Syrie : peut-on transiger avec le Mal ?

Faut-il transiger avec Assad pour faire plier l’État islamique ?

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Bachar el-Assad, painted portrait DDC_7893003 credits thierry ehrmann via Flickr ( (CC BY 2.0)

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Syrie : peut-on transiger avec le Mal ?

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 8 octobre 2015
- A +

Par Drieu Godefridi1.

Bachar el-Assad, painted portrait DDC_7893003 credits thierry ehrmann via Flickr ( (CC BY 2.0)
Bachar el-Assad, painted portrait DDC_7893003 credits thierry ehrmann via Flickr ( (CC BY 2.0)

Le débat sur la question syrienne, d’autant plus brûlant chez  nous que des dizaines de milliers de réfugiés se dirigent vers l’Europe, rebondit ces derniers jours dans la presse. Des voix s’élèvent pour recommander de transiger avec le régime de M. Assad, de façon à faire plier l’État islamique (voy., par exemple, “We must compromise with evil in Syria”, Gideon Rachman, Financial Times, 22 septembre 2015).

On nous présente la question comme étant de savoir si le régime Assad est le moindre des maux en présence. Ce qui serait la condition d’une alliance éventuelle (sous-entendu : contre le « pire » des ennemis en présence). Outre qu’au delà d’un certain degré dans l’horreur, il paraît malaisé de discriminer, n’en déplaise à ces intellectuels qui persistèrent longtemps à présenter les victimes du communisme comme en quelque façon moins graves, voire plus nobles, que les victimes du nazisme, la question n’est pas du tout d’établir un tel classement dans l’abomination.

Non, la question est de savoir si, compte tenu d’un objectif préalablement fixé, à savoir rétablir la stabilité dans la région, une alliance avec le régime de M. Assad peut se concevoir, ou pas. Autrement dit : s’allier au régime Assad doit s’envisager si cette alliance paraît seule à même de rétablir la stabilité. Et cela même si le régime Assad était, en fait, le pire, et non le moindre, des maux en présence. C’est donc une erreur de raisonnement de n’envisager l’alliance avec le régime Assad que si l’on juge que celui-ci est le moindre des maux en présence.

Ce qui ne dispense pas d’examiner la question morale, laquelle se situe à un autre niveau : celui de l’objectif poursuivi. En l’occurrence, le rétablissement de la stabilité dans la région. Pendant de longues années, jusqu’au “printemps arabe”, la stabilité eut mauvaise presse. On nous expliquait que la stabilité ne pouvait être préférée à la liberté et à la démocratie, et que de toute façon la stabilité par l’autorité n’a qu’un temps.

Un point de vue certes tout à fait légitime. Toutefois l’actualité nous montre, une fois encore, le danger qu’il y a à se situer sur un plan directement et exclusivement moral, voire moralisateur. Ainsi que l’enseignait F.A. Hayek, dans les affaires humaines la comparaison ne doit jamais se faire entre une réalité donnée et la perfection, mais entre cette réalité et les alternatives concrètes possibles, au moins vraisemblables.

Or, il est désormais acquis que le « printemps arabe » fut et demeure le plus éprouvant des « cagnards » qu’aient jamais connu, à l’époque contemporaine, des pays tels que la Libye, l’Irak ou, oui, la Syrie. Cela quel que soit l’angle, économique, politique, moral, des droits élémentaires ou même simplement humanitaire, sous lequel on regarde les choses.

Du point de vue de ces pays et de leurs populations, il paraît peu douteux que le rétablissement d’une forme de stabilité, ne serait-ce que l’arrêt de la guerre, marquerait un progrès en soi. Fût-ce au prix d’une alliance, locale, temporaire et purement stratégique, avec un mal dont il importe peu de savoir s’il est le pire, ou le moindre.


Publié également par le quotidien l’Écho le 2 octobre 2015.

  1. Dernier essai paru : La loi du genre, Belles lettres, août 2015.
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  • Ben oui, imaginez qu’ en quarante et un on ait fait la fine bouche devant une alliance avec Staline sous prétexte que c’ était une pourriture avérée, qu’ est ce qui se serait passé ?

    • Imaginez qu’on ai dépensé un peu plus de moyens (dont des vies humaines, c’est tragique mais c’est la réalité des choses) pour battre les deux, combien de vies sauvés ?

      • Ah, une deuxieme campagne de Russie.

        C’est bien connu, ça réussit a tous les coups.

      • Connaissant l’écrasante supériorité en hommes de l’armée rouge sur les alliés occidentaux, à part l’utilisation de bombinette atomiques (non disponible avant plusieurs mois), le résultat aurait surtout été une europe de l’atlantique à l’oural sous domination soviétique.

        Pas certain que vous appréciez beaucoup cette possibilité.

        • « Connaissant l’écrasante supériorité en hommes »

          Des hommes non armés. D’ailleurs on se demande ce qu’aurait fait l’URSS sans les livraisons d’armes des américains.

          « le résultat aurait surtout été une europe de l’atlantique à l’oural sous domination soviétique. »

          Le résultat aurait au pire été une Russie qui aurait pourrie toute seule avec son communisme dans son coin sans le reste de l’Europe.

    • Wir werden nie wissen…

    • On a vu plus improbable comme alliance avec les Bourbons français associés aux turcs ottomans pour contrer les Habsbourg……..

    • Sauf que l’Etat Islamique est loin d’être aussi puissant que l’était le régime nazi à l’époque, ça reste un groupe terroriste qui n’a même pas de force aérienne, la comparaison est tirée par les cheveux. Le problème ici est le refus des pays occidentaux à s’y atteler avec sérieux. Des troupes au sol combattant avec les Kurdes suffiraient, une fois l’EI vaincu il suffirait de créer un nouveau pays démocratique pour les sunnites, un autre pour les Kurdes et laisser le pays alaouite à Bachar.

    • La guerre aurait probablement duré plus longtemps avec plus de morts sans doute au total mais évidemment nous ne le serions jamais.

      Mais face à la réalité de la puissance allemande, Français et Britanniques ont du mettre de côté leur rivalité, pareil avec les USA et l’URSS.

      Mme Merkel devant l’afflux sans précédent de migrants est bien contrainte de revenir à la réalité et d’accepter le régime alaouite.

    • Cela dépent de quel point de vue on se passe. Du point de vue des peuples d’europe de l’est (pays baltes,…) cela aurait été une bénédiction de ne pas avoir d’alliance avec Staline. Aujourd’hui, ces peuples gardent un appriori plutôt positif des nazis car les soviétiques étaient encore pire.

