Ce qu’enseigne Israel sur la légitime défense

Alors qu’une nouvelle attaque au couteau a fait deux morts et un blessé. La question de la légitime défense revient au cœur de l’actualité. Que peut nous enseigner l’exemple israélien ?

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Ce qu’enseigne Israel sur la légitime défense

Publié le 23 août 2018
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Par Sacha Benhamou.
Un article de l’institut Mirabeau

Il y a en France beaucoup de sujets tabous, généralement liés à ce qu’on considère comme étant des « acquis » dont on feint d’ignorer l’échec. Parmi ceux-là, le droit au port d’arme et son corollaire nécessaire en ce qu’il définit les règles d’engagement : le régime de la légitime défense. Beaucoup opposeront immédiatement les externalités médiatiques du modèle états-unien, tout en ignorant des exemples plus heureux comme ceux helvète ou israélien.

Il y aurait pourtant des leçons à tirer de l’expérience des Israéliens, visés, comme en France, par des attaques terroristes opérées par des individus seuls (type Thalys, Merah…) ou en petite équipe (type Bataclan).

En Israël, 665 attaques terroristes ont étés recensées entre septembre 2015 et septembre 20161. Les autorités israéliennes ont reconnu l’échec d’une sécurité qui ne repose que sur l’État et ont fait évoluer leur législation en conséquence. En effet, en Israël, malgré une militarisation de l’espace public, une majorité d’attentats visant des civils est empêchée, ou du moins le terroriste est neutralisé avant ou après l’acte, par un civil armé. En effet, le Docteur Shlomo Shapiro, spécialiste de la question et chercheur à l’Université de Bar-Ilan, estime que « dans 40 à 50 cas au cours des 10 dernières années, des citoyens israéliens armés sont intervenus lors d’attentats terroristes » et que « dans 70% de ces cas, leur intervention était cruciale ».

L’efficacité de la primo-intervention en Israël est due à un environnement juridique favorable : un régime de la légitime défense pragmatique, et un droit au port d’arme étendu.

La souplesse du régime juridique de la légitime défense

La section 34J de la Loi pénale2 dispose :

« Nul ne doit être pénalement responsable d’un acte qui était immédiatement nécessaire pour repousser une attaque illégale qui représente un réel danger pour sa propre vie, sa liberté, son corps ou sa propriété ; toutefois, une personne n’agit pas en légitime défense lorsque son propre comportement illicite a causé l’attaque, et que la possibilité d’un tel développement était prévisible. »

Les juristes israéliens identifient 6 conditions cumulatives de la légitime défense :

  • L’existence d’une attaque illégale, ce qui exclut bien entendu l’homicide d’un membre des forces de l’ordre dans le cadre d’une arrestation.
  • L’attaque doit constituer un risque d’une atteinte réelle à la vie, à la liberté, au corps, ou à un bien.
  • La réplique devait être immédiatement nécessaire. Contrairement au droit français qui considère l’instantanéité de la réplique, le droit israélien apprécie l’immédiateté de la nécessité, sans considération pour la temporalité de l’attaque. Ainsi, si celui qui craindrait le retour d’un assaillant le menaçant de revenir après avoir été mis en fuite, pourrait se réclamer de la légitime défense, sans que cela ne l’exempte de remplir la condition de proportionnalité citée plus bas.
  • L’attaque ne doit pas être la conséquence d’un comportement illicite. Les deux exemples classiques sont : A demande à B d’attaquer C puis attaque l’un ou l’autre en prétendant le défendre, et le cas d’une provocation en duel. Ce dernier exemple est souvent cité par la doctrine israélienne, il faut croire que cela arrive plus qu’on ne le pense.
  • La réplique devait être nécessaire : il n’y avait aucun autre moyen d’éviter l’attaque que de répliquer. Par exemple, la réplique n’est pas nécessaire si le défenseur a la possibilité de se replier dans un endroit sûr, à condition qu’il puisse être certain du bénéfice de ce repli.
  • La proportionnalité entre le préjudice occasionné et celui qu’on entendait éviter est en fait sous-entendue dans la nécessité.

Il est intéressant de noter, à propos de ces deux dernières conditions, la nécessité et la proportionnalité, que la Cour Suprême israélienne rappelle régulièrement que l’homme dans l’action n’a pas les capacités d’analyses d’une machine, que l’appréciation de ces conditions ne peut pas être arithmétique et qu’en conséquence elles doivent être interprétées avec souplesse3. Un bon sens qui, hélas, échappe trop souvent aux juges français. Enfin la loi prévoit que si l’une de ces deux dernières conditions venait à faire défaut, le juge, qui ne pourrait alors pas reconnaître la légitime défense, peut prononcer une peine minorée selon les circonstances.

Le droit israélien est à la confluence du droit ottoman, du droit anglais datant de la Palestine mandataire et de loi juive. Ce syncrétisme juridique aura eu une influence dans notre sujet. En matière de légitime défense, l’État israélien a d’abord connu une interprétation restrictive comme en droit britannique, puis la législation et son interprétation ont évolué en faveur d’un régime plus souple sous l’influence de la loi juive pour laquelle la défense de soi-même ou d’autrui d’une attaque illégitime n’est pas un droit, mais un devoir.

