Radiation du professeur Joyeux annulée : la déontologie médiatique en berne

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Radiation du professeur Joyeux annulée : la déontologie médiatique en berne

Publié le 29 juin 2018
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Par Wackes Seppi.

La radiation de M. Henri Joyeux de l’Ordre des Médecins a été annulée par la Chambre Disciplinaire Nationale.

L’information arrive presque concomitamment avec « Rougeole : un patient de 26 ans « probablement contaminé par un proche non vacciné » est décédé ». Un autre, de 17 ans, fait l’objet d’un « pronostic réservé ».

 

À ne rater sous aucun prétexte.

Je l’ai appris par Le Monde avec AFP, ce qui implique la reprise d’une dépêche, peut-être raccourcie : « La radiation du professeur Joyeux pour ses propos anti-vaccins annulée en appel ».

Selon la dépêche :

La radiation du professeur Henri Joyeux pour des pétitions anti-vaccins a été annulée en appel, a annoncé mardi 26 juin la chambre disciplinaire nationale de l’Ordre des médecins. Cet organe, indépendant du Conseil national de l’Ordre, a estimé que la radiation prononcée en première instance le 8 juillet 2016 n’était pas suffisamment motivée.

Selon la décision d’appel, les propos du professeur Joyeux n’excédaient pas le principe de la liberté d’expression. De ce fait, la plainte contre lui du Conseil national de l’Ordre des médecins a été rejetée. « Je ne suis pas du tout radié, je n’ai pas de blâme. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que j’ai raison ! » a réagi le médecin.

L’adepte de la liberté d’expression et du droit de toute personne à ce que sa cause soit entendue équitablement (que je suis) appréciera.

Quoique, s’agissant de la liberté d’expression, celle-ci n’a été en rien enfreinte par la décision initiale de radier M. Joyeux de l’Ordre des Médecins ; la preuve… M. Joyeux a continué de s’épancher partout, et de plus belle. L’arrêt annulant la radiation est donc critiquable sur ce point.

Déontologie en berne

L’adepte de la déontologie médicale et de la responsabilité civique (que je suis aussi) sera aussi attristé. Non pas parce que la radiation a été annulée, mais que celle-ci n’était pas suffisamment motivée selon la décision d’appel. Et que cette décision sera dorénavant instrumentalisée dans un contexte plus large de contestation d’indispensables mesures de santé publique.

Le Quotidien du Médecin apporte d’utiles précisions. Notamment :

La chambre a estimé que dans le contexte de débat scientifique et de controverse dont faisaient l’objet le vaccin contre les papillomavirus et l’indisponibilité du vaccin DTP sur lesquels portaient ces pétitions et compte tenu du principe de liberté d’expression, les appels lancés par le Pr Joyeux et les arguments qu’il développait ne méconnaissaient pas la déontologie médicale, notamment les obligations de faire preuve de probité et de prudence et d’avoir le souci de répercussion de ses propos auprès du public.

Concernant la pétition relative à la vaccination contre les papillomavirus, la chambre […] estime aussi que le texte de la pétition était constitué d’un ensemble de données scientifiques documentées et vérifiables sur l’inefficacité partielle du vaccin ainsi que sur ses effets indésirables et des positions qu’auraient pris d’autres pays et différents praticiens sur cette question.

À propos de certaines expressions imagées et affirmations fortes contenues dans cette pétition, la chambre juge qu’elles n’excèdent pas le principe de la liberté d’expression, y compris dans un contexte de défiance du public à l’égard des vaccinations.

[…]

Quant à la deuxième pétition sur le vaccin DTP, la chambre constate que les affirmations contenues dans le texte sont corroborées par la décision du Conseil d’État du 8 février 2017 enjoignant au ministre de la Santé de prendre les mesures nécessaires à ce que soit mis sur le marché un vaccin comportant les seules trois vaccinations obligatoires (antidiphtérique, antitétanique et antipoliomyélitique). La chambre relève aussi que les propos sur les effets des vaccins à valence multiple, la toxicité de l’aluminium comme adjuvant et la dangerosité du vaccin contre l’hépatite B, font l’objet depuis de nombreuses années de controverses nourries et que si les arguments avancés par le Pr Joyeux sont certes partiels et simplifiés mais ne font que traduire les points de vue de certains scientifiques dans ce débat.

On le voit, le contexte général a pesé dans le jugement de la Chambre Disciplinaire Nationale. Comment faut-il interpréter cela ? J’avoue ma perplexité.

La décision aurait-elle été différente si l’atmosphère avait été sereine ? Les obligations de probité, de prudence et de prise en compte des répercussions seraient-elles à géométrie variable ? Allumer le feu, non, mais attiser – et de quelle manière ! – oui, ça, ce serait conforme à la déontologie du moment que les controverses ont été allumées ?

La décision est aussi limitée aux seuls écrits ayant motivé la radiation maintenant annulée (et à la motivation du premier jugement). Cela ne préjuge en rien de la situation sur la base des autres écrits et propos et diffusés par M. Joyeux ou pour son compte, ou avec son accord explicite ou implicite.

Mais on voit déjà pointer la suite. Réaction du médecin :

Je ne suis pas du tout radié, je n’ai pas de blâme. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que j’ai raison !

Voilà un raisonnement d’une logique imparable, digne d’un professeur de médecine – enfin d’un professeur qui pratique la science-based medicine… Un commentateur a écrit dans Le Monde :

« Je ne suis pas du tout radié, je n’ai pas de blâme. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que j’ai raison ! » Si tous ceux qui disent des bêtises sans être radiés ni blâmés avaient raison, ça se saurait ! Si l’on ne remboursait plus le traitement des gens tombés malades parce qu’ils ont refusé la vaccination, il y aurait peut-être un retour au bon sens. Et si vous me censurez pour ces propos, je ferai appel et je gagnerai : ça voudra dire que j’ai raison !

Sciences et Avenir, avec AFP, a produit un article plus long. Il y a notamment ce propos de M. Joyeux :

Les laboratoires pharmaceutiques ont essayé de me détruire.

La théorie du complot, évidemment ourdi par Big Pharma… pathétique.

Des journalistes en dessous de tout

À ce stade, on peut légitimement s’interroger sur la déontologie de l’AFP et des « journalistes » : un professeur qui tient un propos indigent, c’est certes de l’information, mais est-ce une information qu’il convient de répercuter ? Sans recul ni esprit critique, cela va de soi. On pourrait ajouter comme dans la décision de la Chambre Disciplinaire Nationale : « dans un contexte de défiance du public à l’égard des vaccinations » et paraphraser la décision : sans « souci de répercussion de [leurs] propos auprès du public ».

L’AFP aurait aussi pu rappeler quelques principes de base de la couverture vaccinale. Pourquoi Docteur l’a bien fait.

L’AFP aurait aussi pu rappeler les exploits récents de la doublette Henri Joyeux-Luc Montagnier.

Lors d’une sinistre conférence de presse, le 7 novembre 2017, ils « se sont laissés aller à des dérapages tous azimuts lors d’une conférence mardi sur la vaccination ». Ouest France avait rapporté :

Le professeur Joyeux, lui, a dénoncé pêle-mêle une dictature vaccinale, une manipulation de la population et des experts dans les ministères qui sont extrêmement proches des labos et affirmé que le meilleur de tous les vaccins, c’est le lait maternel.

Cela leur avait valu des remontrances publiques de l’Académie Nationale de Médecine et l’Académie Nationale de Pharmacie, rejointe dans la réprobation par l’Académie des Sciences :

Au moment où les pouvoirs publics ont pris une décision nécessaire et courageuse pour renforcer la couverture vaccinale en France, les professeurs Luc Montagnier et Henri Joyeux sont intervenus lors d’une conférence de presse le 7 novembre dernier. Les propos qu’ils ont tenus, qui ne manqueront pas d’introduire le trouble chez les parents de jeunes enfants, ne sont pas fondés et doivent être démentis.

Les Académies nationales de médecine et de pharmacie soulignent la nature émotionnelle des faits rapportés et s’élèvent avec force contre les propos tenus qui ne reposent sur aucune base scientifique.

C’était certes un peu mou, mais une pétition d’académiciens – oui, d’académiciens ! – a suppléé à cet excès de prudence en ce qui concerne le seul Montagnier, mais pour des raisons techniques (M. Joyeux n’étant pas membre des académies concernées) :

Nous, académiciens des sciences et/ou académiciens de médecine, ne pouvons accepter d’un de nos confrères qu’il utilise son prix Nobel pour diffuser, hors du champ de ses compétences, des messages dangereux pour la santé, au mépris de l’éthique qui doit présider à la science et à la médecine.

À notre connaissance, elles ne sont pas nombreuses les sommités médicales ou scientifiques – à la dérive – à s’être ainsi fait rappeler à l’ordre. Le rappeler aurait mis la dépêche de l’AFP dans une meilleure perspective.

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  • Après Patrick Cohen, voici Michel Cymes… il y au moins deux journalistes qui ont un peu de bon sens et de courage dans le PAF.

  • Bonjour.

    La décision en appel est clair; « les propos du professeur Joyeux n’excédaient pas le principe de la liberté d’expression. »
    Je ne vois rien de scandaleux qu’une instance judiciaire rappelle des principes auxquels nous tenons ici (enfin j’espère).
    Il est sain qu’il existe une possibilité de débats, même avec des excès.
    Oui, on peut se poser des questions sur la pertinence de certaines vaccination.
    Non, des coups de menton, des remontrances ne sont pas des bonnes pratiques

    PS. Personnellement je suis vacciné.

    • Dans un certain nombre de professions, la liberté d’expression est conditionnée à la déconnexion de la prise de parole et de l’activité professionnelle. C’est un devoir de réserve, si vous voulez parler malgré ce devoir, vous démissionnez. L’Ordre des médecins ne fait qu’appliquer ce principe, et s’il ne peut pas le faire, on se demande à quoi il rime !

      • Bonjour MichelO

        Je ne connais pas le dossier mais la décision en première instance à été cassée au non de la liberté d’expression, ce que nous ne pouvons que nous réjouir ici.
        Le code de déontologie médical ne parle pas de devoir de réserve, juste de probité (art 1) et prudence (art 13).
        Je ne vous comprends pas d’ailleurs, le devoir de réserve s’appliquerait aux vaccino-sceptiques mais pas aux vaccino-maniaques.
        Ps l’obligation des 11 vaccins fait suite à la décision du conseil d’état de fournir le DTP qui n’était plus disponible. Quand une décision de justice vous condamne, vous changez la loi. La séparation des pouvoirs (exécutif/législatif) est bien loin.

