L’égalité, ce dieu absolu de la pensée contemporaine

Un entretien avec Drieu Godefridi sur son engagement pour la liberté en tant que philosophe et la civilisation du socialisme.

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L’égalité, ce dieu absolu de la pensée contemporaine

Publié le 10 août 2017
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Contrepoints : Bonjour Drieu Godefridi. Vous êtes probablement le seul philosophe, sur la scène intellectuelle belge francophone, à vous définir comme de droite. Pouvez-vous nous expliquer comme une telle chose est possible ?

Drieu Godefridi : Permettez-moi de commencer par rappeler la relativité de ces classifications de droite, de gauche. Je ne suis « de droite » que parce que les autres sont de gauche ! Dit autrement, la singularité de mon positionnement n’est que le reflet de la généralisation de l’engagement des intellectuels contemporains à gauche.

Comment expliquer que la plupart des intellectuels sont de gauche ?

C’est un fait que relevait déjà Friedrich Engels dans l’Idéologie allemande : les idées de gauche dominent la presse et l’université. C’est d’autant plus vrai avec la massification de l’enseignement universitaire et maintenant que des facultés de journalisme ont été créées : rares sont les consciences à n’être pas passées par les mains expertes de nos universitaires !

Le motif de cette domination des idées de gauche réside partiellement, de nos jours, dans la dépendance de la presse et de l’université à l’argent public. Dans des pays comme la Belgique francophone ou la France, la plupart des journaux et magazines traditionnels mettent la clef sous la porte si on leur enlève la subvention directe de l’État. Idem de nos universités.

Cette dépendance à l’argent public incite naturellement à envisager avec sympathie les idéologies qui la valident, tel le socialisme.

Quand vous parlez de domination de la presse et de l’université par la gauche, avez-vous des chiffres ?

On ne va pas assommer nos lecteurs de chiffres, alors je n’en produirai que deux. 7% des journalistes américains de la presse traditionnelle se définissent comme Républicains. 80% des professeurs et associés de l’université d’Oxford se définissent comme de gauche.

La domination de la presse et de l’université par les idées de gauche est écrasante et sans partage.

« La domination de la presse et de l’université par les idées de gauche est écrasante »

Donc vous n’êtes de droite que par réaction à cet état de fait ?

Nullement. Je suis de droite parce que je soutiens, de façon rationnelle, des idées et idéaux qui sont la plupart du temps aux antipodes de cette parole dominante, ou doxa. Je ne suis pas de droite pour me singulariser. Je suis de droite parce que, par mes travaux, j’en suis arrivé à la conclusion que la plupart des idées et théories qui composent cette doxa sont tout simplement fausses, et le sont souvent de façon grossière.

Un exemple ?

Comme je le montre dans un ouvrage à paraître à la rentrée, le socialisme se ramène partout et toujours à une valeur, qui est l’égalité matérielle, dans le sens de l’égalité des biens matériels.

Soit l’idée que toutes choses étant égales par ailleurs, une société plus égalitaire dans le partage des biens est meilleure, plus juste qu’une société moins égalitaire dans le partage des biens. Cette idée, cette valeur, est le soleil, le dieu absolu de la pensée contemporaine.

À telle enseigne que la plupart des théories philosophiques, politiques et leurs infinies variations médiatiques en sont profondément imprégnées, la plupart du temps sur le ton de l’évidence.

J’entends par là que l’égalité comme valeur est considérée comme allant de soi, elle n’est pas « problématisée ». Je montre dans cet ouvrage qu’un auteur prétendûment « libéral » comme John Rawls est en réalité profondément socialiste, et au sens strict, en cela que la valeur qui fonde sa théorie est l’égalité matérielle, et qu’il est prêt à tout lui sacrifier, y compris par un régime communiste de propriété publique des moyens de production !

Croquignolet, de la part d’un auteur libéral, n’est-ce pas ? La plupart des écoles et théories soi-disant divergentes de l’université contemporaine ne sont le plus souvent que des variations sur le thème du socialisme, assumé ou non.

« L’égalité est le dieu absolu de la pensée contemporaine. »

Même si l’on vous concède cette domination, en quoi ces idées seraient-elles fausses ?

Le socialisme est aussi ancien que la pulsion confiscatoire, soit l’idée de prendre à ceux qui ont pour donner à ceux qui n’ont pas. On retrouve cette pulsion dans la plus haute antiquité, par exemple à l’époque de Solon.

Comme ce grand législateur athénien donnait à son peuple l’égalité en droit, des factions exigèrent l’égalité des biens — qui leur fut refusée. Ceci pour vous montrer que la pulsion qui fonde le socialisme naît virtuellement avec notre civilisation.

Mais c’est probablement Rousseau qui dans son Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes (1755) fonde, annonce, se fait le précurseur du socialisme moderne.

Dans ce texte tellement confus qu’on se demande comment il a pu exercer une telle influence — Marx et Engels le citent avec éloges — Rousseau estime que c’est le droit, plus particulièrement l’institution de la propriété privée, qui fait naître l’inégalité parmi les hommes.

N’est-ce pas le cas ? N’est-ce pas la propriété privée qui fonde l’inégalité parmi les hommes ?

En aucune façon. L’inégalité est dans la nature. Tel est grand, tel est petit ; tel est fort, tel est faible ; tel est doué pour ceci, tel autre pour cela. Il n’existe aucun point de vue selon lequel on pourrait considérer que deux individus sont égaux à la naissance.

Rousseau commence d’ailleurs par reconnaître cette inégalité de nature dans son discours, avant de la considérer comme négligeable face à l’inégalité instituée, pour conclure enfin que l’inégalité entre les hommes est toute entière dans l’institution, et pas du tout dans la nature… je vous parlais de confusion !

Donc Rousseau se trompe. Il serait plus exact, et conforme à la réalité, de plaider que l’inégalité constitue l’un des horizons indépassables de la condition humaine. Attention, l’inégalité n’implique en aucune façon la hiérarchie : la différence de nos talents ne m’institue pas en inférieur, ni vous en supérieur. Mais la nature ne nous a pas faits égaux, jamais nous ne le serons et il reste à démontrer qu’une telle chose soit le moins du monde souhaitable !

« L’Union soviétique et la Chine de Mao, étaient parmi les sociétés les plus inégalitaires de l’histoire humaine. »

En quoi cette erreur de Rousseau invalide-t-elle le socialisme qui, à vous entendre, domine si bien la presse et l’université ?

L’égalité est inconcevable au sens strict : elle ne peut être conçue. On ne peut pas sérieusement décrire, concevoir, penser une société qui serait égalitaire. Dit autrement, à chaque fois qu’un auteur socialiste vous parle d’égalité, il vous décrit un monde que non seulement on ne peut pas atteindre, mais qui est sans cohérence rationnelle. Bref, le néant.

Telle est, selon moi, la faille majeure, béante, de toute la pensée socialiste. Faille accréditée par l’histoire puisqu’en dépit de mille tentatives, le socialisme n’a jamais créé aucun régime ni société égalitaire.

Les incarnations les plus abouties de la pensée socialiste, l’Union soviétique et la Chine de Mao, étaient parmi les sociétés les plus inégalitaires de l’histoire humaine, se divisant entre l’élite qui avait tout et le peuple qui le plus souvent vivait dans la subsistance, quand il ne leur restait pas rien du tout.

Entre tout et rien ­— ces deux expressions à prendre au sens strict et non dans un sens figuré — convenons que le contraste ne peut être plus grand !

Si, comme vous le dites, la société socialiste est une illusion, un mythe, quelque chose d’impossible et même d’inconcevable, pourquoi le socialisme domine si bien les consciences ?

J’ai tenté, dans l’ouvrage mentionné, de remonter la généalogie du socialisme, comme d’autres avant moi (Nietzsche, Tocqueville, Nozick) et il me semble que l’on doit s’arrêter à ce que l’on décrira, faute de mieux, comme une pulsion d’appropriation, de confiscation de ce qu’a autrui, et que je n’ai pas.

Il y a, dans le spectacle non de la pauvreté, mais de l’inégalité en tant que telle, quelque chose qui excite les passions d’une certaine sorte de gens. Cette pulsion, soigneusement cultivée par la presse et l’université, finit par instituer le seul fait de l’inégalité en injustice. De là, toutes les mesures de redistribution deviennent non seulement légitimes, mais une exigence de justice.

