Hervé Mariton : « Pour la fin du monopole de la Sécurité Sociale »

Hervé Mariton

Interview du député Hervé Mariton, candidat à la primaire à droite, qui détaille son programme, entre fin du monopole de la Sécurité sociale et baisse de la dépense publique.

Interview menée par Pierre-Louis Gourdoux.

Le député de la Drôme Hervé Mariton
Le député de la Drôme Hervé Mariton (Tous droits réservés)

Que pensez-vous de l’affaire des « Panama papers » ?

Il me semble que la société politique et médiatique fait assez largement le mélange entre la morale et le droit. Je peux volontiers condamner ce qui n’est ni moral ni légal, mais je fais la différence entre la critique et le jugement. Si la loi est violée il doit y avoir condamnation juridique. Si elle ne l’est pas, il faut sans doute la changer pour l’avenir. De manière générale je pense qu’il est indispensable que l’État lutte contre la fraude fiscale, qui est un concept clair, mais se pose la question délicate de l’optimisation fiscale.

Moralement j’ai beaucoup de distance avec l’optimisation. Mais je sais faire la distinction entre une personne qui vend sa maison au meilleur moment et une autre qui joue sur les différentes fiscalités nationales pour échapper à l’impôt.

L’optimisation fiscale est-elle nécessairement critiquable ? N’est-il pas légitime, si l’on adopte une vision libérale des événements, que les individus cherchent à développer leurs affaires dans les lieux où la fiscalité est la moins confiscatoire, pour bénéficier plus librement des fruits de leur travail ?

C’est la différence entre le droit et l’abus de droit. Si le droit permet au contribuable de payer moins d’impôts, l’homme est ainsi fait ; il y a peu de chances qu’il cherche à en payer plus. Puis il y a l’abus de droit, qui nous amène à distinguer entre l’optimisation comme mobilisation d’un droit, de l’optimisation comme abus de droit.

Quelqu’un qui décide de partir à l’étranger pour bénéficier d’une fiscalité moindre, est pour vous condamnable moralement, inexcusable, ou compréhensible ?

Ce n’est pas heureux d’un point de vue patriotique, et je pense que ça n’est pas non plus heureux pour la personne elle-même qui, quand elle signe son acte de départ, ne le fait pas avec bonheur ; mais si ce n’est pas illégal ça ne doit pas être condamné par la justice. Mais étant donné ma position d’homme politique, je ne peux encourager ces comportements.

N’est-ce pas là un exemple de contradiction entre s’affirmer libéral et vouloir faire de la politique ?

Non car en tant qu’homme politique, me définissant comme très libéral, je ne m’interdis pas d’analyser les situations sous le prisme de l’éthique. Je fais la distinction entre l’éthique qui peut intervenir lors d’une discussion privée, et sa conséquence en termes de droit. Le jugement politique ne doit pas aller au-delà du droit.

En France, cette affaire a été accueillie par le grand public avec une relative indifférence. En Islande le Premier ministre a démissionné après seulement deux jours de manifestations. Comment expliquez-vous cette différence ?

Certains de nos concitoyens ont sans doute un regard un peu distancié avec la loi. Le peuple français tolère les mauvaises lois avec le secret espoir de s’en sortir dans leur coin. Je remarque à ce sujet un paradoxe : il y a d’un côté une exigence d’exemplarité vis-à-vis du personnel politique et en même temps une très grande tolérance face à certaines situations individuelles.

Venons-en à la Loi travail. Vous proposez de supprimer le Code du travail pour ne conserver que certains fondamentaux dans la loi, de manière à laisser le plus de place possible aux négociations au sein de l’entreprise et au niveau des branches. Vous êtes donc sur un positionnement très différent de celui de la loi discutée en ce moment ; néanmoins y a-t-il certaines mesures pour lesquels vous êtes favorables ?

Par exemple sur les motifs de licenciement, ou sur l’organisation du travail, il y a des avancées. Mais la carence majeure de cette loi et qu’elle n’est portée par aucune vision. Comme il n’y a pas de vision, les manifestations sont faciles à organiser. Je considère que lorsque l’on souhaite mener une véritable réforme de fond, on dégage suffisamment d’espace de négociation pour se créer des alliés. Mais quand vous êtes un gouvernement qui dit vouloir maintenir une certaine colonne vertébrale mais joue autour de cette colonne, il est facile de soulever les foules contre les quelques paramètres que vous souhaitez changer. Une vision comme celle que je porte, qui bouscule bien davantage les choses, permet à chacun d’être stimulé, de se repositionner, et d’accepter le débat plus sereinement en cherchant davantage à proposer qu’à s’opposer.

En donnant plus de place à la négociation au niveau de l’entreprise, ne risque-t-on pas de voir le temps de travail encore réduit dans les entreprises publiques, où les syndicats sont structurellement plus puissants qu’ailleurs ?

La meilleure protection contre cela, c’est un État actionnaire fort, qui joue pleinement son rôle. Je suis pour un mouvement de privatisation le plus large possible, avec un désengagement clair de l’État dans l’économie, mais quitte à conserver un certain nombre d’entreprises, au moins partiellement, dans le giron public, autant que l’État se donne les moyens de peser sur les négociations qui s’y tiennent.

« Supprimer le monopole de la Sécurité sociale »

Vous proposez de supprimer le monopole de la Sécurité sociale, ainsi que la distinction entre charges salariales et patronales. En profiteriez-vous pour mettre en place le salaire complet, qui est une revendication libérale importante ?