Un droit au port d’arme étendu

D’après le registre du Ministère de l’Intérieur, 163 274 licences étaient détenues en 2012 par des citoyens israéliens. Depuis des changements apportés par le ministère de la Sécurité intérieure israélien, il s’agirait de dizaines de milliers de licences supplémentaires qui auraient été octroyées, alors que leur nombre avait chuté de 300 000 au début des années 90 à environ 170 000. En 1992, devant cette chute du nombre de licenciés et convaincu de l’efficacité de la défense collective, le gouvernement israélien a commandé à une commission ad hoc, la commission Cohen, un rapport sur les évolutions possibles de la politique d’armement civil. Après l’assassinat du Premier ministre Yitshak Rabin en 1995, la question est devenue plus pressante, pourtant ce n’est qu’à partir de 2014 que des changements significatifs ont été apportés.

Aujourd’hui, qui sont ces citoyens autorisés à porter des armes ? À quelles conditions ?

Avant 2014, étaient éligibles : les anciens officiers de Tsahal du rang de Lieutenant au moins, les réservistes du rang de Capitaine, les pompiers, les ambulanciers, et également les habitants de localisations risquées, c’est-à-dire proches des frontières palestiniennes. Mais, en 2014, un attentat perpétré dans une synagogue a poussé le ministère de la Sécurité intérieure israélien à étendre les critères d’éligibilité à la licence à tous les anciens officiers de Tsahal et aux agents de sécurité gardant les écoles et jardins d’enfants. Cette loi a en outre permis aux municipalités de rendre sa population éligible en se définissant elle-même « zone à risque ». Enfin, elle a provisoirement autorisé, pour un an seulement, les agents de sécurité privée à porter leur arme en dehors de leur travail.

En 2015, la menace terroriste que constituent les « loups isolés » a mené la Knesset à intervenir de nouveau pour étendre ce droit aux sous-officiers militaires de réserves, et de police à porter leur arme en dehors du service. Il faut préciser qu’en Israël toute personne de moins de 40 ans ayant réalisé son service militaire obligatoire, sauf femmes mariées ou ayant des enfants, sont réservistes d’office. À 30 ans, la majorité des Israéliens ont atteint le rang de sous-officier. Par ailleurs, les citoyens habitant des zones à risque sont également éligibles, sur décision de la municipalité, alors qu’auparavant la dangerosité de la zone d’habitation devait être constatée pour chaque licence par le ministère. L’éligibilité a été étendue aux fermiers (isolés des zones urbaines), et aux guides touristiques.

Quel que soit le critère d’éligibilité retenu, tous les candidats doivent remplir plusieurs conditions :

  • avoir terminé le service militaire — donc avoir au moins 21 ans pour les hommes et 20 ans pour les femmes —

ou être résident permanent depuis 3 ans et avoir plus de 27 ans,

  • disposer d’un certificat médical adéquat. Ce formulaire se compose de 24 questions, allant de la santé physique du patient à son histoire de toxicomanie et de soins psychiatriques.
  • La police effectue une vérification des antécédents et transmet les renseignements au ministère des licences d’armes à feu du ministère
  • suivre une formation d’entrainement au tir, à la connaissance de l’arme et des règles de sécurité. Auparavant de 3 ans, la durée de validité de la licence a été ramenée en 2015 à 1 an en contrepartie de l’extension de l’éligibilité. La licence donne le droit à la possession d’une seule arme de poing, semi-automatique ou non.

Toute détention supplémentaire doit faire l’objet d’une autorisation spéciale.

La détention illégale d’une arme est punie de 10 ans d’emprisonnement maximum et 40 % des demandes de licences sont rejetées. Ainsi, le droit au port d’arme est étendu, mais sévèrement contrôlé.

Pour conclure, il convient d’amener une précision sur l’efficacité de la sécurité israélienne. Les soldats, professionnels et conscrits, ont l’obligation de porter leur arme — des fusils d’assaut la plupart du temps — en permanence, y compris durant leur permission. Israël est un pays où l’on voit déambuler sans cesse des centaines de jeunes hommes et de jeunes filles de 18 à 21 ans avec des fusils d’assaut M16 sans qu’il y ait des tueries de masse. Il est presque paradoxal que l’accès à la licence soit encore « si restreint » alors que des soldats de 18 ans ont l’obligation d’amener leur M16 avec eux à la plage. On peut indubitablement dire que les Israéliens ont de ce fait une certaine culture des armes, et qu’en matière de défense collective ils ne distinguent pas l’action de l’État de la leur. Même non armé les images de la vidéosurveillance montrent qu’ils sont prompts à intervenir quelle que soit l’agression.

Cependant, contrairement aux États-Unis, le port d’arme n’est pas un droit fondamental, mais un privilège, suffisamment étendu pour améliorer la sécurité de tous.

Pistes d’inspiration pour la France :

L’efficacité de la primo-intervenante en Israël est due à un environnement juridique favorable. L’institut Mirabeau constate que l’efficacité de la primo-intervenance en Israël est due à un environnement juridique favorable. À l’heure où le monde politique analyse une Israélisation de notre société en matière sécuritaire, nos propositions devraient susciter l’intérêt des pouvoirs publics français :

PISTE 1 : Revirement de l’interprétation prétorienne française en faveur d’une légitime défense plus réaliste sur le modèle de la jurisprudence de la Cour suprême israélienne.