Donc si je vous résume le socialisme n’est que l’habillage théorique d’une pulsion d’appropriation du bien d’autrui ?

C’est très exactement cela. D’une formule, le socialisme, c’est le vol. Quand les travailleurs, dans des pays comme la France ou la Belgique, se font confisquer 60% des richesses qu’ils créent, tout en subissant mille normes et règlements qui les briment jusque dans le détail le plus intime de leur vie quotidienne, on ne peut que diagnostiquer une forme de servage, de mise en coupe réglée de l’homme par l’État.

Vous êtes donc de droite parce que vous rejetez le socialisme. Mais quelles sont vos valeurs à vous, philosophe de droite ?

La liberté et le progrès, ce fruit magnifique du génie humain. La liberté comme fin en soi, et comme moyen de la prospérité. Sans liberté, Kant l’a montré, aucune valeur morale n’est concevable.

Si nous ne faisons que nous soumettre constamment à des normes débilitantes, il n’y a plus de liberté ni aucun comportement moral au sens vrai qui soit possible. Comme moyen : ce qui fonde la supériorité objective de la civilisation occidentale est sa formidable capacité à engendrer de la richesse, en laissant s’épanouir les infinies ressources de l’esprit humain.

Notre prospérité sans égal, nous la devons à l’économie de marché, qui n’est que la traduction économique de l’autonomie individuelle.

« Le socialisme, c’est le vol. »

Décririez-vous la réalité contemporaine comme socialiste ou libérale ?

J’aimerais vous répondre de façon tranchée, toutefois on ne peut répondre à cette question qu’avec nuance : le fondement de nos institutions, à commencer par le droit — je mentionne l’article 1134 du Code civil : Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites — reste sympathique à l’idée de liberté et d’autonomie humaine.

Toutefois nous subissons depuis trente ans, sous le prétexte de l’égalité, un tel pilonnage fiscal et réglementaire qu’il est désormais évident que notre civilisation, comme l’avaient annoncé Schumpeter et Marx, est en train de changer de nature. L’Europe contemporaine n’est pas encore socialiste, mais elle n’est déjà plus libérale.

Un mot de conclusion ?

Vous me demandiez ce qui me définit, dans le contexte actuel, comme philosophe de droite. J’ajouterai à ce qui précède la volonté de cultiver, envers et contre toutes les modes intellectuelles et les puissances d’argent, la faculté qui nous distingue des animaux : la raison. Ce n’est pas parce que Georges Soros décide de réinventer le sens du mot démocratie que nous devons accepter sa définition.

Drieu Godefridi est l’auteur de La passion de l’égalité. Essai sur la civilisation socialiste, à paraître en septembre aux éditions Texquis. 

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  • Ainsi que l’exprime cet article, l’égalitarisme (qui comme pour le PPCM en mathématiques ne se fait toujours qu’en tirant vers le bas..) est l’une des tares majeure caractérisant le socialisme.
    En fait on peut en ajouter 3:
    1) l’étatisme, consubstantiel de l’égalitarisme, et sans lequel il n’est pas possible de l’imposer à la totalité de la population. Cela signifie que le socialiste préfère largement l’égalitarisme à la liberté… ce qui est d’ailleurs vérifiable en parcourant l’histoire du socialisme dans le monde.
    2) le néomarxisme, qui considère que l’enrichissement individuel n’est pas vertueux prétendant qu’on ne peut s’enrichir sans appauvrir autrui.
    Outre le fait que cette doxa condamne dans l’oeuf les vertus de l’effort individuel et du talent, elle a pour conséquence de désigner l’Etat comme seul légitime à définir les conditions de l’enrichissement et de la redistribution des individus, tout en octroyant aux « pauvres » une batterie de droits sans contrepartie sur les riches qui les ont injustement spoliés !
    3) La vérité incarnée: seul le socialiste sait ce qui est juste et bon pour tous. Il est donc légitime à utiliser l’impôt et l’argent public, à savoir l’argent des autres y compris à la place du sien, comme moyens pour financer la totalité de ses causes favorites.
    Et pour finir, on pourrait ajouter à cette liste l’irréalisme absolu des socialistes qui continuent encore à défendre une cause qui n’a réussi nulle part au monde dans toute l’histoire de l’humanité…

  • Le socialisme défend pour moi 2 valeurs : l’égalitarisme mais aussi la sécurité ! La propagande socialiste nécessite le « politiquement correct », afin de maîtriser la « contre-propagande » et une maîtrise de la rhétorique ! Par exemple, si vous souhaitez que l’on infléchisse l’accueil des immigrants, vous êtes, par un raccourci saisissant « un raciste ». Si vous souhaitez que les femmes soient féminines, ou avenantes, vous vous attirez la vindicte de la branche socialisante des « féministes ». Le socialisme ne « veut voir qu’une seule tête » et n’admet pas les opinions contradictoires : pardi, on n’est pas « libre » de penser !
    Il est paradoxal de constater que les 2 lois les plus socialisantes à cet égard en France soient le fait de 2 présidents modérément de droite : Chirac et le « Principe de Précaution » et Macron et la loi de moralisation. 2 catastrophes pour notre avenir qui permettent au socialisme de s’accrocher dans la tourmente actuelle !

  • Friedman 1974 5Google traduction)
    REASON: Peut-être pouvons-nous revenir à votre commentaire sur les intellectuels. Que pensez-vous de la thèse de von Mises et Schoeck, cette envie motive l’opposition de nombreux intellectuels contemporains au marché libre?

    FRIEDMAN: Eh bien, je ne pense pas que nous serons très loin en interprétant la motivation des intellectuels. Leurs attitudes critiques peuvent être attribuées au ressentiment personnel et à l’envie, mais je dirais qu’une direction plus fructueuse, ou plus fondamentale, est que les intellectuels sont des gens qui ont quelque chose à vendre. Donc, la question est de savoir pour quoi est-il un meilleur marché? Je pense qu’une raison majeure pour laquelle les intellectuels ont tendance à aller vers le collectivisme est que la réponse collectiviste est simple. S’il y a un problème, passez une loi et faites quelque chose à ce sujet. S’il y a quelque chose qui ne va pas, c’est à cause d’un bon bum, d’un diable, d’un mal et d’un méchant, c’est une histoire très simple à raconter. Vous ne devez pas être très intelligent pour l’écrire et vous ne devez pas être très intelligent pour l’accepter. D’autre part, l’argument individualiste ou libertaire est sophistiqué et subtil. S’il y a quelque chose qui ne va pas avec la société, s’il y a un véritable mal social, peut-être que vous ferez un meilleur progrès en permettant aux gens de tenter volontairement d’éliminer le mal. Par conséquent, je pense, il y a par avance une tendance à ce que les intellectuels soient attirés par la vente de l’idée collectiviste.

    REASON: C’est paradoxal, mais les gens pourraient alors dire que vous attribuez à l’intellectuel collectiviste un meilleur sentiment pour le marché.

    FRIEDMAN: Bien sûr. Mais s’il existe un marché plus important pour Fords que pour les produits American Motors, il existe un marché pour les produits American Motors. De la même manière, il existe un marché plus vaste pour l’idéologie collectiviste que pour l’idéologie individualiste. Ce qui me dérange vraiment, c’est que la fraction des intellectuels qui sont des collectivistes est, je pense, encore plus grande que ce qui serait justifié par le marché.

    Alberto Mingali à econlib 8.8.17 lors de l’entretien de 1974 avec Reason

  • « … la supériorité objective de la civilisation occidentale… » Oo wtf ?

    • Je crois qu’il voulait parler de sa supériorité actuelle au niveau des droits, de l’économie, et autres

      • Mais si on ne met pas dans le contexte par rapport à ce qui est dit juste après, c’est clair que ça semble vraiment louche.

        • Mais quel contexte, ça sort comme un cheveu sur la soupe et c’est complètement dispensable à son argumentation !

      • J’ai un peu de mal à croire que je lis ce que je viens de lire.

