Avion russe abattu : le jeu dangereux de la Turquie

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Erdogan_Obama_White_House_1 CC Crédit photo Samantha Appleton

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Avion russe abattu : le jeu dangereux de la Turquie

Publié le 25 novembre 2015
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Par Stéphane Montabert.

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Erdogan_Obama_White_House_1 CC Crédit photo Samantha Appleton

Parmi toutes les factions investies dans la guerre en Syrie, la Turquie est sans doute celle dont l’attitude est la plus ambiguë. Mais le jeu trouble d’Erdogan vient d’être révélé ce mardi avec la destruction en vol d’un SU-24 russe, abattu par la chasse turque.

Les Russes décrivent la perte de leur appareil comme une agression. Les Turcs prétendent qu’ils agissaient dans leur bon droit. À cette heure, toutes les informations sont à prendre au conditionnel.

L’avion, en mission de bombardement contre des forces salafistes d’al-Nosra au nord-ouest de la Syrie, à proximité de la ville de Lattaquié, aurait franchi l’espace aérien turc, selon les Turcs, suivant la trajectoire en rouge ci-dessous avant d’être abattu par deux F-16 de l’armée turque :

Pour accéder à l’image, suivre le lien Stratfor

 

Par le biais de leur Ministre de la Défense, les autorités russes annoncent quant à elles que l’appareil était 100% du temps en vol au-dessus du territoire syrien et qu’elles ont les moyens de le prouver. Selon un média turc le SU-24 aurait reçu « des avertissements pendant une dizaine de minutes » avant d’être attaqué, alors que les trajectoires ci-dessus, à supposer qu’elles soient correctes, ne laissent présager que quelques secondes de survol du territoire turc à la vitesse de vol d’un jet. L’appareil s’est d’ailleurs écrasé en territoire syrien.

Mais la crise ne s’arrête pas là. Citant l’AFP :

L’équipage de l’avion s’est éjecté. Selon les informations préliminaires, « un des pilotes est mort dans les airs alors qu’on lui tirait dessus depuis le sol », a précisé le général Sergueï Roudskoï, selon des propos retransmis à la télévision.

Un soldat russe a en outre été tué lors d’une opération de sauvetage avortée des deux pilotes de l’avion, lorsqu’un des hélicoptères du commando a lui-même été la cible de tirs, a aussi annoncé l’état-major russe.

En outre, les informations fournies par l’agence de presse sont lacunaires. Si un des pilotes a bel et bien été tué alors qu’il descendait en parachute (ce qui constitue un crime de guerre), il l’a été par des rebelles d’Alwiya al-Ashar qui ont d’ailleurs immédiatement posté une vidéo de son cadavre porté en triomphe. Et si un hélicoptère russe envoyé au secours a été abattu à son tour, c’est à travers un autre mouvement rebelle – la Première Division Côtière de l’Armée Libre de Syrie – cette fois-ci à l’aide d’un missile fourni par… Les Américains, rapporte le Telegraph britannique :

Si le tir est confirmé, le missile filoguidé a probablement été fourni à travers le même programme logistique soutenu par la Turquie et les États-Unis qui a servi à équiper [la milice] Alwiya al-Ashar.

L’utilisation de ces missiles filoguidés de fabrication américaine a augmenté de 800% depuis que la Russie a entamé des opérations aériennes contre eux fin septembre, ralentissant les offensives du régime [de Damas] en détruisant des douzaines de tanks et d’autres véhicules blindés.

Vladimir Poutine a assuré que la destruction d’un bombardier russe par un F-16 turc aurait de « fâcheuses conséquences » et qualifia la perte de l’appareil de « coup de poignard dans le dos » qui aurait été porté contre la Russie « par les complices des terroristes ». En soirée, Tayyip Erdogan affirma que « tout le monde doit respecter le droit de la Turquie à protéger ses frontières » tout en dénonçant fermement « l’intensification des attaques contre les Turkmènes ». Barack Obama aurait jeté de l’huile sur le feu en affirmant que « tout cela ne serait pas arrivé si les Russes s’attaquaient à l’Etat Islamique plutôt qu’à défendre le régime syrien ». Hollande et les Européens cherchent à calmer le jeu…

Pour la première fois peut-être depuis le début du conflit syrien, les positions des uns et des autres semblent remarquablement claires, en particulier celle de la Turquie :

  • Ankara profite de sa position au sein de l’OTAN et de la lutte générale contre Daesh pour mener une purge contre les Kurdes – dans et hors de ses frontières – et soutenir les minorités turques au nord de la Syrie, tout en maintenant face à l’Etat Islamique une complaisance proche de la complicité ;
  • la Russie défend le régime de Bachar el-Assad contre les nombreuses factions qui s’opposent à lui, dont l’État Islamique ;
  • les Américains équipent les « rebelles modérés » – dont le front al-Nosra affilié à al-Quaeda, la milice Alwiya al-Ashar et d’autres, les modérés sont ce qu’ils sont dans la région – en espérant que ces groupes lutteront contre Damas et l’État Islamique, alors que ces armes sont vraisemblablement employées contre tout le monde et s’égarent joyeusement dans la nature.

Derrière la complexité apparente de la situation, en simplifiant, nous assistons une fois de plus à une guerre entre deux pôles: les chiites de l’Iran, de Syrie et du Hezbollah contre les sunnites de Turquie, d’Arabie Saoudite et de l’État Islamique de l’autre.

Par le biais des circonstances et de leur histoire, les Russes sont apparentés au premier groupe, aux côtés des Kurdes et du régime de Bachar el-Assad ; mais comparées à celle des Européens et des Américains, leurs alliances sont limpides. Europe et États-Unis essayent l’impossible compromis de ménager leurs alliances locales, leur crédibilité politique et leur opinion publique tout en récoltant des progrès sur le terrain. Au final et sous l’impulsion d’Obama, les Américains se retrouvent à équiper des « rebelles modérés » qui n’existent que dans l’imagination des états-majors avec des armes semant le chaos partout dans la région, y compris en Irak entre les mains de l’État Islamique que chacun affirme combattre.

Tant que ces alliances étranges ne sont pas clairement posées sur la table et remises en question – y compris l’appartenance de la Turquie à l’OTAN – il est illusoire d’espérer le moindre progrès dans la région. En attendant, la situation reste instable et le risque d’escalade très réel.

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  • « Tant que ces alliances étranges ne sont pas clairement posées sur la table et remises en question – y compris l’appartenance de la Turquie à l’OTAN… »

    Malgré les rêves mouillés de certains, la Turquie ne quittera jamais l’OTAN. La politique occidentale depuis 150 ans – sauf durant la Première guerre mondiale – a toujours été de soutenir l’empire ottoman et puis la Turquie contre la Russie et l’Union soviétique. Ça ne changera pas de si tôt.

    • Stéphane Montabert
      26 novembre 2015 at 11 h 54 min

      Venez-vous du futur pour décrire celui-ci de façon aussi péremptoire? Je n’ai pas vos certitudes en béton armé.

      En 1952, trois ans après sa création, l’Otan reçut la Turquie comme membre à part entière. Durant toute la guerre froide, la République turque, alors encore kémaliste, se comporta en fidèle alliée de l’Occident – jusqu’en 1974 et l’invasion de Chypre. En pleine guerre froide, le choix fut pris de la garder dans l’alliance malgré tout.

      Aujourd’hui, il paraît de plus en plus clair à beaucoup de gens que la Turquie est objectivement complice de l’Etat Islamique (frontières poreuses, trafic de pétrole et d’armes, complicité avec les passeurs, etc.) et la question de la sincérité de sa place dans l’OTAN se pose sérieusement.

      Jusqu’ici, les Américains poussent à la garder dans l’OTAN parce que c’est un grand pays musulman et, selon eux, s’en passer ferait trop passer l’OTAN pour une nouvelle croisade occidentale aux yeux du monde musulman. La Turquie a donc le rôle d’un alibi.

      Maintenant, je ne suis pas aussi sûr que vous que la présence de cet allié encombrant au sein de l’OTAN ait vocation à être perpétuelle. Pour le gouvernement américain actuel, c’est clair qu’ils poussent en ce sens, mais personne ne peut décrire de quoi demain sera fait.

      • Tant qu’existera la Russie, la Turquie sera un membre de l’OTAN. La réaction immédiate de soutien des USA à la Turquie dans cette affaire illustre bien la chose.
        Les « petits trafics » de la Turquie dans le Moyen-Orient (Chypre, Kurdes, Daesh, wathever) ne feront jamais le poids face à cette réalité stratégique : l’Occident empêchera toujours la Russie d’accéder librement à la Méditerranée et sera alliée de la Turquie.

  • Erdogan affirma que « tout le monde doit respecter le droit de la Turquie à protéger ses frontières »

    Par contre, lui s’arroge le droit d’abattre des Kurdes sur le territoire syrien… Pour lui, la frontière syrienne n’existe pas.

    Deux poids, deux mesures.

    Quand aux criminels qui exposent des enfants dans des cages dans une banlieue de Damas… HONTE à ces gens et à ceux qui les supportent

    • AlainCo (@alain_co)
      25 novembre 2015 at 12 h 39 min

      pire que ces monstres, nos journaliste qui ne questionnement même pas en rêve pourquoi on peut abattre un avion qui franchitrait la frontière, sans être en guerre ni être un danger pour la turquie…

      les journalistes qui ne posent pas de questions sont des propagandistes, des escocs de la désinformations, des venuds.

      trouvez moi un argument qui s’oppose à ce jugement factuel.