        • Le devoir de réserve s’applique à tous. Le serment d’Hippocrate restreint la liberté d’expression en ce qui concerne le « secret des foyers », il restreint la recherche de gloire et par là même la liberté de se prévaloir de son titre de médecin pour faire triompher ses idées. Ou plus exactement, la liberté d’exercer aussi la médecine quand on fait certains usages de la liberté d’expression. Ne renversez pas le problème…

          • Vous ne répondez pas à la question:
            « Quand une décision de justice vous condamne, vous changez la loi. La séparation des pouvoirs (exécutif/législatif) est bien loin. »
            Je sais, il n’y a pas de réponse (honnête) possible…

            • Bon, j’essaie de répondre, alors. La justice ne dit pas ce qui est juste, mais ce qui est conforme à la loi. On espère bien sûr que la loi sera juste, mais il n’y aurait rien de choquant à ce que le législatif tire les conclusions de certaines décisions de justice montrant que la loi est inadaptée. La question est dans le « vous », qui sous-entend que le changement préconisé n’est pas dans l’intérêt général mais dans le mien en particulier. Je peux vous rassurer, je n’ai aucune implication dans le cas étudié, que je résume à « En utilisant sa liberté d’expression sans limite, peut-on compromettre son autorisation d’exercer la médecine ? ». Je ne vois pas de raison de dénier à l’Ordre des médecins le droit d’accorder et de retirer des autorisations, à partir du moment il me faut faire confiance à un tiers plutôt qu’à l’expérimentation pour décider de l’aptitude du médecin à me soigner, cet organisme ne ma paraît pas un mauvais choix.
              Et si la loi conduit à permettre à celui auquel elle reconnaît la liberté d’expression d’affirmer que cela confirme qu’il a raison sur ce que la liberté d’expression l’autorise à dire, et à forcer l’Ordre à le déclarer digne de confiance, eh bien, la loi est mauvaise et doit être changée.

              • Et moi qui croyais que le diplôme sert à certifier les compétences, surtout dans le domaine médical…
                Pour revenir aux choses sérieuses (les corporatismes et autres monopoles ne sont pas des alternatives acceptables pour un libéral, n’est-ce pas?), vous pensez vraiment que dans notre cas « la loi est inadaptée »? Est-ce qu’il y a eu des épidémies dues au manque de vaccination des populations indigènes qui nous prouvent que cette contrainte était devenue nécessaire? Avez-vous d’autres arguments matériels pour prouver la nécessité absolue de changer la loi?

                • Pour savoir si un navire est apte à prendre la mer, faites-vous confiance aux diplômes des ingénieurs du chantier naval, ou à la classification par un organisme membre de l’IACS comme le Bureau Veritas, le DNV, le NK, le Lloyds ou la CCS ?
                  La loi est inadaptée, oui, parce qu’elle permet qu’une personne utilise son droit à la liberté d’expression pour obtenir sa réintégration dans une instance censée garantir au public un certain nombre de critères. On peut discuter les critères, on peut discuter qu’une telle instance soit la meilleure solution, bien que je le pense personnellement, mais on ne peut pas admettre que la liberté d’expression soit instrumentalisée ainsi.

                  • En tant que médecin « libéral » (voir plus bas pourquoi j’ai mis les guillemets, d’ailleurs le sujet des corporations et monopoles est bien vaste et grave), la « personne » dont vous parlez n’a pas une clientèle captive. Si ses potentiels clients n’ont plus confiance en lui suite à cette « affaire », c’est lui qui perd.
                    Toutefois, cela ne vous aura pas échappé que le diplôme suffit pour intégrer l’ordre. Ce n’est donc pas l’instance qui « garantit » quoi que ce soit.
                    Le problème, à la fin, est unique et énorme: l’amour de l’Etat français pour la réglementation, le contrôle et, chaque fois que c’est possible, le monopole.
                    Ce n’est pas la liberté d’expression qui est instrumentalisée, mais la liberté tout court.

                    • La question de la liberté de la clientèle, dans le système français et ses déserts médicaux, mériterait un peu plus d’attention, mais pour le reste, je suis d’accord.

                    • @ durru
                      Je crois pouvoir vous rassurer un peu: le Pr H.Joyeux ne pratique plus, ce qui lui laisse tout le loisir de faire marcher son claque-m… .
                      Parler de la « liberté de choix » du patient, c’est quelque chose de relatif, en pratique, effectivement: outre les réalités des « déserts », le patient et le médecin ne jouent pas à armes égales, sur le plan des connaissances donc ça ne peut pas fonctionner en dehors d’une relation de confiance basée sur une « intuition » obtenue après mûre réflexion.
                      C’est bien la « déontologie » et l’éthique qui font que la médecine n’est pas un « commerce comme les autres », les médecins ne sont vraiment pas les seuls à observer ainsi une discipline qui s’ajoute à la loi commune. (Et la médecine n’est pas une « science exacte »: les « vérités » sont, au mieux, statistiques (vérifiées à xx %).

                      La vaccination est un soin préventif particulier qui prend en compte la santé personnelle mais aussi la santé publique: il faut arriver à un certain taux de couverture vaccinale pour diminuer effectivement le risque dans une population.
                      Donc envoyer son gamin non vacciné à l’école alors qu’il est en incubation (indécelable) de rougeole, pourrait se révéler un jour « criminel ».
                      Et ce ne sera évidemment pas le gamin qui en sera responsable!

                      Le problème ne peut donc se réduire au pugilat entre pro et anti, totalement inutile!

                    • @mikylux
                      Au lieu d’attaquer les personnes (« claque-m… », etc), il serait plus utile de produire des données statistiques fiables, ce dont les pouvoirs publics disposent certainement.
                      La loi imposait trois vaccins, les labos ont arrêté de fournir seulement les trois, la justice a imposé au gouvernement de prendre des mesures.
                      Au lieu de présenter au public des données concrètes sur l’efficacité de chacun des nouveaux vaccins obligatoires, le gouvernement a choisi de faire appel à des discours idéologisés où on oppose le « progrès » à l' »obscurantisme », sans montrer en quoi le refus d’accepter une nouvelle obligation serait obscurantiste d’un point de vue pratique.
                      Pour ce qui est de la déontologie des médecins, il y a bien un serment d’Hippocrate. La question qui se pose est de savoir qui est en droit de le faire respecter, et quel est le rôle de l’Etat là-dedans. Je ne peux pas croire que des libéraux déclarés puissent appuyer la mise en place d’un monopole géré par l’Etat, sans aucune possibilité de mise en concurrence. C’est tout.

          • il n’y a pas de devoir de réserve dans le serment d’hippocrate, vous confondez avec le secret médical.

            • @ Ryan
              Le secret médical est évidemment un devoir de réserve quasi absolu!
              Et dans tout texte légal, il y a la « la lettre et l’esprit »: l’expression d’une pensée n’est quasi jamais exhaustive! Les tribunaux sont là pour interpréter l’application de la loi (objective) au cas particulier (c’est déjà plus subjectif) du plaignant et de l’accusé … et le jugement n’est pas toujours préventif, hélas!

    • Je suis également vacciné et bien à jour.
      Mais si on le l est pas, on prend un risque uniquement pour soi et les autres qui ne le sont pas ? Ou je dis une ânerie.

       » En même temps  » en ne se vaccinant pas, on compte sur les autres pour être protégé, ce qui me pose un leger problème morale mais je ne considère pas qu il a violation de ma liberté.

      je ne vois pas de problème ne pas se vacciner , à part bien entendu l’aspect financier et solidaire de la chose quand la maladie survient, mais que je résous bien vite avec l assurance maladie privée et la concurrence.
      Ceux qui ne veulent pas se vacciner seront alors responsables de leur choix, avec leur santé et leur finance.
      Liberté, Responsabilité.

      • @ AerosolKid
        Ce n’est pas une ânerie: oui, en n’étant pas vacciné, vous prenez le risque de tomber malade et de contaminer les autres (même avant d’être vraiment malade. (il y a des porteurs sains).
        Vous savez qu’on ne peut vacciner tout le monde: nouveau né, déficit immunitaire, chimio-thérapie …).
        Donc votre vaccination vous concerne mais aussi les autres: pour chaque vaccin, il faut une couverture vaccinale de la population suffisamment élevée pour éviter l’épidémie (on n’y arrive pas encore avec la grippe hivernale car vaccin prédictif du type de virus influensae -erreur de prédiction- et population vaccinée insuffisante, donc contagion).

    • @ gillib
      Non! En tant que médecin, on bride notre liberté de parole car tout n’est pas bon à dire, qu’un médecin n’a ni à intervenir dans les relations de ses patients ni à approuver l’initiative de M.Cymes qui en subira les conséquences, quoi qu’il en coûte, puisqu’il a estimé de son devoir de s’opposer à H.Joyeux, qu’il pense avoir déconné!
      Donc, bravo Michel!
      N.B. Il n’y a que des regrets dans les propos de M.Cymes, aucune injure, insulte ou difammation, rien qu’un rappel général qu’un médecin se doit de se sentir responsable!

  • Du coup, c’est quoi exactement le problème ? La liberté d’expression, pour une fois, à été défendue. On devrait s’en réjouir, et pas qu’un peu.

    Pour le reste, c’est à chacun de se faire son idée, dans le respect de la liberté d’expression de chacun. Il me semble poindre dans cet article l’idée qu’il faudrait quand même défendre une sorte de « vérité officielle », à coups de moyens publics…

    A noter par ailleurs que d’un point de vue libéral, les vaccinations obligatoires posent quand même un certain problème éthique… comment justifiez-vous l’obligation faite à quelqu’un de se faire injecter un produit s’il ne le souhaite pas ?

    • Je suis libérale
      29 juin 2018 at 9 h 22 min

      Vous êtes dans le dogme. Se vacciner, c’est se montrer responsable vis à vis des autres. Vous croyez en la responsabilité spontanée ? Pourquoi dois-je mettre mes clignotants lorsque je tourne ? Pour informer les autres automobilistes de mes intentions pour qu’ils puissent anticiper. Mettre ses clignotants, c’est se montrer responsable. Pour ne dois-je pas boire lorsque je prends le volant ? Parce que je me dois de protéger les autres. Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué nous vivons en communauté. Avant que la conduite sous emprise alcoolique soit sévèrement réprimée, il y avait 17 000 morts sur les routes chaque année.

      • Bonjour je suis liberale

        Etre libéral, c’est justement faire confiance aux individus et à l’ordre spontané. Rendre obligatoire la vaccination c’est considérer les individus comme irresponsable à priori.
        Bien sûr il existe des personnes irresponsables, la collectivité peut les contraindre, mais après une décision de justice (séparation de pouvoir toussa) et non d’une manière administrative.
        Un crime sans victime est tjs le début de l’abus de pouvoir.

        • Je suis libérale
          29 juin 2018 at 9 h 58 min

          L’obligation vaccinale ne ressort-elle pas d’une loi ? L’ordre spontané ? Si l’enseignement n’avait pas été rendu obligatoire, croyez-vous que leurs parents auraient envoyé leurs enfants à l’école ? C’est bien ce que je dis, vous êtes dans le dogme.