        Si tant est qu’il y ait réellement une supériorité de la civilisation occidentale
        – au niveau des droits (déjà ça pue l’argument idéologique aveugle incapable de prendre en considération le rapport en la culture et la politique d’un pays),
        – de l’économie (niveau PIB juste après les E-U il y a quand même la Chine et le Japon, et si on tient compte de la dette publique les pays asiatiques s’en sortent bien mieux que nous)
        – et autres (?)

        elle reste à démontrer…

        • Vous dites carrément n’importe quoi!
          Le Japon est le pays le plus endetté du monde avec 250% du PIB, et la Chine est sur la bonne voie pour l’imiter.
          Le niveau de vie des occidentaux est supérieur puisque la révolution industrielle remonte à plus de 2 siècles.
          Quand aux droits ce n’est même pas comparable, on parle des droits de l’homme, pas des cultures différentes dont certaines les ignorent complètement. Dans les pays asiatiques la liberté est inexistante, vous êtes lié à votre famille et à votre clan, auquel vous devez vous conformer sous peine d’exclusion, voire de mort! Les crimes d’honneur en sont la preuve.

          • On a le Japon à 245.9, les EU à 104.85 et enfin la Chine à 43.2…
            En bonne voie pour l’imiter, ça me paraît un peu hâtif !

            Mais justement, vous parlez de droits de l’homme et donc du droit conçu par une culture occidentale.
            Vous ne voyez pas à quel moment on se mort la queue dans cette histoire tout en se masturbant sur notre propre mode de fonctionnement ?

            • Evidemment, si vous ne considérez pas les Droits de l’Homme comme quelque-chose de fondamental, la discussion est close. Il y a effectivement de multiples modèles culturels ou sociétaux qui ne respectent pas du tout les Droits de l’Homme. Si vous voulez les défendre, libre à vous.
              Vous remarquerez quand même que les populations subissant ces modèles alternatifs (sans Droits de l’Homme) finissent toutes par essayer de s’en débarrasser quand elles prennent connaissance de ces Droits et qu’elles voient d’autres pays les appliquer avec des conséquences positives sur la vie de leur propre population. L’intérêt pour ces Droits transcende les barrières culturelles.

              • Non, effectivement, je ne rejette pas systématiquement tout ce qui ne correspond pas à la morale moderne de mon pays. Et non, je ne considère pas que les Droits de l’Homme transcendent les barrières culturelles.

        • Mmmmh… Juste que le Japon et la Chine ont repris les principes économiques, techniques, juridiques, d’organisation qui se sont développés en occident, ayant permis le développement de l’occident lorsqu’ils ont remarqué que les leurs les a mis dans une position d’infériorité politique.

          Sans parler de traits purement culturels. (habillement, musique, nourriture, art…)

          • D’ailleurs, le communisme chinois, a été inventé par Kang Malxio et le capitalisme japonais, par un certain A. Sumitsu

          • D’abord ils sont loin d’avoir tout repris, ensuite c’est le principe des échanges culturels, à partir du moment où vous vous imaginez qu’ils vont à sens unique et que les développements des divers pays du monde ne proviennent que des « méthodes » occidentales votre vision des choses est complètement borgne.

            • « ils sont loin d’avoir tout repris,  »
              ph11 n’a jamais dit qu’ils avaient tout repris. Ne transformez pas ce qu’on vous dit. Ce qu’ont repris ces pays sont justement des éléments du libéralisme (et non la totalité bien sûr) et c’est ce qui leur a permis de décoller économiquement parlant. Cette philosophie du Droit qu’est le libéralisme est née, ou tout du moins n’a été formalisée essentiellement qu’en occident. Peut-être (et même sûrement) des penseurs d’autres cultures ont pu émettre des idées proches mais cela n’a été suivi par aucune traduction en matière de droit et de construction économique.
              Quant aux méthodes de développement des différents pays, il est évident qu’il y a eu des échanges et les pays occidentaux ont pu également adopter des méthodes et techniques développées ailleurs.

              • C’est vrai que tant que vous considérez que l’évolution d’une civilisation se mesure sur son degré de libéralisme, il est évident que cette discussion est vaine puisqu’il vous est impossible de voir les choses autrement.

                • Vous êtes sur un site libéral. Vous aurez du mal à retrouver ici des prosélytes en faveur d’une société socialisante…
                  Ce sont les sociétés dans lesquelles le libéralisme est le plus développé que le niveau de vie est le plus élevé et le taux de pauvreté le plus faible. Et encore, bien souvent les pauvres de ces sociétés sont nettement plus « riches » que les pauvres des autres. Pour moi, ce sont là des éléments plus importants que la préservation ad integrum de modèles sociétaux et culturels certes différents et certes intéressants mais incapables d’assurer les meilleures chances à leur population. Cependant, vous avez tout à fait le droit de préférer d’autres critères d’évaluation.
                  Il est quand même à noter que dans les sociétés dites « culturellement » différentes, traditionnelles ou autres, le modèle libéral est progressivement adopté spontanément (entièrement ou partiellement le plus souvent) par les populations qui abandonnent en partie leur mode de fonctionnement antérieur. Certaines de ces populations rencontreront en cours de route des prêcheurs socialistes qui leur promettront des lendemains qui chantent et qui leur feront adopter (souvent en leur forçant un peu la main) un fonctionnement socialiste mais celui-ci aboutissant à une catastrophe économique et humaine, cet épisode n’est que temporaire. Vous remarquerez d’ailleurs que ces épisodes socialisants sont beaucoup plus destructeurs culturellement parlant qu’un passage progressif vers un mode de fonctionnement libéral, celui-ci permettant de préserver une partie antérieure de la culture antérieure si la population le souhaite.
                  Cette évolution vers un modèle libéral n’est pas forcée ni obligatoire puisque qu’il arrive qu’une partie de la population arrive à garder son fonctionnement antérieur, c’est un choix.
                  La défense systématique de modes culturels traditionnels, ancestraux ou simplement différents est très souvent le fait d’occidentaux qui leur attribuent de multiples qualités mais qui bénéficient eux-mêmes de tous les avantages que le libéralisme a apporté en matière de développement à leur société.

                  • Pour répondre à votre première phrase et peut-être mettre en évidence notre difficulté à bien nous comprendre, là où je ne suis plus les intervenants sur ce site c’est qu’au final tout se définit et s’analyse dans le monde en terme de libéralisme VS socialisme, ce qui d’une part tend à rendre l’économie prédominante dans toutes vos observations, et d’autre part focalise toute conception et tout jugement sur le principe de la liberté.

                    Autrement dit, face à une œuvre d’art quelconque, l’analyse, la critique et l’attribution de valeur selon ce mode de pensée ne prend en considération que deux choses ; 1 la valeur monétaire quantifiable et 2 le degré de liberté de l’œuvre.
                    Or les gens de façon générale, qu’il s’agisse à vos yeux de socialistes ou non, non seulement sont susceptibles d’occulter ces caractéristiques, mais surtout peuvent prendre d’autres critères en considération, notamment, au sujet d’une œuvre comme d’une société ; est-elle belle ? est-elle originale ? remet-elle en question mes idées préconçues sur le monde ? me permet-elle de mieux le comprendre ? me rend-elle heureuse ? provoque-t-elle des émotions et sentiments qui me parlent ? ai-je évolué grâce à elle et si oui de quelle façon et en quoi ? etc.

                    Maintenant, ce que vous appelez confort de vie plus bas, en fonction non seulement du caractère d’un individu mais aussi de la culture d’une société, n’a en fait pas le même sens et dépend des critères prédominants de l’individu et de la société en question.

                    Aussi, de mon point de vue, c’est plutôt la richesse d’un pays (entre autres) qui va déterminer son degré de libéralisme/socialisme économique que l’inverse. Autant que les particularités de chaque culture détermineront leurs principes nationaux/moraux, politiques en somme, et non l’inverse.
                    Si vous n’avez rien à échanger, donc pas de moyens d’acheter, le libéralisme ne vous sert strictement à rien. Vous ne pouvez pas avoir l’approche individualiste qui sacralise la liberté de l’individu dans une société pauvre et/ou qui condense énormément d’individus au mètre carré tout simplement parce que la survie du groupe est prioritaire dans n’importe quelle société (allant de la tribu à la nation) en particulier quand sa survie/ gestion est plus difficile à assurer (environnement, ressources, démographie…).
                    Les choix politiques se font en fonction du passé et du présent de la société à gérer, de la nature humaine et de ces conditionnements en somme, et non en fonction d’un idéal à atteindre, c’est pourquoi le monde entier n’est pas libéral ou libertarien, pas parce que les peuples qui ne se plient pas à ce fonctionnement seraient des imbéciles qui ne comprennent pas la voie unique quasi-mystique de la raison et de la vérité absolue qui aurait donné naissance à la pensée libérale, mais parce que non seulement ils ne veulent pas tous la même chose, mais parce qu’en plus ça n’a même pas véritablement de sens ou le même sens partout où vous pouvez aller.