PISTE 2 : Étendre le port d’arme pour les sous-officiers d’actives et de réserve.

  1. Ne sont recensées ici que les attaques aux couteaux, à l’arme à feu, à la voiture bélier et aux cocktails Molotov, excluant les poses de bombes contre lesquels le régime de légitime défense n’est pas en cause.
  2.  V. SANGERO (B.), “Self-Defence in Criminal Law”, Hart, 2006, p. 121.
  3.  Supreme Court, Nir Somekh c/État d’Israël, 10 septembre 2015, n° 4784/13.
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  • Il existe 150.000 tireurs sportifs dont certains, c’est mon cas, depuis 25 ans, avec un casier judiciaire vierge et des examens médicaux annuels (pour une autre activité). Il serait possible de densifier la capacité de défense, car tel est le sujet, en faisant appel à un partie de ces très bons tireurs, quitte à leur donner une formation supplémentaire de tir tactique et des cours de législation. Ces tireurs sont très souvent bien mieux entrainés et précis que les forces de l’ordre (sauf Stup et BAC) donc ne mettrait pas en insécurité la population par l’imprécision de leurs tirs.
    Reste à faire évoluer en France la loi sur la légitime défense qui est, même avec les derniers ajustements, encore très favorable au « méchant ». Pour l’instant les policiers sont les seuls à en payer le prix…

    • Le droit de pouvoir se défendre soi-même, ne devrait pas être réservé à certains, qui se trouverait de facto être au-dessus des autres, et certainement pas sous prétexte d’être meilleur que d’autres.

    • @JM73
      Bonjour,
      Pourquoi ne pourrais-je pas moi-même assurer ma défense, celle de mes proches, ou encore celle des gens qui sont au même endroit que moi, dans un espace public ou un lieu qui reçoit du public ? Je ne suis pas tireur sportif ni chasseur, ni ex-militaire pro ou ex-Force de l’Ordre, et je ne vois pourquoi je n’aurais pas le droit de protéger ma vie, ma liberté ou mes droits ? Pourquoi devrais-je dépendre d’autrui, ou de quelqu’un qui toucherait 20.000€ par an pour, soit-disant, la sécurité des français ? Désolé, mais mon smartphone n’a pas l’application « GIGN » ou « RAID » qui pondrait une escouade dès pression de la touche.
      Les ordinateurs sont des armes pour les hackers. (Il y a 20 millions d’ordinateurs en France). C’est avec cet outil qu’ils causent des dommages. Posséder un P.C ne nécessite pas une licence, ni ne constitue un privilège réservé à certains. Non, c’est un bien de consommation et tout le monde peut en avoir un à condition d’avoir l’argent nécessaire à son acquisition.Certes, nous sommes tous surveillés maintenant grâce à la loi renseignement. Vous souhaitez restreinte le droit au port d’arme à certaines catégories de personnes. Etant tireur vous souhaitez faire parti des privilégiés qui portent des armes. Ce serait votre droit, le nôtre à tous, si nous l’avions tous au départ.

      « Pour l’instant les policiers sont les seuls à en payer le prix… »
      Je ne peux qu’être en désaccord avec cette phrase. Les policiers ne sont pas les seuls à en payer le prix, et ils en sont loin. Ceux qui trinquent en premier, ce sont les victimes d’agression quelles qu’elles soient, et en majorité des civils. Justement parce qu’elles ne peuvent se défendre correctement. Il y a aussi les victimes (ou des bons samaritains) qui sont condamnés pour avoir été trop efficaces lors de leur agression.

      • @ STF

        « Je ne suis pas tireur sportif ni chasseur, ni ex-militaire pro ou ex-Force de l’Ordre, et je ne vois pourquoi je n’aurais pas le droit de protéger ma vie, ma liberté ou mes droits ? »

        Justement, parce qu’un tireur non entrainé et non sélectionné, devient vite un tireur dangereux! Ce qui est bien, en Israël, c’est que le port d’arme est élargi mais reste « un privilège conditionné » à une formation, au tir, bien sûr, mais aussi à la loi et aux multiples circonstances qu’on peut rencontrer: élargir ce droit à tous dans le pays le plus consommateur de psychotropes n’est pas raisonnable! Personne n’a intérêt aux « dommages collatéraux »!

        • Dans les pays ayant fait le choix de la liberté, les gens évidemment armés s’entraînent en permanence à utiliser leurs armes, parce que la liberté, partout où elle domine, est forcément synonyme de responsabilité.

          Les psychotropes sont un sujet annexe conditionnant la totalité des actes de la vie, pas seulement la détention d’arme. Faire cuire des pâtes sous psychotropes est aussi dangereux pour vous ou pour autrui que d’utiliser une arme.