      • « Aujourd’hui, ces peuples gardent un appriori plutôt positif des nazis car les soviétiques étaient encore pire. »

        Les nazis étaient tout à fait épouvantables pour une partie de la population. Toutefois si vous ne remplissiez pas les critères nécessaires pour être persécuté par le régime nazi, ce qui est le cas de la majorité de la population des pays qui ont été occupés, c’était une occupation militaire assez conventionnelle. Alors qu’avec le socialisme, les habitants ont pu gouter aux joies de l’égalité dans la persécution…

  • Difficile de voir Assad, principal artisan de la sectarianisation d’un conflit qui était avant tout politique, comme la solution des problèmes de stabilité de la région. Se poser la question d’une alliance avec Assad c’est aller bien trop vite dans la réfection. La première question est de savoir si cette alliance serait productive ou contre productive.

    On parle beaucoup de démocratie, mais pourquoi ne parle on jamais de subsidiarité ? Concept extrêmement important d’un point de vue libéral et qui me parait avoir toute sa place ici. Si le moyen orient n’a que peu d’expérience avec la démocratie, il en avait beaucoup avec la subsidiarité avant l’arrivé du socialisme arabe. La solution n’est elle pas une fédéralisation avec des garanties solides qu’aucune communauté ne sera persécuté ?

    « dans les affaires humaines la comparaison ne doit jamais se faire entre une réalité donnée et la perfection »

    C’est ce que les étatistes reprochent sans cesse aux libéraux, alors que les libéraux parlent souvent de choses qui ont prouvés leur fonctionnalité dans le passé mais que le socialisme a balayé en l’espace d’un siècle. Au moyen orient comme dans le reste du monde, il faut chercher des solutions aux problèmes du socialisme en s’inspirant de l’époque ou cette idéologie n’existait pas encore politiquement.

  • Le problème ici est qu’Assad est responsable de la montée de l’Etat Islamique en premier lieu…En écrasant les Syriens modérés et laics il a laissé le champs libre aux islamistes qui sont devenus pour la population sunnite la seule résistance viable au régime syrien. POURQUOI L’aider à détruire le monstre qu’il a lui-même créé à cause de sa soif de pouvoir qui a mené au moindre refus de négocier ou partager le pouvoir ? De plus, si jamais il reprenait le contrôle du pays la stabilité ne pourrait pas s’installer : les attentats et attaques continueront dans une sorte de guérilla urbaine tandis que l’armée ne pourrait pas y résister en raison de l’épuisement des troupes et du manque de main d’oeuvre parmi une population Alaouite réduite et fatiguée.

  • quand il s’agit d’économie et de fric , peu de dirigeant font la fine bouche avec des dictateurs…..

  • Et l’hypocrisie occidentale elle est morale?

  • Le fait est que peu importe l’énergie qu’on dépensera à maintenir ce régime zombie en place le socialisme arabe est mort. L’idéologie islamiste a aujourd’hui remplacé l’idéologie baathiste dans les pays arabes.

    Qu’est ce qu’avaient promit les baathistes à leur peuples ? L’émancipation, le développement, la tolérance, l’industrialisation, la liberté, la démocratie (dans le sens socialiste du terme)… Qu’on t ils eu de tout cela ? Rien du tout, juste la misère et l’oppression comme dans toutes les expériences socialistes.

    Quel jeune aujourd’hui rejoint le parti baathiste avec la conviction qu’il va œuvrer à la création d’un état pan-arabe qui donnera gloire, influence et succès à sa civilisation ? Aucun.

    Pourquoi tant de jeunes rejoignent ils l’état islamique ? Car celui ci promet la création d’un état pan-islamique, qui a plus ou moins les mêmes frontières que l’état pan-arabe promit par les socialistes arabes. Il promet de redonner de la fierté, de l’espoir, un idéal et de la grandeur aux musulmans.

    L’islamisme est comme le baathisme un nationalisme arabe, l’un est socialiste et l’autre est religieux.

    Le fait est que le monde arabe, voir même la « communauté arabe », si l’on y inclut les immigrés dans les pays occidentaux, fait fasse à un cruel dilemme idéologique. Partout le socialisme a échoué à tenir ses promesses. Le socialisme arabe, comme l’islamisme, et maintenant même l’occident, leur interdit d’espérer à la liberté telle que conçue en occident. Il ne leur reste plus que comme choix soit l’islamisme soit le nihilisme, le socialisme ne parvenant à convaincre plus personne.

    Je suis sceptique sur le bienfondé de la démocratie pour remplacer le baathisme, surtout dans des pays avec de telles tensions communautaires. Toutefois la réponse est peut être dans une des grande tradition politique de cette région : la subsidiarité. Grâce à la subsidiarité, chaque communauté pourrait vivre selon ses préceptes, sans subir les pression d’un état omniprésent et méfiant envers tout les mouvements sociaux qui pourrait mettre en péril ses dirigeants.

    Pour les arabes vivants ici, vu qu’ils sont répartit plus ou moins équitablement sur le territoire, il n’y a plus qu’a convaincre ceux qui ne se satisfont pas du nihilisme du bienfondé de la liberté. Vu l’état du concept de liberté dans l’esprit de l’ensemble de la population des pays occidentaux, on va devoir faire face à de gros problèmes.

    • L’ idéologie de l’IS n’ est pas du tout nationaliste au contraire elle est transnationale. Le sunnisme est incompatible avec le nationalisme c’est pour ça que le nationalisme arabe à échoué.

      Les sunnites se disent sunnites avant d’être quoi que ce soit. Il suffit d’ observer le discours religieux dans certains pays du Maghreb: pourquoi faire venir des prédicateurs yéménite, saoudiens, irakiens, égyptiens en toute tranquilitė?

      Un seul pays incarne une forme de nationalisme religieux, il s’agit de l’Iran qui est chiite.

      L’ idéologie de l’ IS me fait penser à l’URSS mais pour une seule raison, son discours internationaliste et universaliste.

      Le problème du moyen orient c’est que les revendications religieuses priment sur le sentiment d’ appartenance nationale ( eexception de la Turquie et de l’Iran). Si on peut faire une comparaison historique c’ est un peu comme la France des guerres de religions, les ultras catholiques était prêt au régicide sinon à s’ allier avec une puissance étrangėre au nom de la défense de la foi catholique.

      L’ Ouma, la communauté des croyants est la nation revendiquée par nombre de musulman.

      • « L’ idéologie de l’IS n’ est pas du tout nationaliste au contraire elle est transnationale. »

        Non elle est belle et bien nationaliste, c’est juste que leur état n’est pas encore formé. De la même manière les différents mouvements indépendantistes dans le monde sont des mouvement nationalistes qui supportent une nation qui n’existe pas encore. On a pas besoin de supporter les frontières actuelles pour être nationaliste.

