Lois mémorielles : restreindre la liberté d’expression, c’est offenser l’Histoire

Par une judiciarisation de l’histoire, l’État engendre une déresponsabilisation dangereuse pour la vérité historique. Car si celle-ci, désormais, s’écrit au Parlement, alors à quoi servent les historiens ?

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Lois mémorielles : restreindre la liberté d’expression, c’est offenser l’Histoire

Publié le 8 juillet 2019
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Par Lionel Chanel.

La limitation de la liberté d’expression peut-elle se justifier au nom du respect de la vérité historique ? Le Parlement français a apporté sa propre réponse à la question à quatre reprises en édictant des lois dites mémorielles. Ce sont la loi Gayssot du 13 juillet 1990 sanctionnant le négationnisme du génocide des Juifs, la loi du 29 janvier 2001 reconnaissant le génocide des Arméniens, la loi Taubira du 21 mai 2001 érigeant les seuls traite et esclavage occidentaux au rang de « crime contre l’humanité » et enfin, la loi du 23 février 2005 sur la présence française outre-mer qui entendait porter un jugement définitif sur le rôle colonisateur de la France.

En annexant un domaine que la Constitution lui interdit pourtant formellement — l’histoire —, l’État français instaure, dans le champ concerné par chacune de ces lois, une histoire officielle à rebours de tous les principes qui fondent la science historique.

Le Parlement écrit l’Histoire

La vérité, en histoire, ne s’écrit pas au Parlement, elle ne se décrète pas par le haut, mais, au contraire elle émerge peu à peu mais toujours partielle, de la multitude de recherches menées par les historiens.

En faisant de certains « faits » historiques des dogmes, cette législation porte évidemment atteinte à la liberté d’expression, mais elle dessert également l’histoire de deux manières. La première tient à la façon dont ces lois disent l’histoire, n’hésitant pas à maltraiter sévèrement les réalités mises en évidence par la recherche historique. La seconde consiste en une négation de la faculté qu’ont les hommes de s’informer, de réfléchir et de critiquer, autrement dit en un coup dur porté à la raison.

Au passage, signalons qu’une telle législation permet aux négationnistes de se poser en martyrs de la censure gouvernementale, nourrissant ainsi un complotisme délétère (« on veut nous cacher des choses »). Il ravale des faits au rang de simples croyances, comme en témoigne, par exemple, une déclaration de Robert Faurisson qui assimilait le génocide des Juifs à la « religion officielle de tout l’Occident »1.

Pour faire valoir la légitimité des lois limitant la liberté d’expression des négationnistes, on serait tenté d’alléguer qu’elles n’empêchent nullement les historiens de travailler et qu’elles se bornent à énoncer des faits préalablement établis par la recherche. C’est faux.

Une épée de Damoclès sur la tête des chercheurs

En effet, par exemple, c’est en vertu de la loi Taubira de 2001 que l’historien Olivier Pétré-Grenouilleau fut attaqué en justice en 2005 pour avoir publié un livre sur l’histoire des traites négrières et avoir exprimé son opinion dans une interview accordée au Journal du dimanche. Motifs invoqués ? Dans son ouvrage Les traites négrières. Essai d’histoire globale, l’historien avait commis le sacrilège d’étudier toutes les traites, et non pas seulement la traite occidentale, outrepassant « la couverture temporelle et géographique […] retenue par la loi » nous dit le texte d’assignation au tribunal. Dans son entretien pour le Journal du dimanche, il avait simplement rappelé que le génocide des Juifs et la traite négrière constituaient deux « processus différents », expliquant : « Les traites négrières ne sont pas des génocides »2.

Le procès intenté à l’historien découlait d’une définition absurde du phénomène historique concerné. En effet, le texte introductif de la loi évoque la qualification en « crime contre l’humanité », « de la traite et de l’esclavage », sans autre précision, ni temporelle, ni de lieu, c’est-à-dire la traite et l’esclavage en général, de tous temps et de tous pays. Pourtant, dès l’article premier, seuls la traite et l’esclavage occidentaux sont mentionnés. D’après la loi Taubira, seul l’Occident commit ces horreurs. Une épée de Damoclès se tient au-dessus de la tête des chercheurs et des écrivains abordant la traite négrière arabo-musulmane…

La loi Gayssot, elle aussi, propose une définition très réductrice du crime contre l’humanité en se basant sur la seule définition du tribunal de Nuremberg, autrement dit en réservant le qualificatif aux seuls crimes nationaux-socialistes, évitant ainsi au négationnisme des crimes communistes d’être l’objet de poursuites judiciaires.

La loi remplace l’esprit critique

Le second problème posé par les lois mémorielles renvoie à une situation autrement plus inquiétante. Ces lois contribuent au délitement de la raison. Elles impliquent que la méthode scientifique, l’instruction, la promotion de l’esprit critique et les progrès dans la diffusion des connaissances sont désormais inutiles puisque l’action législatrice de l’État dans ce domaine tient à les remplacer.

Référons-nous à John Stuart Mill3. Dans son fameux essai De la liberté, le philosophe britannique, parlant des partisans des doctrines bien établies, écrit :

« Au lieu de se tenir comme au début constamment sur le qui-vive, soit pour se défendre contre le monde, soit pour le conquérir, ils tombent dans l’inertie, n’écoutent plus que rarement les arguments avancés contre leur credo et cessent d’ennuyer leurs adversaires (s’il y en a) avec des arguments en sa faveur ».

On peut assimiler l’ensemble des représentations proposant une vision du monde ou des événements du passé à un vaste marché. Le parallèle est d’ailleurs explicitement fait par Gérald Bronner qui aime à évoquer, à l’occasion, le « marché des produits cognitifs » ou le « marché dérégulé de l’information ». Ainsi, la concurrence des idées négationnistes sur le « marché cognitif » entraînerait — et a déjà entraîné — la stimulation de la recherche historique, de l’enseignement et de la vulgarisation. Écoutons l’historien Raul Hilberg4, auteur de La destruction des Juifs d’Europe :

« Faurisson et d’autres, sans l’avoir voulu, nous ont rendu service. Ils ont soulevé des questions qui ont eu pour effet d’engager les historiens dans de nouvelles recherches. Ils ont obligé à rassembler davantage d’informations, à réexaminer les documents et à aller plus loin dans la compréhension de ce qui s’est passé ».

Comme sur tout marché, c’est la demande qui oriente l’offre. Il existe — et c’est certes déplorable et consternant — une demande de fake news, de discours haineux, de théories complotistes que se chargent de satisfaire des intellectuels, des youtubers et des partis politiques. Ceux-ci sont du côté de l’offre.

L’enjeu se situe du côté de la demande potentielle, celle des esprits hésitants ou tentés d’adhérer à l’une ou l’autre des thèses complotistes ou négationnistes en vogue sur le marché. Des sites internet anti-négationnistes ont ainsi vu le jour, reprenant et démontant méthodiquement les inepties des falsificateurs de l’histoire5 : leurs fondateurs, conscients du danger, ont ainsi réagi à l’apparition d’une offre infecte susceptible de corrompre la pensée et ont contre-attaqué en proposant leurs propres « produits cognitifs » destinés à faire pièce aux discours négationnistes.

Or, par une judiciarisation de l’histoire, l’État engendre une déresponsabilisation dangereuse pour la vérité historique. Car si celle-ci, désormais, s’écrit au Parlement, alors à quoi servent les historiens ? À quoi peuvent servir l’enseignement et la vulgarisation de la connaissance historique ?

Si c’est l’État qui, par le biais de la loi, affirme l’exactitude de certains événements historiques, à quoi bon se donner la peine de faire des recherches et de solliciter son esprit critique pour parer à la diffusion des immondices antisémites ? Si c’est l’État qui se charge de définir la traite et l’esclavage, a-t-on encore des chances de pouvoir aborder le sujet sans risquer de voir s’abattre sur soi des torrents d’indignation ?