                    Nous n’avons pas plus inventé le libéralisme que le capitalisme, nous avons posé ces mots conceptuels sur des phénomènes pré-existants, le capitalisme existait déjà partout dans le monde, et les échanges commerciaux entre tous les peuples se font depuis la nuit des temps.
                    Maintenant, le concept au sens idéologique, l’idée « pure » du libéralisme en tant que libre échange absolu est un mirage qui n’a jamais existé et n’existe absolument nul part dans le monde.

                    Donc, prétendre que la civilisation occidentale serait supérieure parce qu’elle aurait inventé le libéralisme ou parce que ses pays seraient plus libéraux, je pense que c’est de la grosse foutaise qui regorge d’aveuglement idéologique. Voilà, en gros.

                  • J’aimerais bien pouvoir avoir des discussions avec des gens sans qu’ils ne s’enferment systématiquement dans leurs schémas habituels de pensée, que ces derniers aient un contour plutôt socialiste ou libéral…

                    Vous considérez que c’est le libéralisme qui provoque la richesse, et c’est plutôt logique j’imagine puisque vous êtes libéral. Mais pour moi il n’agit en aucun cas d’un fait mais d’une lecture des faits discutable.
                    Le libéralisme n’est une invention qu’au sens conceptuel, tout autant que le capitalisme, les échanges ont toujours existé et existeront toujours, et ils ont toujours été et sont toujours plus ou moins entravés. Que divers pays du monde s’ouvrent plus ou moins n’a aucun rapport avec un prétendu rayonnement intellectuel occidental.

                    La défense des coutumes et mœurs traditionnels et ancestraux est le fait de ceux qui aiment leur propre culture (ou une ou plusieurs autres).
                    A ce sujet comme à tous les autres, se cantonner à une vision binaire du libéralisme VS le socialisme, ça donne du n’importe quoi comme « la supériorité objective de la civilisation occidentale ». Non, décidément, il n’y a aucun de vos arguments qui me permettent de trouver ce propos moins con.

                    • « Vous aurez du mal à retrouver ici des prosélytes en faveur d’une société socialisante… »
                      C’était de l’humour, cela a du vous échapper. Ce n’est pas une vision binaire du monde. lol.

                      « Que divers pays du monde s’ouvrent plus ou moins n’a aucun rapport avec un prétendu rayonnement intellectuel occidental. »
                      Ce sont vos propos, pas les miens. Il n’y a pas de rayonnement intellectuel occidental particulier. Il n’y a que ces concepts et idées qui circulent. C’est le principes des échanges culturels que vous défendiez un peu plus haut. Certaines idées rencontrent un écho plus favorables que d’autres et leur application plus de succès que d’autres. C’est le cas des idées de type libéral sur le fonctionnement d’un pays. Il y en a d’autres.

                      « La défense des coutumes et mœurs traditionnels et ancestraux est le fait de ceux qui aiment leur propre culture »
                      Pas seulement. C’est surtout le fait aussi de ceux qui vivent correctement grâce à eux. Quand toute une population vit bien grâce à ces « coutumes et mœurs traditionnels et ancestraux « , seule une frange minime de la population concernée change de comportement. Quand seule une partie d’une population vit correctement grâce à un système, le reste de la population en change, au moins en partie, dès qu’elle en a la possibilité sauf si ces « coutumes et mœurs traditionnels et ancestraux » comportent des éléments coercitifs les en empêchant.

                    • Vous n’avez strictement rien compris à mon commentaire.

                    • @Philautia
                      « Vous n’avez strictement rien compris à mon commentaire. » Lol !
                      Je ne crois pas. Seulement, je réponds à certaines de vos assertions qui me semblent inexactes et/ou avec lesquelles je ne suis pas d’accord. C’est une discussion. Vous ne souhaitez pas y répondre, soit. Mais balancer une affirmation péremptoire clôturant la discussion et dénigrant sans argument les propos de votre interlocuteur, c’est classique quand on n’a plus rien à répondre. 
                      Je reprends vos propres termes « J’aimerais bien pouvoir avoir des discussions avec des gens sans qu’ils ne s’enferment systématiquement dans leurs schémas habituels de pensée, » En fait, vous demandez que les gens adoptent VOTRE système de pensée sans accepter de discussion ou de remise en cause de vos credos. Dommage.

                    • @cyde
                      Vos réponses n’ont aucun rapport avec ce que je voulais dire, disons-le ainsi puisque ça ne vous saute pas aux yeux.
                      J’essaie de vous expliquer que je suis en désaccord avec TOUS les axiomes de vos réflexions, et je ne rebondis pas dessus parce que ce n’est pas la première fois que mes discussions sur ce site arrivent à ce résultat.
                      J’essaie de vous expliquer comment je vois les choses, pas de vous l’imposer et de vous convaincre de quoi que ce soit parce je sais déjà que vous ne changerez pas d’avis, et que les arguments que vous m’avancerez je les ai déjà entendus/ lus , et il ne me feront pas changer d’avis non plus.

            •  » D’abord ils sont loin d’avoir tout repris, ensuite c’est le principe des échanges culturels, à partir du moment où vous vous imaginez qu’ils vont à sens unique  »

              Peut-être pas à sens unique mais le développement des pays asiatiques a largement repris la modernité occidentale. Les buildings pour ce qui est de l’urbanisation, l’habillement tel jeans, tee shirt et basket largement utilisé au sein des populations ou costard cravate dans les milieux économiques et financier et même la religion avec les églises évangéliques qui progressent plus que toutes les autres.

              • En même temps avec les buildings on cherche pas à faire quelque chose d’esthétique en harmonie avec son environnement, ça a cette gueule-là parce qu’on ne peut pas vraiment rester pratique et le faire autrement, et je ne sais pas s’il y a de quoi être fiers étant donné la laideur de ces machins.
                Et pour les vêtements, il serait surprenant que les asiatiques ne pensent pas à les mettre à partir du moment où ils les fabriquent…

                Quant aux religions, oui ça marche bien partout ces saloperies, à mon grand désarroi.

              • Oui, les ricains ont contaminé tout le monde avec leurs buildings dégueulasses.
                Pour les vêtements, il serait surprenant que vous ne pensiez pas à porter ceux que vous fabriquez vous-mêmes…
                Et oui, les religions contaminent toute la planète avec une facilité déprimante.

                Après, je vois ce que vous voulez dire, mais dans la pratique dans le reste du monde on est très loin de penser et de vivre à l’occidentale, en l’occurrence la politique est très variable d’un pays à l’autre, la façon de voir les choses et de gérer les problèmes est fondamentalement différente, donc entre m’expliquer que les développements des pays asiatiques sont dues aux pensées occidentales et montrer que nike a les moyens de se payer des pubs partout dans le monde, il y a quand même un certain décalage.

                •  » Oui, les ricains ont contaminé tout le monde avec leurs buildings dégueulasses.
                  Et oui, les religions contaminent toute la planète avec une facilité déprimante.  »

                  En me répondant que le ricains ont contaminé le monde avec leur building et que les religions ont contamines toute la planète montre que vous vous contredisez sur un seul commentaire en répondant quelques lignes plus bas que:  » dans la pratique dans le reste du monde on est très loin de penser et de vivre à l’occidentale « . Bref il faudrait juste savoir si ils sont contaminés par l’occident ou si ils sont loin de vivre à l’occidental?

                   » Pour les vêtements, il serait surprenant que vous ne pensiez pas à porter ceux que vous fabriquez vous-mêmes…  »

                  Dans les grandes métropoles chinoises ou japonaises il y a bien plus de gens dans les rues qui sont habillés à l’occidentales que traditionnels. Il en va de même de la popularité des musiques occidentales rock, techno etc… Au Japon le sport le plus populaire n’est ni le judo, ni le sumo ou autres sport issu du pays mais le Baseball dont son importation on le doit amplement par Jigoro Kano le fondateur du judo. Même noël est fêté au Japon même si beaucoup de japonais ignore ce que signifie cet fête.

                  • Vous n’avez absolument aucun sens de la nuance.
                    Si pour vous porter des baskets et construire des buildings c’est penser et vivre à l’occidentale, prenez un avion, d’urgence, vers n’importe où.

    • C’est vrai que l’occident n’a pas connu d’évolution (droit, philo, technique, science, art, tolérance…) dans son histoire par rapport aux autres,…
      Est décadent celui pour qui civilisation et barbarie se valent…

      • En quoi notre évolution serait-elle meilleure que celle des autres ? Je réfute complètement cette idée.