        • @mikylux
          Justement, avec le droit au port d’arme ouvert à tous, il sera possible d’entrer dans un stand de tir ou de suivre une formation plus poussée aussi facilement que d’aller chez Bricodepot acheter une tronçonneuse. Aux U.S.A (pays de satan ! Rahh beurk !) il existe des stages de formation pour les détenteurs de permis de port d’arme (caché ou ouvert), ou dans les Etats qui ne nécessitent ni l’un ni l’autre, où un moniteur agréé évidemment, vous met en situation de « Force-to-force ». Ca doit coûter quelques billets de 100$ (je n’ai jamais vu les tarifs affichés) mais c’est accessible. Cela est possible parce que le droit est élargi.

          Quant aux psychotropes, vous avez raison, nous sommes les champions du monde de consommation de ces produits. Cependant vous allez bien dans la rue acheter votre pain; pratiquez dans les transports en commun ou vous déplacez en voiture, avec tous ces champions autour de vous.

          • « vous avez raison, nous sommes les champions du monde de consommation de ces produits »

            Source, ou vous propagez les légendes urbaines?

            • @corrector
              Bonsoir,
              « Source »
              Vous avez soif ?
              mikylux a écrit que nous étions le « le pays le plus consommateur de psychotropes » et c’est à moi que vous demandez des sources ?
              Apparemment vous n’avez pas regardé la télé ces 20 dernières années, régulièrement on nous y sortait le nombre de psychotropes ou autres anti-dépresseurs consommés par habitant.

              • Bref vous n’en savez rien et vous parlez comme un communiste.

                • @corrector
                  Bonjour,
                  Je parle comme un communiste, vous êtes hilarant.
                  J’attends maintenant que vous écriviez que je suis un facho-nazi, puisque je suis pour le droit de porter des armes.

                  Pour votre soif :
                  « http://www.doctissimo.fr/html/psychologie/mag_2003/mag1121/ps_7222_psychotropes_consommation_francais.htm »
                  Première ligne.

                  – « http://www.drogues-dependance.fr/medicaments_psychoactifs-chiffres_d_une_realite.html »
                  « La France est le pays qui consomme le plus de ce type de médicaments [les psychotropes] dans le monde. »

                  • Les données de 2000 et 2002? Ouaouaouaouahhhh

                    • Le premier a été mis à jour en 2017.
                      Et puis, vous pensez que le pays va mieux depuis ? Pas moi, et je ne vois pas pourquoi la consommation de psychotropes aurait diminué. Cependant, vous pouvez me montrer vos sources qui prouvent que je trompe.

          • @ STF
            Ne pensez pas que je sois opposé à la détention d’armes. Je crois savoir que la France est aussi un pays de chasseurs (ce contre quoi, je n’ai aucun a priori) donc de détenteurs d’armes à feu, le plus souvent. Là aussi il y a le filtre du permis de chasse. (Et comme on sait, il y a les bons chasseurs …).
            Il y a encore une différence entre détention d’arme et port d’arme. Et je comprends bien que partout, il y ait sur le sujet une législation nuancée mais qui peut évoluer, pourquoi pas? C’est pour ça que j’ai lu l’article et les commentaires, sans préjugé ni a priori, sauf une chose: posséder une arme est la condition nécessaire pour s’en servir!