En érigeant un fait historique en vérité établie non discutable, l’État affaiblit donc la cause qu’il pense défendre car le camp de la vérité, privé des stimuli nécessaires à son éveil et à sa vigilance, perd peu à peu la capacité et la volonté de réfuter ses adversaires, de convaincre l’opinion et d’utiliser sa raison.

Il faut laisser parler les sots et les mystificateurs

À tous ceux que les idées négationnistes, racistes, antisémites ou complotistes horrifient, il faut dire que de telles représentations ne se combattent efficacement qu’avec les armes de la raison. Celle-ci implique certes d’immenses efforts, bien sûr dans la recherche de l’information et l’argumentation, mais surtout dans la patience à déployer pour supporter l’existence de pareilles convictions. Mais le combat contre l’obscurantisme moderne vaut la peine d’être mené pour éviter à des esprits peu formés à l’esprit critique ou tentés d’adhérer à certaines idées d’y tomber.

L’agitation dans laquelle nous jettent certaines opinons inqualifiables est tout à fait légitime. Mais, comme disait Karl Popper, il faut apprendre à « nous soumettre à la raison, à discipliner nos émotions »6. La tâche n’est pas aisée, loin s’en faut. Mais la gratification est grande. Le lecteur averti et curieux qui, durant ses pérégrinations de livre en livre, tombe sur des propos négationnistes, sans recours possible à une loi condamnant de telles insanités, est réduit, s’il souhaite les contrer, à fournir un travail de vérification des sources utilisées, et de recherche approfondie sur le sujet au moyen d’une documentation solide. La tâche prendra du temps et de l’énergie mais elle aura eu le mérite, chez celui qui l’aura accomplie, d’avoir élargi son champ d’érudition.

De la même manière que dans une économie de marché une entreprise, par son innovation, aiguise en retour l’émulation de ses concurrents, la confrontation avec l’erreur pousse les partisans de la vérité, contraints de rester sur le qui-vive, à développer des trésors de vulgarisation, d’argumentation et de documentation pour la défendre.

Voilà pourquoi il importe de laisser parler les sots et les mystificateurs : leur parole, en effet — et nous laisserons ainsi le mot de la fin à John Stuart Mill —, possède cette vertu d’apporter aux autres « une perception plus claire et une impression plus vive de la vérité que produit sa confrontation avec l’erreur »7.

  1. Robert Faurisson, Les victoires du révisionnisme .
  2. Journal du Dimanche, 12 juin 2005.
  3. John Stuart Mill, De la liberté, Paris, Gallimard, « Folio/Essais », 1990, pp. 120-121.
  4. Cité par Valérie Igounet dans « Le cas Faurisson. Itinéraire d’un négationniste », in L’Histoire, n° 238, décembre
    1999, p77.
  5. Nous pensons, par exemple, à Pratique de l’histoire et dévoiements négationnistes (PHDN).
  6. Karl Popper, La société ouverte et ses ennemis. Tome 1 : L’ascendant de Platon, Paris, Le Seuil, 1979, p. 144.
  7. John Stuart Mill, op. cit., p. 85.
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  • excellent..

    ces lois supposent que le public est crédule.. on peut être tenté de dire oui, mais je ne le crois pas,les gens même intelligents et éduqués sont sensibles aux idéologies en général par interet et donc aux informations partielles ou fausses qui les étayent, mais c’est en général accessoire, utile mais non nécessaire..

    comment éviter qu’un peuple suive un nouvel autocrate idéologue? je ne suis pas certain du tout qu’il existe une solution.
    on doit toujours être prêt à fuir un pays ou se cacher. Compter sur l’amour des gens pour la vérité est un pari risqué.

    oui il faut laisser parler les crétins qui se trompent, et les escrocs qui trompent..mais seul le second cas appelle à une forme de sanction , pour moi morale certainement pas pénale.

    mais il ne faut pas rêver…on n’évitera pas un éventuel nouveau massacre avec quelques principes…

    • Très juste. il suffit d’écouter les bobos, en général instruits, mais qui par idéologie osent affirmer le contraire de ce qu’ils ont appris lors de leurs études!

  • Il ne faut pas être naïf. Ces lois existent pour imposer une version de l’histoire qui ne pourrait pas l’être sans elles. Elles imposent donc une version falsifiée de l’histoire.

    • Ne soyons pas naïf en effet. Ceux qui aujourd’hui remettent en cause la shoah n’ont rien d’historien (mais beaucoup de l’antisémite)…

      • Dans ce cas pourquoi leur interdire de s’exprimer ?

        • Ca remonte à la loi de 1972 sur la lutte contre le racisme, la xenophobie et l’antisémitisme. Et plus loin et plus généralement à celle de 1881 sur la liberté de la presse.
          L’idée, c’est qu’on ne peut pas tout dire, la limite étant l’injure, la diffamation, l’expression du racisme. Pourquoi ? Parce que l’Histoire a montré que la parole (trop) libérée pouvait conduire à des actes violents.
          C’est le même principe que celui qui vous interdit de prendre le volant bourré. Parce que, statistiquement, on sait que cela augmente dans des proportions significatives les accidents.
          Les lois mémorielles ne sont pas tombées du ciel. Elles ont été votées pour compléter celle de 72, le legislateur ayant compris qu’il y avait des trous dans la raquette de la loi de 1972 : les négationnistes ayant pris l’habitude de la contourner en dépeignant les victimes du racisme ou de l’antisémitisme comme des affabulateurs, ce qui ajoutait la calomnie à l’horreur.
          A ma connaissance, aucune loi mémorielle ne repose sur des faits historiques mensongers.

          • Dire que la discussion de faits historiques serait une expression du racisme est un parti pris. Cela revient à dire que si vous contestez la version officielle, vous êtes raciste. Ben non, on peut juste contester la version officielle parce qu’on recherche la réalité des faits. Cela revient à ériger en dogme une version de l’histoire. Ce n’est donc plus de l’histoire, mais une religion.

            • Vous confondez deux fois deux choses.
              Confusion d’abord entre discussion sur des faits historiques et expression du racisme. Quand on nie la Shoah, on n’est plus dans de la discussion historique, mais dans le négationnisme, qui lui, est réellement la composante d’une expression raciste.
              Confusion ensuite entre version officielle et réalité historique. La Shoah n’est pas une version officielle mais une réalité historique. Allez faire un tour à Dachau ou Auschwitz, si vous avez encore un doute sur l’existence des chambres à gaz, bon sang ! C’est quoi l’étape suivante : la terre est plate et le soleil lui tourne autour ?!

              • « Quand on nie la Shoah, on n’est plus dans de la discussion historique, mais dans le négationnisme, qui lui, est réellement la composante d’une expression raciste. » C’est faux. Les persécutions du régime nazi, ou la traite négrière, sont des faits historiques, susceptibles d’un examen historique, et non d’une loi pénale.

                « La Shoah n’est pas une version officielle mais une réalité historique » dans ce cas pourquoi interdire la discussion sur cette réalité ? tout simplement parce que pour vous ce n’est pas de l’histoire, mais un dogme religieux.

                Vous êtes un lyssenkiste. C’est complètement anti-libéral, car la vérité d’État est une ligne rouge pour les Libéraux.

                • Encore une fois, personne ne vous interdit de discussion sur la Shoah. C’est sa négation qui est interdite. Et ne vous en déplaise, il y a un lien très très étroit entre antisémitisme et négationnisme.
                  Penser qu’il s’agit d’un dogme religieux est une absurdité totale. Il n’y a que les negationnistes qui le croit. Si je suis lyssenkiste, seriez-vous negationniste ?