        Pour reprendre ce qui disait Anatole France : « Ce que les hommes appellent civilisation, c’est l’état actuel des moeurs et ce qu’ils appellent barbarie, ce sont les états antérieurs. Les moeurs présentes, on les appellera barbares quand elles seront des moeurs passées. » et si je reprends ça c’est parce que ça illustre parfaitement ce qui me semble complètement con dans votre approche.

        • allez vivre tout nus dans la foret si vous y voyez le summum de la civilisation…

          • Bon je vais essayer de clarifier autant que possible ; de la même façon que l’histoire est écrite par les vainqueurs, la notion de civilisation est définie par ceux qui se considèrent comme supérieurs.
            Il n’existe pas de valeurs universelles partagées par tous les peuples du monde, ni de méthode rigoureuse dont les termes seraient clairement définis et feraient consensus permettant de mesurer un degré de civilisation. Par ailleurs si cela était possible, cela signifierait qu’il existe un palier au-delà duquel il n’est plus possible d’évoluer.

            Enfin nous devrions tous être capables de nous rendre compte assez facilement qu’en fonction de nos environnements et cultures, nous ne pouvons pas avoir les mêmes modes de vie et de pensée sur toute la planète…

            • Le libéralisme a montré une capacité de diffusion dans le monde entier.

              « Il n’existe pas de valeurs universelles partagées par tous les peuples du monde, » Pas d’accord. Les peuples du monde entier aspirent à un meilleur confort de vie et veulent éviter la pauvreté. Jusqu’ici, seul le libéralisme est le meilleur système permettant de répondre à ces souhaits.

              • Comme bon nombre de doctrines politiques / religieuses.

                Ce que vous appelez confort de vie est variable d’une personne à l’autre, en fonction de votre caractère et de votre culture, vous pouvez juger plus confortable de vivre avec peu mais avec une famille ou l’inverse, vous pouvez juger que fournir le moins d’effort possible c’est cela-même le confort de vie, et donc en fonction de ce qui est synonyme de confort pour vous, le libéralisme n’est pas forcément le meilleur système permettant de répondre à vos souhaits.

                Considérer de base que tout le monde veut la même chose me paraît structurellement erroné. Je ne vois même pas comment on peut espérer comprendre le genre humain en partant de ce principe. Si nous voulions tous exactement la même chose, la vie humaine serait singulièrement simple.

                • « Ce que vous appelez confort de vie est… …, le libéralisme n’est pas forcément le meilleur système permettant de répondre à vos souhaits. »
                  Mais on est bien d’accord!!! La notion est subjective et certains peuvent et ne veulent que se contenter de peu. Dans ce cas, la partie économique du libéralisme est de peu d’intérêt pour ces personnes. La partie du libéralisme concernant la défense des Droits Humains reste néanmoins d’actualité et permet à ces personnes d’être sûres de conserver le peu dont ils ont besoin.

                  La notion de « vivre avec peu » est très variable suivant les personnes, les pays et les continents. On est d’accord. Par contre, la notion de « confort suffisant avec peu », ce sont presque toujours des personnes ayant presque tout qui la défendent haut et fort. Je n’ai encore jamais trouvé personne avec RÉELLEMENT peu (je parle d’une situation subie, écartant ainsi les rares qui en ont fait un choix délibéré) refusant d’améliorer sa situation.
                  D’ailleurs, de par le monde, les hordes de réfugiers économiques qui essayent d’atteindre les pays développés au péril de leur vie, montrent bien que, quelque soit la culture d’origine, les personnes n’ont pas envie de se contenter du « peu » et du maigre confort ainsi apporté.

                  • On tourne en rond.

                    • @Philautia
                      Si par là, vous voulez dire que nous ne sommes pas d’accord, et bien c’est le seul point sur lequel nous pouvons nous accorder.

                    • @cyde Je vous dis que nous sommes tous différents et ne voulons pas tous la même chose, et vous me répondez que tous les êtres humains ont besoin de se sustenter.
                      On peut se répéter de mille façons comme ça pendant un bon bout de temps, puisque le fond de votre argumentaire c’est que le libéralisme est objectivement le meilleur, et que le mien c’est qu’il n’est le meilleur que d’un point de vue subjectif.

        •  » En quoi notre évolution serait-elle meilleure que celle des autres ? Je réfute complètement cette idée.  »

          Parce que Copernic, Newton, Darwin, Benjamin Franklin, Volta, Edison, Hubble, Einstein, IBM, Olivetti, internet et le Web ( et j’en oublie des tas ) sont occidentaux et ont révolutionné le monde comme jamais d’autres civilisations hors Europe l’ont fait. Même si c’est la Chine qui a inventé la poudre à canon c’est l’occident et non la Chine qui en fait un usage en conquérant le monde et en créant de nouvelles civilisations comme avec le continent américain.

          • Je commence à avoir exactement la même discussion ici que celle que j’avais avec des suprématistes blancs, donc je vais arrêter les frais ici parce qu’avoir plusieurs fois exactement la même discussion me saoule.

            •  » Je commence à avoir exactement la même discussion ici que celle que j’avais avec des suprématistes blancs,  »

              Enfin on y vient, c’est pas trop tôt. C’est juste la peur de passer pour un suprématiste blanc que vous réfutez que l’occident peut être supérieur au reste du monde dans un tas de domaine.

              Effectivement mieux vaut arrêter les frais avant d’être traité de nazi pour avoir dit qu’un chat est un chat

              • Vous êtes complètement à côté de la plaque, j’ai réellement déjà eu cette discussion, dans lequel mon interlocuteur me donnait exactement le même argument que vous pour me démontrer que les blancs étaient plus intelligents que les autres.

                Si je dis Al-Khwarazmi ça vous dit qqch ? Probablement pas, en tout cas si vous avez déjà entendu ce nom dans votre vie ce n’est certainement pas à l’école, contrairement à ceux de Thalès et Pythagore, alors que bon, bah, il a juste inventé l’algèbre, sans laquelle la quasi-totalité des inventions que vous avez citées sont impossibles.
                La Chine a inventé notamment la boussole et l’imprimerie, sans lesquels, avec en particulier la poudre à canon, sans lesquels le continent serait peut-être encore un endroit intéressant.

                En fonction de l’école du pays dans lesquels vous êtes, et d’autant plus en fonction du continent sur lequel vous vous trouvez, vous n’allez pas avoir les mêmes listes de noms, les mêmes cours d’histoire…
                Est-ce que le nom de Pasteur est aussi connu partout dans le monde qu’autant de français ? Si l’on fait des quiz de culture générale à toute la planète, je parie que la France gagne s’il fait partie des questions.

                Et ça y est, j’ai de nouveau cette putain de discussion…

                • Bonjour Philautia

                  Vous manquez pas d’air, vous débarquez, pourrissez le fils de vos certitudes et maintenant traitez les gens de zinzin (à coté de la plaque.
                  En plus votre compréhension du libéralisme me parait fragmentaire.

                •  » Vous êtes complètement à côté de la plaque, j’ai réellement déjà eu cette discussion, dans lequel mon interlocuteur me donnait exactement le même argument que vous pour me démontrer que les blancs étaient plus intelligents que les autres.  »

                  Je n’ai jamais affirmé que les blancs étaient plus intelligents que les autres. Je parle de civilisations supérieurs à d’autres. Maintenant si ça vous pose un problème de racisme que la majorité des grandes révolutions scientifiques et technologies sont occidentales et que l’occident est à majorité blanche c’est votre problème.

                   » Si je dis Al-Khwarazmi ça vous dit qqch ? Probablement pas, en tout cas si vous avez déjà entendu ce nom dans votre vie ce n’est certainement pas à l’école, contrairement à ceux de Thalès et Pythagore, alors que bon, bah, il a juste inventé l’algèbre, sans laquelle la quasi-totalité des inventions que vous avez citées sont impossibles.  »

                  Contrairement à vous je ne suis pas à cultiver du racisme parce que le monde n’irait dans le sens auquel j’aimerais. Moi je nie pas la supériorité d’ une civilisation non blanche comme la civilisation arabes dés le 16ème siècle qui étaient plus en avance que l’Europe médiéval en science et technique.