            • @mikylux
              Bonsoir,
              La détention d’armes et le port sont deux choses bien distinctes. Si la seconde nécessite la première, la première se suffit à elle-même, en France pour le moins. La détention d’armes à feu en France est une autorisation, elle n’est pas un droit. Les armes acquises ne sont pas propriétés de l’acquéreur, puisque celui-ci, en cas de non renouvellement de son autorisation de détention préfectorale ou de sa licence de tir/chasse, devra s’en séparer sous quelques mois.
              La condition pour porter une arme est d’être en possession d’une. Les délinquants et autres criminels portent des armes qui ne leur appartiennent pas, qu’on leur prête, ou qu’ils ont volées, qui sont sorties du circuit légal (numéro effacé) et pourtant ils les portent. Et ceux que les lois impactent sont ceux qui les respectent. Les autres s’en tamponnent.
              En France, la seule évolution sera celle de réduire petit à petit le nombre d’armes à feu accordé à la détention jusqu’à le supprimer.
              Faire de l’arme à feu un objet tabou, sauvage, quasiment vivant, pourvu d’une volonté (de nuire, évidemment, dans les mains des civils infantilisés, mais pas dans celles adoubées par l’Etat) est une hypocrisie qui a pour but d’enlever les moyens efficaces de se défendre et d’éteindre l’instinct de défense/survie/préservation de l’être humain et de l’Homme libre en particulier. « Un droit qui n’est pas défendu ne vaut rien. » d’après un dicton.
              Les chasseurs sont des petits privilégiés, même s’ils ne s’en rendent pas compte. Ils sont autorisés à chasser, et donc à acquérir des armes et de les détenir pendant le temps qu’on veut bien les leur laisser. La loi vient de changer quelque peu ces dernières semaines, faisant passer quelques armes d’une catégorie à une autre plus contraignante. Il en est question pour des histoires de longueur de canon et de crosses repliables.
              Ensuite, je ne vois pas pourquoi un tireur ne pourrait pas faire essayer une arme à un néophite dans un stand ? J’ai vu une émission de télé où deux célébrités américaines qui me sont inconnu étaient promenées dans une limousine. Après avoir été dans un resto, l’un des deux invite l’autre à une session au stand de tir. Celui qui se nommait « Gunn » n’avait jamais tiré de sa vie. Ils ont passé une heure à vider quelques chargeurs, pour le fun, les sensations et des discussions.
              Piers Morgan, un anglais ex-présentateur d’un talkshow aux U.S.A, anti-arme convaincu, a été dans un stand pour tirer avec un AR-15 (celle qui tue des enfants). Sa lubbie n’a été que de demander à quelle vitesse le chargeur de 30 coups se vidait en mode semi-automatique et en automatique. Dans le sens où il était possible, pour Morgan et son obsession, de tuer 30 personnes en quelques secondes. Le propriétaire de l’AR-15 ne lui a pas demandé combien de personnes l’anglais venait de tuer, même après son essai sur une mitrailleuse. Morgan n’a tué personne, il n’a tiré que sur des cibles en papier. Morgan a aussi demandé au propriétaire s’il pensait que l’armée U.S viendrait prendre leurs armes aux citoyens. Le propriétaire a dit qu’il ne se laisserait pas faire. Si Piers Morgan avait été un peu informé, il aurait su que l’Armée U.S, en assistant la Police de la Nouvelle-Orléans, a déjà pratiqué le retrait d’armes légales aux citoyens laissés à l’abandon pendant une semaine après le passage de l’ouragan Katrina. Le Chef du N.O.P.D l’avait annoncé « Personne ne sera autorisé à avoir une arme. »
              Tout ce qui doit être cadré, est l’utilisation d’une arme, à feu ou non, pour la défense (qui est la seule raison légitime du port et donc de sa possession) :
              – de sa liberté ;
              – de ses droits ;
              – de son intégrité physique ;
              – de ses biens ;
              – de soi ;
              – d’autrui ;
              et de là celle du pays.
              Mirabeau avait rédigé et proposé un article : »
              « Tout citoyen a le droit d’avoir chez lui des armes et de s’en servir, soit pour la défense commune, soit pour sa propre défense, contre toute agression illégale qui mettrait en péril la vie, les membres ou la liberté d’un ou plusieurs citoyens » [après « des armes » je mettrais une virgule suivie de : « de les porter, »]
              Or, les membres du comité de rédaction de la DDHC ont considéré à l’unanimité que :
              « le droit déclaré dans l’article X non retenu était évident de sa nature, et l’un des principaux garants de la liberté politique et civile que nulle autre institution ne peut le suppléer ». Ils ne l’ont pas inscrit dans le marbre.

        • Responsabilité mais pas pour tous ?
          Droit à la sécurité mais pas pour tous ?
          Il faudrait donc mériter nos droits et certains seraient plus aptes que les autres ?
          Je comprends votre point de vue et les arguments censés que vous donnez, mais « donner » le droit de porter une arme seulement à ceux qui savent me gênent un peu tout de même aux entournures.
          Et pour le droit à la poursuite de son propre bonheur on fait comment ? On décrète que pour les pauvres ça sera trop difficile et on le donne seulement aux riches ?
          La liberté ne se saucissonne pas.

          • @AerosolKid
            Bonsoir,
            « La liberté ne se saucissonne pas. » +1
            Et un droit qui n’est pas appliqué à tous n’en est pas un : c’est un privilège.

      • « Les policiers ne sont pas les seuls à en payer le prix, et ils en sont loin. »
        Vous avez raison mais l’usage précis des armes afin d’éviter des dégâts collatéraux,nécessite un bon niveau d’entraînement.
        A fortiori en cas de stress. Un entraînement supérieur à celui de la grande majorité des Gendarmes et Policiers, et même de la grande majorité des Militaires (car je ne parle pas de tir de saturation mais de précision).

        • @JM73
          Donc pour vous, seules les ceintures noires ou autres champions de sports de combat sont aptes à se défendre ? Je ne suis donc bon qu’à me faire détrousser (ou autre) sans broncher et/ou à me faire trouer le buffet vu que je n’ai surtout pratiqué que la bagarre ou la baston, et de surcroit , en étant plus amoché que je l’aurais souhaité ?
          Il est bien entendu que je suis contre les balles perdues, et autres fusillades intempestives, et qu’un gugusse avec un flingue n’est pas forcément un homme. Dans les rares pays où le port d’arme est autorisé et où le cadre législatif est moins répressif pour ceux qui se défendent, le simple fait de montrer qu’on est armé suffit à désamorcer l’agression dans plus de 90% des cas. Un coup de semonce aussi. S’il y a besoin de plus, c’est qu’on n’est plus dans une agression mais dans une tentative de meurtre pure et simple.

          J’ajouterai que je ne vois pas pourquoi une entité aurait le droit de porter des armes, alors que le commun des mortels français ne l’a pas ? Je ne peux pas donner/transférer/déléguer un droit que je n’ai pas.

        • L’expérience aux USA semble montrer que les citoyens soi-disant non entraînés sont plus efficaces et beaucoup moins dangereux que les flics.

          • @corrector
            Bonjour,
            Aux U.S.A, des citoyens armés viennent au secours des Forces de l’Ordre quand celles-ci sont en difficulté, et leur sauvent la vie.

  • Israel est israel en guerre depuis 1948…!!en france c est different ,environ 5000 terroristes supposes que l on pourrait expulser ,soit dans leur pays d origine ou celui de leurs parents (comme en suisse )meme si ils sont francais ,ou la relegation en guyane par exemple ,ils se sauveront au bresil …et bon debaras ..!!