                  • « Encore une fois, personne ne vous interdit de discussion sur la Shoah. C’est sa négation qui est interdite » Non, il est interdit de contredire les conclusions du tribunal de Nuremberg. Autrement dit, il est interdit de faire de l’histoire.

                    « Penser qu’il s’agit d’un dogme religieux est une absurdité totale » mais c’est ce que l’interdiction fait. Elle transforme une réalité historique en dogme religieux.

          • Cher Jean Nepafini:
            « Parce que l’Histoire a montré que la parole (trop) libérée pouvait conduire à des actes violents. »
            L’histoire a aussi montré que les pires dictateurs ont toujours plus de lois pour brider la parole. En bridant la parole on se rapproche d’eux.
            Les paroles n’entraînent pas nécessairement les actes contrairement à ce que vous dites (comme le prouvent très régulièrement les hommes politiques). Les actes sont les actes les paroles sont les paroles.
            En tout cas, imposer une violence d’Etat sur une personne à cause de ce qu’elle DIT est un acte.
            Par ailleurs, l’injure, je n’ai jamais compris pourquoi elle était sanctionnée. Quant à la diffamation je ne comprends pas trop pourquoi on la sanctionne non plus. Sommes nous des naïfs au point de croire tout ce que l’on nous dit? On peut bien me traiter violeur de castor: Et après? Qui va le croire?
            Non ce n’est pas le même principe que prendre le volant bourré. Prendre le volant bourré c’est déplacer une quantité d’énergie cinétique capable de tuer des dizaines de gens sans se contrôler le moins du monde. Parler c’est faire vibrer de l’air.
            Vos amalgames, procès d’intentions, et votre condescendance envers « les autres » que vous jugez naïfs et influençables, ça porte un nom: Le mépris. Votre mépris n’est PAS un argument. Ce n’est même pas du bon sens. C’est juste une justification malhabile, simpliste et sophistique de la violence d’Etat.
            Les négationnistes il y en toujours autant, ils sont toujours aussi peu crédibles, toujours aussi ridicules. La loi n’a rien changé si ce n’est qu’elle a donné du poids à leurs arguments, en les faisant passer du status de clown triste à celui de personne qui dit des choses dérangeantes. La censure a toujours fait de la pub à ceux qui l’ont subie.
            Il est faux de dire que les vibrations de l’air émises par les cordes vocales n’ont JAMAIS tué personne. Les Etats en revanche, ont un score assez élevé. Quand un général dit « feu » ce n’est ce mot qui tue. Ce sont les balles tirées par les soldats.

            • « Par ailleurs, l’injure, je n’ai jamais compris pourquoi elle était sanctionnée. Quant à la diffamation je ne comprends pas trop pourquoi on la sanctionne non plus »
              Comme je le dis plus bas, cette position (qui consiste à rejeter tout à la fois les lois mémorielles et celles pénalisant les injures a caractère raciste ou non) me convient parfaitement du fait de sa cohérence intellectuelle.
              Les lois mémorielles sont dans la continuité de ces autres lois. Ne voyez aucun mepris de ma part dans ce qui n’est en réalité qu’une tentative d’explication historique sur les origines de ces lois. A moins que par cette critique vous ne désiriez porter une atteinte à ma liberté d’expression, ce qui serait quand même un comble… ?
              Pour finir sur l’analogie avec la conduite bourrée, ne vous en déplaise, celle ci me semble parfaitement fondée. Dans les deux cas, une conduite personnelle est pénalisée non pas pour elle même mais pour les dégâts qu’elle est susceptible d’engendrer.
              Pénaliser la parole raciste empêche sa banalisation et de fait empêche la preparation de l’étape suivante : le passage à l’acte.
              Là aussi, si on veut être cohérent intellectuellement, si l’on refuse cette société « à la minority report » pour le risque que présente la parole raciste, il faut refuser les sanctions piur conduite en état d’ivresse, et se contenter de pénaliser les responsables d’accidents…

              • Le danger physique est réel dans la conduite en Etat d’îvresse, et il y a par ailleurs l’idée de ne pas se conformer à l’injonction de la maîtrise de ses propres actions lors d’une activité dangereuse. Conduire est une activité dangereuse en sois. Parler n’est PAS une activité dangereuse en sois. C’est pour cette raison que le parallèle est mauvais. Il y a une différence profonde de nature entre les deux action. Conduire peut DIRECTEMENT conduire à la mort d’autrui. Parler ne peut pas (ou alors il faut une sacré imagination, comme un flingue à commande vocale) conduire à la mort d’autrui. Votre analogie n’est pas bonne pour cette raison.

                En revanche je reconnais que votre explication sur la cohérence entre diffamation/injure et interdiction du reste est assez cohérente elle même.

                • Je crois que vous confondez danger et risque. La conduite en état d’ivresse augmente le RISQUE d’accident.
                  Le législateur est intervenu (à coup de lois et de règlements) quand les données statistiques ont été établies.
                  Il a fait le même pari avec le racisme : celui de lutter par la loi contre un risque accru de violences physiques.
                  On peut discuter longtemps pour savoir si la conduite est EN SOI une activite dangereuse ou non (pour ma part avec 1 mort par 150 millions de km je ne le pense pas).
                  Mais vous voyez bien que le sujet n’est pas là. Il est dans l’augmentation significative du risque lié à un comportement spécifique.
                  Ceux qui n’ont jamais eu envie de cogner quelqu’un qui les injuriait ou les humiliait ne peuvent pas comprendre. Les autres, et ils sont nombreux, si.

              • « Pénaliser la parole raciste empêche sa banalisation et de fait empêche la préparation de l’étape suivante : le passage à l’acte. »
                Ce serait tellement simple…
                Des passages à l’acte racistes, il y en a régulièrement malgré la sanction de la parole raciste et sa quasi-absence dans le langage « officiel » des médias.
                Empêcher l’expression en plein jour de la parole raciste n’empêche pas sa banalisation en sous-main. Par contre, cette interdiction empêche complètement le développement d’un contre argumentaire adapté à opposer à chaque parole raciste.
                Le ratiocinage des discours antiracistes mille fois entendus et parfois hors-sol, est souvent inadapté (voire complètement à coté de la plaque) à certaines paroles ou affirmations racistes.

                • Si vous deviez convaincre un antisémite de renoncer à son antisémitisme, que lui diriez-vous qui n’ait pas déjà été dit et répété ?

                  • Ben justement: Au lieu de lui dire un truc je commencerai par l’écouter et essayer de le comprendre. Mais s’il n’a pas le droit de parler, ça va être dur.

                    • Il a le droit de vous parler. Il n’a juste pas le droit de le faire publiquement.
                      On suppose qu’il vous a parlé puisque vous savez qu’il est antisémite et, précision, qu’il nie la Shoah. Alors que developpez vous comme contre argumentaire adapté ?

                    • L’argumentaire qui établit la réalité des persécutions nazies.

                    • Quand je vois ici (ou sur d’autres forums) comment les gens s’arcboutent à leurs opinions, même modérées, je vous souhaite bonne chance pour convaincre un négationniste de changer d’avis, quand bien même vous auriez les meilleurs arguments du monde.

                    • Donc puisqu’on ne peut pas convaincre, il faut punir ! c’est très libéral ça comme mentalité.

                    • Réponse à Commando qui m’a répondu :
                      Vos explications sont extrêmement naïves. Ce n’est pas la première fois que vous faites étalage de raisonnements peu construits.
                      Et quand vous dites « Dans un pays libéral c’est « marche ou crève » », va peut-être falloir revoir le message marketing de votre libéralisme, parce que vous allez pas faire beaucoup d’adeptes…
                      Et quand c’est « marche ou crève », la liberté est très limitée n’est-ce pas ? Perso, je suis convaincu qu’un système libéral capitaliste intense mène à l’exploitation (pas comme les communistes le disent, mais dans le principe), et apparemment vous aussi.