          • Je suis libérale
            29 juin 2018 at 10 h 01 min

            Vous savez l’ordre spontané n’exclut pas l’existence de règles élaborées qui contribuent à créer un cadre pour favoriser l’émergence de l’ordre spontané. Je pose ça là comme ça.

            • @ Je suis libérale
              La vaccination obligatoire peut vous protéger vous, de la maladie infectieuse qu’un autre, vacciné, lui, ne vous transmettra pas: ça passe mieux comme ça? (Même si vous restez en infraction.)

          • L’objectif de santé publique c’est que les enfants soient vaccinés et il n’a pas de correlation obligation/couverture. 16 pays n’ont pas d’obligation vaccinale et ont les mêmes couvertures vaccinales
            Vous parlez de l’enseignement obligatoire et bien lors de la loi J Ferry 95% des enfants allaient déjà à l’école SANS obligation.
            Je ne suis pas dans le dogme :). mais dans les faits.

            • Je suis libérale
              29 juin 2018 at 10 h 38 min

              Vous oubliez de dire que chaque pays a une histoire qui diffère en matière de vaccination. Dans les pays au sein desquels, il n’y a pas d’obligation vaccinale, la vaccination est fortement recommandée et tout le monde s’y plie. En France, on s’est rendu compte qu’en recommandant uniquement la vaccination, la plupart des gens ne se faisait pas vacciner.

              • Bonjour, je souhaiterais une référence sur le point suivant
                « En France, on s’est rendu compte qu’en recommandant uniquement la vaccination, la plupart des gens ne se faisaient pas vacciner ».
                Pour le ROR non obligataire, je trouve 90,3%. A quel vaccin pensez vous?

                • Je suis libérale
                  29 juin 2018 at 15 h 34 min

                  La grippe.

                  • Le problème avec la grippe, c’est que les souches évoluent très (trop) vite, du coup le vaccin concocté en 2018 ne sera plus efficace en 2019. Et ainsi de suite. Donc, inutile.

                  • Je suis bien d’accord que c’est celui là qui devrait être obligatoire (cf un autre de mes commentaires). Cependant c’est le seul (parmi les vaccins habituels) qui ne fasse pas partie des 11 obligatoires! Pourquoi? Car la décision est purement politique. Le vaccin contre la grippe concerne les adultes, et l’obligation serait beaucoup plus difficile à imposer. Les 11 concernent les bébés…

                    • @ titi
                      Peut-être, mais il est difficile d’imposer le vaccin anti-grippe car il a encore des défauts: le virus, c’est une famille de variantes, donc chaque année, il faut deviner le membre de la famille qui va s’étendre puis préparer le vaccin et vacciner avant qu’il se répande. De plus, les réactions à la vaccination ne sont pas exceptionnelles, semble-t-il. De plus, il faudrait une population suffisamment nombreuse de vaccinés pour arriver à un résultat net.
                      Le défi n’a donc pas un résultat assuré!
                      Le vaccin n’est donc très conseillé que pour les personnes âgées et des gens fragilisés.

            • L’obligation scolaire existe depuis Louis XIV (et même plus avant dans certains villages ou régions en France), Jules Ferry a instauré la « gratuité ».

              • Bonjour Thibs
                Louis XIV a obligé chaque commune d’avoir un enseignement (en général le curé). De même par la loi Guizot. Mais la scolarité n’était pas obligatoire et elle était gratuite pour les pauvres et c’était une école de garçon.
                J. Ferry a donc instauré la gratuité, qui existait déjà pour les pauvres.
                J Ferry une icones des socialo, qui a rendu obligatoire une chose qui existait déjà spontanément. En 1880 95% des petits français étaient lettrés.

          • « L’obligation vaccinale ne ressort-elle pas d’une loi ? »
            une loi qui est parfaitement anticonstitutionnelle et de fait invalide.

            • Je suis libérale
              29 juin 2018 at 11 h 49 min

              Vous savez que les droits et libertés consacrés au sein de la Constitution n’ont pas de valeur absolue ?

              • Mais bien sur,
                ca va complètement contre l’esprit même de la constitution, et de la hiérarchie des normes…

                • Je suis libérale
                  29 juin 2018 at 11 h 59 min

                  Je vois que vous êtes un grand professionnel du droit. Ah ah ah ! Comment conciliez-vous intérêt public et propriété privée ? La hiérarchie des normes n’a rien à voir là dedans, tous ces droits, libertés et principes ont valeur constitutionnelle.

              • Oui c’est bien ça le problème. D’ailleurs les articles 11 et 12 de la constitution sur les droits créances empiètent sur le droit fondamental de propriété privée. La cour constitutionnelle a dit que tant que la restriction de cette liberté restait raisonnable c’était bon. Oui, le libéralisme va contre l’esprit du préambule de 1949 de la constitution. D’un autre coté c’est le parti communiste qui l’a écrit…

                • Je suis libérale
                  29 juin 2018 at 15 h 37 min

                  Les articles 11 et 12 ne posent aucun problème. Ce qui pose problème c’est leur mise en oeuvre. Le droit au logement, par exemple, est un droit créance, c’est l’Etat qui en est le débiteur et non les personnes privées. C’est l’Etat français qui aime spolier et empiéter sur le droit de propriété privée. C’est ce qui arrive quand on vote socialiste pendant 40 ans. Ce qui est à moi est à moi et ce qui est à toi est à moi aussi.

                  • « C’est l’Etat qui en est le débiteur et non les personnes privées ». Comme je suis rassuré, moi qui croyais que j’allais devoir rembourser ma part des 2200 Md€, mais en fait non c’est l’Etat! Pareil pour les logements, c’est l’Etat qui va les construire, les entretenir, pas les français, je suis rassuré… Mais en fait non, l’Etat n’est rien, ce n’est qu’une construction sociale, ce sont bien les hommes qui construisent, entretiennent ces logements. Tout engagement, toute dépense prise par l’Etat est aussi prise par les français, quelque soit leur avis. Pour appliquer vraiment le droit au logement, il faut la collectivisation totale du logement. In fine, soit l’Etat applique les article 11 et 12 et spolie, soit il ne les applique pas. Actuellement on est un peu entre les deux…

                    • Je suis libérale
                      30 juin 2018 at 9 h 08 min

                      Déjà lorsque j’ai lu que vous parliez de la Cour constitutionnelle au lieu du Conseil constitutionnel et du préambule de 1949 au lieu du préambule de 1946, j’ai su que vous n’étiez pas un grand constitutionnaliste. Pour votre gouverne, le droit au logement ne renvoie pas nécessairement à la collectivisation des logements. Le droit au logement renvoie également à une approche libérale. Vous savez l’Etat peut tout à fait remplir son devoir en créant un cadre favorable à la satisfaction de ce droit. Le droit au logement passe par la mise en oeuvre et l’assouplissement des règles foncières et des règles d’urbanisme ou encore l’assouplissement de la réglementation fiscale. Le droit au logement passe un accès facilité au marché du travail etc…. Le droit au travail ne veut pas dire que l’Etat a l’obligation de vous créer un travail hein ^^^C’est bien ce que je dis le problème est lié à leur mise en oeuvre. Voyez plus loin que votre vision mélenchonniste du monde.

        • Rendre obligatoire la vaccination c’est considérer les individus comme irresponsable à priori.

          Lorsqu’un invididu se promène dans la rue avec un objet dangereux à la main, il fait courir un danger aux passants et on trouve normal de restreindre sa liberté. Lorsqu’un individu se promène dans la rue avec une maladie contagieuse, celà ne se voit pas, et c’est d’autant plus dangereux. La vaccination n’est pas une question de responsabilité mais une question de santé publique.

          • Toutes les études montrent que la « question de santé publique » est avant tout une question de statistique. Au-delà d’un certain seuil, même si des individus dans la population ne sont pas vaccinées, les risques pour la santé publique sont considérés comme maîtrisés. C’est exactement la raison pour laquelle tous les vaccins ne sont pas obligatoires, et aussi pourquoi il y a de (nombreux) pays où la vaccination n’est pas obligatoire.
            Et pour revenir à des questions d’ordre pratique, est-ce que vous avez connaissance d’une campagne de vaccination au sujet des migrants (illégaux ou pas)? Ils peuvent aussi se promener dans la rue, il me semble…

            • Que ceux qui ont voté contre mon commentaire essaient d’expliquer le pourquoi du comment, ça serait la moindre des choses…

            • est-ce que vous avez connaissance d’une campagne de vaccination au sujet des migrants (illégaux ou pas)? Ils peuvent aussi se promener dans la rue, il me semble…

              En effet. C’est d’ailleurs pour ça qu’ils ont droit à la CMU.

              • Vous voulez peut-être dire AME. Sauf que ce n’est pas vrai, car ça couvre l’individu en cas de maladie, pas de manière préventive.

          • Donc au nom de la santé publique on peut restreindre la liberté de choix ? Je doute franchement.
            Le problème est que lorsqu on met le doigt dans le saucissonnage de la liberté au nom de toujours très bonnes raisons , le bras risque d’y passer et ça devient la France.
            La responsabilité c’est assumer ses choix fait librement et ne pas compter sur les autres pour diluer tout ça dans notre trou de la Cécul.

            En terme de santé, les non vaccinés ne font prendre de risques qu à eux mêmes et aux autres non vaccinés, donc je m en fous. Si ce n est pas le cas, je me rallie à votre opinion.

            (Et puis je peux me balader en voiture dans les rues…même avec un stylo, je suis un ouf dangereux. Non je me moque gentillement, j ai bien compris où vous vouliez en venir, mais comme je suis également pour le droit à porter une arme…votre argument m amuse )

      • jacques lemiere
        29 juin 2018 at 19 h 41 min

        ce sont les assurances santé qui doivent imposer la vaccination contre remboursement…parce que que ça vous plaise ou non on a le droit de ne rien avoir à faire de la santé des autres qui d’ailleurs peuvent se vacciner.

        • jacques lemiere
          29 juin 2018 at 19 h 42 min

          la vaccination obligatoire et la sécu obligatoire…

          • Voilà :

            « la vaccination obligatoire et secu obligatoire »

            Merci Jacques pour cette lumineuse idée.

        • Non. Les assurances privées n imposent rien. Je suis libre de signer un contrat ou de ne pas le faire.
          Les assurances privées seront également libre de proposer des contrats spécifiques aux non vaccinés. Ou au fumeur.

          • @ AerosolKid
            Oui, peut-être, mais pas la sécu qui se veut solidaire et collective!
            Vous êtes en France, peu connue pour être un pays essentiellement libéral très démocratique!

    • Comment surtout peut-on ne pas souhaiter se faire injecter un produit bénin qui vous protège de nuire à autrui, au point de risquer de lui ôter la vie ?