      • « pire que ces monstres, nos journaliste qui ne questionnement même pas en rêve pourquoi on peut abattre un avion qui franchitrait la frontière, sans être en guerre ni être un danger pour la turquie… »

        Car il est de coutume de prévenir les autres pays lorsque l’on fait voler des avions armés tout près. Autrement c’est considéré comme un geste hostile.

        • « Ce qui ne gène pas Ergodan de violer plusieurs fois par semaine l’espace aérien Grec, au point que les Grecs ne réagissent même plus et se contentent de comptabiliser. »

          C’est ce que faisaient les turques depuis que la Russie a commencé à intervenir, comptabiliser. Maintenant ils ont envoyé un massage. Les grecs n’ont qu’a envoyer un message au turques et ils arrêteront.
          Je sais vous allez me dire que les deux pays faisant partie de l’OTAN cela serait très étrange. Toutefois abattre un avion après de multiples violations d’un espace aérien n’est pas la déclaration de guerre que la Russie veut nous faire croire en faisant sa vierge effarouché.
          C’est un moyen de signifier son désaccord dans les faits après l’avoir signifier dans les mots. C’est assez courant ce genre de légers accrochages.

          Ce n’est pas car Erdogan a besoin d’un rappel à l’ordre que Poutine n’en avait pas besoin aussi d’un…

          « cet allié fidèle d’Al nostra et très probablement Daesh à qui seule la Turquie achète le pétrole »

          Bon c’est quand que l’on a des preuves sérieuses de tout ça ?

        • N’oubliez pas : les mains libres avec les kurdes… cela promet … de nouveaux massacres… dont on masquera la réalité…

          De quoi être fier.

      • Quoi qu’il en soit Poutine va devoir reconsidérer ses plans de vol sur le NordEst de la Syrie s’il veut maintenir ouvert ses contacts avec la Turquie,sinon c’est la crise ouverte avec l’ex ami Erdogan et la Russie sera perdante à tout point de vue ..C’est le seul élément de taille qui tienne la route.

    • Si jamais il revenait à l’esprit d’Erdogan d’aller bombarder les kurdes en Irak ou en Syrie, je doute fort que ces avions regagnent leur base. Les russes vont faire payer très cher ce geste.

    • et…Chypre? on l’a définitivement passé dans le fait accompli?

  • Erdogan a réussi sa manœuvre: grâce à cela et aux réactions imbéciles des Américains et des Européens, il n’y aura pas de grande coalition contre DAESH. Erdogan a sauvé sa créature.

    Quand va-t-on cesser de s’aplatir devant ce sultan de pacotille?

    • Quelle grande coalition ? Quand on sait que le but de la Russie n’est pas de lutter contre Daesh mais de soutenir Assad.

      • AlainCo (@alain_co)
        25 novembre 2015 at 12 h 41 min

        ca justifie d’abattre un avion en engagant la responsabilité de l’Otan?

        vous défendez quoi? les stupiodité qu’on organise depuis les années 80 avec la guerre de yougoslavie a financer les rébélieons islamistes contre les laics un peu trop communistes/russes?

        • Ce que je défends ? Qu’on sorte de ce bourbier qui s’épaissit depuis 14 ans à coup d’interventions occidentales – la dernière devant toujours rattraper les merdes causées par les précédentes.

          Quant à l’avion russe abattu, qui sait si l’OTAN n’avait pas donné un blanc-seing tacite à la Turquie qui se plaint depuis septembre de la violation répétée de sa frontière (c’est-à-dire la frontière d’un pays membre de l’OTAN) par l’aviation russe.

        • « financer les rébélieons islamistes contre les laics un peu trop communistes/russes? »

          Ben oui c’est forcément l’occident qui est responsable de l’échec idéologique du socialisme arabe… Ces gens se révoltent car leur régime n’a rien à leur offrir.

    • La Syrie est de fait un pays divisé. Personne n’ira déloger DAESH de son repaire.

      Chaque partie joue un triste jeu, et les américains ne sont pas propres non plus.

    • Une grande coalition avait déja très peu de chances de réussir. Hollande avait remplacé le mot coalition par celui de coordination.

  • Un sonotone aussi pour vous cher Monsieur (Afflelou en fournit à des prix canons )LOL
    http://theaviationist.com/wp-content/uploads/2015/11/2430000.wav

  • La turquie va payer cher son soutien aux djihadistes. comme le Pakistan. dans plusieurs videos l’EI declare vouloir s’emparer d’istanbul. Ca annonce des jolis feux d’artifices dans le pays. Bravo les champions.

    • Il n’est pas exclu que ce soit déjà le cas.

      https://en.wikipedia.org/wiki/2015_Ankara_bombings

      • Tous les attentats de l’EI ont visés des opposants d’Erdogan. Ces attentats ont permis à l’AKP de ré avoir sa majorité absolue qu’elle avait perdue. Comment de tels attentats ont pu se produire dans des endroits aussi surveillés ? d’autant plus que les auteurs étaient connus des services de renseignement. Je n’irais pas jusqu’à dire que c’est un complot du gouvernement turc (cela me parait exagéré) mais il est clair que l’EI a bénéficié de complicité au sein des services de renseignements turcs. Un certain nombre de hauts fonctionnaires et de membres des services de renseignement turcs éprouvent une certaine sympathie vis à vis de l’EI

        • Les opposants intérieurs et ennemis extérieurs dont la Turquie veut se débarasser en priorité sont les kurdes. L’EI ne sera une menace pour les dirigeants turques ou saoudiens que lorsqu’il sera en position de les remplacer au pouvoir (en conservant le même régime politico-religieux).

          • « Les opposants intérieurs et ennemis extérieurs dont la Turquie veut se débarasser en priorité sont les kurdes. »

            Alors pourquoi la Turquie a elle toujours proposé une zone d’exclusion aérienne qui ne lui permettrait pas de bombarder les kurdes ? Le meilleur moyen de piéger Erdogan ne serait il pas de mettre en place cette zone, sauvant ainsi les civils des bombardements aériens turques et autres ?

      • On pourra dire que la Turquie sombrera dans le chaos. Le jour où il y aura des attentats réussis de l’EI contre des partisans de l’AKP ou des policiers ou agents du renseignement turc.
        Même si le gouvernement turc n’a pas comploté pour commettre ses attentats, il est clair qu’il n’y a pas de volonté du gouvernement turc de lutter contre l’EI. Le gouvernement turc laisse l’EI agir

  • Une fois de plus, la seule conclusion possible est que l’on n’a rien à faire en Syrie, où les Américains et les Russes jouent à un jeu nuisible à la France et à l’Europe : développement des extrémismes islamiques, déstabilisation et flux de réfugiés …

    L’Europe doit également s’éloigner de la Turquie et garder ses distances avec l’OTAN si la Turquie en fait partie. Bref revenir à des positions plus Gaullienne ou Chiraquienne.

    • « L’Europe doit également s’éloigner de la Turquie et garder ses distances avec l’OTAN si la Turquie en fait partie. Bref revenir à des positions plus Gaullienne ou Chiraquienne. »

      Ça n’arrivera pas. Et probablement pour la même raison que la Turquie est entrée dans l’Otan…

      • la Turquie est entré dans l’Otan dans le contexte de la guerre froide où l’ennemi était le communisme et à une époque où le gouvernement turc était laic et favorable à l’occident. Regardez un peu aujourd’hui les discours (adressé aux turcs pas ceux adressés aux journalistes étrangers) d’Erdogan sur l’Occident. Il n’arrête pas de cracher sur l’Occident.
        D’ailleurs, si vous regardez ses discours vous feriez à quel point ce mec (et son parti) est extrémiste, il n’est en rien modéré

        • La Turquie est entrée dans l’OTAN pour bloquer l’accès à la Méditerranée à l’empire russe, que celui-ci s’appelle URSS ou Russie. Ce doit être le seul fait cohérent et plus ou moins constant de la politique géo-stratégique occidentale depuis près de deux siècles. Et ça ne changera pas avant longtemps.