                  • « Si vous deviez convaincre un antisémite de renoncer à son antisémitisme, que lui diriez-vous qui n’ait pas déjà été dit et répété ? »

                    @Jean Nepafini : À mon humble avis, il y a deux types d’antisémites/racistes anti-juifs, appelons-les A & B :
                    A est inculte, mais de bonne foi.
                    B est de mauvaise foi (qu’il soit ou non inculte.)
                    C’est tout à fait possible de ramener pacifiquement A à la raison, surtout s’il vit dans un pays qui l’incite à être raisonnable (pays capitaliste libéral.)

                    Vous avez néanmoins raison sur le fait qu’il faut admettre que, quel que soit la façon pacifique dont on s’y prend, il est difficile, voire impossible, de ramener B à la raison, surtout s’il vit dans un pays où il n’est pas incité à se montrer raisonnable (pays anticapitaliste & antilibéral.)

                    Face à l’impossibilité de ramener pacifiquement B à la raison, faut-il se montrer violent/coercitif envers lui en instaurant une censure gouvernementale (qui restreint partiellement, voire supprime complètement, sa liberté d’expresssion) ? NON, car non seulement cette censure sera illégitime mais en plus elle sera inefficace/contreproductive, et ceci pour tous un tas de raisons déjà énumérées dans l’article et les commentaires, notamment : la censure gouvernementale permettra à B de se poser en martyr, elle attisera sa soif de célébrité en lui faisant gratuitement de la pub, et elle empechera à ses opposants d’être confronté à la réalité, de bien cerner la menace qu’il represente, et d’être préparé à y faire face de la manière la plus efficace possible. En outre, la mise en place de la censure gouvernementale coûtera un pognon de dingue, donc demandera de piller encore plus les contribuables, ce qui augmentera encore plus le pouvoir de la classe politique et administrative et réduira encore plus les libertés de la population.

                    On résume : selon moi la manière douce (persuasion pacifique) peut parvenir à ramener A à la raison, cependant ni la manière douce ni la manière forte (censure gouvernmentale) ne parviendront à ramener B à la raison. Par conséquent, que faut-il faire face à B ? Quelle option reste-t-il face à un tel obstiné et à tous ces éventuels partisans ? Réponse : celle de se préparer à un conflit armé en s’armant (défendre le droit au port d’arme) et en accumulant légitimement le maximum de pognon (défendre le capitalisme libéral en tant que système permettant cet enrichissement honnête.)

                    • Bien vu, Commando ! On commence enfin à entrer dans le dur de la discussion.
                      A votre excellente entrée en matière, j’ajoute qu’il existe au moins deux individus de type B.
                      B1, indécrottable antisémite et B2, indécrottable antisémite et de surcroît prosélyte, qui va faire plein de petits A et de petits B. Dans l’esprit du législateur, la pénalisation de la parole raciste doit permettre d’éviter une telle contamination.
                      Pour fixer les idées, je vous pose et pose à la cantonnade la question suivante : êtes vous disposé à laisser une totale liberté d’expression à un imam radical ou preferez vous le faire taire par divers moyens légaux : fermeture de sa mosquée, condamnation en justice (histoire de faire un exemple), expulsion du territoire ?

                    • Je suis désolé, mais votre message est juste des éléments mis bout-à-bout sans démonstration, sans preuves, sans rien. Vous établissez la conclusion en même temps que vous posez l’hypothèse.
                      Avec la même méthode, je peux dire que les aliens ont débarqué parce que je dis que les aliens ont débarqué, donc ils ont débarqué.

                      Bref.. J’adore quand vous dites « un pays qui l’incite à être raisonnable (pays capitaliste libéral.) », ça fait très police de la pensée justement. On ne dit pas qu’il risque gros s’il ne pense pas correctement mais on l’y incite 🙂

                    • « êtes vous disposé à laisser une totale liberté d’expression à un imam radical ou preferez vous le faire taire par divers moyens légaux  »

                      Tout dépend de ce que dit l’imam en question. Supprimez les lois mémorielles, et la condamnation de sentiments (haine) et d’opinions (racisme), et appliquez le droit.

                      Autrement dit, appliquez le droit limitant la liberté d’expression tel qu’il était avant la seconde guerre mondiale, et on aura déjà une petite bouffée de liberté.

                    • « Tout dépend de ce que dit l’imam ». Je note une légère inflexion dans votre discours.

                      Cependant, si vous revenez au droit tel qu’il existait avant la seconde guerre mondiale, vous n’avez aucun moyen de faire taire notre imam radical dans sa mosquée, ni ailleurs, quoiqu’il dise contre les Juifs, les chrétiens, l’occident, les Français…

                    • RÉPONSE AU MESSAGE DE Amahuit et Dernier
                      Dans un pays communiste ou fasciste ou islamique ou autre, pour qu’un individu ait une chance de rester impuni s’il commet un crime (agression envers autrui ou la propriété d’autrui), ou qu’il ait une chance d’être assisté par l’État s’il est incapable de survivre par ses propres moyens, il suffit à cet individu d’appartenir à la classe privilégiée (être à la tête de l’État ou être un proche du pouvoir) ou d’appartenir à la bonne catégorie de la population ( être un prolétaire opposé aux bourgeois, ou un « aryen » opposé aux juifs, ou un musulman opposé aux « mécréants », etc…)

                      Dans un pays capitaliste libéral au contraire, il n’y a pas de classe injustemment privilégiée ni de « bonne catégorie de la population » (les gens sont tous égaux devant la loi) donc un individu ne restera pas impuni s’il commet un crime. D’autre part l’État ne viendra pas au secours de l’individu s’il est incapable de survivre par ses propres moyens (Rappel : si cet individu est un enfant ou un handicapé ou gravement malade, c’est sa famille et/ou des associations carritatives qui le prendront en charge.)

                      Lorsque je dis qu’un pays libéral (contrairement à un pays communiste ou fasciste ou islamique ou autre), INCITE un antisémite/raciste anti-juif à être raisonnable, j’entends par là d’une part le fait que dans un tel pays l’antisémite est incité à ne pas commettre de crime (en l’occurence de crime contre les juifs) puisqu’il sait qu’il ne restera pas impuni.

                      D’autre part, dans un pays libéral, l’antisémite sait que s’il y a des juifs, et qu’il refuse de faire du business avec des juifs (refuse de travailler pour un patron juif, ou de servir des clients juifs, ou d’embaucher des juifs méritants, etc…) il est certes possible que cette décision lui soit très profitable, mais il est également possible que cette décision provoque sa ruine. Or s’il se retrouve ruiné l’État ne viendra pas à son secours. Dans un pays libéral c’est « marche ou crève », l’antisémite réfléchira donc à deux fois avant de prendre certaines décisions étant donné qu’elles peuvent lui être fatal.

                    • Je ne vois pas ou est l’inflexion. Je n’ai jamais dit qu’on devait accepter les appels au vol, à l’incendie ou au meurtre. Contrairement à vous je ne confonds pas discussion de faits historiques, et appels à commettre des exactions contre une communauté ou des individus.