Dans un système tel que je le conçois, le financement de la Sécurité sociale est assuré en partie par les cotisations sociales, et en partie de manière assurancielle, libre à chacun de choisir son assurance. Je n’ai a priori pas envisagé de mettre en place le salaire complet tel que vous le décrivez, mais votre question me permet de rappeler que je suis en désaccord avec la proposition du gouvernement de mettre en place la retenue de l’impôt à la source.

Sur la fiscalité justement, vous proposez l’instauration d’une flat taxe avec un taux à 2 % pour les ménages modestes, puis 15 % pour l’ensemble des ménages. D’une manière générale, souhaitez-vous diminuer le taux de prélèvements obligatoires ?

« Baisser les dépenses publiques de 100 milliards »

Dans mon projet il est clairement indiqué une baisse de 100 milliards d’euros, soit 130 milliards en brut et 30 milliards de dépenses supplémentaires sur la justice et la sécurité. La moitié de ces baisses de dépenses sera affectée à la réduction de la dette.

S’agit-il d’une baisse en valeur, ou d’une baisse correspondant à une non-augmentation ?

Je reconnais qu’il s’agit d’une baisse en tendanciel. Cela étant, dans un régime d’inflation proche de zéro comme actuellement, la différence est peu significative.

En revanche, je rappelle que la réforme fiscale que je porte consiste à supprimer la totalité des niches fiscales. En contrepartie je propose l’instauration d’un « fléchage » qui consiste, pour chaque contribuable, à affecter lui-même 5% à 10 % de ses revenus au projet qu’il souhaite. Je souhaite que chacun puisse choisir de la manière la plus large ou la plus précise. Cela peut aller de l’affectation à une grande mission, comme la Défense nationale, à la rénovation d’une église de province.

La baisse des dépenses publiques ne doit-elle pas commencer par sabrer celle des collectivités territoriales, dont l’effectif a très fortement augmenté ces 15 dernières années, au-delà de l’explication du transfert de compétences ?

Je suis toujours surpris de voir comment certains élus de droite se sortent d’augmentation d’impôts locaux qu’ils fustigeraient de la part d’élus de gauche. Je me rappelle par exemple Alain Juppé regrettant de ne pas avoir augmenté les impôts comme Moudenc (Jean-Luc Moudenc, Maire LR de Toulouse depuis 2014, ndlr), ce-dernier se félicitant d’avoir violé sa promesse de campagne, ce qui lui a permis d’investir.

De manière plus générale, je propose en ce domaine d’instaurer la compétence des compétences. De cette manière vous responsabilisez les collectivités territoriales, car elles ont toute latitude pour ajuster recettes et dépenses. Dans le cadre actuel, il n’est pas faux de dire que les collectivités n’ont pas totalement la mainmise sur leurs dépenses, et sont contraintes d’augmenter les recettes pour faire face. Le système actuel, c’est « je dépense donc je suis ».

« Le système actuel, c’est je dépense donc je suis »

Sur le plan culturel, vous défendez le principe du « chèque culturel », qui permettrait selon vous de diminuer le budget du ministère de la Culture de 25 %. Au-delà de la simple question du niveau de dépenses, le problème de l’encadrement de la création artistique par l’État lui-même ne se pose-t-il pas ?

Je n’ai pas, contrairement à un certain nombre de mes collègues de droite, d’allergie particulière envers l’art contemporain. Je ne suis pas hostile aux Frac (Fonds Régionaux d’Art Contemporain, ndlr), car je considère qu’une politique culturelle de droite en termes d’achat me semble une forme intelligente de soutien à la création. Je considère qu’acheter une œuvre plastique fait partie des actions de souveraineté. Je préfère la souveraineté culturelle à l’exception culturelle ; je préfère l’achat d’une production plutôt que le lien tutélaire dans la relation avec les compagnies. Bien sûr, étant donné le fort développement du marché de l’art contemporain, le soutien par l’État se pose sans doute moins qu’avant ; je ne vais cependant pas jusqu’à le récuser complètement.

Vous avez clairement exprimé votre refus du mariage homosexuel, en prônant une union civile. Vous êtes également hostile à la PMA et la GPA pour les couples de même sexe. Au-delà de cette question, n’est-il pas finalement vain de s’opposer aux avancées permises par la technologie ? La tentation prométhéenne de l’être humain n’est-elle pas profondément inscrite dans sa nature, depuis la domestication du feu ? Au point de ne pouvoir s’y opposer, quelles que soient les lois lui interdisant certains comportements ?   

Il peut y avoir bien évidemment des individus testeurs. Mais de la même manière que ledit test ne mène pas à l’échafaud, il n’a pas à obtenir systématiquement légitimation par la loi. On peut se contenter de considérer que l’important est que certains comportements soient officiellement interdits, quitte à s’accommoder du fait de savoir qu’ils existent, de manière cachée. Mais le tout est de ne pas en faire quelque chose de normal.

Le fait est que de tous les candidats de droite, votre programme est l’un de ceux qui propose les réformes les plus radicales. Ne croyez-vous pas que le système est trop verrouillé pour changer ? Comment expliquer que toute la frustration ressentie et exprimée par la population ne se traduise pas dans les intentions de vote, qui placent en tête les candidats qui ne proposent rien, comme Alain Juppé ?

Je crois que cette situation s’explique en bonne partie par un retard de diagnostic. Il y a tant de décennies de retard de pédagogie de la mondialisation, qu’il faudra beaucoup de temps pour que les Français comprennent ses bienfaits. Je me vois en éclaireur, pour mon compte, et pour d’autres.