        « Le sunnisme est incompatible avec le nationalisme c’est pour ça que le nationalisme arabe à échoué. »

        Le sunnisme empêche la déification de l’état souhaité par tous les socialistes. Ce n’est pas le cas du chiisme ou la centralisation du culte fait que les institutions religieuses et l’état se confondent, ce qui est autrement plus dangereux. Toutefois vous mettez de coté le fait que le nationalisme arabe était un national socialisme et que le socialisme ne marche pas, ce qui est à mon sens une cause bien plus importante de l’échec de ces régimes.

        « Les sunnites se disent sunnites avant d’être quoi que ce soit. »

        Cela pose des problèmes toutefois ne pas d’abord se considérer comme un national de son pays permet de garder un esprit critique envers le pouvoir en place.

        Je ne sais pas ce que je suis en premier, que mettre d’abord en avant, mes hobbys, ma culture, mes opinions politiques, mes croyances ? En tout cas je ne suis pas français avant tout.

        D’ailleurs, la perte de place de la nationalité dans la définition individuelle de l’identité de chacun me semble être l’avenir et surement le seul moyen de voir un jour un monde en paix.

        « Il suffit d’ observer le discours religieux dans certains pays du Maghreb: pourquoi faire venir des prédicateurs yéménite, saoudiens, irakiens, égyptiens en toute tranquilitė? »

        Qu’essayez vous de prouver avec cela ? Pouvez vous être plus clair ?

        « Un seul pays incarne une forme de nationalisme religieux, il s’agit de l’Iran qui est chiite. »

        Chiite et perse et ne peut absolument pas s’empêcher d’aller chercher des problèmes au reste du monde, des musulmans aux Israéliens en passant par l’Europe et les USA. Il est d’ailleurs un des principal artisan de la guerre civile en Syrie à cause de son soutient obstiné au régime de Bachar dont il y besoin pour pouvoir nuire à Israël.

        Pourquoi l’Iran ne laisserait pas l’indépendance aux sunnites et kurdes syriens qui ne sont peut être pas satisfait du régime de Damas ?

        Je ne vois absolument pas comment l’Iran pourrait être considéré comme la preuve de la viabilité du national-socialisme religieux.

        « Le problème du moyen orient c’est que les revendications religieuses priment sur le sentiment d’ appartenance nationale »

        Cela me parait plutôt être la porte de sortie de ces conflits. Pourquoi essayer de maintenir en place des pays qui n’existent plus sur le terrain ? Divisons ces pays en petit pays avec des frontières cohérentes avec les divisions ethno-religieuses. Vous savez, la subsidiarité…

        On ne va quand même pas tuer tout les gens qui ne sont pas nationalistes…

        « L’ Ouma, la communauté des croyants est la nation revendiquée par nombre de musulman. »

        Dont l’immense majorité ne sont pas des terroristes. Le fait qu’ils se revendiquent d’une nation n’ayant pas de pouvoir politique centralisé me parait plutôt être quelque-chose de tout à fait positif.

  • le plus simple est de « lacher » Sarkozy et BHL a Benghazy, ville qu’ils ont libérée !!
    S’ils restent en vie plus d’une demi heure c’est qu’ils avaient raison de « débarrasser » le pays de Khadafy
    mais je parierais plutôt qu’ils sont trucidés en moins de 10 min du moment ou on « sait » qui ils sont !!
    Vous pariez ??

    •  » le plus simple est de « lacher » Sarkozy et BHL a Benghazy, ville qu’ils ont libérée !!
      S’ils restent en vie plus d’une demi heure c’est qu’ils avaient raison de « débarrasser » le pays de Khadafy  »

      Il y a ceux qui tentent quelque chose et qui se plantent et il y a les autres les adeptes du statu quo en croyant que cela va régler tout les problème du monde. Heureusement qu’Obama et Hollande ont fini par renoncer à destituer Bachar Al Assad par la force. Car il est certain que l’on accuseraient Obama et Hollande d’être responsable de la guerre civiles qui fait actuellement rage en Syrie pour avoir débarrassé le pays de Bachar al Assad.

      On ne répétera jamais assez que la Libye était déjà plongé dans la guerre civile avant l’intervention occidental.

      D.J

      • Elle l’est encore plus après, et ça n’a pas l’air de s’arranger. Vous êtes vraiment sûr que ça serait pire si on était restés à l’écart ?

        •  » Elle l’est encore plus après, et ça n’a pas l’air de s’arranger. Vous êtes vraiment sûr que ça serait pire si on était restés à l’écart ?  »

          On ne peut pas répondre précisément à cette question. Mais c’est pareil en Syrie. C’est aussi devenu de pire en pire. Mais l’histoire du dictateur garant contre la montée de l’islamisme en a pris un sacré coup ces dernières années Et ce fut pareil en Egypte avec la chute de Moubarak. Ce dictateur n’a pas non plus empêché les islamistes de monter en puissance. Et là l’occident n’est pas la cause de sa chute.

          D.J

          • C’est pas faux. Mais quelque chose me dit que les poutinistes (qui trouvent qu’il est préférable de se faire bombarder par Poutine plutôt que par Georges Bush) souligneront un complot de la CIA…

        • « Elle l’est encore plus après, et ça n’a pas l’air de s’arranger. Vous êtes vraiment sûr que ça serait pire si on était restés à l’écart ? »

          La guerre civile aurait surement fait bien plus de morts. La population se serait radicalisé et on aurait une autre Syrie…

      • « On ne répétera jamais assez que la Libye était déjà plongé dans la guerre civile avant l’intervention occidental. »

        La Libye s’est en plus spontanément séparé en deux états reconnaissants la réalité des divisions tribales dans ce pays. Malgré tout le mal que se donnent un grand nombre d’acteurs pour pourrir la situation le conflit semble s’être stabilisé. Comme pour la Somalie, mais plus rapidement, c’est un bel exemple d’ordre spontané. Je ne vois pas pourquoi il ne devrait y avoir qu’un seul état sur le territoire que l’on appelle Libye. Les frontières tracées par l’occident sont elle sacré ?

        On nous disait qu’il fallait choisir entre Assad et le chaos. On a choisi Assad « pour éviter la situation de la Libye » et nous avons maintenant deux dictatures en Syrie.