      • Je suis libérale
        29 juin 2018 at 10 h 17 min

        Michel O
        N’est-il pas comique que votre conception du libéralisme diverge d’un sujet à l’autre ?

        • C’est votre conception naïve du risque et de son évaluation scientifique qui vous fait voir des similitudes et des différences qui n’en sont pas.

          • Je suis libérale
            29 juin 2018 at 10 h 27 min

            Non, non vos commentaires font état de nombre de contradictions. D’un côté vous vous faites défenseur de la responsabilité individuelle et spontanée et de l’autre défenseur de l’obligation vaccinale.

            • Je ne suis pas défenseur de l’obligation vaccinale en tant que telle, je suis contempteur de l’argument de principe « ça ne doit pas être obligatoire » quand le raisonnement scientifique montre que de toute façon c’est plus que souhaitable. Bien sûr, ce serait mieux si la loi ne venait pas exiger qu’on fasse ce qu’une personne consciente et éclairée aurait fait de son propre chef. Mais si on est conscient et éclairé, qu’est-ce qu’on en a à cirer ? Donc le combat pour l’abolition de la loi est un idiot utile au service de ceux qui ont avantage à ce qu’on ne soit ni conscient, ni éclairé, pour nous faire faire les mauvais choix en arguant de notre liberté de les faire.

              • Je suis libérale
                29 juin 2018 at 11 h 40 min

                Faire les mauvais choix en arguant de notre liberté de les faire, c’est ce que vous défendez en défendant la fracturation hydraulique. Vous partez du principe que toute personne est consciente et éclairée. Le fait d’être conscient et éclairé ne préjuge pas d’opter pour les meilleurs choix et les meilleures décisions.

                • Je défends l’exploitation et l’exploration pour le gaz et le pétrole de schiste, parce que j’estime en effet être conscient, et particulièrement compétent et éclairé sur ces questions. Je suis prêt à laisser passer une règle étatique quand elle concorde avec le consensus ou quasi-consensus des gens éclairés sur la question, même si je préférerais passer par l’éclairage de ceux qui sont dans l’obscurité plutôt que par la loi. Mais quand la loi est obscurantiste, je ne peux pas laisser passer ! Or la loi contre l’exploration et l’exploitation des gaz et pétrole de schiste est obscurantiste, non seulement je suis parfaitement placé pour en juger, mais de plus toutes les personnes éclairées dans le domaine que j’ai rencontrées jusqu’à aujourd’hui se sont révélées en avoir la même analyse.

                  • Je suis libérale
                    29 juin 2018 at 15 h 18 min

                    Les mêmes personnes éclairées et expertes qui avaient décelé des quantités phénoménales de gaz de schiste en Pologne et en Algérie ? Dans les 2 cas, ça a fait pschiit. Encore en mars dernier, a été publié un rapport sur le danger environnemental que représente la fracturation hydraulique: « Substantial evidence shows that drilling and fracking activities, and associated wastewater
                    disposal practices, inherently threaten groundwater and have polluted drinking water sources,
                    as confirmed by the 2016 final report of the U.S. Environmental Protection Agency (EPA) on
                    the impacts of fracking on the nation’s drinking water. Repudiating industry claims of risk-free
                    fracking, studies from across the United States present irrefutable evidence that groundwater
                    contamination occurs as a result of fracking activities and is more likely to occur close to well
                    pads. In Pennsylvania alone, the state has determined that more than 300 private drinking water
                    wells have been contaminated or otherwise impacted as the result of drilling and fracking
                    operations over an eight-year period. As determined by the U.S. Agency for Toxic Substances
                    and Disease Registry (ATSDR), the chemical contamination of some private water wells in
                    Dimock, Pennsylvania posed demonstrable health risks, rendering the water unsuitable for
                    drinking. » Voilà voilà, et ce n’est que pour la pollution des eaux. Les différents experts et scientifiques ayant concouru à la réalisation de ce rapport de 266 pages ont compilé les données présentes dans plus de 1200 articles. Cette loi interdisant la fracturation hydraulique n’est en rien obscurantiste et vous êtes irresponsable.

                    • Ces rapports n’ont rien de scientifiquement concluant, je ne suis pas irresponsable et vous êtes insultante.

                    • Je suis libérale
                      29 juin 2018 at 15 h 49 min

                      @Michel O
                      C’est bizarre à aucun moment vous n’avez mentionné une seule étude démontrant l’innocuité de la fracturation hydraulique. C’est simple de balancer comme ça  »Ces rapports n’ont rien de scientifiquement concluant, » sans jamais chercher à démontrer le bien fondé de vos affirmations. Vous ne faites pas mieux que Cymes, ça évite d’avoir à argumenter.

                    • @je suis liberal
                      « à aucun moment vous n’avez mentionné une seule étude démontrant l’innocuité de la fracturation hydraulique. »

                      Démontrant l’innocuité(sic)

                    • Manifestement, vous ne comprenez pas la notion de proposition réfutable, la manière dont les statistiques et les études peuvent être utilisées pour prendre des décisions, et qu’on ne répond pas à une prétention de risque par une prétention de non-risque, mais en évaluant si le risque est significatif et assorti d’un degré de confiance significatif lui-aussi. De même qu’il ne sert à rien d’énumérer les décès de nourrissons en bas âge dans un pays où on vaccine si on ne compare pas avec les décès à tout âge dans un pays où ne vaccine pas, il ne sert à rien de sortir des rapports accompagnant des demandes d’indemnisation, voire des vidéos reconnues truquées pour la bonne cause par leurs auteurs. Vous avez le cran de venir sur un site libéral, en vous prétendant libérale, pour réclamer plus d’interdictions ou d’obligations de la part de l’Etat. Si vous aviez de bons arguments scientifiques, la méthode serait douteuse mais l’objectif noble. Là, il est manifeste que votre motivation est de régir la vie d’autrui, parce que vous estimez mieux savoir que les intéressés ce qui est bon pour eux. Ce n’est plus du cran, mais du culot inconscient.

                    • Mon post de 18h07 s’adresse à « Je suis libérale » et pas à Gillib, bien sûr.

                    • Je suis libérale
                      29 juin 2018 at 18 h 16 min

                      @Michel O
                      Vous êtes le premier à vouloir polluer l’environnement des autres et vous m’accusez de vouloir régir la vie des autres. Quelle blague ! J’attends encore vos arguments scientifiques en faveur de la fracturation hydraulique. Ils se font attendre.
                      @ Gillib
                      Une étude démontrant le bénéfice/risque de la fracturation hydraulique, si vous préférez.

                    • Si vous prouvez que j’ai pollué chez vous, « Je suis libérale », je suis prêt à réparer. En revanche, j’attends de vous que vous assumiez de votre côté les manques à gagner que j’aurai encourus à cause des interdictions techniquement et scientifiquement injustifiées que vous défendez. Méfiez-vous, dans le secteur parapétrolier, les montants en jeu sont souvent conséquents…

                    • Je suis libérale
                      29 juin 2018 at 20 h 10 min

                      @Michel O
                      Evidemment que vous n’avez pas pu polluer, l’exploration et l’exploitation des gaz de schiste ont été interdites. Je comprends mieux pourquoi vous êtes un ferveur défenseur des gaz de schiste, c’est votre gagne pain. Pour le manque a gagné, voilà ce qu’a dit la CA : « La Cour administrative d’appel de Versailles juge ainsi :

                      – que la responsabilité sans faute de l’Etat est engagée du fait de la loi du 13 juillet 2011 qui a conduit l’administration a abrogé des permis exclusifs de recherches d’hydrocarbures non conventionnels

                      – que la société Schuepbach Energy Llc a droit à réparation du préjudice en ce qui concerne uniquement les frais engagés pour obtenir les permis exclusifs de recherches abrogés. Le manque à gagner ne sera pas indemnisé. » Encore un grand pro du droit Michel O !

                    • @Je suis étatiste antilibérale
                      Vous ne sauriez mieux démontrer votre position qu’avec ce commentaire…

                    • Je suis libérale
                      1 juillet 2018 at 21 h 02 min

                      Oh Michel O est vexé, il ne supporte pas d’avoir tort.

              • Sur ce point, le libéralisme ne peut pas sur le principe imposer qqch. Si je ne me fait pas vacciner, est ce que je mets en danger tous les autres? La réponse est: ça dépend. Cela dépend du taux de couverture vaccinale de mes proches et du facteur de reproduction de l’infection. Une manière de le voir est le regarder si une épidémie se déclenche (même localisée). Si c’est le cas, cela veut dire que la couverture doit être augmentée. Par la persuasion, puis l’obligation si nécessaire (car on tue/blesse un autre en ne le faisant pas). Du fait, seule la vaccination contre la grippe devrait être obligatoire (des dizaines de milliers de morts je rappelle). En cas des réapparition d’autres maladies, l’obligation peut être étendue ou réduite. L’obligation absolue ne peut être justifiable. Quant à Joyeux oui c’est un idiot utile qui veux se faire de la pub en fin de carrière, et le gouvernement par sa grande rigidité l’aide beaucoup.

        • @ MichelO
          Non! En étant libéral dans un pays qui ne l’est pas particulièrement, il faut bien choisir quand faire des concessions et quand résister! Quoi d’autre? Les conceptions, c’est bien, le réel, c’est mieux!

  • plutôt que la radiation du professeur Joyeux, l’ordre des médecins aurait mieux fait d’apporter des arguments solides et étayés pour contrer les arguments du Pr Joyeux.
    Bref, une démarche scientifique et pédagogique, plutôt que politique.

  • Beaucoup semblent considérer que la vaccination obligatoire ne se discute pas dont le rédacteur de cet article. Comment se faire une opinion? Grace aux médias? Sûrement non, vous avez tous entendu parler de cette femme morte à Poitiers de la rougeole « car » non vaccinée. Je suis de Poitiers et les informations d’un ami qui travaille au CHU montrent la désinformation : cette personne avait une pathologie très lourde indépendante de la rougeole qui a certainement été la première cause de son décès, la rougeole n’étant qu’un fait annexe!
    Alors des vaccins, certainement mais avec parcimonie et non pour faire plaisir aux laboratoires. D’autres pays en Europe vaccinent beaucoup moins et ne s’en portent pas plus mal.
    Pour revenir à la relaxation du professeur Joyeux, c’est pour moi protéger la liberté d’expression déjà bien malmenée dans nos médias et nos pays dits développés!

    • Guido Brasletti
      29 juin 2018 at 11 h 14 min

      Les autres pays ne vaccinent pas forcément moins, mais chez eux la vaccination n’est pas obligatoire, et la santé publique n’est pas moins bonne…

      • @ Guido Brasletti
        Oui! La contestation vaccinale ne s’est pas répandue dans tous les pays! Heureusement!
        Sans a priori, on peut tous comprendre qu’un vaccin vaut mieux que la maladie, même sans obligation!
        N’allez pas aux USA sans vos vaccinations: vous n’auriez même pas accès à l’avion!