      • Lors des dernières élections, Erdogan a fait un meeting en France (à Strasbourg, je crois). Lors d ce meeting, il a insulté la France et l’Europe (ce qui a suscité une vague d’applaudisements). Je ne connais aucun autre dirigeant qui crache sur le pays dans lequel il se trouve. C’est honteux. Le gouvernement francais n’a pas réagi. Quand aux turcs vivant dans nos pays puissent qu’ils sont totalement non intégrés, il est tant qu’ils retournent dans leur pays qu’ils aiment tant

    • Il faut arrêter de vivre dans le passé. On ne vit plus à l’époque de De Gaulle. Quand à Chirac, la seule chose en politique étrangère qu’il a fait d’intelligent, c’est s’opposer à la guerre d’irak. Pour le reste, je rappellerais quand même qu’il a rapproché la France des monarchies du Golfe.
      Je suis d’accord que la France doit se tenir à distance de la Turquie mais elle doit aussi faire la même chose avec les pays du Golfe.
      Cependant, la Turquie est malheureusement un acteu incontournable pour l’Europe. Rien pour le fait du rôle qu’elle joue dans les vagues de migrations. On ne peut pas stopper les flux d’immigrations sans s’entendre avec la Turquie

  • « Parmi toutes les factions investies dans la guerre en Syrie, la Turquie est sans doute celle dont l’attitude est la plus ambiguë. »

    Disons plutôt que c’est l’attitude du régime syrien qui est la plus ambiguë. Pourquoi Bachar al-Assad a il relâché des centaines de djihadistes de ses prisons ? Pourquoi a il en priorité combattu les rebelles non islamistes, dont toutes les minorités non arabes, composés de musulmans et de chrétiens comme les assyriens, les yazidis, les kurdes, les turkmènes.. ? Pourquoi a il complètement détruit des villes comme Homs qui contenaient une grande population de chrétiens avant de les laisser tomber dans les mains des islamistes ? Pourquoi a il bombarder aussi aveuglément les populations sunnites dans le but de créer un maximum d’islamistes ? Pourquoi a il refusé de porter assistance aux druzes contre les islamistes car cette minorité a refusé de s’engager dans le Hezbollah pour aller se battre à Alep ?

    « L’avion, en mission de bombardement contre des forces salafistes d’al-Nosra au nord-ouest de la Syrie »

    On a aucune idée de qui cet avion bombardait… Tout ce que l’on sait c’est que cet avion était très loin des positions d’IS et donc qu’encore une foi la Russie ne semble pas poursuivre les objectifs qu’elle prétend poursuivre.

    « suivant la trajectoire en rouge ci-dessous avant d’être abattu par deux F-16 de l’armée turque »

    Ou l’on voit clairement que l’avion a franchi l’espace aérien turque. Ce n’est pas la première foi et cela arrive très couramment, les turques n’ont cessé de faire part de leurs inquiétudes aux russes qui n’en n’ont eu que faire. Au bout d’un moment les turques ont décidé d’agir. En plus ce n’est pas le seul pays ou la Russie joue ce petit jeu, on peut citer la Suède, la Finlande, l’Estonie, l’Ukraine, la Pologne, la France, l’UK, le Canada. La Russie a bien abattus des avions qui volaient clairement dans le territoire ukrainiens et bizarrement la tout va bien, cela ne choque personne… Il a fallu que les gens sponsorisés par la Russie abattent le vol MH-17 pour que l’on s’inquiète de ce qu’il s’y passe.

    « Par le biais de leur Ministre de la Défense, les autorités russes annoncent quant à elles que l’appareil était 100% du temps en vol au-dessus du territoire syrien et qu’elles ont les moyens de le prouver. »

    A surveiller si la Russie ne refait pas le même coup qu’en Ukraine ou elle a donné une vidéo d’un écran radar (le truc le plus facile à contrefaire) plutôt que les données brutes (ce que les autres parties, dont l’Ukraine, ont donné). Avec, comme toujours, des excuses et une mauvaise foi qui repoussent les limites du ridicule:

    https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/10/15/how-the-dutch-safety-board-proved-russia-faked-mh17-evidence/

    « ne laissent présager que quelques secondes de survol du territoire turc à la vitesse de vol d’un jet. »

    Si un avion de chasse armé US, enfin, même un ridicule et inoffensif avion de reconnaissance finlandais franchi l’espace aérien russe quelques secondes tout va bien ? La Russie ne va pas en faire tout un plat ?

    « L’équipage de l’avion s’est éjecté. Selon les informations préliminaires, « un des pilotes est mort dans les airs alors qu’on lui tirait dessus depuis le sol », a précisé le général Sergueï Roudskoï, selon des propos retransmis à la télévision. »

    On a des preuves de cela ?

    « Un soldat russe a en outre été tué lors d’une opération de sauvetage avortée des deux pilotes de l’avion, lorsqu’un des hélicoptères du commando a lui-même été la cible de tirs, a aussi annoncé l’état-major russe. »

    C’est étrange pour des gens qui sont censé venir en aide à un pays ami… Il n’y avait pas une foule de civils venus acclamer leurs sauveurs venus du ciel ? Savez vous que lorsque les pilotes américains s’écrasaient dans le Chine alors occupé par le Japon lors de la WW2 des paysans chinois venaient spontanément risquer leur vie pour porter secours aux pilotes américains ? C’est vraiment curieux…

    « Et si un hélicoptère russe envoyé au secours a été abattu à son tour »

    Les russes n’ont donc pas trouvé un soutient au sol « grossroot » pour faire réussir cette opération ? C’est bizarre puisque les civils sont censés supporter massivement le largage de bombes russes… Toujours pas un paysans syrien pour aider ? Les paysans chinois seraient donc les seuls à avoir aidé les gens qui viennent à leur secours ? Quoi on me dit que l’on voyait aussi ce genre de comportement en Europe ? Très très curieux…

    « L’utilisation de ces missiles filoguidés de fabrication américaine a augmenté de 800% depuis que la Russie a entamé des opérations aériennes contre eux fin septembre, ralentissant les offensives du régime [de Damas] en détruisant des douzaines de tanks et d’autres véhicules blindés. »

    Bref, ces missiles sont utilisés contre des blindés, ce qui réduit l’intensité du conflit. En plus on voit rarement des civils conduire des blindés, on peut donc supposer que l’utilisation de ces missiles produit incroyablement moins de victimes civiles que les bombes largués des avions.

    Mais bon c’est pas très grave pour le régime syrien. Grâce à son soutient grassroot dans toute la population syrienne et à son grand nombre de fidèles combattants, il peut très bien y aller à pied comme tous les autres partis de ce conflit. A moins que si le régime syrien a besoin à la foi de bombardements russes et de blindés c’est car il est considéré comme indésirable par la population sur place et n’a quasiment plus aucun syrien pour se battre à ses cotés.

    « Vladimir Poutine a assuré que la destruction d’un bombardier russe par un F-16 turc aurait de « fâcheuses conséquences » et qualifia la perte de l’appareil de « coup de poignard dans le dos » qui aurait été porté contre la Russie « par les complices des terroristes ». »

    Vladimir Poutine riposte à coup de mauvaise foi, de grands mots et de slogans creux…

    « En soirée, Tayyip Erdogan affirma que « tout le monde doit respecter le droit de la Turquie à protéger ses frontières » »

    Ben oui, à croire que seule la Russie a le droit de protéger ses frontières, qui, comme on le sait tous, n’ont pour limites que celles du monde russophone/slave/orthodoxe…

    « l’intensification des attaques contre les Turkmènes »

    Des gens ethniquement turques qui sont persécutés par l’idéologie raciste qu’est le socialisme arabe. Poutine nous a inventé de toutes pièces la persécution des russophones ukrainiens pour envahir ce pays, et ben ici la Turquie utilise la même stratégie, mais avec une vrai persécution de la minorité en question.

    Bref, il est prit à son propre jeux.

    « Barack Obama aurait jeté de l’huile sur le feu en affirmant que « tout cela ne serait pas arrivé si les Russes s’attaquaient à l’Etat Islamique plutôt qu’à défendre le régime syrien ». »

    Ben oui c’est évident puisque l’IS ne partage que très peu de frontières avec la Turquie, si la Russie attaquait réellement IS ses avions ne violeraient pas l’espace aérien turque.

    « Hollande et les Européens cherchent à calmer le jeu… »

    Et Poutine interprète encore une foi cela comme de la faiblesse… Un peu comme quand il faisait voler des bombardiers nucléaires très proche de notre espace aérien et que l’on a pas réagit…

    « Ankara profite de sa position au sein de l’OTAN et de la lutte générale contre Daesh pour mener une purge contre les Kurdes »

    Ce qui ne serait pas arrivé si on avait mit en place une zone d’exclusion aérienne. Cela n’était pas du tout l’objectif premier de la Turquie dans cette crise.

    « la Russie défend le régime de Bachar el-Assad contre les nombreuses factions qui s’opposent à lui, dont l’État Islamique »

    La Russie frappe en priorité toutes les factions ne faisant pas partie d’IS. Après que Bachar ait frappé en priorité toutes les factions non islamistes. Ce sont les kurdes et les USA qui se battent réellement contre IS, d’ailleurs IS déplace des troupes sur ce front en Irak, car c’est la qu’ils enregistrent des grosses partes (on pense par exemple à la ville de Sinjar).

    « les Américains équipent les « rebelles modérés » – dont le front al-Nosra affilié à al-Quaeda »

    On a une preuve que les USA ont en effet équipé le front al-Nosra ? Je parle de vrais preuves, pas d’un barbu avec un missile. La preuve qu’un missile ne pouvant venir que des USA a été remit directement à quelqu’un ne pouvant appartenir que à al-Nosra. Vous savez le standard de preuve que s’efforcent de produire les gens qui ne vont pas dans le sens de la propagande russe.

    « en espérant que ces groupes lutteront contre Damas et l’État Islamique »

    C’est visiblement bien ce qui est arrivé non ?

    « s’égarent joyeusement dans la nature. »

    Ce sont des armes uniquement défensives car elles ne peuvent être utilisés que contre des blindés. Si quelques une sont perdues ce n’est pas très grave. En revanche quand un groupe islamiste capture une arme offensive comme un blindé cela pose un gros problème. C’est grâce aux blindés qu’IS a avancé à ses débuts. Bref ces missiles réduisent le nombre d’armes offensive en circulation.