      •  » Heureusement qu’Obama et Hollande ont fini par renoncer à destituer Bachar Al Assad par la force »

        Ni l’un ni l’autre. C’est le parlement anglais qui a envye promener Cameron quand il leur a pose la question. Evidemment, c’etait betement democratique de sa part, et eux se sont souvenu que l’Afghanistan et la Libye avait rate, et que la crapule de Blair avait ment a un niveau olypique pour ebarquer la Grande Bretagne en Iraq (rate aussi, accessoirement) Sans les Anglais, les Americains ont renonce, et il ne restait plus que M.Hollande a faire des moulinets ridicules, qu’il a bientot abandonnes pour se consacrer avec succes a d’autres problemes, comme le chomage, par exemple.

        De facon plus generale, peut etre que la reponse a la question de l’article est  » rien, laissons les se demerder » Apres tout, la liste des interventions reussies au moyen orient depuis la destitution de Mossadeq est courte.

  • J’adore les pseudos philosophes ocidentaux qui donnent des leçons de morale au monde entier sans jamais se regarder le nombril! C’est aux syriens de décider ce qui est bon pour eux, non? Aujourd’hui, tous les djihadistes du monde entier, avec la caution et le soutien implicite de l’occident, sont entrés en Syrie pour prendre le contrôle du pays. Les Etats-Unis laissent faire dans le but de prendre, après coup, à leur tour et à moindre frais, le contrôle du pays et s’assurer un allié que n’est pas aujourd’hui et n’a jamais été Assad. C’est juste une question de stratégie géopolitique. Les américains n’en n’ont rien à faire du peuple syrien. C’est eux qui ont armés et formés les djihadistes qu’ils appellent des rebelles pour nous enfumer.

    • « C’est aux syriens de décider ce qui est bon pour eux, non? »

      J’ignorais que Poutine était syrien…

      « Aujourd’hui, tous les djihadistes du monde entier, avec la caution et le soutien implicite de l’occident, sont entrés en Syrie pour prendre le contrôle du pays. »

      Vous oubliez de citer les illuminatis et le skull and bones… Et probablement le fils caché de Georges W Bush, Ben Laden et Michael Jackson…

      • @Lio
        « C’est aux syriens de décider ce qui est bon pour eux, non? »

        D’accord avec vous.

        @ph11
        « Vous oubliez de citer les illuminatis et le skull and bones… Et probablement le fils caché de Georges W Bush, Ben Laden et Michael Jackson… »

        La citation de notre chère ministre des affaires étrangères, laurent fabius, qui parlait de la syrie aurait dû suffire : « le Front al-Nosra fait du bon boulot »

        Mais même un journal comme le figaro développe des thèses conspirationnistes en osant ajouter que « la france a livré des armes » aux « rebelles » :
        http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/12/10/97001-20141210FILWWW00263-des-syriens-demandent-reparation-a-fabius.php

        C’est pas fini, le journal « le monde » nage aussi en plein délire sur les livraisons d’armes :
        http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/08/21/comment-paris-a-livre-des-armes-aux-rebelles-syriens_4475027_3218.html

        Pire encore, l’information complotiste irréaliste viendrait de notre président hollande lui même : « Nous ne devons pas relâcher le soutien que nous avions accordé à ces rebelles qui sont les seuls à participer à l’esprit démocratique » et « ça se fait en bonne intelligence avec l’Europe et les Américains ».

        Sérieux, vous croyez vraiment que les « rebelles » syriens ne sont pas aidés par l’occident ? Que le conflit syrien c’est un film de walt disney avec des 100% gentils altruistes qui veulent sauver le monde contre des 100% méchants odieux qui veulent détruire la planète ? Que seul l’occident a les mains propres et que la russie et bachar sont les seuls à avoir les mains sales ?

        Vous ne croyez pas que c’est un peu tous les camps qui ont les mains sales et que le conflit syrien n’est qu’un enjeux géopolitique ou chacun pense à ses intérêts et pousse ses pions quitte à déstabiliser un pays ? Que de renverser bachar n’a rien d’altruiste et qu’en effet l’occident, comme les russes et d’autres, devraient respecter le droit des peuples à disposer d’eux même ? Que de désigner des « méchants » n’a pour objectif que de sauver la face et donner bonne conscience à son peuple (les électeurs) pour qu’il ne remette pas en cause les politiques étrangères de son pays « démocratique » ?

        Si on cautionne c’est sûr, rien ne changera et l’on ne poussera pas notre gouvernement à faire différemment comme privilégier des jeux d’alliance et les voies diplomatiques ou encore se poser en intermédiare au lieu de suivre le plus fort du moment et participer aux carnages (ce que savait encore faire la France de temps à autre). Et si on cautionne que l’on ne se plaigne pas non plus de la monté du terrorisme, des politiques sécuritaires ou encore de l’afflux de migrants vu que tout est plus ou moins relié.

        Mais une fois de plus on a un truc pour rien sur le dos et faut bien trouver une solution. Mais pour ma part, faire l’autruche ou privilégier son camps à tout prix quitte à déformer la réalité ne fera que de nous faire répéter les mêmes erreurs au lieu de trouver une solution durable.

        • « Sérieux, vous croyez vraiment que les « rebelles » syriens ne sont pas aidés par l’occident ? »

          La Syrie n’aide pas Bachar ? En quoi aider les rebelles serait pire ? Sans parler du fait que l’aide aux rebelles modérés a été tellement importante qu’ils se sont fait laminer…

          « Que le conflit syrien c’est un film de walt disney avec des 100% gentils altruistes qui veulent sauver le monde contre des 100% méchants odieux qui veulent détruire la planète ? »

          C’est pas l’histoire que nous racontent la Russie et Bachar avec leur histoire de valeureux guerriers baathistes contre une armée de terroristes américano-sionistes ?

          « Que seul l’occident a les mains propres et que la russie et bachar sont les seuls à avoir les mains sales ? »

          C’est bien Bachar qui a les mains sales de plusieurs centaines de milliers de morts dans ce conflit ?

          « Vous ne croyez pas que c’est un peu tous les camps qui ont les mains sales et que le conflit syrien n’est qu’un enjeux géopolitique ou chacun pense à ses intérêts et pousse ses pions quitte à déstabiliser un pays ? »

          Vous ne croyez pas que l’on ne peut pas relativiser l’action de tout les acteurs dans ce conflit et qu’admettre qu’ils ont tous fait des erreurs ne signifie pas que certains n’en ont pas fait plus et des plus graves que d’autres ?

          « Que de renverser bachar n’a rien d’altruiste et qu’en effet l’occident, comme les russes et d’autres, devraient respecter le droit des peuples à disposer d’eux même ? »

          C’est justement le peuple qui avait décidé de renverser Bachar et la Russie et l’Iran qui se sont opposés au projet des syriens. D’où l’hypocrisie totale de ces pays.