  • Il est interressant de constater que encore une fois on ne connaît rien à la situation des ports d’armes aux USA. Comme en Israël, il n’y a pas de problème avec les détenteurs légaux de port d’arme CCW…mieux ils sont même dix fois moins criminogenes que la population en générale. Ce qui pose problème c’est la racaille qui elle tire à tout va sans se préoccuper des lois.

    • En fait je ne verrais pas vraiment cette possibilité d’agir en utilisant des compétences (le tir précis) comme un avantage mais plutôt comme la responsabilité d’agir pour protéger,certes soi-même, c’est indissociable, mais surtout la collectivité. On pourrait tout à fait imaginer que les personnes ayant ce Concealed Carry Wear soient assermentés. Le but est d’avoir plus de personnes aptes à arrêter le plus vite possible d’éventuels terroristes. De « densifier » la défense. C’est exactement le concept développé en Israël.

      • @JM73
        « (…) (le tir précis) (…) »

        Cela ne cadre plus vraiment avec de la légitime défense, mais plutôt à une contre attaque de sniper (autre débat, autre combat ?)

        Personnellement je privilégierai plutôt l’arme qui dissuade vraiment lorsque l’on se trouve en face. En plus comme ça, personne ne s’amusera a essayer le tir précis à quelques centimètres d’une future victime innocente …

        • Il est illusoire de croire que les attaques terroristes se résoudront par une liberté du port d’arme, sans compter que ce qui reviennent de Syrie on objectivement une expérience de terrain supérieure à n’importe quel citoyen ou agent de police ou gendarmerie de premier échelon.

          Revenez après un an de combat dans les vallées afghanes ou les faubourg syriens ou irakiens. À part les forces spéciales et les mecs qui ont fait des opex je donne peut cher de votre vie.

          Il y a une différence entre être formé au maniement des armes pour sa défense et être formé au combat urbain. Ces tristes à dire mais les types qui reviennent du djihad en Syrie ou d’Irak sont des soldats déguisés.

          • Pour le moment, il n’y a eu de « combat urbain » nulle part en Europe. L’argument est donc idiot : « si vous ne savez pas vous servir d’une arme de façon parfaitement opérationnelle sur un champ de guerre, alors vous n’avez pas à vous protéger ». Le gain, même hypothétique, même minime, de citoyens armés dans un situation terroriste, reste un gain.

          • @Lazarius
            « Il est illusoire de croire que les attaques terroristes se résoudront par une liberté du port d’arme, (…) »

            Ça tombe bien ce n’est pas ce qui est recherché. Même si cela pourrait dissuader certains de passer à l’acte.

            Dans le cadre du bataclan ou de Nice, on peut estimer que cela aurait réduit le nombre total de mort. Mais on dirait que cela ne présente aucun intérêt pour vous ?

          • @Lazarius
            Je ne pense pas que le port d’arme résoudra les problèmes terroristes ou même crimino-délinquants. Il y aura toujours des criminels. Par contre, il diminuera fortement le nombre d’actes et de victimes. C’est la cas à Kennesaw, dans l’état de Georgie, aux U.S.A. Le taux de criminalité est tombé a été réduit de 89%, après la loi qui demande à tous les citoyens majeurs de posséder une arme sur eux en sortant de leur domicile. (Il n’y a en plus aucune amende pour non respect de cette loi, ceux qui n’ont pas les moyens ne sont pas sanctionnés, ni même ceux qui ne peuvent pas.)

            Un cartel de drogue mexicain a été délogé de sa villa-Q.G, non pas par les troupes d’élites-commando de la police fédérale, mais par les citoyens lambda armés, après avoir désarmé et arrêté les flics locaux, corrompus jusqu’à l’os. Donc, oui de simples citoyens peuvent gagner contre des gugusses qui font joujou avec des armes et qui poussent à bout les citoyens (viols, rackets, enlèvement, enlèvements, meurtres et autres exécutions, pendant 10 ans) (Mexique/Michoacan/cartel/autodefensas/google/youtube)
            Au Vietnam, les troupes américaines se sont fait botter le train par des fermiers, pas des forces spéciales.
            L’Armée rouge, s’est fait botter le train par les moujahédines du commandant Massoud.

        • @ AkhThot
          Heureusement il existe maintenant des « armes », pas « à feu », comme le Taser apte à neutraliser sans risquer de tuer (mais ça arrive exceptionnellement).

          • @mikylux
            Bonsoir,
            J’aime beaucoup votre sollicitude envers ceux pour qui votre vie, ou celle d’autrui, ne vaut pas un clou, et qui vous briseront en deux ou vous occiront sans le moindre scrupule, pour vous délester de quelques euros/biens, ou juste pour le frisson.
            Le taser est donc une arme létale. Comme peut l’être un couteau ou une arme de poing. Vous survivrez à une blessure causée par une balle tirée par une arme de poing que par la blessure faite avec une lame de couteau. Que ce soit pour le couteau ou l’arme à feu, ce sont les dégats causés par la lame, la balle qui tue. Une balle tirée en plein coeur, un coup de couteau dans la gorge ou un gros coup de poing, et vous êtes bon pour aller ad patrès. Le Flashball est aussi létal. Une prise au cou (celle pour faire perdre connaissance) ratée est létale aussi. Un massage cardiaque sur une personne qui n’est pas en arrêt cardiaque est aussi létal.