                    • RÉPONSE AU MESSAGE DE Jean Nepafini
                      Pour certains libéraux, les « intimidations » et les « menaces explicites d’agression », sont elles-mêmes des agressions, qu’il faut donc rendre illégales. D’autres libéraux jugent qu’il est impossible de définir objectivement ce qu’est une « intimidation » ou une « menace explicite d’agression », et que par conséquent seuls les actes violents (non-défensifs), et non les paroles (prononcées chez soi ou chez un hôte consentant), doivent être interdits par la loi. D’autres libéraux nuancent ceci en estimant que, bien qu’une parole n’est pas comparable à un acte violent, elle peut être considéré par la justice comme étant une circonstance aggravante lorsqu’il est prouvé qu’un acte violent est commis ou sur le point d’être commis.

                      Puisque vous avez abordé le sujet « comment fermer les mosquées intégristes », permettez-moi de reposter (en apportant quelques modifications) deux de mes messages postés il y quelques mois :

                      ANCIEN MESSAGE n°1
                      Imaginons un musulman A et un musulman B :
                      Le musulman A vit dans un pays où il peut survivre en se contentant de percevoir des allocs et de voter pour les politiciens qui lui garantissent ces allocs, il peut également faire condamner par la justice des faux criminels, tels que par exemple des journaux qu’il juge « islamophobe », et des propriétaires ou employeurs qui le discriminent parce qu’ils le jugent trop « radical/extrême » (par contre cette même justice peine à condamner les vrais criminels) ; il entend à longueur de journée de la part de médias et d’associations communautaristes subventionnées qu’il est une victime de la colonisation occidentale même dans le cas où ni lui ni ses proches/ancêtres directs ont été victimes d’injustices concrètes.

                      Le musulman B vit dans un pays où il n’existe pas d’allocs, où il est obligé de travailler pour survivre (mais où fort heureusement ce n’est pas compliqué de trouver du boulot car il n’y a pas de salaire minimum, 35h, et autres lois engendrant un chômage de masse), où la justice ne condamne que les vrais criminels, où les journaux ont le droit d’être « islamophobe » contre lui, où il est libre d’être « radical/extrême » mais où les propriétaires et les employeurs sont libres de le discriminer du fait qu’ils le jugent trop radical ; il entend à longueur de journée, grâce à des médias privatisés et n’étant pas subventionnés, que les individus qui n’ont subi aucune injustices concrètes (ou qui n’ont pas de proches/ancêtres directs victimes d’injustices concrètes) ne sont pas des victimes de la colonisation occidentale.

                      Quel est selon vous, entre le musulman A et le musulman B, celui qui est le plus suceptible de devenir « radical/extrême » et/ou de créer une mosquée intégriste ? Réponse : à mon humble avis, très probablement celui vivant dans le pays le moins libéral, c’est-à-dire le musulman A.

                      ANCIEN MESSAGE n°2
                      […] si par exemple des riches saoudiens (ou qataris ou autre) financent partout en Occident des mosquées (respectables en apparence mais en réalité intégristes), les anti-libéraux préconiseront pour mettre fin à cette subversion culturelle de s’en remettre à l’État (faire aveuglément confiance aux politiciens & fonctionnaires en leur donnant encore plus de pouvoir, [comme par exemple le pouvoir de fermer arbitrairement les mosquées, de supprimer la liberté d’expression des imams, et d’expulser les imams qui sont pas assez « assimilables/patriotiques »] ) Il est possible que cela stoppe temporairement la subversion culturelle, cependant la confiance aveugle accordée aux politiciens & fonctionnaires engendrera de nouveaux problèmes/de nouvelles dérives.
                      Plutôt que de s’en remettre à l’État (aux politiciens & fonctionnaires) pour mettre fin à la subversion culturelle, les libéraux (du moins les libéraux comme moi) préconiseront une solution plus efficace (une solution moins suceptible de provoquer des dérives) : tout d’abord, les libéraux se demanderont si l’origine de la richesse desdits saoudiens (ou qataris ou autre) ne provient pas de crimes ou d’injustices étatiques, et tenteront si tel est le cas de mettre à mal cette richesse en dénonçant lesdits crimes et lesdites injustices, et en incitant ceux qui en sont les victimes à se révolter. Ensuite les libéraux préconiseront que les populations occidentales deviennent toujours plus riches (grâce au libéralisme économique, à savoir : réduction fiscale & réglementaire, reduction des dettes et dépenses publiques, reduction du protectionnisme, etc…) ] Car le seul moyen de réellement vaincre une « puissance financière » (saoudienne, qataris ou autre) c’est qu’elle se fasse concurrencer par une encore plus grande « puissance financière. »
                      Ainsi donc, plutôt que d’être dans une situation où des mosquées intégristes voient le jour partout en Occident à cause de riches saoudiens (ou quataris ou autre), le fait de dénoncer l’éventuelle origine douteuse de cette richesse et de rendre les populations occidentales encore plus puissante financièrement (en instaurant davantage de libéralisme économique en Occident) conduirait à ce qu’on se retrouve dans une situation où, par exemple, des journaux finnancièrement soutenus par des populations occidentales, et carricaturant tel ou tel prophete sacré, voient le jour partout en Arabie (clandestinement si nécessaire.)

    • Ce n’est pas le cas pour la Shoa. Mais ce n’est pas aux politiciens d’interdire le négationnisme. cela ne sert de toute façon à rien, car ceux qui nient ne changeront pas d’avis!

  • Les lois mémorielles sont dangereuses et ne sont qu’une exaltation nationaliste, voir même républicaine.
    Un exemple la loi controversée sur le génocide juif en Pologne qui sanctionne les « contrevenants » et interdit le débat.
    Lorsqu’on est même pas capable, avec les technologies modernes de relater avec exactitude un événement récent on peut avoir des doutes sur le passé.
    D’où l’importance du travail des historiens et de la confrontation, ce que finalement interdit la loi comme dans les pires dictatures.

  • 1. Sur l’affaire Petre-Grenouilleau…
    Il convient de rappeler qu’il n’y a jamais eu de procès. La plainte évoquée a été retirée justement parce que des historiens ont pu faire valoir leur liberté d’expression vis a vis de l’objet de cette plainte, qui temoignait avant tout que ses auteurs n’avaient rien compris. PG n’a jamais nié le caractère « crime contre l’humanité » de la traite négrière occidentale ; il a en revanche rappelé que celle-ci n’était pas la seule ; et rappelé aussi que le processus de la traite négrière était distinct d’un génocide, ce qui est une évidence. Il est fort probable que la plainte, retirée officiellement parce qu’elle avait rencontré une hostilité médiatique, l’a surtout été parce qu’elle n’avait aucune chance d’aboutir et risquait de couvrir de ridicule ses auteurs.
    2. Sur la loi Gayssot…
    Sans vouloir faire de mauvais esprit, j’ai l’impression que l’auteur aimerait pouvoir punir ceux qui nient les crimes communistes ! Plaisanterie mise à part, il convient de rappeler que la loi Gayssot vise les crimes contre l’humanité à caractère raciste, xenophobe ou antisémite (ce dernier terme étant un peu redondant). Elle repose sur la loi de 1972 visant à lutter contre le racisme, la xénophobie et le racisme. Or les crimes communistes n’étaient rien de tout cela. Et de fait, le communisme n’a jamais été pénalisé (ni l’anti-communisme primaire d’ailleurs). Par ailleurs, même chez les communistes les plus obtus, personne ne se serait amusé à nier les actes de Staline ou Mao, une fois ceux-ci révélés au grand jour. Ce qui n’était pas le cas d’une petite frange de personnalités d’extrême-droite, de Le Pen à Faurisson, antisémites notoires qui passaient leur temps à re-écrire l’Histoire à leur sauce. Et c’est bien cela, parce que l’antisémitisme, pour échapper à la loi de 1972, prenait des chemins détournés, qui a amené le législateur à frapper plus fort. Ce qui n’est pas une justification, mais une explication historique…

    • « même chez les communistes les plus obtus, personne ne se serait amusé à nier les actes de Staline ou Mao, une fois ceux-ci révélés au grand jour. »


      Certes, quand les crimes des dictatures communistes deviennent trop flagrants, de plus en plus de communistes cessent de les nier. Cependant, plutôt que d’apprendre de leurs erreurs intellectuelles, ils se contentent de dire au sujet de ces dictatures : « Ce n’est pas du VRAI communisme ! » Puis ils préconisent de retenter l’expérience une nouvelle fois.