          « Que de désigner des « méchants » n’a pour objectif que de sauver la face et donner bonne conscience à son peuple (les électeurs) pour qu’il ne remette pas en cause les politiques étrangères de son pays « démocratique » ? »

          Ce n’est pas Poutine qui agit systématiquement comme ça, lui qui voit comme une agression le simple fait que les petits pays à sa frontière (que la Russie a persécuté avec une violence inouïe) cherchent à se protéger ?

          « Et si on cautionne que l’on ne se plaigne pas non plus de la monté du terrorisme, des politiques sécuritaires ou encore de l’afflux de migrants vu que tout est plus ou moins relié. »

          C’est pourtant bien Bachar, encore une foi, qui a sectarisé le conflit et provoqué cet afflux de réfugiés ? C’est bien les tirs de l’aviation syrienne qui ont détruit le plus la Syrie et donc obligé les gens à s’exiler ?

          • @un_lecteur

            Ok, résumons le conflit syrien histoire de voir si l’on peut arriver à se comprendre.
            Donc le peuple n’est pas content de Bachar et se soulève. La syrie est sous influence russe. L’occident y voit donc un moyen d’étendre son influence au détriment des russes si le peuple réussi à renverser bachar. Forcément poutine va soutenir bachar (il ne veut pas perdre sa zone d’influence) et l’occident va soutenir les rebelles tel que le front al nosra pour obtenir une nouvelle zone d’influence.

            Pour que le peuple occidentale soutienne cette guerre (qui lui coûte de l’argent via ses impôts, il faut aussi le rappeler) on va faire en sorte de faire passer bachar pour un boucher sanguinaire. Pas très difficile il est vrai, mais il faut aussi être conscient que l’occident protège aussi des dictateurs sanguinaires pour peu qu’ils soient dans le camp occidentale. Tout comme poutine protège ses dictateurs sanguinaires qui sont dans son camp. Hypocrisie quand tu nous tiens …

            Ensuite le camps occidentale va faire passer les rebelles qui combattent bachar pour des gens biens et non plus pour des terroristes. Donc al nosra (ex branche al qaeda) = rebelles au grand coeur. Là aussi l’appelation de rebelles ou de terroristes dépend du camp. Al qaeda nous attaquait, donc terroristes. Aujourd’hui il sert nos intérêt, donc rebelles. De même que pendant la seconde guerre mondiale les forces françaises libres étaient des résistants pour les alliés et des terroristes pour les allemands. Décidément hypocrisie tu ne veux pas nous lacher …

            Question subsidiaire : si l’occident n’avait pas soutenu les « rebelles » y aurait-il toujours un conflit en syrie ? Si l’occident avait laissé le pouvoir en place syrien régler ses problèmes intérieurs (ingérence de la part de l’occident sur le coup) y aurait-il toujours un conflit en syrie ?
            On pourrait également étendre la question pour l’irak, l’afghanistan, …

            Donc la syrie n’est que le théatre d’un combat pour détenir une zone d’influence ou éviter aux russes de continuer à la détenir, inutile d’aller chercher plus loin. Inutile de chercher à savoir qui est bien ou mal, juste une affaire de fric au final. La syrie fait aussi partie d’une problématique bien plus large qu’est le moyen orient, mais on va pas compliquer les choses.

            Est ce que je suis poutiniste ? Pas plus qu’atlantiste. Je serais plutôt pour un équilibre des forces suffisants pour que chacun des camps privilégient la négociation, la résolution pacifique et un rapport gagnant/gagnant sur le long terme au lieu de se sentir suffisament en confiance pour prendre les armes et vouloir tout rafler (à croire que l’on est pas encore assez civilisé pour prendre la voie de la négociation sans une espèce de peur qui retienne nos instincts primaires).

            Libre à vous de croire que la problèmatique syrienne est une histoire de savoir si bachar incarne ou non le diable, mais penser de la sorte ne renforce que les idéologies des « va-t-en guerre » qui veulent nous enfermer dans une pensée bianire digne d’un scénario de walt disney (gentils contre méchants) alors que la problèmatique est bien plus nuancé. Libre à vous également d’enrichir le complexe militaro-industriel via vos impôts ou encore d’envoyer vos enfants faire la guerre si un jour les conflits se généralisent à cause d’irresponsables qui ont été trop gourmands. Libre à vous de laisser ces irresponsable répéter leurs erreurs en les cautionnant.

            De même que si bachar n’avait pas été trop gourmand et avait cherché un peu plus à satisfaire l’ensemble de son peuple, il n’y aurait peut être pas eu de groupes capables de récupérer un mécontentement à son encontre. Mais cette faute qu’a fait bachar est aussi celle que l’occident est en train de faire au moyen orient. L’emmergence de l’état islamique et les attentats terroristes sur nos territoires ne sont qu’un exemple parmis tant d’autres de cet effet boomerang.

            Je finirais avec l’avis de kissinger (ancien haut responsable américain) : « briser la Russie est devenu l’objectif, alors que l’intégrer devrait être le but à long terme ».
            http://www.les-crises.fr/henry-kissinger-briser-la-russie-est-devenu-l-objectif/

            • « Donc le peuple n’est pas content de Bachar et se soulève. La syrie est sous influence russe. L’occident y voit donc un moyen d’étendre son influence au détriment des russes si le peuple réussi à renverser bachar. »

              C’est ici la dernière foi que vous parlez du peuple syrien avant une phrase au conditionnel à la fin de votre post. Vous y avez pourtant déjà placé « occident », « Russie » et « influence ». C’est à mon sens le plus grand défaut des gens comme vous. Plutôt que d’envisager les conflits, comme tout les mouvements humains, au niveau des individus et ensuite, si cela et pertinent, monter à un niveau collectif avec de grandes précautions (manier des concepts collectivistes peut être utile mais c’est jouer avec le feu).

              C’est cette différence méthodologique immense dans l’analyse des évènements qui fait que non, nous ne pourrons pas nous mettre d’accord. Je vais toutefois répondre au reste de votre post mais ceci sera stérile car ce sera des arguments vu et revus.

              « Forcément poutine va soutenir bachar (il ne veut pas perdre sa zone d’influence) »

              Difficile d’y voir plus hypocrite de la part de la Russie qui dit toujours qu’il faut laisser les peuples choisir leurs dirigeants… Et vous dites « forcément », comme si cela était normal, juste, ne posait aucun problème…

              « et l’occident va soutenir les rebelles tel que le front al nosra pour obtenir une nouvelle zone d’influence. »

              Le front al nosra n’a rien à voir avec le début de la révolution syrienne. Pourquoi vous ne voulez absolument pas parler de toutes les manifestations qui étaient politiques et non religieuses ? Pourquoi ne pas admettre que la majeure partie des instigateurs de cette révolte n’était pas des islamistes ?