            • modif.
              « Vous survivrez plus facilement à une blessure caussée… »
              « ce sont les dégats causés par la lame, la balle, qui tuent. »

  • « les habitants de localisations risquées, c’est-à-dire proches des frontières palestiniennes » Les colons quoi !! Lol!!
    Sinon plus sérieusement, le port d’arme oui, mais avec formation obligatoire et tire obligatoire tous les mois ainsi qu’un suivi médical et psychologique au moins une fois par ans, serait le minimum recommandé.

    • @Aurél.
      « Sinon plus sérieusement, (…) »

      En effet c’est très sérieux comme obligation ! Mais pourquoi limiter cet excès à la détention d’armes ? Voitures, bouteilles de gaz, haches et tronçonneuses (entre autres) devraient bénéficier de ce même « sérieux » …

      Consternant !

    • Il n’y a ni colons ni colonies ni « territoires occupés » ni « territoires palestiniens » ni « palestine » sauf la Palestine moderne c’est à dire Israel.

    • Commençons par appliquer tout ça aux policiers …

  • Petit rappel: le service militaire en Israël est de 32 mois pour les garçons et 2 ans pour les filles. Ce n’est pas une formation courte , c’est une véritable culture de la solidarité dans la sécurité et la défense.

  • Pourquoi ne pas commencer par une politique d’intégration et une politique de maîtrise du territoire européen et/ou national ? (Quasi inexistantes actuellement).
    Je préfère réduire les causes plutôt que les symptômes (surtout quand on parle de vues humaines)

    • @Odd
      Il n’y a pas que le danger terroriste. Il y a aussi tous les criminels, dont la plupart sont des nationaux. pour qui vos biens ne vous appartiennent pas et votre vie ne vaut pas un clou.
      L’intégration n’est pas le problème. Les problèmes sont :
      – la Justice à multiple vitesse ;
      – le mauvais usage de la Police ;
      – la paix sociale et l’égalité façon socialiste (les gueux doivent manger des cailloux et vivre dans la boue, mais pas les opulents élus socialistes) ;
      – et surtout, le piétinement acharné de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789, par nos élus et leurs gros godillots cirés, depuis des décennies.
      Quant à la maîtrise du territoire, avec des citoyens armés, donc libres et responsables, une Police garante des droits, et une Justice qui rend justice en sanctionnant les actes qui nuisent à la Société, qui ne démolit pas systématiquement les vicitmes, le territoire se maîtrise tout seul.

    • Les deux axes ne sont pas exclusifs. L’assouplissement du cadre légal pour la légitime défense signalerait aux prédateurs les limites de leur impunité. Les actions que vous évoquez limiteraient (peut-être? Pas si sûr dans notre contexte actuel) le nombre de prédateurs dans le temps long.
      Adopter le safe sex c’est bien, mais si on a déjà la vérole, il ne faut pas se priver d’antibios.

      • @Pangzi
        Bonjour,
        Il est vrai que passer de victime d’une agression à agresseur quand on se défend n’est pas fait pour limiter les véléités des oppresseurs. (une agression est une oppression). D’ailleurs, se faire correctement botter le derrière en réponse au fait d’avoir porter un coup, ou menacer pour profiter d’un bien ou des plusieurs de la personne, ou même de la personne, ne devrait pas pouvoir être « couvert » par la Loi. Caguer sur les droits d’autrui signifie qu’on n’en a cure, alors on ne peut recourir à la Loi.

  • @odd intégrer des terroristes? bonne chance!

  • Le problème n’est pas l’accès aux armes, mais la législation sur la légitime défense. L’Etat veut nous rendre dépendant de lui pour notre sécurité donc nous interdit de nous défendre nous même, c’est tout.

    J’ai fait mon permis d’acquisition/détention/port d’arme en Pologne, c’est mieux qu’en France. J’ai un permis sportif et un permis collectionneur, je peux posséder 25 armes.
    En Pologne, les sportifs ont le droit de porter leur arme chargée dans la rue. Pour autant, il y a moins de crimes pour 100 000 habitants en Pologne qu’en France.
    Les criminels, les terroristes, les bandits utilisent toujours des armes illégales. Et pourtant l’Union technocratique Européenne ne s’en prend qu’aux possesseurs légaux.

  • ça semble bien timide tout ça, d’autant plus pour un pays en guerre ou à risque élevé d’attaques terroristes. Si on estime qu’un citoyen est assez responsable pour porter une arme dans le cadre de son service militaire, pourquoi deviendrait-il soudain si dangereux une fois qu’il l’a fini ? Le strict minimum serait que quiconque passe par Tsahal garde ensuite automatiquement ses armes et le droit de les porter. Avoir des armes est un Droit, pas un privilège. Les Israéliens devraient être les premiers à le comprendre http://jpfo.org/

    • Un droit va de pair avec une responsabilité. Se voir reconnaître la responsabilité en question est légitimement un privilège. Et ça n’est pas la même chose quand chaque matin un officier est à même de vérifier que vous êtes toujours un individu responsable, et quand vous êtes laissé à vous même depuis des jours, des mois ou des années. Vous pouvez juger que les critères utilisés pour vérifier votre responsabilité sont trop sévères, mais réclamer le droit inconditionnellement plutôt que de discuter ces critères ne me paraît pas approprié.