    • « même chez les communistes les plus obtus, personne ne se serait amusé à nier les actes de Staline ou Mao, une fois ceux-ci révélés au grand jour. »

      Les nier, non. Mais les minimiser grandement, très souvent. On dirait que vous n’avez jamais rencontré de communistes purs et durs… 🙂

  • Merci pour cet article digne.
    la loi, c’est le confort et donc, la paresse : pas besoin de chercher, pas besoin de questionner, de travailler, de retourner le sujet puisque tout est écrit.

  • L’instrumentalisation de l’histoire à des fins politiques n’est, hélas, pas une nouveauté. La nouveauté, c’est d’inscrire cette forfaiture dans la loi et de criminaliser les « déviants », ces infâmes cher heurs qui oseraient sortir de l’ombre des faits discordants.
    Ces derniers sont « coincés » parce que payés par le système comme l’illustre P. de Villiers dans son dernier ouvrage:  » L’enseignement de la «construction européenne», en droit, en sciences politiques, en histoire, est exclusivement concentré sur les chaires «Jean Monnet» et aussi des modules d’enseignement qui ont pour caractéristique commune d’être financées par Bruxelles.
    Les universitaires sont curieux mais pas téméraires, ils ne veulent pas perdre leur chaire, leur charge d’enseignement, leur éditeur. Car l’Institution prohibe les recherches aventureuses. Elle est le sanctuaire qui abrite le Mythe. »

    • Autre illustration, cette fois-ci par « hollywoodisation »
      https://www.les-crises.fr/la-fabrique-du-cretin-defaite-nazis/
      Aujourd’hui, à cause d’internet, la recherche historique n’est plus cantonnée: tant de sources, tant de livres, même anciens sont accessibles. Cela entraîne la censure de la part de ceux qui tiennent leur pouvoir du formatage de l’opinion.
      Si une théorie est vraie, il n’y a aucune raison de censurer ce qui s’y oppose, le debat suffira à établir la vérité.

      • Vous oubliez juste un petit détail: le pacte germano-soviétique qui a permis à Hitler de déclencher une guerre qu’il ne pouvait tant que l’URSS restait allié avec la France et la Grande-Bretagne. L’armée rouge possédait 10.000 tanks en 1939, 4 fois plus que la Wehrmacht. Ils ont payé leur vilenie!

        • Exactement, durdur de dire merci au codéclencheur de la guerre…
          Puis bon se baser sur le nombre de mort à ses limites, on peut pas donner la prime aux ceux qui envoient leur gars au casse pipe.

      • La Russie n’a gagné que grâce aux infos des américains, à la bouffe des américains, aux vêtements des américains, à l’acier des américains, aux produits chimiques des américains etc… Sans les ricains les russes se seraient fait ouvrir.

  • Il y a l’histoire officielle et la véridique, incompatibles l’une avec l’autre!

  • Article très juste, mais c’est la même chose en sciences : il y a la « science officielle », qui dit par exemple que le réchauffement climatique existe et est dû à l’homme, et les chercheurs qui réclament le débat scientifique ne sont plus écoutés. Rappelons Nathalie Kosciusko-Morizet, qui les traitait de « connards ».

    • Il n’y a pas de loi pour sanctionner le climato-scepticisme.
      Les lois memorielles ne sont pas là pour dicter l’Histoire mais pour sanctionner l’expression d’un racisme plus « subtil » que la moyenne.
      Il est illogique de critiquer les lois mémorielles sans critiquer aussi la loi de 1972 luttant contre le racisme, la xénophobie et l’antisémitisme.
      Soit on prend tout, soit on vire tout. Soit on accepte de pénaliser l’expression du racisme, soit on refuse de condamner la moindre parole raciste ou antisémite.

      • Ce n’est pas aussi simple que cela. Si dire que 100 n’était pas 100, mais peut-être 99 ou 98 ou même 85 est un crime ou du racisme ou de l’antisémitisme, alors ces lois deviennent dangereuses.
        Limiter l’expression n’est pas limiter la pensée, ni limiter l’action.
        Personnellement, je préfère avoir un voisin avec un badge « tueur » que de ne pas savoir que mon voisin veut ma mort.

        • Euh, on n’est pas à discuter, quand on est négationniste, du nombre de chambres à gaz, mais de l’existence même des chambres à gaz. Pour un antisémite négationniste, on ne passe pas de 100 à 85, mais de 100 à 0.

      • Encore une fois, dire que seuls les racistes contestent l’histoire officielle revient à ériger l’histoire sur la base de dogmes, c’est à dire à transformer l’histoire en en religion d’état. On peut très bien contester l’histoire officielle sans être raciste, mais parce qu’on est intéressé par la réalité des faits.

        Si on applique la même chose à la biologie on devient lyssenkiste. C’est la même logique. Seuls les anti-communistes rejettent la biologie de Lyssenko, or l’anti-communisme n’est pas une opinion mais un délit (c’était le cas en URSS) donc contester la théorie de Lyssenko est un délit.

      • Décréter une loi à la fois contre le racisme, la xénophobie et l’antisémitisme est déjà une aberration :
        * Le racisme est une idéologie basée sur une théorie pseudo-scientifique, affirmant que certains être humains ont plus de valeur que d’autres (aparté : Comme on peut le constater, on peut facilement remplacer ‘racisme’ par ‘communisme’, la phrase gardant tout son sens)

        * La xénophobie est une réaction primaire d’autodéfense, dont les meilleurs remèdes sont la connaissance et l’échange libre. (Prenez un bébé des bras de sa mère et vous découvrirez une réaction xénophobe : La peur de l’étranger).

        * L’anti-sémitisme est un terme créé pour désigner un acte historique précis, alors que le sémitisme est une définition « raciale » de peuples bibliques : Les descendants de Sem, fils de Noé, les autres peuples étant descendants de Chem et de Japhet.
        Dans cette définition, les arabes sont des sémites. Ce qui fait que parler d’actes anti-sémite de la part de musulmans arabes est un contre-sens. Et donner une valeur particulière à un acte raciste parce qu’il concerne un peuple précis ressemble fortement à un oxymore.

        Bref ! Que le racisme soit une circonstance aggravante lors d’un procès pour violence, me paraît légitime. Faire une loi spécifique telle qu’énoncée est une aberration législative digne du « Lyssenskisme ».

  • Je fais un (peu de) hors sujet : La Justice en France distingue 15 000 infractions…
    https://www.causeur.fr/15000-infractions-yves-charpenel-cour-cassation-loi-162215

    Y-a-t-il un innocent dans la salle ?

  • « Il n’y a pas de loi pour sanctionner le climato-scepticisme ». Non mais il se pourrait bien qu’il y en ait une bientôt pour sanctionner les « climato-négationnisme ». Car remarquons que c’est ainsi que sont qualifiés aujourd’hui ceux qui essaient simplement de discuter avec les « climato-hystériques ». Ce qualificatif a été utilisé par des personnalités politiques , notamment la maire de Lille très récemment. Claire Nouvian utilise également systématiquement ce terme contre ceux ou celles qui osent la contredire. Cette femme est l’archétype de l’intolérance et de la haine que distillent volontairement certains écologistes radicaux contre ceux qui ne partagent pas leurs opinions. L’utilisation du mot « négationnisme » n’est pas par hasard. Il suggère l’assimilation au négationnisme de la shoah, une loi mémorielle contre les « négationnistes du climat » n’est donc pas aberrante pour certains écologistes politiques radicaux. L’intolérance des écologistes radicaux se traduira immanquablement par des restrictions de nos libertés, d’autant qu’ils ont l’écoute des médias et de notre pitoyable petit chef de l’état.