              « Pour que le peuple occidentale soutienne cette guerre (qui lui coûte de l’argent via ses impôts, il faut aussi le rappeler) on va faire en sorte de faire passer bachar pour un boucher sanguinaire. »

              Si rapporter de simples faits, comme les bombardements chimiques ou les barrels bombs, c’est « faire passer », je ne peut rien pour vous. L’occident avait justement en plus proposé une zone d’exclusion aérienne pour éviter les bombardements massifs. Si cela avait été fait l’aviation syrienne aurait fait bien moins de victimes et Bachar aurait beaucoup moins l’air d’un boucher sanguinaire… C’est la Russie qui s’y est opposé, c’est donc la Russie qui a tout fait pour maximiser le nombre de victimes là ou l’occident proposait d’en éviter.

              « mais il faut aussi être conscient que l’occident protège aussi des dictateurs sanguinaires pour peu qu’ils soient dans le camp occidentale. »

              Des dictateurs semblables à tout ceux soutenus par la Russie ? Qui ne vont pas (au moins à reculons) dans le sens d’une libéralisation ? Des dictateurs qui ont récemment plongé leur pays dans une guerre civile tuant des centaines de milliers de personnes ? Franchement je ne vois pas, le régime le plus pourri soutenu par l’occident doit être la France avec le Tchad. La Russie soutient un pays très semblable juste à coté…

              « Ensuite le camps occidentale va faire passer les rebelles qui combattent bachar pour des gens biens et non plus pour des terroristes. »

              Mais la plupart des manifestants et une grande partie des rebelles n’étaient pas des terroristes… C’est la Russie et Bachar qui ont tout fait pour faire croire que les opposants n’avaient aucune revendication légitime. Ensuite, avec le déclenchement de la guerre civile, les attaques qu’ils ont subis à la foi par le régime et par les islamistes et le soutient presque nul de la part de l’occident les rebelles non islamistes se sont fait décimés…

              « Aujourd’hui il sert nos intérêt, donc rebelles. »

              Quand il s’agissait d’attaquer les troupes US en Irak, l’Iran et la Syrie n’avait aucun problème avec les islamistes sunnites… Ni quand il s’agit de provoquer des attentas contre Israël, les troupes de l’OTAN en Afghanistan ou les pays du golfe… Les régimes chiites n’ont aucun problème avec les islamistes sunnites, les extrémistes chiites souhaitant une sorte de « grande réconciliation » avec les sunnites pour se battre contre l’occident.

              « si l’occident n’avait pas soutenu les « rebelles » y aurait-il toujours un conflit en syrie ? »

              Visiblement oui car les rebelles soutenus par l’occident se sont fait décimés…

               » Si l’occident avait laissé le pouvoir en place syrien régler ses problèmes intérieurs (ingérence de la part de l’occident sur le coup) y aurait-il toujours un conflit en syrie ? »

              Et si la Russie l’avait fait, Bachar serait il encore en place ?

              « On pourrait également étendre la question pour l’irak, l’afghanistan, … »

              En effet. Si la Russie n’aurait pas sponsorisé le baathisme, n’aurait on pas évité les deux guerres du golfe ? Si l’Iran n’avait pas poussé Nouri-al Maliki à mener une politique sectaire, IS serait il aussi fort ? Si la Russie n’avait pas envahi l’Afghanistan et radicalisé la population en brulant des corans, des mosquées et des imams, ce pays aurait il été contrôlé par les talibans alors qu’il était auparavant le point de rendez vous des hippies ?

              « inutile d’aller chercher plus loin. »

              Inutile de s’intéresser aux peuples, aux communautés, aux revendications et aux souffrances des individus ? Inutile de chercher à comprendre qui se bat et pourquoi, comme si ces gens n’étaient que des zombies obéissant chacun aveuglément à leur grande puissance tutélaire (selon vous) ?

              « Inutile de chercher à savoir qui est bien ou mal »

              Les concepts de bien et de mal sont fondamentaux dans toutes les civilisations connues jusque là et très présents dans la civilisation chrétienne. Il est impossible aussi de définir le libéralisme sans des concepts tels que le bien et le mal, le moral et l’immoral, le juste et l’injuste… C’est le relativisme qui n’a aucun sens, savoir ou est le bien et le mal est fondamental.

              « La syrie fait aussi partie d’une problématique bien plus large qu’est le moyen orient, mais on va pas compliquer les choses. »

              Après refuser de réfléchir au niveau de l’individu vous refusez de mettre ce conflit en perspective avec les problématiques de la région, alors que les différentes communautés vivants en Syrie sont aussi présentes dans les pays voisin…

              « Je serais plutôt pour un équilibre des forces suffisants pour que chacun des camps privilégient la négociation, la résolution pacifique et un rapport gagnant/gagnant sur le long terme au lieu de se sentir suffisament en confiance pour prendre les armes et vouloir tout rafler (à croire que l’on est pas encore assez civilisé pour prendre la voie de la négociation sans une espèce de peur qui retienne nos instincts primaires). »

              Mais tout le monde est pour ça… Le problème c’est qu’il faut que tout les partis partagent la même vision de ce qu’est la rationalité…
              Par exemple, en 2012, Khamenei a assuré que l’imam caché (qui s’est caché au 10e siècle) était sorti de sa dimension (oui, il s’est caché dans une autre dimension) pour venir lui annoncer l’imminence de la fin du monde… Ces gens ne partagent pas le même rationalité que nous. Il pourrait paraitre rationnel aux ayatollahs iraniens de commettre une sorte d’attentat suicide géant avec leur bombe atomique si cela peut accélérer le retour du Mahdi…

              « Libre à vous de croire que la problèmatique syrienne est une histoire de savoir si bachar incarne ou non le diable, mais penser de la sorte ne renforce que les idéologies des « va-t-en guerre » qui veulent nous enfermer dans une pensée bianire digne d’un scénario de walt disney (gentils contre méchants) alors que la problèmatique est bien plus nuancé. »

              Je vois plutôt ce conflit en fonction des dynamiques politiques de la région, en particulier l’échec du socialisme arabe qui me fait en effet penser que le parti baath syrien n’a plus d’avenir. Les solutions que je propose sont toujours celles qui, je le pense, à long terme limiterons aux maximum les souffrances, faut il pour cela sacrifier un dictateur socialiste dans le présent.