    « Derrière la complexité apparente de la situation, en simplifiant, nous assistons une fois de plus à une guerre entre deux pôles: les chiites de l’Iran, de Syrie et du Hezbollah contre les sunnites de Turquie, d’Arabie Saoudite et de l’État Islamique de l’autre. »

    Non, on assiste à une guerre entre des dizaines de participants. Simplifier dans ces situation ne mène qu’au simplisme et donc à une conclusion erroné. On a le PKK, le YPG, le KRD, l’Armée syrienne, le hezbollah libanais, le hezbollah irakien, les gardes révolutionnaires iraniens, al-Nosra, IS, la Turquie, les milices soutenues par les pays sunnites, les druzes, les Yézidis, les Turkmènes, les Assyriens, les chrétiens arabes, les chrétiens non arabes, les rebelles nationalistes, les rebelles modérés, les milice alaouites, l’armé irakienne, les milices chiites irakienne, les milices chiites afghanes, le polisario, des cubains, les pays de l’OTAN…

    Et tout ces groupes sont repartis en quelques dizaines à plusieurs milliers de brigades dont certaines ont une très grande autonomie. Il est nécessaire de comprendre l’horizontalité de ces mouvements dans les pays arabes et leur liens avec les problèmes ethniques, politiques et religieux pour analyser la situation. Chercher à faire fi de l’horizontalité et analyser ces mouvements comme verticaux n’a pas de sens.

    « aux côtés des Kurdes »

    Non, les kurdes sont sunnites et se sont déclaré neutre par rapport au régime et à l’opposition. Ils ont cependant aidé les milices Yézidis et autres milices non arabes de l’opposition.

    « du régime de Bachar el-Assad »

    Celui qui a créé cette situation ? Vous avez au moins l’honnêteté de dire « le régime de Bachar » et non « le régime alaouite ». Bachar a sacrifié 70 000 des 250 000 jeunes alaouites en age de combattre, mettant ainsi la survie de sa communauté en danger à moyen terme :

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/11518232/In-Syrias-war-Alawites-pay-heavy-price-for-loyalty-to-Bashar-al-Assad.html

    Ce régime est le plus grand obstacle à la paix en Syrie aujourd’hui.

    « les Américains se retrouvent à équiper des « rebelles modérés » qui n’existent que dans l’imagination des états-majors »

    Cette révolte était avant tout une révolte politique. C’était la révolte de tous les groupes faisant partie de la Syrie. Y compris d’une partie des chrétiens arabes et des alaouites. C’est pour cela qu’Assad a prit soin de noyer ces gens sous des islamistes, pour ensuite se poser en seul recours.

    « avec des armes semant le chaos partout dans la région »

    Ou exactement ? Je ne vois pas.

    « y compris en Irak entre les mains de l’État Islamique que chacun affirme combattre. »

    Preuves ? IS ayant capturé des gros stock d’armes irakiennes à ses débuts cela va encore être très dure à prouver…

    • Vous n’avez donc toujours pas compris que la Turquie est dans le même camp que l’EI…

      Erdogan est dix fois pire que Poutine, réveillez-vous. Regardez ce qu’il fait contre les kurdes, observez son délire, méditez sur sa vision impérialiste et ses rêves islamistes… Le diable a un allié dans l’OTAN, pas en dehors.

    • Enfin, cela fait bien longtemps que la Turquie joue ce jeu là, même si bien entendu, aucun média occidental digne de ce nom ne le rapporte. Que la Turquie (et l’OTAN?) protègent les bases arrières d’ISIS tout en prétendant les bombarder laisse songeur. Qu’ils défendent leurs bases arrières ET protègent leur financement via le pétrole explique probablement ce qui vient de se passer, mais n’explique pas pourquoi nous, nous n’avons pas choisi ce moyen simple de lutte contre ISIS: bombarder leurs camions citernes, ce qui les affecte beaucoup plus et tue beaucoup moins de monde en particulier les civils.
      Au fait, les américains, probablement aiguillés par les succès russes en la matière, se sont également engagés à bombarder les convois de camions citernes. Mais, ils ne veulent pas tuer les innocents qui les conduisent. Alors, ils larguent des prospectus 3/4 heure avant les raids pour les avertir. Non, non, vous ne rêvez pas.
      http://www.zerohedge.com/news/2015-11-23/get-out-your-trucks-and-run-away-us-gives-isis-45-minute-warning-oil-tanker-strikes
      Bon, pour le fun, certains on remarqué que les images diffusées par PBS (Public Broadcasting System) des bombardements US sur les objectifs pétroliers d’ISIS étaient en fait ceux… des Russes.
      Mais revenons aux questions qui doivent être posées. Vraiment.
      Au vu de l’incroyable et permanente manipulation des informations concernant ce qui pourrait bien devenir un conflit majeur, du refus par nos propres élus de nous informer des conditions et des tenants de ce conflit, se pourrait-il que nous n’en comprenions qu’une partie?

  • La Turquie joue un jeu dangereux c est certain mais étant donné la multiplicité des interets en présence, qu’est ce qui assure que la Turquie est plus complice de l’EI que d’autres participants aux festivités : pays du golfe, Assad voire Russie qui n’attaque que peu l’EI… ?

    Dans une situation chaotique et bloquée autour du sort d’assad et des « blocs » en présence, qui ne joue pas un double ou un triple jeu ? Que la Turquie s’efforce d’endiguer la progression des kurdes contre l’EI, c est assez ignoble certes, surtout de notre point de vue, mais du point de vue de leurs interets, est ce si délirant ?

    Pareil, en refusant Assad la Turquie défend ses interets régionaux contre ceux que la Russie veut imposer, en quoi est ce plus illégitime que le soutien de Poutine à Assad ?

    Au nom d’une lutte contre le « terrorisme » Poutine tape allégrement les forces soutenues par la Turquie, laquelle finit par montrer les crocs surtout pour bien faire comprendre que la Syrie pour eux ce sera sans Assad et qu’ils soutiendront les forces anti assad.

    Sans dire que ce serait la meilleure solution (en particulier du point de vue kurde…), la prise en compte des interets du « bloc » anti assad ne serait elle pas en plus une solution plus stable pour la région comparée à celle où le « bloc » chiite prévaudrait tant sur un plan intérieur que dans les relations aux voisins que sont Israel, l’AS et la Turquie ?

    Ce que je ne comprend pas c est le soutien à Al Nosra de la part de tous le bloc anti assad. A la limite les pays du golfe en raison d’accointance plus compréhensibles, mais pourquoi les occidentaux et les Turques ne leur préfère pas d’autres groupes si ces groupes existent bien ?

    • « la prise en compte des interets du « bloc » anti assad ne serait elle pas en plus une solution plus stable pour la région  »
      C’est évidemment le plus instable qui soit de construire un bloc contre Assad, puisqu’il ne peut subsister d’intérêts communs une fois Assad disparu.

    • En effet. Rappelons, car ça se perd un peu dans le bruit, que, si « vendredi 13 » est le fait de l’EI, le 7 janvier, lui non ; mais bien d’Al Qaeda, dont Al Nosra est la branche Syrienne.

      • Le front Al Nostra ne veut pas mieux que l’EI. Cependant, il n’est pas totalement vrai de dire que le 7 janvier a été fait par Al Qaeda. Il me semble que ce n’est pas Al Qaeda qui a prémédité l’attentat (comme ils l’ont le 11 septembre, à Madrid, Londres,…). Il y a une sorte de franchise d’Al Qaeda. Des terroristes commettent des attentats en se revendiquant d’Al Qaeda sans faire parti de l’organisation ou de faire parti de celle ci.
        La branche yéminite d’Al Qaeda est considéré comme la branche la plus dangeresue d’AL Qaeda. or aujourd’hui, elle profite de la situation au Yémen (guerre civile) pour se renforcer. Des centaines de membres d’Al Qaeda se sont évadés, Al Qaeda s’est emparé de plusieurs villes. Les USA du fait de la guerre civile, ne peuvent plus « droner » autant qu’avant

      • Le front Al Nosra à de grande chance de ce fixer en Syrie comme les Talibans ont réussi à le faire en Afghanistan.

        Plus l’EI s’affaiblit et plus Al Nosra marque des points dans les parties de la Syrie sous son contrôle et puis pour certains Al Nosra constituerait un  » juste milieux » entre Assad et l’EI.

    • Heu, les américains ne soutiennent pas le front al nostra. A plusieurs reprises, ils les ont bombardé. Ils ne les ont pas armé. Ce sont les armes donné à d’autres factions qui ont fini entre les mains du front al nostra.
      Fabius lui, au début, soutenait le front al nostra. par la suite, il a dû changer de position. La raison de son soutien à cette organisation c’est l’idéologie. Fabius est un idéologue sur le dossier syrien. Heureusement qu’il y a des gens comme Le Drian dans le gouvernement plus pragmatique.