    • Oui. Israël est sous la coupe des gochistes, comme les USA.

  • Il y a une arme très répandue dans la population et plus dangereuse que les armes à feu qui ne nécessite qu’une compétence validée par un permis de … conduire.
    Elle est autorisée malgré un taux de mortalité non négligeable au nom du droit à se déplacer librement.
    Les armes à feu, même avec un entraînement convenable, sont interdites de port malgré le droit de protéger sa vie et celles de ses semblables contre des agressions imprévisibles.
    Pourquoi cette si étrange différence? Parce que le pouvoir protège ses fesses contre une population qu’il entend pouvoir maltraiter sans entraves.

    • Une automobile coûte quand même bien plus cher qu’un couteau à découper…

      • Heh, qui parle de l’acheter?

      • L’attentat de Nice a été fait avec un camion de location financé par un prêt à la consommation il me semble.

        • @corrector
          Bonsoir,
          Pour louer un véhicule il vous faut un chèque de caution.
          « D’après le quotidien Libération, il a besoin d’un permis poids lourds « C » — qu’il possédait de par son activité professionnelle97 —, d’une carte de conducteurNote 2, d’un chèque de caution de 1 600 euros et de prépayer la location avant de prendre le volant98. Dès juillet 2016, l’enquête montre que Mohamed Lahouaiej-Bouhlel effectue trois retraits de 500 euros sur son compte en banque et vend sa voiture la veille de l’attentat. »
          L’attentat de Nice a été financé par la vente d’un véhicule personnel et un compte bancaire personnel aussi.

    • @mc2
      Bonsoir
      Le permis de conduire ne sert qu’à utiliser un type de véhicule règlementé par l’Etat sur un type de route agrémenté par L’Etat. D’ailleurs le vrai intitulé du permis de conduire devrait être : « permis de se déplacer en conduisant une catégorie de véhicule sur certaines voies publiques ». Autrement on pourrait tout codurie avec le permis.

  • Qu’est-ce que serait le port d’arme sans la légitimité de se défendre (en France) ?
    Un morceau de métal qui ne sert pas à grand-chose et qui risque de nous mener en prison…Scandaleux, mais réel.

    Réponse dans l’article :
    En Israël (sic)
    La section 34J de la Loi pénale2 dispose :
    « Nul ne doit être pénalement responsable d’un acte qui était immédiatement nécessaire pour repousser une attaque illégale qui représente un réel danger pour sa propre vie, sa liberté, son corps ou sa propriété ; toutefois, une personne n’agit pas en légitime défense lorsque son propre comportement illicite a causé l’attaque, et que la possibilité d’un tel développement était prévisible. »

    Ce qui suit dans l’article me parait tout aussi important…

    L’importance que porte l’auteur à la notion de légitime défense n’est pas un hasard.
    Le port d’arme vient ensuite et seulement ensuite, types d’armes, âge légal, conditions d’attribution, visible, non-visible…

  • Moi je m’en fous,je sors toujours avec mon sabre !

  • La question du port d’arme par d’ancien militaire d’active qui sont encore dans la réserve peut se poser légitimement : ils sont formés au maniement te à l’utilisation, il sont plus susceptible de bien gérer le stress en situation délicate et on est plus certain de leur profil. Cette autorisation pourrait ne par être automatique mais avec une sélection (sur demande). Ce serait une piste sérieuse et peu onéreuse pour améliorer significativement la sécurité et la lutte contre les petits attentats diffus qui se multiplient !

    • Qu’est-ce qui vous fait penser que les anciens militaires sont capables de gérer?

    • @Orior
      Bonsoir,
      C’est sûr qu’on gère mieux « le stress en situation délicate » sans arme. Je me demande si vous avez été faire un stage de conduite sous la pluie pour pouvoir conduire sous la pluie, la neige, le brouillard, le verglas, ou pour apprendre à gérer le stress d’un aquaplanning, d’un accident, d’une personne en détresse vitale, etc… ?
      Isabelle Thomas et ses parents ont très bien géré leur stress dû à une situation délicate, sans avoir d’autre arme qu’une clé en croix. Ils sont décédés tous les trois, tués par l’ex-compagnon d’Isabelle, armé d’un pistolet lui.
      Votre idée est la même que celle qui voudrait que seuls les joueurs de foot professionnels jouent au foot, que seuls les champions du monde de boxe (ou autre sport de combat) se défendent en cas d’agression, et que seuls les tireurs sportifs, les militaires, les membres des Forces de l’Ordre portent des armes. Bref d’avoir une classe de privilégiés qui eux peuvent protéger leurs vies, mais pas la ravissante caissière [ou celles qui le sont moins] de mon supermarché.

  • En tous cas, il n’est pas facile pour nous autres de vivre peinards dans une société où seuls la police et les malfrats sont armés…

  • Les commentaires sont fermés.

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