  • Jean Taillardat
    29 juin 2018 at 10 h 22 min

    Bonjour à tous,
    quelques réflexions : à part être un people du mediaworld, quelles sont les compétences de Michel Cymes sur les vaccins ? Qui peut nier le pouvoir des laboratoires pharmaceutiques pour manipuler les décideurs et les medias ? Pourquoi la médiasphère envoie-t-elle au carton ces deux gentils garçons (en tous cas, parfaitement en ligne avec la bien-pensance) ? Pourquoi ne pas donner toutes les informations sur les deux cas de décès pour cause de rougeole, (dit-on alors que ces deux personnes avaient des pathologies très graves) ? Désinformation ? Pourquoi les décisions du Conseil d’Etat ne sont-elles pas appliquées ? Pourquoi le Cymes ne dit-il pas que « le texte de la pétition était constitué d’un ensemble de données scientifiques documentées et vérifiables sur l’inefficacité partielle du vaccin ainsi que sur ses effets indésirables et des positions qu’auraient pris d’autres pays et différents praticiens sur cette question ». Il est libre de son expression mais son expression est totalement partiale… et ne défend pas la population : alors qui défend-elle ? Quand aux Académies diverses et variées, je me marre ; s’appuient-elles sur des bases scientifiques… ou pharmaceutiques ? Bref le discours de monsieur Cymes sent la manipulation à plein nez !
    Et je ne suis pas prêt à accepter tous les vaccins, à n’importe quel prix, dont la dangerosité est prouvée, obligatoires pour de mauvaises raisons (rougeole par exemple).
    Enfin je rappelle que le but des actionnaires des laboratoires pharmaceutiques est, comme pour toute entreprise, de maximiser le rendement de leurs fonds.

    • Guido Brasletti
      29 juin 2018 at 11 h 11 min

      En effet, les deux personnes mortes de la rougeole ces dernières années étaient immunodeprimees (donc entre autres non vaccinables).
      La rougeole, je l’ai eu comme tout le monde quand j’etais gosse. Donc je suis vacciné. Comme tous mes contemporains. A partir des annees 80-90, on a généralisé la vaccination. La maladie a décru, donc les enfants l’attrapent moins fréquemment. Et comme par ailleurs une vaccination même obligatoire ne touche jamais 100 % de la population…
      Avec les oreillons c’est pire : le vaccin, contrairement à la contamination naturelle, ne protège pas à vie. On a donc des malades, vaccinés jeune enfant qui se déclarent à l’adolescence précisement au moment où c’est le olus dangereux !

      • Une légère précision, justement c’est pour protéger les personnes immuno déprimées et aussi les nourrissons non encore vaccinés que les autres personnes doivent se vacciner.

        Enfin, il ne faut pas oublier que, souvent, les vaccins ne sont pas là pour protéger de la maladie mais de ces conséquences/complications de celle-ci (voir le tétanos ou les oreillons).

        Pour votre remarque sur les oreillons, auriez-vous d’éléments sur la durée de l’efficacité du vaccin ? ainsi de cette hausse de déclaration de maladie à l’adolescence ?

        • Guido Brasletti
          29 juin 2018 at 18 h 21 min

          Pour les oreillons, le vaccin est un virus vivant atténué. La vaccination a eu pour effet de retarder l’âge moyen de la survenance de la maladie de 5 ans à 16 ans. Grosso modo, on peut estimer que son efficacité court sur une dizaine d’année.

          • Bonjour,

            Merci pour ces précisions avec lesquelles j’en déduis que nous devrions avoir une hausse notable des oreillons à partir de 17/18 ans, non ? Est-ce le cas ?

    • Quelles sont les compétences du Professeur JOYEUX en immunologie et sur les vaccins, alors qu’il est chirurgien? Il y a eu d’autres décès que les deux derniers relatés, notamment chez des non-immunodéprimés. Sous couverture vaccinale correcte, leur nombre était descendu à 0.
      Rendons au Professeur Joyeux, sa responsabilité (prise en charge d’une encéphalite et séquelles: plusieurs millions d’euros). Là est la solution cohérente…

      • Guido Brasletti
        29 juin 2018 at 13 h 16 min

        « Sous couverture vaccinale correcte, leur nombre était descendu à 0 »
        Vous rigolez ?!
        Au demeurant le nombre de morts liés à la rougeole avait commencé à décroître bien avant la vaccination…

    • @ Jean Taillardat
      Vous posez beaucoup de questions, plutôt suspicieuses, sans en avoir cherché les réponses: espérez-vous découvrir un nouveau super-complot international et forcément maffieux? C’est légèrement « parano » (je ne suis pas psychiatre!).
      Oui, Michel Cymes « s’est mouillé » dans son commentaire et a pris position, à titre personnel, contre les propos d’Henri Joyeux et je l’en félicite!
      Il n’a parlé, lui, que du domaine de sa compétence: est-ce votre cas?
      Dire que « ça sent la manipulation à plein nez » sans le premier signe de preuve, cela ne peut être pris en considération, jusqu’ici!
      Et si la chaîne ne l’approuve pas, elle pourra toujours le virer!

  • « La propriété étant un droit inviolable et sacré ……. »
    L’obligation vaccinale est une infamie, la défendre c’est défendre une forme de violence, voir même au sens strict, de viol.
    Rien d’autre à ajouter…

    • Guido Brasletti
      29 juin 2018 at 10 h 57 min

      Il y a un recours au CE pour faire annuler l’obligation vaccinale Buzyn… Motifs :
      – Droit au respect de la vie privée et familiale, reconnu par l’article 8§1 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme ;
      – Liberté de conscience, protégée par l’alinéa 1 de l’article 9 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme ;
      – Droit des parents à consentir aux interventions médicales pratiquées sur leurs enfants, inscrit dans la Convention d’Oviedo du 4 avril 1997 ;
      Droit d’égal accès à l’instruction, pour les enfants nés après le 1er janvier 2018 ;
      – Principe fondamental de la personnalité des peines.

      Une des raisons pour lesquelles je suis contre l’obligation. Bien loin de restaurer la confiance, comme le claironnait Buzyn, elle ne fait qu’attiser l’opposition et le rejet.

      • Le recours à été déposé il y a peu de temps ? je n’étais pas au courant.

        « Une des raisons pour lesquelles je suis contre l’obligation. Bien
        loin de restaurer la confiance, comme le claironnait Buzyn, elle ne fait qu’attiser l’opposition et le rejet. »
        Tout à fait.

    • @ Chk
      Non, le libéralisme français, non appliqué sur le territoire, reste une perfection théorique absolue qui n’a été concrétisée nulle part: un mythe ou une élucubration!
      Donc non, vacciner un enfant n’est pas une violence puisqu’il ne possède pas encore la liberté de choisir en connaissance de cause! Un viol c’est du délire!
      N’ajoutez rien d’autre!

  • Guido Brasletti
    29 juin 2018 at 10 h 49 min

    « L’arrêt annulant la radiation est donc critiquable sur ce point. »
    Que non pas ! La liberté d’expression, ce n’est pas seulement pouvoir dire ce qu’on veut. C’est pouvoir dire ce qu’on veut sans être inquiété/intimidé/sanctionné par une quelconque autorité.
    Mr Seppi semble s’attrister de ce qu’un vaccino-sceptique puisse raconter ce qu’il raconte.
    Je lui suggère de remplacer vaccino par climato pour vérifier s’il écrirait le même article…

    • @ Guido Brasletti
      Non! Le scepticisme est une attitude de celui qui attend des preuves établies et convaincantes avant de décider de sa position individuelle.
      Entrer dans le jeu binaire de pour et contre, c’est mépriser les encore indécis.
      Pour les vaccins, ils existaient sans doute avant votre naissance; l’état français a pris ses responsabilités mais n’empêchent pas votre liberté de parole de remettre en cause la légitimité de la loi actuelle: un cadre juridique est clairement conçu pour remettre en question la loi et son bien fondé: bon courage!
      Pour le climat, j’attends encore des constatations parlantes, mais le climat a toujours été changeant (sur des siècles). Le côté anthropique manque aussi et encore de preuves!
      Les vaccins (pas tous), eux ont déjà montré leurs effets à suffisance! Comme souvent: comparaison n’est pas raison!

  • Guido Brasletti
    29 juin 2018 at 11 h 32 min

    Sur le mythe du vaccin altruiste (on se vaccine pour les autres) et qu’il faut pour cette raison rendre obligatoirev je suis plié de rire.
    Pendant des décennies, les trois seuls vaccins obligatoires étaient le tetanos, la diphtérie et la polyo. Le premier n’est pas contagieux ! Et pour les deux autres, la vaccination vous laisse porteur sain ! …
    L’extension à 11 vaccins obligatoires est une décision purement politicienne. Une assoce a fait un recours au CE pour rendre ce vaccin trivalent à nouveau disponible, les labos ne fournissant plus que des penta ou hexa valents. Conclusion du CE : l’Etat doit soit faire plier les labos (revenir au trivalent) soit rendre 6 vaccins obligatoires soit 0.
    Cornélien. Difficile de faire plier les labos. Revenir à zéro c’etait faire le jeu des anti vaccins et passer à 6 faire celui des labos. Donc c’a été 11 !
    Voilà à quoi tient la santé des Français. A la taille de l’ego de nos technocrates…

    • Et en dehors de « faire plier les labos », quel est l’intérêt d’éviter certains des 11 vaccins ? Il me semble que c’est là le noeud du problème, et que nul ne l’a abordé jusqu’ici dans la discussion…

      • Le manque d’efficacité? Leur potentielle dangerosité?
        Et si, cela a déjà été évoqué plus haut.

        • Désolé, mais efficacité insuffisante en regard du coût, c’est facile à documenter or ça ne l’est nulle part, et dangerosité potentielle, ça demande aussi une évaluation que je ne trouve nulle part, et ça ressemble beaucoup à « qui veut noyer son chien l’accuse de la rage ? »
          Notez que pour le moment, mon raisonnement est que si de tels éléments probants existaient, ils seraient publics et mis en exergue, et que donc il est hautement probable qu’ils n’existent pas. Bien sûr, si on m’en montrait, je changerais d’avis, quoi qu’il en coûte à mon amour-propre…

          • Guido Brasletti
            29 juin 2018 at 14 h 48 min

            1. La relative inefficacité des vaccins peut dans certains cas s’expliquer par le fait que le produit inoculé est une forme atténuée du virus ou de la bactérie (il peut s’agir par exemple d’une enveloppe vide destinée à provoquer une réponse immunitaire), qui garantit de fait une immunité moins forte et surtout, c’est cela qui peut poser problème, moins durable. C’est le cas avec les oreillons, mais aussi avec la rougeole…
            http://www.autreversion.info/Rougeole.htm
            Le vaccin contre la tuberculose, qui était systématique, il y a quelques décennies, n’était pas très efficace, la vaccination n’est plus obligatoire (ni même recommandée ?) alors qu’il y a encore quelques cas en France.
            2. Sur la potentielle dangerosité, des choses ont déjà été dites sur le lien entre la vaccination contre l’hépatite et la sclérose en plaque, par exemple. Ou sur les dangers des sels d’aluminium… Reste à savoir si ces études sont concluantes… Sur 11 vaccins administrés sur une courte échelle de temps, on peut aussi s’interroger sur l’effet cocktail.