      Les occidentaux sont dans une situation délicate: leurs préférés se sont les kurdes mais cela met les pays occidentaux dans une situation délicate vis à vis de la Turquie. Ils ne peuvent pas trop soutenir les kurdes pour ne pas froisser les turcs

      • « Les occidentaux sont dans une situation délicate: leurs préférés se sont les kurdes mais cela met les pays occidentaux dans une situation délicate vis à vis de la Turquie. Ils ne peuvent pas trop soutenir les kurdes pour ne pas froisser les turcs »

        On pourrait échanger un fort soutient des kurdes contre un fort soutient des turkmènes (par nous même, pas y déléguer complètement à la Turquie, histoire de garder le contrôle sur la situation) de cette façon on protège deux minorités dans ce conflit qui nous seront utiles dans la lutte contre IS car elles ont une grande présence sur le terrain.

        • Vous croyez vraiment que les turcs accepteront ? vous êtes très naifs. Les turcs sont bien plus préoccupés par les kurdes que par le sort des minorités turcophones.

          • « Vous croyez vraiment que les turcs accepteront ? vous êtes très naifs. »

            Il faut savoir faire pression et se montrer insistant. Vous savez le bâton et la carotte. Comme je l’ai déjà dit la Turquie avait proposé une zone d’exclusion aérienne qui l’aurait effectivement empêché de bombarder les kurdes. Je suppose donc que ce n’est pas leur premier objectif. En acceptant leur zone d’exclusion aérienne, on montre à Erdogan que l’ont va dans son sens car ça protègera les turkmènes alors que ça l’empêchera aussi de bombarder les kurdes. Pendant ce temps la on le laisse mener un programme pour armer les turkmènes pendant que l’on continue à armer les kurdes.

            Je suis pour la création d’un état kurde dans le territoire du KRG et du YPG, je trouve dommage que Barzani ait renoncé en 2014 quand il en avait l’occasion. En partant de l’idée que les kurdes ont un quasi état, je vois pas de problèmes à leur livrer des systèmes anti-aériens discrètement pour qu’ils soient protégé de la Turquie (et de Damas et Bagdad) pendant qu’Erdogan sera distrait par les minorités turkmènes.

          • Les turcs sont bien plus préoccupés par les kurdes que par le sort des minorités turcophones.

            Tout à fait : c’en est même une obsession ❗ Ils veulent que l’UE leur laisse les mains libres. Devinez pourquoi… Comme si les morts n’étaient pas encore assez nombreux…

    • « Dans une situation chaotique et bloquée autour du sort d’assad »

      En effet, rarement le sort de tant de gens est passé après le sort d’une seule personne… C’est vraiment triste, voir révoltant.

      « Que la Turquie s’efforce d’endiguer la progression des kurdes contre l’EI »

      Ce n’est pas le but de la Turquie. Son but est de s’assurer que les kurdes ne deviennent pas trop puissant grâce au soutient US. Elle fait exactement de que feraient l’Irak ou la Syrie si ils regagnaient le contrôle de leur territoire.

      C’est vraiment triste mais après le conflit les kurdes ne seront pas remercié pour leur courage face à IS, ils seront aveuglément massacré. L’Iran va voir dans les kurdes un « cheval de Troy américain » ou encore « une contamination par les intérêts sionistes » et va demander à ses proxy d’utiliser leur aviation contre eux. Car les kurdes, comme toutes les autres milices, n’ont malheureusement pas de systèmes anti-aérien.

      Évidemment d’ici la tout les amis des kurdes ici présent vont disparaitre, ils vont fermer les yeux, passant ces gens en parte et profit car leur prétendue défense des kurdes tien uniquement face à la Turquie et surement pas face aux amis de l’Iran. L’Europe et les USA ne feront rien de peur d’être accusé d’ingérence.

      Si vous voulez vraiment protéger les kurdes de la Turquie et de l’Iran, il faut leur livrer des moyens de se défendre des attaques aériennes. Mais attention les différents Kurdistan n’étant pas officiellement des états à l’ONU, même si ils le sont dans les faits sur le terrain, en faisant ça on serait accusé de tout les mots du monde. Surtout par une grande partie des actuels « amis des kurdes », qui diront qu’il faut les défendre plutôt avec des accords et des constitutions qui les pays arabes ont sans cesse transgressé…

      « Pareil, en refusant Assad la Turquie défend ses interets régionaux contre ceux que la Russie veut imposer, en quoi est ce plus illégitime que le soutien de Poutine à Assad ? »

      Sachant que les turkmènes sont au moins autant persécutés que les kurdes en Turquie car ces gens ne sont pas ethniquement arabe, c’est quand même plus légitime que le soutient de la Russie envers un dictateur détesté par la quasi majorité de son peuple.

      « Sans dire que ce serait la meilleure solution (en particulier du point de vue kurde…), la prise en compte des interets du « bloc » anti assad ne serait elle pas en plus une solution plus stable pour la région comparée à celle où le « bloc » chiite prévaudrait tant sur un plan intérieur que dans les relations aux voisins que sont Israel, l’AS et la Turquie ? »

      Cela parait évident à tout les pays de la région à l’exception de l’Iran.

      « Ce que je ne comprend pas c est le soutien à Al Nosra de la part de tous le bloc anti assad. A la limite les pays du golfe en raison d’accointance plus compréhensibles, mais pourquoi les occidentaux et les Turques ne leur préfère pas d’autres groupes si ces groupes existent bien ? »

      Préférer d’autres groupes, c’est précisément ce que tout le monde fait. Sauf qu’il n’y a pas un bureau avec un écriteau « réception du groupe al-Nosra » et un autre « réception des groupes nationalistes (les milices non arabes par exemple) ou modérés ».

      Ce que l’ont apelle couramment « FSA », « al-Nosra » ou « IS » c’est en réalité des centaines de brigades locales qui se choisissent un drapeau (et en change assez souvent) mais sont des les faits autonomes. Il n’y a pas de commandement vertical. C’est pour cela que l’on s’est donné du mal pour tenter de former des groupes sur lesquels on aurait plus de contrôle mais cela a échoué.
      On doit donc faire avec ce qu’on a et essayer de ne pas se faire piéger lorsque l’on choisi nos soutient. C’est pour cela que les USA soutiennent fermement les kurdes, car ils sont des alliés plutôt stables.

  • Un article très intéressant sur le sujet de la Turquie et ses relations avec l’EI: http://www.lalibre.be/actu/international/si-la-turquie-ferme-sa-frontiere-daech-s-ecroule-564b659a3570bccfaf1b9a68

    Sous la pression turque, les USA se sont engagé à entrainer des rebelles modérés syriens.
    Sauf qu’ils ont dû arrêter le programme car il a tourné au fiasco (ils n’ont pas trouvé de candidats sérieux pouvant être considérés comme modérés).
    Obama, pour une fois, a été clairvoyant: il a refusé d’armer les rebelles syriens de peur que ces armes vont aux extrémistes.
    Finalement, les USA ont accepté de donner des armes aux « rebelles syriens » face au chantage turc. En gros, le deal était celui: les USA se distanciaient des kurdes et acceptaient de donner des armes et de l’entrainement aux « rebelles modérés » en échange la turquie cessait de soutenir l’EI et acceptait que les avions américains puissent utiliser la Turquie pour bombarder l’EI.
    Encore heureusement que les américains n’aient pas donner massivement des armes aux « rebelles ». Ils ont armé « les rebelles » de manière marginale. (Ce qui n’est pas le cas de la Turquie et des pays du Golfe qui eux ont armé de manière très importante les « rebelles »).
    Par contre, il est faux de dire que les américains ont armé le Front Al Nostra. Ils ont beau être incompétents, ils ne sont pas totalement débiles. Par contre, des armes américaines donné à d’autres factions ont par la suite fini entre les mains des djihadistes Les USA n’hésitent pas à bombarder Al Nostra en Syrie.

  • Erdogan est peu sympathique mais il ne faut pas bouder notre palisir

  • Cela n’a révélé qu’une seule chose : que la Turquie défend son espace aérien comme toute nation le devrait, les Russes ont violé l’espace aérien turc à plusieurs reprises ça devait péter un jour ou l’autre….Maintenant je ne défends pas la Turquie, Erdogan est douteux et liberticide, je défends juste le principe que la Turquie a eu raison au moins cette fois-ci.

    • « Les Turcs ont visiblement tendu un piège aux Russes. »

      Si les pilotes russes étaient allés bombarder Daesh à des centaines de kilomètres à l’est et non pas les populations turcophones du rivage méditerranéen de la Syrie, ils ne seraient pas tombés dans ce « piège ».

      • 17″ pour taper Daesch ça doit être trop fatigant pour un Russe …LOL

      • Voulez-vous dire que les Russes ont délibérément bombardé des populations civiles et non armées turcophones, ne faisant pas la guerre au pouvoir officiel ?