  • A quand un candidat qui fait abroger toutes ces lois de merde des sa pris de fonction !

  • Ce qui m’ennuie avec les lois condamnant le négationnisme, c’est que je me demande « pourquoi celui-là et pas les autres crimes ? « . Certes, ça a été complété par le génocide arménien (pourquoi celui-là et pas un autre ?) et la traite des Noirs (même question).
    La mise dans la loi d’un crime et pas d’un autre établi une sorte de hiérarchie déplaisante.
    Mais… j’ai regardé plusieurs vidéos d’un négationniste bien connu (V.R.) et c’est dérangeant de l’entendre cracher sur une page de l’Histoire qui marquera pour encore longtemps la réalité et l’imaginaire du monde.
    Je fréquente aussi le site du journal Rivarol, et là aussi, l’antisémitisme, l’anti-LGBT, le climato-scepticisme (c’est moins grave quand même), etc.. sont exprimés très librement et ça me perturbe…
    Dis-je qu’il faille interdire ? Non. Mais je ne suis pas un simpliste binaire… je dis que ça fait réfléchir.

    • « La mise dans la loi d’un crime et pas d’un autre établi une sorte de hiérarchie déplaisante. »
      Tout à fait. Et cette hiérarchie qui n’est que l’expression des préoccupations et des buts de ceux qui nous gouvernent, induit de facto une discrimination institutionnelle et légale entre les crimes non discutables et ceux qui le deviennent car non protégés par la loi… Il y a la Vérité Vraie Inattaquable et la petite vérité qui peut être remise en question.
      Avant ces lois, ces histoires de génocides, massacres et tueries étaient toutes à peu près sur le même pied d’égalité dans l’innommable sauf à être comptable du nombre de victimes. Il y a les camps nazis et la Solution Finale, vérité inattaquable et le goulag soviétique (avec ses millions de victimes) tout à fait « discutable »…

      « je dis que ça fait réfléchir. »
      Tout à fait (bis) et c’est l’intérêt. Mais on ne peut pas dire que depuis 40 ans l’État français et ses hiérarques aient vraiment à cœur de développer les capacités de réflexion de la population. Commencer à réfléchir, c’est commencer à désobéir m’a-t-on dit à l’armée… 🙂

      • Cyde, si on s’appréciait un minimum, je pourrais ne pas avoir la désagréable impression que la Vérité Vraie Inattaquable ne vous plait guère ou que vous n’y croyez pas totalement.
        Sans compter le petit côté soumission des élus au lobby nocif comme disait Mitterand.
        Bien sûr que le lobby juif existe; comme tous les autres lobbys et autres cercles/réseaux plus ou moins puissants des franc-maçons, énarques homo (eeehh oui), polytech, qatari richissime, familles et clans diverses… comme tout ce petit monde a des visions différentes, je sais pas trop qui contrôle qui. Mais ils ont tous en commun quelque chose : le fric, le pognon, l’oseille. Le Graal de tout libéral.

        •  » si on s’appréciait un minimum, »
          Je n’ai pas besoin « d’apprécier » quelqu’un pour être en accord ou désaccord avec ses dires.

          « Sans compter le petit côté soumission des élus au lobby nocif »
          ?? Quel rapport? Ou voyez-vous une histoire de lobby juif dans mon post??

          « le pognon, l’oseille. Le Graal de tout libéral. »
          Cliché gauchiste classique, mon cher. Vous nous avez habitué à mieux.
          Amusant toute cette gauche si méprisante sur l’argent mais qui n’arrête pas de courir après…

          Le Graal de tout libéral est la liberté de chacun et la responsabilité qui va de paire. L’argent n’est qu’un moyen et non un but, et encore, à condition de le gagner soi-même.
          Le Graal de nos gauchistes est aussi la liberté mais une liberté collectiviste organisée par des élites, passant sur la coercition des récalcitrants et une utilisation des richesses (argent) spoliées à ceux qui la produisent…. Pour le bien de tous, évidemment. 🙂

          • Vos clichés sur les gauchistes sont vaguement amusants. Bien que je ne sois pas de gauche, je comprends qu’ils soient excédés par la vision grossière que les (pseudo)-libéraux ont d’eux.
            L’argent, la réussite économique est le but du libéralisme : vu que celui-ci ne s’occupe pas de morale, du bien-être, d’évolution de la société, de la société tout court, etc, mais bien de productivité, de richesse, de création de valeur etc. Vous aurez du mal à dire le contraire je pense.

            Quand vous écrivez « cette hiérarchie qui n’est que l’expression des préoccupations et des buts de ceux qui nous gouvernent », je lis entre les lignes que la « Vérité Inattaquable » est imposée par certains.
            Si tel n’était pas votre propos, je vous prie de m’excuser pour cette sur-interprétation.

            • « je comprends qu’ils soient excédés par la vision grossière que les (pseudo)-libéraux ont d’eux. »
              🙂 Et bien considérons que ce n’est que je juste retour de la « vision grossière » que les gauchistes ont du libéralisme…

              « Bien que je ne sois pas de gauche, »
              Précision amusante. Qu’est-ce que ce serait si vous étiez de gauche… 🙂

               » vu que celui-ci ne s’occupe pas de morale, du bien-être, d’évolution de la société, de la société tout court, etc,  »
              Tout à fait exact. Le libéralisme est une philosophie du droit et laisse à chacun s’occuper de cela comme il le souhaite. Et il laisse également chacun s’occuper de « productivité, de richesse, de création de valeur etc. » si cela leur chante.

              Et c’est bien le problème de tous les socialismes, gauchismes et apparentés qui estiment SAVOIR ce qui est le mieux pour les autres. Ces idéologies ne peuvent accepter ce non interventionnisme dans la vie des autres, cette absence de constructivisme, car cela les laisse sans arme et moyen d’action pour obliger autrui à adopter de force leurs préceptes.

              « je lis entre les lignes que la « Vérité Inattaquable » est imposée par certains. »
              « Verité Inattaquable », je n’aurais pas été jusque là. Je parlerais plutôt de la Vérité du Moment utile pour faire avancer une cause, contrer une opposition ou simplement se maintenir au pouvoir.

              • « Verité Inattaquable » : c’est le terme que vous avez utilisé dans votre première réponse (sans les majuscules, certes)
                Le libéralisme s’occupe bien de productivité, de richesse etc, car il exige que le Marché soit libre et que tout soit soumis à l’offre et à la demande. C’est pour cela qu’il (veut) interdit à l’Etat d’exercer ou d’organiser des missions économiques telle que le ramassage des ordures, la protection de la nature, la prise en charge des personnes handicapées, etc

                • Oui, exact. Mais j’avais utilisé le terme « Vérité Vrai Inattaquable » selon un procédé répétitif pour accentuer le caractère puéril de cette façon d’instaurer des dogmes ne pouvant être remise en cause.