            • OK. Donc on retombe sur le schéma habituel d’études où l’hypothèse testée n’est pas réfutable, lesquelles se traitent normalement en fiabilité/sécurité par la poursuite du « business as usual » jusqu’à la découverte d’éléments probants, mais où les activistes attisent les craintes. Le problème est que les activistes ont aussi des objectifs louches, genre anti-laboratoires ou anti-capitalistes, qui ne font que renforcer pour moi l’intérêt de coller à l’hypothèse nulle.

              • Cela ne vous a jamais traversé l’esprit, que les « activistes » seraient ceux qui veulent à tout prix changer les règles du jeu? Et qu’ils pourraient eux aussi avoir des buts pas très jolis-jolis?
                Il n’est pas nécessaire d’être « anti-capitaliste » pour se poser la question de la connivence entre l’ANSM (ancienne AFSSAPS, ancienne etc, elle change si souvent de nom à cause de sa réputation, non?), les labos et le pouvoir politique. Ou pour constater des conflits d’intérêts flagrants, mais tout de même acceptés.
                Vous devriez discuter avec des médecins de votre entourage, ils pourraient avoir des choses à vous raconter…

                • Guido Brasletti
                  29 juin 2018 at 18 h 27 min

                  Une petite anecdote, qui sans être un complotiste acharné, est assez surprenante.
                  La commercialisation du seul vaccin DTP a commencé à poser problème en 2008, pour finir quasi introuvable il y a quelques années. [D’où le recours au Conseil d’Etat].
                  A peu près dans le même temps, vers 2013, la validité du vaccin DTP, qui était auparavant de 10 ans, est passé à 20 ans !
                  Etonnant, non ?

                  • Guido Brasletti
                    29 juin 2018 at 18 h 27 min

                    d’un complotisme acharné

                  • Il y aurait beaucoup à dire sur le modèle économique sous-jacent, en effet, mais quand mon dentiste me fait une radio, je sais que c’est parce que le prix de la visite est tel qu’il lui faut compenser d’une manière ou de l’autre. Les labos font pareil pour compenser les coûts idiots de mise sur le marché d’un médicament. Ce genre de problème ne relève pas du complot, mais de l’interventionnisme outrancier de l’Etat dans les brevets et les tarifs.

                    • Guido Brasletti
                      29 juin 2018 at 18 h 50 min

                      Le problème, c’est que c’est l’Etat qui fixe le calendrier des consultations. Donc, si ce que vous dites est exact, cela signifie qu’il y a collusion entre l’Etat et les labos pour compenser les pertes de ces derniers liées aux procédures AMM. Compensation sur le dos du patient. 10 ans d’écart ce n’est pas rien quand même ! Et si pour cela on a connivence, difficile de ne pas l’envisager aussi pour le passage à 11 vaccins obligatoires…

                    • Guido Brasletti
                      29 juin 2018 at 18 h 51 min

                      …calendrier des vaccinations…

                • Il y a bientôt un demi-siècle, j’ai donné des petits cours de statistiques à des amis étudiants, qui ont effectivement réussi à devenir médecins. Ils m’ont remercié mais se sont empressés de tout oublier, et je ne vais pas le leur reprocher. Ca ne sert à rien, si les systèmes au pouvoir sont corrompus et incompétents, de promouvoir leurs opposants, qui ne sont jamais plus compétents et rarement moins intéressés. La solution passe par le retour aux bases scientifiques, et souvent par la simplification, mais ça ne peut pas se construire sans une compréhension des méthodes de gestion du risque et de la fiabilité que je ne vois nulle part dans le milieu médical.

          • La petite bête
            29 juin 2018 at 15 h 08 min

            Vous pouvez consilter cet article (et le lien sur le document d’origine)
            http://initiativecitoyenne.be/article-infanrix-hexa-le-document-confidentiel-accablant-113251207.html
            Ou regarder le film vaxxed
            Des livres aussi traitent du sujet.
            Vous est-il venu à l’idée que, comme pour le réchauffement climatique, des données scientifiques puissent être, sinon cachées au grand public, du moins discréditées et noyées sous un flot de propagande?

            • Il m’est surtout venu à l’idée que comme pour le réchauffement climatique ou le glyphosate, quand on reprend les statistiques avec une démarche scientifique au lieu d’en appeler à l’émotion, l’hypothèse nulle pourrait bien n’être jamais compromise. Et qu’il faudrait un complot bien peu vraisemblable, ignoré même des activistes les plus virulents, pour qu’une réfutation de l’hypothèse nulle reste dissimulée.

              • La petite bête
                29 juin 2018 at 16 h 40 min

                D’abord, il faut essayer d’étudier les choses objectivement, avec l’esprit libre. Autrement dit orendre de la distane avec les accusations diverses, y compris celles de complotisme (mot fourre-tout alors qu’il y a plus souvent connivence que complot).
                Deuxièmement, nous avons affaire à des sujets scientifiques assez complexes sur lesquels on peut se documenter, mais quand on n’est pas spécialiste, il faut rester modeste.
                Par contre, quand au lieu d’avoir un débat de type scientifique, j’observe que d’un côté il y a des arguments fondés sur des faits que j’ai pu vérifier, et de l’autre, l’argument d’autorité de celui qui sait détenir le pouvoir, je soupçonne ce dernier de malversation.

                • C’est légitime, mais il faut se souvenir que les faits peuvent être utilisés pour réfuter, et pratiquement jamais pour servir à une généralisation. Ceux qui maîtrisent les sujets complexes ne peuvent pratiquement jamais expliquer les choses simplement à des non-spécialistes, et sont pratiquement toujours renvoyés à des arguments d’autorité. Tout l’art est donc de reconnaître ce que les faits invalident, et de trouver comment distinguer ceux qui peuvent à bon escient utiliser des arguments d’autorité de ceux dont l’autorité ne provient que de généralisations abusives mais agréables à entendre.

          • Je vous signale que, dans certains cas, le pouvoir public se garde bien aussi de prouver par des chiffres précis la prétendue efficacité. Si l’efficacité est tellement évidente, pourquoi ne pas le montrer pour fermer le clapet aux rumeurs?
            Votre raisonnement est faux et ressemble à se méprendre à « l’affaire Fillon ». Ce n’est pas à la défense de prouver que l’accusé est innocent, mais bien à l’accusation d’apporter les preuves de sa culpabilité. Idem, ce n’est pas aux anti-vaccins (à ceux qui demandent à garder le status quo) de prouver qu’ils ont raison, mais bel et bien à ceux qui veulent changer les règles que cela est nécessaire. Ce qu’ils se gardent scrupuleusement de faire. On est en droit de se demander pourquoi.

      • On est tous d’accord sur l’intérêt des vaccins. La question est la légitimité de l’obligation.
        -Soit 90% de la population se vaccine spontanément et c’est très bien.
        -Soit 90% de la population se vaccine sous la contrainte et c’est pas très malin.

        Ps L’efficacité d’une couverture vaccinale est variable et dépendante de l’agent pathogène (probabilité de transmission). par exemple le taux de couverture efficace pour le cholera est de 46%. ( Cholera in Haiti: Reproductive numbers and vaccination coverage estimâtes Zindoga Mukandavire, David L. Smith & J. Glenn Morris Jr)

        • Là, je suis d’accord.

        • Guido Brasletti
          29 juin 2018 at 14 h 59 min

          Vous abordez un point qui me paraît essentiel : la communication autour de la vaccination.
          Buzyn a eu un argumentaire qui m’a scotché (dans le mauvais sens du terme) : croire que c’est par l’obligation vaccinale que l’on pouvait redonner de la confiance.
          Plus généralement, la com autour de la vaccination est très mauvaise. On présente cela comme une démarche altruiste, destinée à protéger toute la population d’un pays.
          Outre que cela est faux dans un certain nombre de cas, comme je l’ai rappelé plus haut (par exemple le tétanos qui n’est pas contagieux, ou la diphtérie et la polyo qui vous laisse en porteur sain…), c’est un discours inaudible. Forcer quelqu’un a être altruiste n’a guère de sens, et est même paradoxal…
          A mon sens, il serait plus pertinent de rappeler que le premier bénéfice de la vaccination, c’est pour soi, parfois même exclusivement (diphtérie, tétanos, polyo, hépatite, papillomavirus,…) ou sa famille proche née ou à naître (coqueluche, grippe, rubéole,…).

          • Tout à fait, sur ce sujet, la communication est horrible et on tombe dans le cliché : vous ne vous vaccinez pas, vous êtes horribles !!!

            Sur ce sujet, j’ai apprécié (pour l’information transmise et non le côté hautain de son auteur) la vidéo suivante : [url]www.youtube.com/watch?v=1CifyVPCZ10[/url]

            Cette dernière permet de comprendre l’intérêt concret des vaccins : de quoi nous protègent-ils ?

            Enfin, l’obligation ne devrait pas exister pour moi. Par contre, si il n’y a pas d’obligation, certains lieux sensibles (crèche, école, etc.) peuvent se réserver le droit de refuser l’accueil des personnes non vaccinées.

            • La petite bête
              29 juin 2018 at 16 h 47 min

              Le fait d’être non vacciné ne met pas en danger la population vaccinée. Sinon, cela signifie que la vaccination est inefficace…
              Ceci dit, il y a vaccin et vaccin. C’est d’ailleurs ce que dit le Pr. Joyeux: il détaille chacune des maladies et ses risques. D’autre part, il soulève le problème du nombre de vaccins, de l’âge où ils sont administrés, du rapportbénéfice/risque. Cela me semble être une position de médecin responsable.
              Cela me paraît bien plus pertinent que le discours unilatéral des pouvoirs publics, qui de plus, caricature à l’extrême ceux qui s’y opposent. Sans compter le chantage à la scolarisation…

              • Bonjour,

                Je vais essayer de répondre à vos arguments.
                Votre 1er argument (si je ne suis pas vacciné et le reste de la population oui, alors je ne suis pas un danger pour les autres) a été démenti plusieurs fois. De nombreuses personnes ne peuvent pas être vaccinées pour diverses raisons (âge, soucis immunitaire, allergie, traitement médicale en cours) et vous ne pouvez pas savoir d’avance, lorsque vous rencontrez d’autres personnes, si ces dernières sont ou non vaccinées.
                En plus, comme d’autres personnes l’ont signalé, vous pouvez être porteur de la maladie sans le savoir (temps d’incubation long) et être en mesure de contaminer d’autres personnes.