        • C’est vraiment étonnant ? Depuis le début de l’intervention la Russie a menti de nombreuses foi sur ses cibles. Ces avions on parfois frappé à plusieurs centaines de kilomètres de l’endroit désigné officiellement… C’est pas comme si les frappes sur les civils de la Russie (et de Bachar) n’ont pas été un sujet longuement débattu…

          Le travail de Bellingcat la dessus est assez admirable car ils ont usé uniquement des vidéos officielles de la Russie et d’images satellite publiques. Donc vous n’avez pas besoin d’avoir confiance en eux pour les croire.

          https://www.bellingcat.com/news/2015/11/11/geolocation-once-again-disproves-russias-targeting-claims-in-syria/

          https://www.bellingcat.com/news/2015/11/04/fact-checking-russias-claim-that-it-didnt-bomb-a-hospital-in-syria/

          https://www.bellingcat.com/news/mena/2015/11/01/fact-checking-russias-claim-that-it-didnt-bomb-a-mosque-in-syria/

          https://www.bellingcat.com/news/mena/2015/10/26/what-russias-own-videos-and-maps-reveal-about-who-they-are-bombing-in-syria/

          https://www.bellingcat.com/news/mena/2015/10/06/mounting-evidence-of-russian-cluster-bomb-use-in-syria/

          https://www.bellingcat.com/news/mena/2015/10/06/initial-findings-of-the-crowdsourced-geolocation-and-analysis-of-russian-mod-airstrike-videos-from-syria/

          « non armées turcophones »

          Si c’était des civils armés en quoi cela justifie de les bombarder si la Russie lutte contre IS ? Il me semble qu’officiellement le but n’est pas de massacrer tout les opposants à Assad…

          • Cher lecteur, premièrement, je n’ai aucun chien dans la bataille. Je m’interroge. Les Russes soutiennent le pouvoir officiel syrien, c’est public. Pour ce faire, ils bombardent les forces rebelles qui font la guerre au pouvoir, qu’elles soient « modérées », les amis de M. Fabius qui font du « bon boulot » ou encore les rebelles de l’ISIL.

            Ma question portait sur les civils non armés. Quel bénéfice attendre de massacres gratuits ? Je ne table pas sur la moralité des Russes, mais sur leur volonté d’être efficace.

            Logiquement, si vous aidez un régime en lutte, vous attaquez ceux qui luttent contre lui. Attaquer uniquement l’ISIL ne permet pas au pouvoir de reconquérir le pays, d’autant plus que les rebelles leur tirent dessus.

            Enfin, vous ironisez sur le terme que j’emploie « civils non armés ». En qui cela justifie-t-il de les bombarder ? C’est pourtant logique : ils ont beau être civils, dès lors qu’ils sont armés et font la guerre au pouvoir officiel, celui-ci se défend et son allié russe l’aide. N’importe quel pouvoir ferait cela, même vous si un civil armé vous attaquait, sauf si vous êtes pacifiste ou n’avez pas les moyens.

            Tout le monde n’est pas Louis XVI qui interdit à ses Suisses de tirer sur les révolutionnaires qui ne lui voulaient pas que du bien.

            Pour ce qui est des liens j’en ai regardé un, mais en l’absence de possibilité de vérification sur ce qu’on dit les Russes, impossible de savoir s’ils ont menti. Mais de toute façon, cela ne prouve pas qu’ils bombardent délibérément des civils pacifiques.

            • « Les Russes soutiennent le pouvoir officiel syrien, c’est public. »

              Ils soutiennent le pouvoir officiel syrien diplomatiquement mais officiellement les frappes russes ont pour but de lutter contre l’état islamique.

              « Pour ce faire, ils bombardent les forces rebelles qui font la guerre au pouvoir, qu’elles soient « modérées », les amis de M. Fabius qui font du « bon boulot » ou encore les rebelles de l’ISIL. »

              Vous devriez lire ceci pour comprendre que toutes les minorités, même une partie des alaouites, avaient prit parti contre Assad au début de la révolte:

              https://en.wikipedia.org/wiki/Sectarianism_and_minorities_in_the_Syrian_Civil_War

              Donc ne mettez pas modéré entre parenthèses, si il existe moins de rebelles modérés aujourd’hui c’est car Assad les a massacré en priorité tout en fabriquant un maximum d’islamistes.

              « Quel bénéfice attendre de massacres gratuits ? Je ne table pas sur la moralité des Russes, mais sur leur volonté d’être efficace. »

              Assad, la Russie et l’Iran n’ont pas les moyens militaires nécessaires pour gagner une guerre contre le peuple syrien. Bombarder des civils sunnites est un bon moyen de créer des islamistes (surtout après avoir relâché des centaines djihadistes des prisons).

              Créer tout ces terroristes a deux buts :

              – ça a permit de punir toutes les minorités qui ne sont pas arabes sunnites (alaouites, chrétiens, druzes, kurdes, Assyriens, Yézidis…) qui avaient prit parti contre le régime. Cela permettait à Assad de lancer un front contre ces rebelles qui ne lui coutera rien du tout. Ainsi les rebelles modérés ont été prit entre deux front, celui de l’armé syrienne et celui des islamistes, c’est un miracle qu’il en existe encore aujourd’hui.

              – ensuite, maintenant que l’opposition modéré s’est raréfié, cela permet à Assad de se poser en seul recours face aux islamistes qu’il a créé. Et ainsi d’avoir la force militaire nécessaire qu’il lui manque pour reprendre le contrôle de la Syrie, la notre… Il veut que ce soit les militaires français qui meurent dans une guérilla sans merci contre la population syrienne pour le remettre au pouvoir.

              70 000 des 250 000 jeunes alaouites en age de combattre sont morts dans le conflit pour sauver le régime baath… Le familles alaouites des montagnes créent maintenant des milices pour empêcher le régime de kidnapper leurs enfants pour leur ramener empilés dans des camions bennes… Il n’y a virtuellement plus aucun sunnite pour se battre pour Bachar alors que ce sont la majorité de la population. Le régime ne tient que soutenu à bout de bras par l’Iran qui y envoit ses milices d’islamistes chiites dont le nombre de combattant se réduit à vue d’œil malgré des frappes russes d’une brutalité inouïe…

              Sans notre intervention, le régime est foutu. Sauf que si nous validons cette stratégie et laissons le régime baath au pouvoir après la guerre, alors tout les dictateurs des pays musulmans prendront acte et vont créer leur IS pour se poser en seul recours dès que la population leur demandera des comptes. Il est donc impératif que l’on montre clairement que l’on ne peut pas créer impunément une guerre religieuse internationale et un quasi état djihadiste pour ensuite nous faire chanter, affin que l’on ne nous refasse pas le même coup dans quelques années.

              Aussi, les mêmes causes provoquant les mêmes conséquences, remettre la Syrie dans la configuration pré-2011 nous donnera la même guerre civile dans quelques années. Si vous tenez à protéger les minorités, ce n’est pas une bonne solution…

              A part tout ça c’est aussi une question de terrain. La Russie ne peut pas lutter contre l’opposition sans massacrer gratuitement des civils, puisque cette opposition est constitué de combattants locaux appartenant à la société syrienne et vivent donc avec les non combattants.

              « C’est pourtant logique : ils ont beau être civils, dès lors qu’ils sont armés et font la guerre au pouvoir officiel, celui-ci se défend et son allié russe l’aide. »

              Sauf que ce n’est pas ce que la Russie dit faire car elle dit combattre IS. Si la Russie fait cela alors elle est entrain de nous mentir sur ses objectifs…

              « mais en l’absence de possibilité de vérification sur ce qu’on dit les Russes »

              Dans quels lien on ne peut pas vérifier ce qu’on dit les russes ?

              « Mais de toute façon, cela ne prouve pas qu’ils bombardent délibérément des civils pacifiques. »

              Bon admettons, ça relève un peu de la mauvaise foi (surtout que vous n’avez pas lu les articles) mais c’est pas grave…

              Si la Russie nous ment sur ses objectifs et la localisation de ses tirs, comment pouvons nous la croire sur la nature de ses cibles ? La présomption d’innocence ne va elle pas à celui qui se prend une bombe sur la tête et non à celui qui la largue ? N’est ce pas à vous de me prouver que la Russie ne tue pas de civils ?

        • C’est reconnu, et ils les ont encore bombardé aujourd’hui.

    • En matière d’engagement aérien , le faites de déconnecter le transpondeur de l’aéronef fait passer n’importe quel avion russe pour un ennemi inconnu ..Donc c’est logique que les Turcs l’aient abattu.

    • Sputniknews n’est pas la source la plus fiable (que du contraire, un site de propagande pro russe). Maintenant, je suis d’accord avec le fait que la Turquie viole l’espace aérien d’autres nations (syrie, grèce,…) donc c’est assez hypocrite de leur part de reprocher aux Russes de violer leurs espaces aériens.

      Je crois qu’il est trop tôt pour dire si c’était un piège ou si c’est bien les Russes qui ont violés l’espace aérien turc. Je note juste que l’avion s’est craché en Syrie et non en Turquie (cela ne veut pas spécialement dire que les turcs ont tort). Il faut attendre avant de tirer des conclusions hâtives. Je ne suis pas spécialiste en aéronautique mais je doute que l’on puisse déja dire ce qui s’est exactement passé avec certitude seulement un jour après le drame

    • « D’après les données des forces aériennes de l’état-major général grec, de janvier à août 2015, 101 groupements d’avions militaires ont violé 1306 fois l’espace aérien, dont 28 vols ayant été enregistrés au-dessus du territoire grec. »

      Je ne vois pas vraiment l’argument qui se cache derrière cela:

      – Soit vous souhaitez mettre en avant le fait que la Grèce n’a pas souhaité défendre son espace aérien, mais dans ce cas que souhaitez vous ? Un monde ou personne ne défend son espace aérien ? Dans ce cas si les USA envoient des bombardiers au dessus de Moscou tout va bien, puisque selon vous un pays ne peut pas défendre son espace aérien tant que les intrus n’ont pas tiré.