                  « ’il (veut) interdit à l’Etat d’exercer ou d’organiser des missions économiques … »,
                  Pas du tout.
                  Les libéraux n’interdisent pas mais demandent que ces missions soient mises en concurrence. Si l’Etat offre une meilleur service pour le même prix ou identique pour un prix moindre, cela ne me gêne pas que l’Etat le fasse.
                  Mais jusqu’ici, l’Etat fait tout pour se préserver d’une évaluation concurrentielle. On se demande pourquoi…

                  • Vous avez écrit « vérité inattaquable », ya pas à tortiller. Pas de révisionnisme svp.
                    L’Etat n’est pas un acteur économique « normal », c’est comparer des pommes et des poires.
                    En Belgique, les administrations et autre sont soumis depuis plusieurs années à des audits qualités, à des méthodes de management du privé, avec plein d’indicateurs de performance. L’efficacité a t’elle augmentée ? Je ne sais pas. Mais les burn-out oui. Car passer d’une culture d’entreprise public à une culture de la rentabilité (au détriment de la qualité parfois, comme dans les hôpitaux et la justice, ce qui est peu compatible avec la notion de service public), c’est pas facile.
                    L’Etat a une tripotée de contrôle interne et externe, a mis en place des ombudsman, des enquêtes de satisfaction, est soumis au contrôle budgétaire, etc. Il fait parfois de la meude, mais il fait des bons trucs aussi.
                    (J’ai rêvé cette nuit que j’enguirlandais le patron du PS wallon car il avait installé un mini-golf dans l’entrée du parlement pour les touristes/citoyens pour les pousser à s’intéresser à la politique 🙂 🙂 🙂 )…

                    • Je ne tortille pas puisque je vous ai dis ‘exact’! Reconnaissez simplement qu’il y avait 3 mots au lieu de 2… 🙂

                      « L’Etat n’est pas un acteur économique « normal », »
                      Ça c’est l’argument classique pour éviter d’évaluer l’Etat selon les mêmes critères que le privé et pour éviter de le mettre en concurrence avec le privé pour certains services. Tout comme les défenseurs de l’homéopathie qui estiment qu’on ne peut la comparer aux médicaments classiques car « çaipapareil ».

                      « En Belgique, les administrations… …augmentée ? Je ne sais pas. »
                      Cela montre surtout que vous pouvez toujours faire audits sur audits et essayer de copier les méthodes de management du privé, cela ne marche pas si vous ne changez pas intégralement les structures du service publique pour en faire une structure intégralement privée avec des salariés sous statut privé. Sinon c’est cautère sur jambe de bois et cela coute cher pour pas grand chose en matière de résultat.

                      « Car passer d’une culture d’entreprise public à une culture de la rentabilité c’est pas facile. »
                      C’est certain et c’est encore plus difficile quand on se contente de qq changement de surface.
                      Par ailleurs vous parlez de « culture de rentabilité » je suis d’accord mais j’ajouterai de culture du service rendu et de respect de la clientèle ce qui est largement déficient dans nos services publiques (en France du moins).

                      « ce qui est peu compatible avec la notion de service public),  »
                      Et pourquoi donc? Au contraire, si le service publique rendu par une structure privée est médiocre, vous pouvez agir (changer les personnes, demander des indemnité en cas de défaut voire changer la structure privée et passer le contrat à une autre) sous réserve de l’absence de connivence et d’intérêt politique entre des décideurs administratifs et la structure privée (ce qui est une gageur en France du moins).
                      Avec un service publique étatique, celui-ci peut être médiocre et se foutre des usagers, vous ne pouvez rien faire.

                    • Réponse à Cyde : on a tous les deux raisons : vous avez écrit une fois « vérité vraie inattaquable » et une fois « vérité inattaquable », j’étais resté sur le deuxième.
                      Classer l’Etat comme acteur économique non traditionnel n’est pas un argument, c’est un fait; que vous même reconnaissez d’ailleurs puisque vous voulez que l’Etat se soumette à la Sainte Loi du Marché. (sauf dans les domaines de la justice, police, défense.. pratique.. un anarcho-capitaliste vous traiterait de communiste avec de tels propos).
                      Le privé vise avant tout la rentabilité, qui mène à une guerre des prix (comme ce fut le cas dans la grande distribution), et on sabre dans les coûts et la qualité baisse (peut-être pas la qualité perçue au début). Quand le consommateur X a fait le tour des 3 ou 4 vendeurs, que tous vendent la même qualité au même prix, cette qualité devient le nouveau référentiel. Le vendeur sort alors un produit premium plus cher et plus qualitatif (qui en fait est l’ancienne qualité standard).
                      Le consommateur doit être emprisonné et ponctionné, un travailleur doit coûter le moins possible et travailler le mieux possible et idéalement ne pas exister.
                      Vous reprochez le constructivisme aux étatistes (ou à tous ceux que vous qualifiez à tort ou à raison d’étatiste). Je pourrais reprocher le « déconstructivisme » (au risque de faire un barbarisme) du libéralisme économique.
                      Car je fais la différence entre libéralisme éco et philo.

                    • @Amahuit

                      « Classer l’Etat comme acteur économique non traditionnel n’est pas un argument, c’est un fait; que vous même reconnaissez d’ailleurs puisque vous voulez que l’Etat se soumette à la Sainte Loi du Marché. »
                      Je ne comprends pas votre phrase.
                      Si l’Etat s’aventure dans des domaines économiques de prestations de service (sociaux, santé, assurance, énergie, transports…etc), il devient un acteur économique comme un autre et doit être mis en concurrence avec d’autres prestataires. Celui qui offre le meilleure service ou le même au moindre cout emporte le marché. L’Etat refuse cette mise en concurrence? Pourquoi donc?
                      Si l’Etat reste dans des domaines régaliens, alors effectivement bcp (sauf les anarcap qui considèrent que l’Etat est illégitime en tout) considèrent que ce n’est pas un acteur économique comme les autres mais uniquement dans les domaines considérés.

                      Par ailleurs un des inconvénients d’un Etat intervenant dans des secteurs économiques non régaliens est qu’il trouvera toujours des justifications à ne pas ou mal respecter les réglementations et/ou les clients. Et les recours sont faibles puisque l’Etat s’occupe de la Justice. Par contre, si un privé ne respecte pas ses engagements, les sanctions peuvent bcp plus facilement tomber.

                      « qui mène à une guerre des prix (comme ce fut le cas dans la grande distribution), et on sabre dans les coûts et la qualité baisse »
                      Une baisse des prix d’un produit n’est pas obligatoirement synonyme de baisse de qualité. En fait, vous aurez une démultiplication de l’offre avec des produits peu chers et bas de gamme avec un éventail jusqu’au haut de gamme plus cher. C’est cette concurrence qui le permet.
                      Une « baisse » de qualité peut exister, je ne le nie pas. Mais cette baisse de prix peut permettre à certains d’accéder à un produit qu’il n’aurait jamais pu s’acheter autrement. Ceux qui le pouvait avant le peuvent toujours et ceux qui le veulent (et le peuvent) ont également le choix avec du plus haut de gamme.
                      Quand on voit les étales d’un marché ou supermarché des pays de l’Est où ils n’y avait aucune concurrence et ceux des commerçants occidentaux à la même époque, il n’y a pas photo.

                      « Quand le consommateur X a fait le tour des 3 ou 4 vendeurs,  »
                      Il y en a bcp plus et c’est l’intérêt. Cette concurrence poussera les vendeurs à diversifier l’offre pour séduire la clientèle. Il n’y a pas d’emprisonnement du client dans la quasi-totalité des produits.

                      « Le consommateur doit être emprisonné et ponctionné, »
                      Non, un tel emprisonnement ne peut se constituer et surtout perdurer qu’avec une intervention étatique empêchant l’arrivée de concurrents. Et là où il y a un emprisonnement fort du consommateur, c’est justement dans les domaines où la présence de l’Etat est forte : transport ferroviaire, assurance santé, télécommunication (du temps des PTT et de France Télécom), énergie électrique…
                      Les quelques situations ou une société privée a pu être de facto en situation de prééminence forte (et jamais de monopole) ne durent pas (ex Windows, Google…etc)

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