                Concernant le dernier argument, le « chantage » à la scolarisation, il rejoint mon premier point. Vous pouvez avoir dans une école des enfants ne pouvant pas être vaccinés, leur seul moyen de défense contre certaines maladies transmissibles est la vaccination des autres.

                Enfin, je suis d’accord sur l’intérêt d’un débat sur les vaccins, tout en évitant de tomber dans les carricatures de chaque côté avec, au choix :
                => le complot big pharma ;
                => les vaccins sont inutiles voire dangereux ;
                => les personnes contre les vaccins sont des ignares ;
                etc.

                Ces différentes postures son ridicules et nuisent au débat.

          • jacques lemiere
            29 juin 2018 at 21 h 03 min

            non l’évaluation de l’intérêt de la vaccination est affaire de spécialistes..typiquement d’un assureur.. je suis désolé mais c’est trivial, tu te vaccines pas je te fais payer plus cher de prime.. Et la vaccination n’est pas nécessairement utile certains vaccins sont avantageux dans certaines circonstances.. La violence de la réaction autour de type comme joyeux doit faire réfléchir..pourquoi tant de violence.. Moi je le trouve très sain de montrer au gens qu’être professeur ne vous met pas à l’abri de l’erreur…

    • @ Guido Brasletti
      Oui, enfin, bon!
      Qui confirme que ça s’est passé comme ça?
      Qui dit que l’institut Pasteur est incapable de produire les vaccins français indépendamment des autres pays.
      L’obligation française des 11 vaccins n’a pas été étendue à toute l’U.E., que je sache. Pourquoi?
      Sinon, la France se veut-elle souverainiste, « insoumise », « spéciale et originale » ou jouer de concert dans des organisations parmi d’autres nations sans vouloir les dominer ni en sucer la « substantifique moelle »?

  • Les vaccinations, c’est comme les impôts et le code de la route : tant que c’est expliqué de manière honnête et compréhensible, chacun est plutôt fier de faire preuve de sens civique en s’en imposant volontiers la discipline. Par contre, quand la discipline devient obligatoire au point de faire l’objet d’une répression qui menace d’être féroce, c’est que ses motifs sont suspects et non défendables. Refuser de s’y soumettre devient alors un acte légitime de résistance à l’oppression.

    • Guido Brasletti
      29 juin 2018 at 16 h 35 min

      Pas mieux !

      • @ Guido Brasletti
        Oui, je sais: en chaque Français, il y a un révolutionnaire enivré du mythe de 1789, symbole absolu, que les années suivantes n’ont pourtant pas vraiment confirmé!
        Donc un Français peut faire volontairement ce qu’il faut sauf si l’autorité l’y oblige! Curieuse logique!
        L’oppression française est une hypothèse qui mérite arguments! (Sur les routes, je suis d’accord! Je tenterai de ne plus y mettre un pneu!)
        Mais non, comparaison n’est pas raison et la santé n’est ni le code de la route (trop radarisé: les conducteurs évitent un peu l’accident mais surtout le piège-radar) ni les impôts (aux prélèvements incompréhensibles).
        Comme on sait, dans les états-mêle-tout, ce qui n’est pas interdit est obligatoire! La loi concerne tout: tout doit être légiféré, proposé, écrit en un texte voté par assemblée nationale et sénat, avec accord de la présidence, jusqu’à ce que plus rien n’échappe pour éviter absolument des arrangements entre citoyens!
        À mon avis, ce n’est pas ce que Ch. De Gaulle escomptait de sa constitution, taillée à ses mesures, pas à celles de ses successeurs!

  • Au delà de la question des vaccins, ce qui devrait choquer est le pouvoir abusif de « l’ordre » (le mot parle de lui-même) des médecins. Cela n’existe dans aucune autre profession. Des dinosaures attachés à leur pouvoir, étanches aux idées neuves. 4000 ans de médecine chinoise, dont les bienfaits commencent à être reconnus et employés dans nos hopitaux, devraient mériter un peu de considération de la part de l’ORDRE !

    • Je suis libérale
      29 juin 2018 at 16 h 28 min

      Il existe l’ordre des avocats, l’ordre des notaires etc….

      • Des professions « libérales » soumises à un monopole. Il n’y a rien qui cloche, là?

        • @durru
          Les ordres professionnels sont des personnes morales de droit privé qui disposent de prérogatives de puissance publique au motif qu’ils sont chargées d’une mission de service public.

          Autrement dit, l’Ordre est au professionnel qui lui est soumis ce que la Répression des fraudes est au restaurateur qui se voit imposer le contrôle de sa cuisine.

          Sauf que la Répression des fraudes n’a pas le pouvoir d’organiser un monopole au profit des restaurateurs. Tandis que les Ordres professionnels peuvent parfaitement user et abuser de ce pouvoir pour réduire l’accès aux professions qu’ils contrôlent et les protéger comme des chasses gardées.

          Par conséquent, parler de professions « libérales » est effectivement un abus de langage pour celles qui sont soumises à un ordre professionnel (médecins, dentistes, vétérinaires, sages-femmes, pharmaciens, avocats, experts-comptables, architectes, géomètres-experts, …). Il serait plus juste de les désigner sous le vocable de professions « protégées » car la soumission des professionnels concernés à l’ordre qui encadre leur activité leur permet de bénéficier d’un monopole que leurs membres se gardent bien de dénoncer.

          • Guido Brasletti
            29 juin 2018 at 18 h 33 min

            Un certain nombre d’ordres ont vu le jour sous… Pétain (médecins, architectes, experts-comptables…). Le gus n’était pas franchement un libéral, en effet. Un des premiers travaux de ces ordres a concerné, comme on peut s’en douter, la chasse aux Juifs dans les professions concernées.

            • Non seulement, ce n’est pas libéral, mais c’est anti-libéral. Car confier une mission de service public à une personne morale de droit privé et lui donner des prérogatives de puissance publique, cela revient à réintroduire l’arbitraire de l’Ancien Régime et c’est la porte ouverte à tous les abus. C’est ainsi qu’il y a pire à l’oeuvre que l’étatisme, c’est ce type de privatisation qui est une perversion à la fois du public et du privé.

              L’Etat ferait mieux de retirer à ce type d’ordre toute prérogative de puissance publique. La disparition de tels ordres permettrait aux professionnels d’adhérer librement à des groupements facultatifs (et concurrents) de droit privé dont la réputation inspirerait une confiance mieux placée que dans les dits ordres professionnels en vigueur. Nous sortirions alors de l »Ancien Régime pour passer sous un régime libéral naturellement plus vertueux.

              • Ca n’est pas la prérogative qui est ennuyeuse, c’est le monopole. Certaines professions exigent de leurs membres une déontologie, et le client n’est pas lui-même capable de déterminer si un professionnel auquel il souhaite s’adresser respecte ou non la déontologie. Il faut donc des instances qui garantissent que leurs membres exercent bien selon les règles. Les excès de corporatisme que nous voyons sont liés au fait que parfois le gouvernement n’en habilite qu’une seule. S’il y en a plusieurs habilitées par le gouvernement, ou mieux si l’habilitation est remplacée par l’appartenance à une association internationale de telles instances, la plupart des problèmes corporatistes disparaissent.

                • @ MichelO
                  Je pense que votre intellectualisme vous égare. Une profession libérale signifie que le patron et le travailleur se confondent et donc qu’il est/ils sont lié(s) par la même décision, le même choix individuel; le seul choix est en fait le secteur 1 ou 2 qui permet de pouvoir choisir le montant des honoraires dans les normes de la sécu (l’état) ou pas! Des velléités de sanctionner des dépassements d’honoraires par l’autorité sont récurrentes!
                  De plus, il y a l’ordre qui peut intervenir sur plainte ou sans. En France, je ne sais plus, sinon, ailleurs le président n’est pas médecin mais magistrat!
                  Les obligations d’un médecin son supérieures à celles d’un autre « travailleur »; l’ordre définit ces obligations exigeantes et sanctionnent les manquements coupables, toujours sous le jugement du magistrat!
                  L’ordre n’est pas le problème qui bride un médecin! La sécu, la législation, l’obligation permanente d’un certificat médical pour justifier un congé de maladie, l’accès à un sport, l’aptitude à un travail, l’autorisation d’un voyage avec l’école, que sais-je?…
                  Et si vous saviez combien les médecins abhorrent remplir des formulaires!

                  Alors oui: « docteur en médecine » est un titre reconnu par l’état, avec des devoirs et des droits particuliers.
                  Cela n’a jamais empêché des « thérapeutes » (titre non protégé) ou charlatans multiples de prospérer! C’est donc surtout le citoyen qui a le choix!
                  Ne croyez jamais que vos médecins ont réclamé à cor et à cris un ministre de la santé pour pondre de nouvelles et nombreuses lois ineptes qui réduisent ainsi le côté « libéral » du métier!
                  Votre médecine n’est donc plus ni libérale, ni sociale, ni égalitaire mais par contre, ultra-administrée! C’est tout ce que vous aurez « gagné »!

              • Tout à fait d’accord

  • Je suis ravi de voir le nombre de personnes semblant très bien connaître le domaine. Quelques questions :
    Pourquoi le vaccin antitétanique est-il obligatoire alors qu’il ne concerne pratiquement que les personnes âgées jardinant en amateur et sachant que la maladie elle-même ne procure pas d’immunité?
    Quelles sont les études établissant la réalité de la protection des vaccinés contre les non-vaccinés porteurs de maladies transmissibles? Quelle est la validité d’une vaccination si elle ne protège pas dans une telle situation?
    Depuis quand dispose-t-on de statistiques de prévalence ou de mortalité pour les maladies objets de vaccination? Quelles étaient les tendances au moment de l’introduction des vaccinations et de l’obligation vaccinale?
    Quels sont les facteurs qui ont une influence sur l’existence, la dangerosité et l’épidémiologie des maladies vaccinables?
    Selon un article paru dans Nature ou Prescrire (je ne me souviens pas), 50% des publications scientifiques seraient non fiables). Ne devrait-on pas mentionner à chaque référence à une étude l’origine de son financement?

    • jacques lemiere
      29 juin 2018 at 21 h 12 min

      non…on ne devrait pas plus exactement on ne devrait pas regarder …sauf en cas de fraude avérée.
      il faut préciser ce que veut dire une étude non fiable…à l’evidence toute étude prétendant avoir trouvé un résultat « significatif « de caractère probabiliste à partir d’une échantillon restreint est NON crédible..Mais aucun scientifique ne croit qu’un résultat qualifié par selon l’usage de significatif de ce genres est significatif…
      ce significatif fait des ravages grâce à des démagogues… presque autant que la possibilité de rejeter une étude parfaitement fiable financée par un diable…

    • Le vaccin antitétanique est obligatoire pour décharger de toute responsabilité des adultes à qui les enfants sont confiés, au cas où il y aurait blessure.