      – Montrez que la Turquie viole l’espace aérien d’autres pays ? Mais personne n’a prétendu le contraire. En plus plus bas vous dites que selon vous le fait que la Russie ne respecte pas l’espace aérien des autres n’a rien à voir. Dans ce cas pourquoi mettez vous alors en lumière que la Turquie ne respecte pas l’espace aérien des autres ?

      « Et je sais – avant qu’on ne me le sorte, et sans compter que c’est hors-sujet – que les Russes violent aussi régulièrement l’espace aérien d’autres nations. »

      C’est hors sujet car vous semblez penser que le débat se limite à savoir qui a raison et qui a tort sur le fond. Mais en géopolitique il est aussi nécessaire d’analyser la forme. C’est pour cela que l’on fait remarquer que la Russie bafoue l’espace aérien de beaucoup d’autres nations, la plupart étant des petits pays pacifistes. Cela permet encore une foi de démonter totalement la propagande victimaire incessante de la Russie. Le plus surréaliste étant encore les mots utilisés par Poutine qui fait sa vierge effarouché alors qu’Erdogan n’a pas fait le centième de ce que la Russie a fait en Ukraine.

      « Il n’empêche, ce n’est pas une justification suffisante pour abattre un appareil. »

      Vous êtes sure et certain que la Russie n’a jamais abattu un appareil de la sorte ? Car si ce n’est pas une raison suffisante pour vous mais que c’est une raison suffisante pour la Russie, la Russie serait mal placé pour se plaindre…

      « L’avion a été engagé et abattu sur le territoire syrien. Les fameuses « dix minutes d’avertissements » semblent correspondre à l’empiètement d’une zone d’exclusion aérienne que les Turcs ont décidé d’appliquer depuis leur propre frontière »

      Cet avion n’a pas été abattu en suivant scrupuleusement le droit international, toutefois il a bien violé l’espace aérien turque et c’est une réponse aux incessantes violations de l’espace aérien turque par la Russie. Les turques ont voulu envoyer un message, il ont prit le premier avion fautif trouvé.

      On pourrait aussi discuter de la violation de la zone d’exclusion aérienne turque. Le mal-fondé de cette zone ne me parait pas évident. il permet d’éviter aux civils de se prendre des bombes sur la tête, ce qui devrait être un sujet d’inquiétude pour nous si on ne veut pas créer plus d’islamistes. A part ça je ne voit pas pourquoi la Turquie ne pourrait pas protéger les populations turkmènes, il me semble être dans leur bon droit.

      C’est quand même bizarre que la Russie face tout pour empêcher les turques de protéger les turkmènes mais ne bouge pas quand elle bombarde les kurdes…

      « Cette zone étant illégale, il est normal que les Russes n’en aient pas tenu compte. »

      Si le droit international était respecté dans ce conflit, j’ai peur qu’Assad ne serait plus au pouvoir…

      « De plus, la communication turque à l’ONU est mensongère: elle fait état d’un franchissement de 1.15 miles pendant 17 secondes, ce qui équivaut à une vitesse de 391 km/h, soit inférieure à la vitesse de décrochement d’un SU-24. Donc soit la distance soit la durée est fausse. »

      Source ? Moi j’ai vu 13 secondes à un peu moins de 100 km/h.

      « Les Turcs ont visiblement tendu un piège aux Russes. »

      Non, il ont envoyé un message pour répondre aux provocations, ce qui suppose un minimum de préparation pour engager un avion mais n’a rien d’un piège.

      Enfin, rappelons que cela ne serait pas arrivé si la Russie bombardait IS comme elle dit le faire…

    • Merci d’avoir utilisé Spoutnik comme source, au moins on voit bien ce que vous êtes et les tentatives de propagande menées..sérieux quoi, Spoutnik ? L’organe officielle de propagande du gouvernement russe ? Vous pouviez pas trouver plus crédible ?

      • Stéphane Montabert
        25 novembre 2015 at 23 h 42 min

        Ah. C’est la faute de Sputnik news maintenant. Dans un commentaire je cite un chiffre de l’état-major grec mais comme c’est publié sur sputniknews c’est forcément un mensonge et je suis un agent de Moscou.

        Comme c’est commode.

        Entre deux théories du complot, voilà un autre lien qui vous conviendra peut-être.

        http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=WQ&reference=E-2009-4219&format=XML&language=FR

        Voilà, c’est une question d’un parlementaire grec à la Commission européenne sur des violations répétées de l’espace aérien grec par les Turcs. Et c’était en 2009 déjà.

        Ca vous va? C’est assez officiel pour vous? Ou vous allez tenter le coup du faux site web de propagande aux mains des ruskoffs là aussi?

      • Si je comprends bien, le jour où Sputnik déclarera que la terre est ronde vous penserez qu’elle est plate? Ou pour prendre la contraposée, si un journal de premier plan français ou allemand (par exemple) publie une contrevérité première vous choisirez de le croire?
        A ce rythme là vous n’allez pas tarder à sortir des sentiers battus…

  • Les réactions de l’OTAN sont aussi intéressantes, de même que les réactions de M. Erdogan et de l’OTAN en juin 2012 lorsque la DCA syrienne a abattu un avion de chasse turc qui avait franchi la frontière syrienne.

    Erdogan a dit : « une brève violation de la frontière ne peut jamais être le prétexte d’une attaque ». C’était bien raisonnable.

    La Syrie a dit regretter à 100%, car elle croyait a une incursion israélienne.

    L’OTAN a dit par la voie de Rassmussen : « c’est un autre exemple du mépris de la part des autorités syriennes des normes internationales, de la paix, de la sécurité et de la vie humaine ». L’OTAN a exprimé sa solidarité avec la Turquie et qualifié l’acte d’inacceptable.

    Aujourd’hui, alors que la Turquie a abattu un avion russe, l’OTAN exprime sa solidarité avec la Turquie qui défendait l’intégrité de son territoire. Toutes les vies humaines ne se valent pas.

    Source : article de la BBC ici : http://www.bbc.com/news/world-middle-east-18584872
    Le Monde ici : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2012/06/26/erdogan-qualifie-damas-de-menace-ouverte-et-proche-pour-la-turquie_1724615_3218.html

    On lit dans le journal Le Parisien de l’époque que Mme Clinton a repris les mêmes propos que Rassmussen : http://www.leparisien.fr/international/avion-abattu-par-la-syrie-la-france-et-les-etats-unis-haussent-le-ton-25-06-2012-2064654.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.cm%2F

    « Hillary Clinton a vu dans cette attaque «une autre preuve du non-respect des autorités syriennes à l’égard des lois internationales, de la vie humaine, de la paix et de la sécurité». »

    • « Erdogan a dit : « une brève violation de la frontière ne peut jamais être le prétexte d’une attaque ». C’était bien raisonnable. »

      Et ce n’est pas contre une brève incursion mais contre une suite d’incursions incessantes malgré toutes les plaintes des turques à ce sujet qu’ils ont agit…

      « La Syrie a dit regretter à 100%, car elle croyait a une incursion israélienne. »

      Donc si c’est un avion israélien c’était justifié pour la Syrie ? Pourquoi ?

      D’ailleurs Israël aussi défend son espace aérien, surement car ce pays est dirigé par de dangereux salafistes erdoganistes:

      http://www.timesofisrael.com/idf-shoots-down-syrian-fighter-plane-over-golan/?fb_comment_id=751406151598270_752240404848178

      “We’ve clarified this in the past and we’re emphasizing it again now: We won’t allow anybody, whether it’s a state or a terrorist organization, to threaten our security and violate our sovereignty,” the defense minister and former IDF chief of staff said. “We will respond forcefully to all attempts of this kind, whether it’s an accident or intentional.”

      C’est encore pire que ce que je pensait. Avec ce genre de propos odieux, Israël est clairement un pays nucléo-salafiste ultra-charianique…

      « Toutes les vies humaines ne se valent pas. »

      En effet, passer tout ce temps sur un pilote russe pendant que les civils meurent par dizaines voir centaines tout les jours dans ce conflit dans l’indifférence totale est écœurant.

  • En combattant Assad et en armant ses opposants, la France, les USA et la Turquie sont l’allie objectif du terrorisme qui frappe nos pays.

    Jusqu’a preuve du contraire, Bachar n’a jamais attaque ou meme menace nos pays, et une fois la menace islamiste aneantie, rien ne nous empecherait de nous debarasser de Bachar. C’est d’ailleurs ce que la Russie nous avait propose en 2011. Combien de victimes depuis?

    L’Arabie Saoudite est notre alliee, ce pays qui crucifie des opposants, decapite les apostats et lapide ses femmes adulteres. Elle est belle la France des droits de l’Homme.

  • Excellent article.

    Il faut revoir nos alliances stratégiques et notre vision géopolitique. Allions-nous avec les Kurdes, la Russie et Bachar afin de détruire l’EI et de remettre de l’ordre dans cette région. Nous sommes dans le mauvais camp, celui des perdants, de ceux qui ne protègent plus leurs intérêts.

    Hélas, on a trop laissé le régime Assad devenir un protectorat de la Russie. Maintenant on n’a plus aucune base dans la région. Au moins on a encore la force de montrer nos petits muscles, dont tout le monde se fiche. Mais pour combien de temps, si on continue dans ce cul de sac du ni ni?