                   » il a juste inventé l’algèbre, sans laquelle la quasi-totalité des inventions que vous avez citées sont impossibles.  »

                  Il y a bien une raison qui fait que ce sont les occidentaux qui ont découvert la théorie de la relativité, le transistor, l’ordinateur ou internet et non le monde arabe malgré qu’ils ont inventé l’algèbre. Et la raison c’est les droits de l’homme, la liberté d’entreprendre ( le libéralisme ) que l’on vous a déjà expliqué dans d’autres commentaires. Si la civilisation occidentale à progressé c’est parce que c’est une civilisation libre et que le monde arabe a décliné notamment aux 20ème siècle à cause du socialisme arabe, du nationalisme ou de l’islamisme radicale il faut être vraiment de mauvaise fois pour prétendre que l’occident et le monde arabe sont de même niveau scientifiquement, économiquement et politiquement.

                   » La Chine a inventé notamment la boussole et l’imprimerie, sans lesquels, avec en particulier la poudre à canon, sans lesquels le continent serait peut-être encore un endroit intéressant.  »

                  Personne ne dit que les chinois sont des débiles. C’est juste vous qui le supposez en nous faisant dire ce que l’on a jamais dit:  » que les blancs sont plus intelligent que les autres « .

                  Mais ce ne sont pas les chinois qui ont découvert la théorie de la relativité, la gravitation universelle, ni le téléphone, ni l’ordinateur ou internet qui ont révolutionné les connaissances.

                   » Est-ce que le nom de Pasteur est aussi connu partout dans le monde qu’autant de français ?  »

                  Parce que ne pas connaitre le nom de Pasteur en Corée du sud rendrait dans ce pays le vaccin de la rage moins efficace?

                   » En fonction de l’école du pays dans lesquels vous êtes, et d’autant plus en fonction du continent sur lequel vous vous trouvez, vous n’allez pas avoir les mêmes listes de noms, les mêmes cours d’histoire… »

                  Non mais il y a des tendances qui font que…

                  • 1- « Parce que Copernic, Newton, Darwin, Benjamin Franklin, Volta, Edison, Hubble, Einstein, IBM, Olivetti, internet et le Web ( et j’en oublie des tas ) sont occidentaux et ont révolutionné le monde comme jamais d’autres civilisations hors Europe l’ont fait. Même si c’est la Chine qui a inventé la poudre à canon c’est l’occident et non la Chine qui en fait un usage en conquérant le monde et en créant de nouvelles civilisations comme avec le continent américain. »

                    Là vous dîtes que l’Occident est la seule civilisation à avoir véritablement révolutionné le monde. Et que vous parliez géographie ou couleur ça ne change strictement rien au débat, je m’en moque complètement que vous soyez raciste ou non.

                    2- Maintenant, si vous revenez au propos initial qui consiste à dire que la civilisation occidentale est actuellement la meilleure, vous remarquerez que ce n’est pas la même chose.

                    *Précisons vite fait que considérer qu’il existe une civilisation occidentale, en tant que « tout » unifié, c’est déjà discutable en soi mais admettons.

                    3- Votre argumentation depuis le départ (en prenant en considération les autres interventions) se résume ainsi ; La civilisation occidentale est objectivement la meilleure actuellement parce qu’elle est plus libérale que les autres.

                    A- Non seulement je ne suis pas d’accord avec le fait que le libéralisme soit la cause de l’évolution / l’enrichissement d’une société.
                    B- Et en plus je ne considère pas que certaines civilisations soient supérieures à d’autres. Si vous me dîtes que certaines civilisations en dominent d’autres, là, d’accord, mais ça ne veut absolument pas dire la même chose.
                    Ma vision des choses c’est que les peuples qui dominent par la force s’enrichissent et se fournissent plus de moyens de faire des découvertes utiles à toute l’humanité.
                    C’est le cas de divers pays d’Europe au cours des siècles derniers, et c’est le cas actuellement des E-U.

                    Un patron dans une entreprise, n’est supérieur qu’au sens hiérarchique du terme, c’est une question de rapport de force et non de supériorité réelle, effective. Il dirige, donc il obtient plus que les autres. Et non, je n’essaie pas de dire par là que c’est injuste ou je ne sais quoi, ce n’est pas du tout le sujet.

                    Si on me dit, les E-U dominent actuellement le monde, je suis d’accord, en gros.
                    Si vous me parlez de l’actuelle supériorité objective de la civilisation occidentale, mille fois non, parce que cela suppose que votre qualité dépasse celles des autres.
                    Dans votre système de valeur vous incluez la tune, le degré de liberté des peuples, et les avancées scientifiques.
                    Les avancées scientifiques, la connaissance et les découvertes on va dire, c’est en fait le seul critère avec lequel je suis d’accord pour mesurer un degré d’évolution, mais celui de l’humanité au complet par rapport à son histoire, ou d’un peuple en particulier par rapport à lui-même.
                    Vouloir comparer deux civilisations différentes, c’est un peu comme demander qui est supérieur, du requin ou de l’ours ? ça n’a aucun sens quand on y pense. Comparer des peuples / civilisations et chercher établir une hiérarchie entre les deux, c’est un peu comme chercher à en établir une entre des petits pois et des carottes. Si hiérarchie il y a, il s’agit d’une question de rapport de force, et de rien d’autre.

                    •  » Non seulement je ne suis pas d’accord avec le fait que le libéralisme soit la cause de l’évolution / l’enrichissement d’une société.  »

                      Et c’est pourtant le cas. Démontrer moi le contraire. L’histoire le démontre que seul les sociétés libérales ont pu évoluer et enrichir le plus grand nombre sur le long terme. L’URSS qui fut la première à envoyer un satellite et un homme dans l’espace a fini par prendre du retard sur l’occident en matière scientifique et technologique tout en n’était pas capable d’assurer au plus grand nombre les biens de premières nécessite. parce que elle n’était libérale. C’est juste un exemple. la Corée du nord ou le Venezuela en sont d’autres exemple. Ce n’est pas que le libéralisme aurait dominé le socialisme qui fait que l’un a réussi et l’autre échoué. C’est parce que libéralisme est supérieur au socialisme.

                       » Ma vision des choses c’est que les peuples qui dominent par la force s’enrichissent et se fournissent plus de moyens de faire des découvertes utiles à toute l’humanité.  »

                      Désolé mais en prenant le cas de la Suisse le pays le moins interventionniste du monde et qui ne dirige pas son peuple par la force figure parmi les pays les plus libre économiquement en étant le plus innovant par tête d’habitant et le plus compétitif du monde.

                      Beaucoup de grandes découvertes aux Etats-Unis en science et technique l’ont été aussi à des époques où les USA n’étaient pas interventionnistes.

                       » C’est le cas de divers pays d’Europe au cours des siècles derniers,  »

                      C’est plutôt le contraire. C’est parce qu’elle était plus riche et technologiquement plus avancée que les autres qu’elle a pu dominer le monde au cour des siècles derniers.

                       » Comparer des peuples / civilisations et chercher établir une hiérarchie entre les deux,  »

                      Parler de civilisation supérieur à celle d’ une autre n’a rien à voir avec une quelconque hiérarchie. La société romaine dans l’antiquité était supérieur au tribus nord germanique. Et pourtant la majore partie de la Germanie n’était pas sous l’autorité de Rome.

                      Si vous prétendez qu’il n’y a pas de sens à comparer des civilisations différentes entre-elles ( en disant civilisations différentes est déjà une contradiction de votre part. Car si elles sont différentes c’est qu’ elles sont donc comparables ) c’est parce que vous nous avez démontré que vous êtes un collectiviste anti-libéral qui veut mettre idéologiquement toute les sociétés sur le même pied.
                      d’égalité.

                       » Un patron dans une entreprise, n’est supérieur qu’au sens hiérarchique du terme, c’est une question de rapport de force et non de supériorité réelle, effective.  »

                      Si pour vous il serait supérieur qu’au sens hiérarchique du terme. Comment le qualifierez vous par rapport à ses employés si le patron en question à un quotient intellectuelle bien plus élevé que la moyenne de tous ses employés et qu’il est physiquement meilleur que tout ses employés de part sa prédisposition naturelle qui a fait de lui qu’il est un athlète de très haut niveau?

                       » Si vous me parlez de l’actuelle supériorité objective de la civilisation occidentale, mille fois non, parce que cela suppose que votre qualité dépasse celles des autres.  »

                      Si une équipe de foot est supérieur à celles des autres dans un championnat national en dominant ce dernier cela ne veut pas dire qu’individuellement que cette équipe a le meilleure gardien ou le meilleur centre avant du championnat.