              « Libre à vous également d’enrichir le complexe militaro-industriel via vos impôts ou encore d’envoyer vos enfants faire la guerre si un jour les conflits se généralisent à cause d’irresponsables qui ont été trop gourmands. Libre à vous de laisser ces irresponsable répéter leurs erreurs en les cautionnant. »

              J’ai plutôt l’impression que c’est votre vision du monde, provoquant une guerre d’influence perpétuelle entre blocs d’influences nihilistes cherchant chacun à faire progresser leurs intérêts, qui nous promet dépenses militaires et guerres perpétuelles…

              • « C’est à mon sens le plus grand défaut des gens comme vous. »

                Vous pourriez être plus clair ? D’ailleur peut être que le problème vient de là, c’est à dire que vous pensez me connaître. Du moins ce que laissent penser vos réponses, à moins que je me sois mal exprimé.

                « Pourquoi vous ne voulez absolument pas parler de toutes les manifestations qui étaient politiques et non religieuses ? Pourquoi ne pas admettre que la majeure partie des instigateurs de cette révolte n’était pas des islamistes ? »

                Ca ne me gène pas d’en parler et je ne nie rien, je regarde les résultats. Le mouvement a pu être naturel au début, mais comment voulez vous qu’il ne soit pas récupérer étant donnée les intérêts en jeu. Sinon pourquoi l’occident aide ceux qui combattent bachar en leur fournissant des armes ? La guerre froide est finie selon vous ?
                Je parle aussi d’un soutien de l’occident aux islamistes pour souligner une certaine hypocrisie. Que ces islamistes soient majoritaires ou non ne change pas ma manière de voir le problème syrien.

                « Des dictateurs semblables à tout ceux soutenus par la Russie ? Des dictateurs qui ont récemment plongé leur pays dans une guerre civile tuant des centaines de milliers de personnes ? »

                Je n’ai jamais dit que Bachar était un ange, relisez bien ce que j’ai dit.

                Mais, par exemple prenons Soeharto soutenu par les usa. Président indonésien qui a tué entre 500 000 et 1 million d’indonésiens (plus selon les acteurs des faits eux même) soupçonnés d’être communistes. Le tout après un coup d’état contre l’ancien président Soekarno qui venait de s’allier au pki (partie communiste indonésien). Les usa et « le camp du bien » n’ont rien trouvé à redire (rien qui aurait pu empêcher le massacre en tout cas) :
                https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_de_1965_en_Indon%C3%A9sie

                On pourrait aussi parler de l’afrique et de l’amérique du sud …

                « C’est la Russie et Bachar qui ont tout fait pour faire croire que les opposants n’avaient aucune revendication légitime. »

                Mais c’est pareil de tous les côtés. Pendant la première guerre mondiale les français disaient que les allemands étaient des monstre et pareil du côté allemand. Quand on veut tuer son chien on dit qu’il a la rage. Qu’est ce qui vous étonne là dedans ? On fait pareil et c’est bien ce que je dit.

                Je dit: « si l’occident n’avait pas soutenu les « rebelles » y aurait-il toujours un conflit en syrie ? »
                Vous répondez : « Visiblement oui car les rebelles soutenus par l’occident se sont fait décimés… »

                Vous êtes de mauvaise foi ou bien ? S’il n’avaient pas été soutenu par l’occident ils auraient été « décimés » plus vite. Donc conflit plus court. Donc moins de mort côté civil. Donc non, il n’y aurait certainement plus de conflit en syrie si l’occident n’avait pas mis son nez dedans, merci de me le confirmer cette fois ci.

                « J’ai plutôt l’impression que c’est votre vision du monde, provoquant une guerre d’influence perpétuelle entre blocs d’influences nihilistes cherchant chacun à faire progresser leurs intérêts, qui nous promet dépenses militaires et guerres perpétuelles… »

                Donc regardez un peu le monde et son histoire. C’est le monde qui nous a déjà donné dépenses militaires et guerres perpétuels (actuellement au moyen orient, en afrique, guerrillas en amérique du sud et asie, …). Je dis pas, certains croyaient certainement bien faire, comme pour la bataille contre le terrorisme qui nous a vu passer d’un al qaeda qui se cachait dans des grottes à la frontière afghano/pakistanaise à un pseudo état comme EI. Bravo l’efficacité des « gens qui ne sont pas comme moi » et du « camp du bien ».
                Donc le résultat est là, il y a toujours eu des conflits, des conquêtes, des zones d’influence et les coups tordus qui vont avec. Une liste des guerres dans le monde, vous verrez que depuis des milliers d’années pas une fois le monde a été en paix :
                https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_guerres

                Donc soit on ne vit pas dans le même monde, soit vous êtes de mauvaises foi, soit vous ne voyez qu’un côté des choses. En effet, ça va être dure de tomber d’accord, mais pas de soucis. Peut être que c’est dure aussi de régler les malentendus par des commentaires.

                Cordialement

                • « Vous pourriez être plus clair ? D’ailleur peut être que le problème vient de là, c’est à dire que vous pensez me connaître. Du moins ce que laissent penser vos réponses, à moins que je me sois mal exprimé. »

                  Excusez moi. Quand je disais cela je ne prétendais en aucun cas vous connaitre personnellement. Je parlais de votre méthodologie pour analyser la situation. Vous vous placez exclusivement d’un point de vue holiste et au niveau national (vous ne vous intéressez même pas aux différentes communautés d’un point de vue holiste).

                  Les individus syriens n’ont aucune place dans votre raisonnement. Seule « la Syrie », en tant que tout supposé homogène, en a. En plus de cela, les syriens semblent selon vous non être les principaux acteurs dont les actions entrainent des réactions de la part des parties extérieures mais des spectateurs, parfois passif parfois agissant de façon mécanique, d’un conflit qui n’aurait rien de local mais serait seulement une lutte d’influence entre différentes puissances.

                  J’essaie pour ma part de me placer au niveau individuel, de comprendre la façon dont les choses sont PROBABLEMENT (je ne prétend pas savoir ce qu’il y a dans la tête des gens) ressenties par un individu « typique » de chaque « communauté » ethnique, religieuse, politique, géographique… C’est seulement ensuite que je désigne « l’avis » d’une communauté d’un point de vue collectif non comme quelque-chose qui transcenderait les individus qui la composent mais comme ce que j’estime probablement être la « moyenne » des opinions des individus qui la composent.

                  Vous devriez essayer de d’abord analyser la situation en Syrie, et ensuite d’ajouter à votre raisonnement les actions des acteurs extérieurs, pour la plupart opportunistes (ils agissent pour répondre à un changement de situation et non pour le provoquer).