      Toutes vos questions soulevées sont très scientifiques et judicieuses. Elles ont un parallèle avec la complexité du corps humain. C’est cela qui gêne car dans les décisions de masse, il faut simplifier d’office….surtout quand c’est un Parlement qui doit prendre la décision…

    • Le tetanos, on en meurt, c’est une toxine fabriquée par le germe qui vous paralyse. On peut neutraliser la toxine par le vaccin mais cela ne sert à rien contre le germe. Il suffit de se griffer, de marcher sur un clou pour être infecter et que le germe libère sa toxine. Seul traitement, quelques semaines ou mois de réanimation dans un contexte très pénible, trismus,…

      • Merci pour ce commentaire permettant d’expliquer le fonctionnement de certains vaccins.

        Oui certaines vaccins ne protègent pas contre la maladie visée, comme le tétanos elle n’est pas dangereuse. Par contre les germes produis par la maladie entraînent le décès du malade dans 1/3 des cas (même de nos jours) et les solutions pour soigner ces derniers sont… comment dire, horribles (injection à très haute dose de médicament, nécessité de pratique une trachéotomie pour permettre de respirer, douleurs dans l’ensemble du corps car les nerfs sont attaqués).
        Bref les conséquences de cette maladies sont infâmes et les séquelles, à vie.

        Cette non immunité vis à vis de la maladie fut l’un des arguments de cette vidéo virale, réalisée par une maman soucieuse de son enfant, mais ceci démontre la méconnaissance des personnes sur le sujet et sur le fonctionnement des maladies visées.

        Je ne peux que remettre ici le lien vers cette vidéo, réalisé par un étudiant en médecine, expliquant le fonctionnement de ces maladies.
        http://www.youtube.com/watch?v=1CifyVPCZ10

        Et je fais le même commentaire que plus haut, malgré la ton hautain, voire méprisant, du vidéaste, sa vidéo est très instructives et pleine de lien permettant d’appuyer ses propos.

    • @ Sirius 999
      Tétanos: se blesser à un barbelé (imprévu) en traversant une prairie suffit à vous rendre malade (maladie plutôt horrible). Donc, en cas de soins, vous recevrez peut-être (non-vacciné) des immunoglobulines (anticorps immédiats) + vaccin pour échapper à la maladie.
      Le degré de protection d’un vacciné contaminé par un autre sujet porteur: voir internet!
      On a vacciné, dans un pays où j’ai vécu, les soignants contre la tuberculose pulmonaire (qui avait fait des ravages) avec le vaccin BCG (bacille de Calmet et Guérin), efficace, aux dernières nouvelles à 50%: le problème, ici, a presque disparu mais les cas, souvent importés de loin, actuellement, semblent bien plus résistants aux traitements habituels!
      Une vaccination qui ne protège pas ou mal, est rarement mise sur le marché: ce n’est ni intéressant ni rentable. (Voir BCG plus haut: un vaccin protégeant 1/2 contaminés divise un risque professionnel par 2: c’est déjà ça, mais on ne l’impose pas à tous!)
      On a un peu l’impression, à vous lire, que votre génie, argumenté et chiffré incontestablement a besoin de certitudes pour continuer à vivre alors que la vie est un risque évidemment perpétuel: qui vous à garanti que ce vaisseau dilaté dans votre cerveau ne vous tuera pas avant demain matin? Personne! Pourtant il existe peut-être, ce vaisseau!
      Être sûr de l’avenir n’existe pas: vos héritiers profiteront sans doute de votre assurance-vie: cela ne changera rien pour votre sort!

  • Cette kyrielle de vaccin obligatoire qui est tombé sur la tête des français m’a paru excessive.
    Concernant la rougeole il était admis que c’était une Marie enfance mortelle dans certains cas pour les noirs les esquimaux
    Un jeune de 24 nos parait une aberration. Pendant des décennies on a jamais entendu parlé de ça
    Il y a des Cycles de là à vacciner tous azimuts il faut réfléchir
    Tout le monde ne veut pas traiter l’hypercholestérolémie et pourtant……..

    • Il y a de quoi s’étonner de recevoir cette kyrielle de vaccins obligatoires décidées par un Parlement. D’une part, hors d’un contexte sanitaire (pas de changement actuel du status des épidémies ). D’autre part, que ce soit des députés et non des praticiens en contact avec la population dans un cadre thérapeutique qui décident d’une mesure aussi fondamentale (on touche le système immunitaire des bébés à peine nés) montre que le vrai problème n’est pas où on veut nous le faire croire.

      • @ Maflor
        Oui, je vous comprends bien: passer de 3 à 11 vaccinations obligatoires parait assez ridicule! Mais pour vous faire vacciner, il vous faudra consulter votre médecin et c’est votre bonne relation avec lui (sinon changez!) qui vous permettra de recevoir des réponses à vos questions! Je ne suis pas sûr qu’il y ait la tromperie que les Français suspectent.
        C’est pour ça que vous devez avoir confiance en votre médecin (vous ne saurez JAMAIS autant que lui, mais si votre « intuition » ne baigne pas dans la confiance, changez!
        Après ses explications, vous devriez être encore libre d’accepter ou de refuser!

        • @ Maflor
           » (vous ne saurez JAMAIS autant que lui … si vous n’êtes pas médecin, évidemment, avec son expérience!

  • certains commentaires accordent une confiance absolue aux AMM.
    Pourtant, tous les médicaments objets de scandales successifs pour leurs effets secondaires graves et fréquents possédaient bien leur autorisation.
    Je connais une jeune femme médecin qui durant ses études participait à des essais cliniques programmés pour l’obtention de l’AMM. Elle nous racontait comment les feuilles de suivi étaient remplies ‘correctement’ (afin de satisfaire le laboratoire qui développait le médicament), sous le menace implicite de voir son CDD non renouvelé. Le développement d’un médicament est un processus extrêmement coûteux et elle avait besoin de ce pécule pour ses études. Ainsi va le monde.

  • Est-il déontologique de diffamer un confrère comme le fait Michel Symes (il dénonce le Pr Joyeux comme anti-vaccin, ce qui est faux et comme bénéficiaire de l’amour des médias une contre vérité que chacun peut vérifier du Figaro à Libération ), de l’attaquer publiquement en son absence et sans qu’il puisse y répondre?

    • @ Sirius
      Évidemment, M.Cymes a eu raison! Bon il a profité de son boulot pour divulguer son avis: si il a busé, qu’on le vire, ses fidèles iront le retrouver sur une autre chaîne! H.Joyeux, comme anti-vaccin qui s’est répandu dans ses prétentions comme dans la presse ou autres clowneries, ne représente évidemment pas des faits ou des études suffisantes pour condamner la vaccination!

  • Les autres pays n’ont pas l’obligation vaccinale et la couverture des personnes vaccinées et importante. L’obligation crée de la paranoïa.

  • Le problème de la vaccination est mal posé et tout le monde ne parle pas de la même chose:
    – la société à un intérêt dans celle-ci, c’est de faire des économie sur la maladie et de protéger le plus grand nombre. Il faut cependant atteindre généralement 75% de vaccinés.
    – En tant qu’individu, le risque de la vaccination peut paraître plus important que le bénéfice et certains vaccins sont contestables.
    Je doute cependant que les 40% de non-vaccinés le soient par conviction mais plutôt du fait des carences de notre système de soins à l’agonie.

    • Le concept de ‘couverture vaccinale’ est-il aboutissement d’un simple raisonnement ou bien d’études scientifiques (en double aveugle)?

  • Même si le fait de recevoir le prix Nobel de médecine n’est pas un gage absolu de « science infuse »,il faut noter que Luc Montagnier ( et il est loin d’être le seul !)s’est rangé à l’avis du Pr Joyeux qui n’est pas semble-t’il contre les vaccins mais contre leur concentration :
    En revanche ;annoncer qu’on a raison parce-que sur un tout autre chef -à savoir liberté et droit d’expression on a obtenu gain de cause est proprement stupide.

  • Ai-je faux si je dis que, d’un point de vue médical, on se vaccine pour soi principalement et accessoirement pour ses proches ?

    • Tout dépend de ce que vous appelez « point de vue médical ». Est-il « principal » de préserver les gens un par un, et accessoire d’éviter les épidémies ? J’ai toujours vu les gens se faire vacciner contre la grippe d’abord pour ne pas risquer de contaminer leurs proches. Un infirmier, je l’espère, se vaccine par conscience du tort qu’il pourrait causer à des gens qui ne sont ni ses proches, ni lui-même, et qui sont mal protégés, quoi qu’ils fassent, du fait de leur maladie… Un altruiste, par définition, aura autant de prévenance pour autrui que pour ses proches.

    • Tout depend des vaccins. Certains sont des vaccins purement « égoïstes », comme le tétanos, absolument pas contagieux. Ou la diphterie ou la polyo où on reste porteur (sain). Voire la fievre jaune, contre laquelle sont vaccinés chez nous uniquement les touristes partant à l’étranger.
      D’autres vaccins sont plus altruistes, comme la grippe ou les oreillons pour les filles.
      Au final, il est quand même exact qu’on se vaccine principalement pour soi ou sa famille proche. Dans nos pays occidentaux, aux conditions d’hygiène correctes, il n’y a plus d’épidémies de masse, à la fois tres contagieuses et tres mortelles.
      Pour rappel, la maladie contagieuse qui fait le plus de dégâts est… la grippe, dont le vaccin n’est pas obligatoire…

      • Merci à vous deux.
        j’aurai dû poser la question dans l’autre sens : en se vaccinant pas représente-t-on un risque pour les gens vaccinés ? Si la réponse est non, l’obligation de vaccination semble effectivement être abusive, laissons Darwin faire son boulot.

        • Ca dépend des maladies. Il est sûr aussi, question qu’on ne peut écarter, qu’en ne se vaccinant pas on fait un calcul économique, faussé si la collectivité prend en charge de toute façon le coût de la maladie…

          • Le fiasco economico sanitaire du vaccin contre la grippe A doit cependant nous inciter à une reflexion approfondie sur le succès.
            On peut aussi mettre en regard le coût de la prise en charge de quelques malades non vaccinés vs le coût des vaccinations massives. D’autant que certaines des maladies concernées procuraient, attrapees dans la prime enfance, une immunité à vie, et ce gratuitement.

          • …sur le sujet…

        • J’aimerais ajouter, pour finir, que si comme on l’a vu, la plupart des vaccins sont aujourd’hui « égoïstes » (on protège soi et ses proches), l’argument du vaccin « altruiste » est principalement utilisé par les pouvoirs publics pour justifier l’obligation vaccinale…

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