les milliards injectés dans plus d’une dizaine de plans banlieue dont les résultats sont tous plus catastrophiques les uns que les autres […] [ils se servent] copieusement dans [le portefeuille de la république] »
                    – Le subventionnement d’associations communautaristes.
                    myriade d’associations lucratives sans but réclamant des aides, de la considération et l’arrêt des amalgames et des stigmatisations (mais pas des financements publics, merci) […] quelques dizaines de millions d’euros supplémentaires dans l’une ou l’autre association de terrain-perlimpimpin » )
                    – L’impunité des criminels.
                    ( « des groupes de dégénérés qui n’ont plus fait l’expérience de l’autorité de l’État depuis plusieurs générations »


                    En conclusion : le propos d’h16 et le mien sont grosso modo les mêmes. Un autre article de contrepoints datant d’environ deux semaines complète le propos d’h16 en insistant notamment sur le problème du chômage (causé notamment par les échecs de l’éducation nationale/étatisée et par des réglementations comme le SMIC) et le problème de l’échec de la guerre contre la drogue. Voici un extrait : « La violence qui règne dans les banlieues parisiennes est le produit du commerce clandestin de la drogue : au lieu de légaliser cette activité commerciale l’État a raréfié l’offre et prohibé sa consommation. Ce même État a ensuite laissé entrer en France quelque huit millions de migrants : il a empêché une grande partie d’entre eux de s’intégrer socialement par le travail. Le SMIC, les charges sociales, rendent inemployables ceux qui n’ont pas encore acquis, ou ne le peuvent, une productivité égale à leur coût pour un employeur. Cette législation prétendument sociale exclut les plus faibles du marché du travail, marginalise des groupes entiers tels que les jeunes, les vieux et les immigrants. »

        • P.S. A mon humble avis, vaut mieux se taire que réussir à faire traiter d’hurluberlus toute une mouvance politique et sociale… Ce qui ne veut absolument pas dire que je suis pour une quelconque censure, j’appelle tout simplement à la responsabilité individuelle (si ce concept existe encore).

          • @durru : Un libéral se préoccupe avant tout de la liberté. Vous êtes avant tout préoccupé par le « qu’en-dira-t-on. »

            Un libéral se demande : « Est-ce que ce que je dis est vrai ? Qu’est-ce que je dois corriger dans mon propos pour qu’il se rapproche encore plus de la vérité ? » Tandis que vous, vous vous demandez : « Est-ce que ce que je dis plaira aux gens ? N’y a t-il pas un risque qu’ils me traitent d’hurluberlu ? »

            Selon moi à ce petit jeu là vous trouverez toujours plus fort que vous. Par exemple, pour plaire aux gens il vous faut éviter de parler de la dette publique car la plupart des gens s’en foutent royalement de ce sujet. Le problème c’est qu’il y aura toujours quelqu’un (un écolo, ou un natio, ou un socialo, ou autre) qui ira encore plus loin que vous dans son refus de parler de la dette publique, il y aura toujours quelqu’un moins scrupuleux que vous, il y aura toujours quelqu’un prêt à être moins honnête que vous dans le but de plaire aux gens.

            Voilà pourquoi se préoccuper de la liberté, rechercher la vérité plutôt que rechercher l’approbation des gens, est à long terme la seule stratégie gagnante. Mieux vaut vous retrouver dans une situation où vos rivaux intellectuels sont des gens qui essayent d’être encore plus honnêtes que vous, plutôt que vous retrouver dans une situation où vos rivaux intellectuels sont des gens qui essayent d’être encore plus malhonnêtes que vous.

            En conclusion : si on peut dire la vérité/défendre la liberté sans se faire d’ennemis, tant mieux, mais si c’est impossible de dire la vérité/défendre la liberté sans se faire d’ennemis, eh bien c’est dommage, mais on ne peut rien y changer. Si ces ennemis poussent le bouchon trop loin, s’ils violent le principe de non-agression, ils comprendront rapidement le sens de l’expression « Don’t tread on me. » Les libéraux n’ont aucune obligation d’essayer de plaire à des gens qui de toute façon ne les apprécieront jamais.

            • Ha ! Ha ! Ha ! Vous êtes un drôle, vous, vous savez ?
              C’est vous qui refusez de voir la réalité et discuter des causes profondes et c’est toujours vous qui venez me faire la leçon sur la liberté d’expression et la « vérité » ? Et le « qu’en dira-t-on » ? Trop fort ! Trouvez moi un seul passage de mes interventions où j’évoque ce « qu’en dira-t-on », svp.
              La question n’est pas de « plaire aux gens », loin de là, mais tout simplement de coller à la réalité qui nous entoure, c’est tout. Vous savez, chassez le naturel, il revient au galop…
              Eh ben, c’est clair que c’est un dialogue de sourds avec vous.

  • Avec d’autres (je pense à D Godefridi) je ne dirais pas que J Rawls soit un libéral en dépit des étiquettes qu’on lui colle. C’est un égalitariste comme un autre, un passionné de l‘égalité, un socialiste quand on y réfléchit bien, ce qui n’est pas compatible avec LA conception du libéralisme.

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