                      Bref en vous lisant vous mettez dos-à-dos des sociétés libres et prospères avec des sociétés dictatoriales qui affament leur peuple. Me dire que celle qui est libre qui produit de la richesse pour le plus grands nombre et qui produit le plus d’innovation ne serait pas supérieur à l’autre qui ne produit rien à part de la misère; faudra juste m’expliquer en quoi je me tromperais.

                    • Déjà, vous n’envisagez le rapport de force que par l’armée.
                      Si vous concentrez chez vous d’immenses fortunes du reste du monde, par exemple, vous n’avez pas besoin d’être interventionniste.

                      Ensuite, je ne nie pas un certain degré de corrélation entre une ouverture marchande au reste du monde et une économie dynamique. Et j’ai bien compris les arguments libéraux que vous me servez tous en boucle depuis le départ mais je n’y adhère toujours pas, une corrélation ne signifie pas qu’il y a un rapport de cause à effet direct, et ne permet pas de distinguer dans quel sens se ferait ce rapport.

                      Enfin, ce n’est pas parce deux entités sont différentes, et que l’égalité en elle-même n’existe pas, qu’en conséquence l’inégalité en tant que rapport de supériorité/ infériorité entre les deux éléments aurait plus de sens.

                      Les hommes et les femmes sont différents, soit. Doit-on nécessairement en déduire qu’un genre est supérieur à l’autre ? Je dis que non et que c’est tout aussi improductif que d’essayer de nier ces différences.
                      Et quand bien même on s’y attèlerait en cherchant à démontrer la supériorité de l’un ou de l’autre, il n’existe pas de critères objectifs admis par tous permettant de définir en quoi une personne serait meilleure qu’une autre.
                      On ne peut mesurer une personne ou une société que sur un critère très précisément défini et quantifiable (sa taille ou sa démographie par ex).
                      Donc si vous cherchez à établir une supériorité entre deux sociétés autant qu’entre deux personnes, vos critères seront nécessairement limités et leurs résultats incomplets.
                      Vous portez de plus des jugements de valeurs. Que vos valeurs soient bonnes ou mauvaises, on s’en moque, mais le fait est que le résultat de vos jugements en sera d’autant plus partial.

                    • Pour préciser et compléter mon autre commentaire, prenons en exemple deux individus.
                      L’un des deux est un vendeur.
                      Vous pouvez lire la scène qui se joue entre les deux de plusieurs façons.
                      Vous pouvez considérer qu’il s’agit d’un échange, que l’un des deux exprime sa liberté de vendre et l’autre sa liberté d’acheter.
                      Vous pouvez aussi y voir un rapport de force dans lequel l’un essaie de convaincre que l’autre, usant en pratique de divers moyens de manipulation pour atteindre son objectif.
                      Vous pouvez y lire un jeu d’acteur, une comédie dans laquelle chacun joue le rôle qui lui est donné par les évènements.

                      Les analyses que vous pouvez tirer d’un évènement isolé et pourtant familier sont multiples, elles n’entrent pas nécessairement en contradiction et même si elles le font, de part et d’autre chacune de ces analyses s’appuie sur des exemples et des arguments qui se tiennent. Et tout va dépendre en grande partie du sens ou de l’importance que vous donnez aux mots clefs dans les diverses hypothèses.
                      De façon générale, nous choisissons celle qui convient le mieux à nos propres expériences / connaissances, et surtout celle qui entre le mieux en harmonie avec la façon dont nous avons appris à conceptualiser le monde.

                      On peut considérer que les EU ont gagné la guerre froide parce qu’ils étaient plus libéraux, ou bien que les EU ont tiré profit de leur investissement dans une guerre qui n’a pas atteint leur territoire (villes complètement ravagées, endettement effroyable, et je ne parle même pas des pertes humaines). Il y a probablement encore plein d’axes de lecture, ces deux approches sont certainement incomplètes.
                      L’idée c’est que tant que vous considérez qu’il n’y a qu’une seule lecture possible et qu’elle est forcément la bonne, il y a fort à parier que ce soit une erreur, même s’il est bien naturel que nous ayons tous nos préférences et que certaines lectures nous semblent plus logiques, d’après notre propre mode fonctionnement, nos propres cultures/expériences, etc, que d’autres, et que l’on en déduise qu’elle est donc la bonne, celle qui reflète la vérité à nos yeux.

                      Par exemple, les libéraux considèrent que le capitalisme de connivence est un effet du socialisme, et les socialistes que c’est un effet du libéralisme, mais peut-être que ça n’a juste aucun rapport avec le socialisme et le libéralisme, et qu’une cause tierce est en jeu.
                      A mon avis la conviction devient de l’idéologie à partir du moment où l’on n’arrive plus à lire autrement que selon l’axe des valeurs que l’on a choisies, et c’est le sentiment, peut-être à tort, que vous me donnez.
                      Après, je pense que si l’on ne parvient pas aux mêmes résultats/ constats, c’est surtout parce que nous ne donnons vraisemblablement pas la même signification à certains concepts élémentaires nécessaires à cette discussion (en plus d’avoir des critères et une priorisation des valeurs radicalement différents).

            • Juste pour finir. Moi non plus je ne voit pas sur quoi on se baserait pour dire que les noirs en athlétisme sont de meilleurs sprinter que les blancs?

              Ne me dites pas que les résultats en fin de chaque 100 mètres le prouve. ça rien à voir? C’est juste le même genre de discussion que j’ai eu avec des suprématistes noirs.

              • Votre lecture de l’histoire n’est pas un résultat, c’est une observation biaisée pétrie d’orgueil.

                • Ha!!! parce dire que Copernic, Newton, Darwin, Benjamin Franklin, Volta, Edison, Hubble, Einstein, IBM, Olivetti, internet et le Web ( et j’en oublie des tas ) sont tous occidentaux et ont révolutionné le monde comme jamais d’autres civilisations hors Europe l’ont fait c’est juste de l’orguei à vos yeuxl? Vous manquez pas de mauvaise foi. J’attend juste de votre part de me donner des exemples que d’autres sociétés non occidentales en ont fait autant si ce n’est plus dans les sciences et techniques.

                  • Celui qui a découvert le feu a fait plus pour l’humanité que n’importe qui d’autre.

                    • « Celui qui a découvert le feu a fait plus pour l’humanité que n’importe qui d’autre. »
                      Quand je suis relativiste mais que je clos la discussion par une phrase à forte consonance objectiviste / randienne sans même le savoir.

                      Priceless…

                    • La prétention a l’universalité de ses idées est une arrogance qui n’empêche ni l’existence d’une réalité objective ni la possibilité d’en connaître des parts.

                    • Au cas où ce ne soit pas clair : ce n’est pas parce que des vérités existent ou peuvent exister que c’est nécessairement vous ou moi qui les détenez ou qui les détiens.

  • J’ai toujours du mal avec cette idée que le socialisme, ou n’importe quel courant de pensée, soit le fait de penseurs. Il y a les inclinations humaines qui dirigent et les circonstances extérieures du moment comme la révolution industrielle. Ainsi chaque homme veut au minimum (en réalité il veut plus) la même chose que son voisin donc cherche l’égalité comme point de départ et d’autre part l’homme est naturellement interventionniste (par sa raison ce qui explique sa prépondérance dans la sphère intellectuelle) et souvent avec de bonnes intentions. Malheureusement les moyens préconisés et mis en oeuvre sont souvent contre-productifs ce qui nécessitent d’autres interventions et ainsi de suite la bête grossit. Mais cela n’est valable que jusqu’à un certain point car tout le monde ne veut pas la même chose.

    •  » J’ai toujours du mal avec cette idée que le socialisme, ou n’importe quel courant de pensée, soit le fait de penseurs.  »

      Le socialisme a bien été pensés par des penseurs puisque ces derniers le considère comme étant scientifique.

       » Ainsi chaque homme veut au minimum (en réalité il veut plus) la même chose que son voisin donc cherche l’égalité comme point de départ  »

      La différence est que le socialisme ( qui est un problème comme vous l’avez soulignez à la fin de votre commentaire ) contrairement à votre exemple du voisin impose de façon subjective à l’ensemble de la population cette recherche d’égalité. Le voisin de votre exemple ne fait pas un acte qui découlerait du socialisme puisque il le fait par choix individuel et pourrait très bien toujours pas choix juste se contenter de la moitié de ce que possède son voisin B. Alors que le socialiste va essayer de le convaincre que c’est pas normal qu’ils soit moins riche que son voisin B et cherchera contre son propre avis de déposséder son voisin B pour l’enrichir à égalité.