    • « Maintenant on n’a plus aucune base dans la région. »

      L’OTAN est présent dans la presque totalité des pays de la région en tant que pays ami… C’est plutôt pas mal pour des gens qui ne défendent pas leurs intérêts… Si l’on a reculé au ME, c’est justement face à la Russie sur le dossier syrien. On aurait pu en finir avec ce conflit dès qu’il a commencé mais on s’est pitoyablement écrasé.

      • Nous avions des intérêts au Liban… Volatilisés, ce pays s’écroulant à vue d’œil.

        Nous pouvions maintenir un contrôle sur l’est de la Méditerranée en nous appuyant sur Assad, si dictatorial fût-il (et la politique étrangère n’est pas faite de bons sentiments)… Nous avons choisi la mauvaise voie. Maintenant nous avons perdu la Syrie, en plus du Liban.

        Nous avons joué la mauvaise carte en nous alliant inconditionnellement aux Saoudiens, dont nous nous rendons compte qu’ils sont davantage les amis de nos ennemis que l’inverse. De même, nous sommes enchaînés à la Turquie, qui a une position trop stratégique pour que l’OTAN la laisse tomber, fût-ce au prix d’une guerre contre la Russie ou d’autres puissances… Nous n’avons que trop tardivement pris conscience que l’Iran aurait pu être un allié plus intéressant que l’AS, mais c’est trop tard, elle est avec la Russie désormais, et nous ne lui offrirons jamais assez de gage pour qu’elle quitte le giron de cette dernière.

        Bref, en voulant jouer au pompier pyromane dans cette région, nous y avons (nous la France) perdu tout ce qu’on aurait pu en obtenir en ayant été pragmatiques et vigilants, en n’ayant pas été les va-t-en guerre qu’on a été. Au lieu de jouer l’équilibre tel que l’aurait fait Talleyrand, on a fait n’importe quoi, sans rien prévoir que les intérêts électoralistes internes de court terme espérés par les politiques qui se sont montrés ainsi irresponsables. On est maintenant dans une situation où la France n’a plus d’autre choix que d’obéir aux Etats-Unis ou à la Russie. C’est ça que je critique: nous n’avons pas suivi nos intérêts mais ceux des USA, et à cause de cela, nous allons être obligés de suivre ceux des Russes si nous continuons!

        • « Nous avions des intérêts au Liban… Volatilisés, ce pays s’écroulant à vue d’œil.

          Nous pouvions maintenir un contrôle sur l’est de la Méditerranée en nous appuyant sur Assad, si dictatorial fût-il (et la politique étrangère n’est pas faite de bons sentiments)… Nous avons choisi la mauvaise voie. Maintenant nous avons perdu la Syrie, en plus du Liban. »

          En gros on a perdu deux petits pays pauvres, instables et qui ont connu des guerres civiles. Ces pays nous auraient couté un maximum d’argent à maintenir debout pour un intérêt très limité. Je ne comprend pas votre vision des choses. Je pense que vous dites « la politique étrangère n’est pas faite de bons sentiments » mais vous auriez souhaité que l’on dépense d’énormes ressources en pure perte pour faire fonctionner le socialisme arabe. Ce qui n’aurait de toutes façons pas marché.

          « Nous avons joué la mauvaise carte en nous alliant inconditionnellement aux Saoudiens »

          Le principale problème c’est que l’on a pas fait grand chose pour pousser ce pays à se réformer et devenir plus présentable. Le gouvernement y va à reculons, le dernier grand pas étant la mise en place des élections locales il y a quelques années. Avec un peu plus de diplomatie de type « bâton et carotte » ce pays pourrait ressembler aux UAE en 10 ou 20 ans.

          Cela reste toutefois un pays puissant, influent, avec beaucoup de ressources, une situation géographique intéressante et pleins de pays alentours qui lui sont liés. Le pire c’est que ces gens ne nous demandent pas grand chose, juste maintenir l’Iran en Iran, ce que l’on doit aussi faire si on veut être ami avec Israël.

          « dont nous nous rendons compte qu’ils sont davantage les amis de nos ennemis que l’inverse. »

          Si vous parlez d’Al-Qaïda, il a été amplement prouvé que c’est surtout l’Iran qui est derrière ce groupe. Pour ce qui est d’IS, c’est avant tout le création d’Assad.

          « De même, nous sommes enchaînés à la Turquie, qui a une position trop stratégique pour que l’OTAN la laisse tomber »

          En plus de tous les bénéfices que la fin du régime d’Assad nous donnerait directement, on pourrait ensuite s’en servir pour demander un retour sur l’influence qu’elle gagnerait après qu’on lui ait rendu ce service (alors que c’est un service que l’on se rendrait à nous même). Du genre carotte et bâton encore une foi, ou on lui demanderait de faire des efforts sur la liberté d’expression en espérant que cela fera baisser le niveau de popularité des islamistes dans cette société.

          Encore une foi la Turquie est un grand pays, stable, influent et géographiquement intéressant. Une bonne géostratégie consiste à se mettre se genre de leader régionaux de notre coté, d’ailleurs la Chine ne s’y trompe pas et abandonner nos alliés actuels ne ferait que les jeter dans les bras des chinois. Chinois qui seront ravis de nous piquer nos positions au prix de quelques menues concessions pour autoriser ces pays à reprendre de l’influence dans les zones sunnites contrôlés par l’Iran. Ce qui ne coutera rien du tout à la Chine…

          « fût-ce au prix d’une guerre contre la Russie ou d’autres puissances… »

          Ce qui nous fait risquer une guerre contre la Russie c’est de ne pas être ferme… Poutine interprète nos tentatives « d’apaisement » comme de la faiblesse et y voit une bonne raison d’aller plus loin.

          « Nous n’avons que trop tardivement pris conscience que l’Iran aurait pu être un allié plus intéressant que l’AS »

          L’Iran est le plus grand sponsor du terrorisme. Il a presque toujours soutenu Al-Qaïda, je vous défie de me trouver un pays du ME ou on a pas trouvé des liens entre une activité d’Al-Qaïda et l’Iran. A part ça ce pays est passé à quelques années d’avoir définitivement perdu sa guerre religieuse multiséculaire en 1979. Si la politique du Shah continuait, l’islam chiite allait disparaitre tel qu’il était et l’Iran se serait occidentalisé. Ce pays étant unanimement détesté dans la région et ayant des ambitions déraisonnables, c’est un très mauvais choix. De plus on ne peut pas être allié à la foi avec l’Iran et avec Israël.

          « elle est avec la Russie désormais, et nous ne lui offrirons jamais assez de gage pour qu’elle quitte le giron de cette dernière. »

          Et la Russie et l’Iran étaient tellement désespérés de ne pas perdre plus d’influence qu’ils ont créé tout ce chaos en Syrie et en Irak avec Assad et Maliki… Si on séparait la Syrie et l’Irak selon les division ethno-religieuses, la solution qui à mon sens sera la seule à apporter de la stabilité, l’Iran perdrait instantanément presque toute son influence dans la région, qui dépend du contrôle de zones sunnites.

          « Bref, en voulant jouer au pompier pyromane dans cette région, nous y avons (nous la France) perdu tout ce qu’on aurait pu en obtenir en ayant été pragmatiques et vigilants, en n’ayant pas été les va-t-en guerre qu’on a été. »

          Mais qu’est ce que la France a perdu ? On a une grande influence sur cette région et la démographie de cette région va dans le sens de nos alliances actuelles.

          « obéir aux Etats-Unis »

          Le pays avec lequel il faut être allié pour avoir de l’influence… C’est aussi la grande puissance qui laisse le plus de libertés à ses alliés dans leur politique étrangère. Regardez donc ce qui arrive à la Biélorussie ou à l’Ouzbékistan.

          « nous n’avons pas suivi nos intérêts mais ceux des USA »

          Je vois vraiment pas ou la France a perdue de l’influence à cause des USA. On est influent aux ME, en Europe, en Afrique… On a de nombreux pays avec lesquels ont est ami, dont beaucoup sont stratégiques.

          « nous allons être obligés de suivre ceux des Russes si nous continuons! »

          Cela serait une grâve erreur, on perdrait tout ce que l’on a accompli et on dépenserait notre énergie en vain pour maintenir en place des régimes qui ont échoué à apporter à leur population ce qu’ils avaient promis.

          • Cela serait une grâve erreur, on perdrait tout ce que l’on a accompli et on dépenserait notre énergie en vain pour maintenir en place des régimes qui ont échoué à apporter à leur population ce qu’ils avaient promis.

            Oui, bon Daech … lave plus blanc. Le noir se transforme en blanc… Avec un allié comme la Turquie, ils ne peuvent plus être battus.

          • En gros on a perdu deux petits pays pauvres, instables et qui ont connu des guerres civiles.

            Ils vont pouvoir s’étriper joyeusement maintenant… C’est bien parti…

        • Oui si on veut mais à posteriori les commentaires sont plus faciles. Car dans une situation évolutive aussi rapide, les alliances et les cibles changent nécessairement puisque tout le monde joue sa carte perso (sauf les français c’est vrai un peu naïf sur le coup et isolé en Europe). Qui peut savoir pour la suite ?

  • En tout cas cette région fait penser aux balkans.

    Mais au fait, le point commun c’est la Turquie, non ?

  • Les commentaires sont fermés.

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