  • « Vivant dans les théories abstraites indépendantes des lois économiques, les socialistes peuvent promettre aux foules les paradis dont elles sont avides. Limités par des nécessités économiques inflexibles, les adversaires du socialisme ne sauraient faire les mêmes promesses et posséder par conséquent le même prestige » Gustave Le Bon

  • Egalité est un nom féminin. Le titre devrait plutôt être « L’égalité, cette déesse absolue de la pensée contemporaine ». Mais il est vrai qu’on associe moins facilement l’idée de puissance absolue – à connotation assez négative – à une déesse qu’à un dieu…
    Par contre égalitarisme est effectivement un nom masculin. C’est un dieu ou plutôt un diable sournois qui a non seulement réussi à se faire passer pour la déesse égalité (laquelle ne s’attache qu’aux droits civiques) en flattant la jalousie assez vivace chez les français, mais aussi à bâillonner la déesse liberté.
    Faudra-t-il un jour abandonner notre devise nationale pour y rémédier ?

  • Le questionnaire de Lénine:
    Camarade, si tu avais deux maisons, tu en donnerais une à la révolution ?
    – Oui ! Répond le camarade.
    Et si tu avais deux voitures de luxe, tu en donnerais une à la révolution ?
    – Oui ! Répond de nouveau le camarade.
    Et si tu avais deux millions sur ton compte en banque, tu en donnerais un à la révolution?
    – Bien sûr que je le donnerais ! Répond le fier camarade.
    Et si tu avais deux poules, tu en donnerais une à la révolution?
    – Non ! Répond le camarade.
    Mais … pourquoi tu donnerais une maison si tu en avais deux, une voiture si tu en avais deux, un million si tu avais deux millions … et que tu ne donnerais pas une poule si tu en avais deux ?
    – Mais, camarade Lénine, parce que les poules, elles, je les ai !!!!
    Moralité :
    « Il est toujours très facile d’être socialiste avec la propriété, le travail et l’argent des autres ! »
    C’est pour ça qu’on est socialiste ou qu’on le devient.
    C’est comme ça que les recruteurs appâtent les envieux, les fainéants, les gens à la moralité douteuse.

  • Nous naissons libres, tout homme est naturellement libre, l’homme est né muni d’un titre à la liberté parfaite, chacun doit pouvoir disposer librement de sa personne, sur laquelle aucun autre homme n’a spontanément de pouvoir – John Locke

  • Il y a eux catégories d’hommes: ceux qui créent des richesses et …les pillards

  • Drieu Godefridi oublie un autre aspect: L’égo.
    L’inégalité, pour les socialistes n’est pas seulement intolérable par jalousie matérielle. Elle est insupportable par jalousie d’estime de sois. Nombre de gauchistes le sont parce qu’ils ont l’impression d’être une autorité morale et intellectuelle supérieure bien que ce ne soit pas reflété par l’économie. En clair ces gens méprisent ceux qui ne les reconnaissent pas comme des génies (qu’ils ne sont pas) ou des gens de grand succès (qu’ils ne sont pas non plus), et cette jalousie d’amour propre leur est tellement intolérable qu’ils n’arrivent pas à imaginer que ce n’est pas le résultat d’une injustice absolue. Ces gens sont jaloux de l’idée qu’ils se font que les gens riches et de succès trouvent comme amour propre dans cette richesse économique.
    En gros être de gauche c’est être puéril.

  • La pensée de gauche est pire qu’une pensée de voleur, c’est une pensée de prédateur. Elle provient d’une catégorie d’hommes qui n’ont envie ni de créer de la richesse, ni de s’approprier celle d’autrui. Ils prétendent se contenter de peu. Les plus inconscients d’entre eux sont capables de déclarer avec une candeur ahurissante que ce qu’ils ont leur suffit mais que ce qui les dérange, « c’est que d’autres aient plus ». En vertu de quoi, ils attendent de l’Etat qu’il supprime cette inégalité et confisque la richesse d’autrui qui excède la leur. Pour le principe. Ils considèrent qu’ils sont la mesure de toute chose et que tout le monde devrait être plafonné à leur niveau. Leur principale qualité pourrait être la frugalité mais elle n’est jamais heureuse car la moindre inégalité visible déclenche chez eux un accès de leur principal vice, l’envie. Comme ils ont oublié les racines chrétiennes de leur culture, ils ne se souviennent plus que c’est un péché capital de nature à faire de la vie sur terre un enfer. Comme ils n’ont pas acquis en remplacement une autre sagesse qui leur commanderait de savoir « ne pas se comparer », ils se laissent dévorer par cette passion destructrice de l’envie. Cela fait d’eux non pas des voleurs mais des prédateurs : ils n’en veulent pas aux biens matériels de celui qui a plus (ils déclarent qu’ils ne sauraient qu’en faire), ils en veulent à sa personne qu’ils rêvent de voir détruite. Leur haine du riche confine à l’anthropophagie. D’où la nécessité pour les créateurs de richesses de rester dans l’ombre. Dans un pays dévoré par l’envie, la pauvreté devient endémique et la population visible devient sombre et monotone. Elle peut même à son tour devenir invisible (surtout les femmes).

    • « Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne : rien de ce qui lui appartient. » » 🙂

      • femme, serviteur, servante ce ne sont pas des esclaves.. alors on peut les convoiter !

        • Tout à fait d’accord au premier abord. Comme toute personne est libre, elle n’appartient à personne, donc n’importe qui peut convoiter n’importe qui, y compris le compagnon ou la compagne d’autrui car il ou elle ne s’appartient qu’à soi-même et est donc toujours libre en théorie.
          Mais pas d’accord en un deuxième temps, car en fait personne ne peut convoiter personne, non pas parce que la personne convoitée appartiendrait à un tiers, mais parce qu’elle ne peut appartenir qu’à elle-même.
          C’est tout le problème posé par le prédateur : ce qu’il veut posséder, c’est la personne de l’autre, non pas pour son usage (par exemple en le faisant travailler pour produire une richesse, ce qui serait un vol en l’absence de contrepartie du prix à payer et un viol ou un abus en l’absence de consentement) mais pour sa valeur intrinsèque qu’il veut s’approprier.
          Le prédateur est dévoré par l’envie à l’état pur en quelque sorte. C’est pourquoi, à la limite, il rejoint des formes archaïques d’anthropophagie qui viserait à dévorer l’autre pour se nourrir de son être.
          L’envie du prédateur vise à combler le vide de sa réalité. Dans un pays de gens consistants, à identité forte, c’est le vol et la corruption qui sont des fléaux. Dans un pays de gens inconsistants, à identité faible, c’est la prédation qui est un fléau, et la violence devient pire.
          En France, la pensée de gauche suscite des vocations de prédateurs qui sont dévorés par l’envie d’être le riche à la place du riche ; pour connaître ce qu’ils supposent être l’ivresse de jouer au riche, non pas avec une richesse qu’ils auraient créées eux-mêmes, mais avec une richesse créée par d’autres.

          En d’autres termes, l’emballement dépensier des pouvoirs publics (qui collecte pour collecter et dépense pour dépenser à tel point que, s’ils ne trouvaient pas le prétexte des migrants, ils inventeraient des martiens pour avoir le prétexte de leur venir en aide, ou un problème climatique très au-delà des capacités humaines de solutions) me semble en train de franchir une étape supérieure en passant de la confiscation des biens à la confiscation des personnes. Ce n’est plus seulement à ce que nous avons qu’ils veulent porter atteinte, mais à la liberté de ce que nous sommes en tant que personnes.
          Un Etat qui devient l’instrument non plus seulement d’un vol institutionnalisé, mais d’une prédation qui atteint l’homme dans ce qu’il a de foncièrement inaliénable est une dictature.
          Mais ce n’est pas grave, nous allons certainement trouver le moyen d’en sortir pour défendre notre liberté et, pour ce faire, je nous souhaite bon courage.

          • Ben on peut bien convoiter la femme d’autrui si c’est pour des raisons évidentes (amour) qu’on ne force pas son choix. Souvent ces choses se passent naturellement ce qui n’empêche des contradictions avec la raison ou la morale.

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