                  « Ca ne me gène pas d’en parler et je ne nie rien, je regarde les résultats. Le mouvement a pu être naturel au début, mais comment voulez vous qu’il ne soit pas récupérer étant donnée les intérêts en jeu. »

                  Sauf que si le mouvement était bien naturel au début, la solution inclut donc de répondre au problème sous-jacent, qui est la fin de la légitimité du régime en place pour une partie de la population. Si vous analysez cela uniquement d’un point de vue de lutte entre puissances, votre seul solution sera un tapis de bombes.

                  « Sinon pourquoi l’occident aide ceux qui combattent bachar en leur fournissant des armes ? La guerre froide est finie selon vous ? »

                  Je ne nie pas que cela arrive, je dis juste que cela ne doit pas être au centre de la réflexion. C’est l’évolution des différentes communautés syriennes qui doit être au centre de la réflexion. Ensuite, une foi que l’on a une analyse qui parait solide sur cela, on peut juger le bienfondé des différentes interventions étrangères.

                  « Que ces islamistes soient majoritaires ou non ne change pas ma manière de voir le problème syrien. »

                  C’est pourtant très important, la quantité d’islamistes et le degré d’islamisme de ces derniers est ce qui doit être le plus observé. Je suis partisan d’une solution qui limitera la progression de l’islamisme, et pas seulement sur le terrain, mais aussi dans les cœurs. Bachar et Poutine, en bombardant aveuglément les zones les moins islamistes, font tout pour pousser un maximum de syriens dans les bras des islamistes. Ainsi il pourront simplement tous les massacrer ensuite.

                  « 500 000 et 1 million d’indonésiens »

                  Ce qui me semble être bien moins que les dégâts potentiel du communisme. Si on regarde les expériences communistes, cela mène au massacre de 5% à 25% de la population. Beaucoup de gens soutiennent qu’Assad est la moins mauvaise solution, mais alors que dire des dictateurs comme Pinochet face à la menace communiste ?

                  « Donc conflit plus court. Donc moins de mort côté civil. Donc non, il n’y aurait certainement plus de conflit en syrie si l’occident n’avait pas mis son nez dedans, merci de me le confirmer cette fois ci. »

                  Mais évidemment que non puisque les rebelles soutenus par l’occident n’existent pour ainsi dire plus, les rebelles actuels et l’état islamique sont largement indépendants… Les USA ont même avoué leur échec car avec 500 millions ils n’ont réussit à former que 60 rebelles… L’occident a pour ainsi dire pas intervenu dans cette guerre.

                  En imaginant que cela soit vrai, sans la résolution des problèmes de fond, c’est à dire l’obsolescence du socialisme arabe, on était repartit pour la même chose dans quelques années…

                  « Donc regardez un peu le monde et son histoire. »

                  Constitué principalement d’empires qui se battaient contre des empires semblables pour faire avancer leurs intérêts. Merci de me confirmer…

                  « la bataille contre le terrorisme qui nous a vu passer d’un al qaeda qui se cachait dans des grottes à la frontière afghano/pakistanaise à un pseudo état comme EI. »

                  L’augmentation de l’influence d’al-Qaida n’a évidemment absolument rien à voir avec les victimes civiles de l’OTAN qui ont poussé des gens pacifiques dans les troupes terroristes… Les mêmes victimes civiles que font actuellement la Russie et Bachar… Comment après avoir avoué cet échec vous pouvez soutenir la même stratégie, mais encore plus brutale, en Syrie ?

                  • Bonjour,

                    « Les individus syriens n’ont aucune place dans votre raisonnement. »

                    Disons qu’il y a d’autres forces en présence. De votre côté vous cherchez à savoir si le soulèvement d’une partie de la population est légitime ou non. C’est vrai que j’aborde le problème d’un point de vue différent qui englobe également ce qui se passe dans le moyen orient et ailleurs.

                    Sinon, d’un point de vue purement pragmatique ceux qui se soulèvent ont besoin de prendre les armes pour se battre contre l’armée qui est resté fidèle à bachar.
                    Ces individus sont acteurs et ont des intérêts communs avec les occidentaux. Les occidentaux les aident en leur fournissant au moins des armes (voir les lien dans un de mes commentaires plus haut).

                    Que les occidentaux aient agit par opportunisme ou aient provoqué le soulevement n’est pas le principale problème pour moi et je reste neutre sur cette question. Les deux attitudes ont déjà été vu dans l’histoire, tout est possible. Quoi qu’il en soit on ne peut pousser que des gens qui voient un intérêt à être poussé et/ou ont des griefs contre bachar. Ils restent donc encore acteurs quelque soit la situation.

                    « Si vous analysez cela uniquement d’un point de vue de lutte entre puissances, votre seul solution sera un tapis de bombes. »

                    Non. Ma solution serait le dialogue. Ce n’est pas parce que deux personnes ont un conflit d’intérêt qu’elles vont en venir automatiquement aux mains.
                    Dans le cas présent il a pas eu (à ma connaissance) de recherche de dialogue. Le discours a été : bachar est un sale type il faut le renverser.

                    En ce sens la solution du tapis de bombe vient de ceux qui nous montre bachar comme le mal incarné pour justifié un non dialogue et sa mise à mort.
                    Maintenant qu’il y a un rapport de force qui a tourné à l’avantage de bachar on commence à se demander s’il ne serait pas préférable d’ouvrir le dialogue.
                    Si on avait fait ça dès le départ celà aurait évité bien des ennuis à la population syrienne. Arrogance de l’occident sur le coup pour l’attaque.

                    Pour en revenir à la légitimité je dirais que l’on doit laisser un pays tranquille tant qu’il ne nous agresse pas. Il y a aussi des tas de pays qui souffrent de leurs dirigeant mais que l’on « aide » pas (certainement pas assez d’intérêt géostratégique ou impossibilité militaire, etc). Certains autres sont même nos alliés. Tout ça pour dire que lorsque l’on se fait passer pour des « sauveurs » ça me fait doucement rigoler.

                    Donc un pays se doit de respecter la souverainneté d’un autre tant qu’il n’est pas agressé. Voilà où je place la première des légitimités.
                    Enfin est ce que vous pensez que l’ensemble du peuple syrien voulait cette guerre ? Vu le nombre de ceux qui la fuient je ne crois pas. Et pour tout ceux qui étaient contre cette guerre, c’est légitime là aussi pour eux de la leur imposer ?
                    Et pour tout ceux qui sont pour le régime de bachar, il y a une légitimité à ne pas les écouter ?
                    Et pour les occidentaux qui comme moi sont contre ce type de solutions, quelle légitimité y a-t-il ? On nous oblige à participer à financer une guerre non voulue par nos impôts. Légitime aussi de ne pas nous prendre en compte ?

                    Voilà aussi pourquoi je ne me base pas sur la légitimité sur laquelle vous vous basé.

                    « Je suis partisan d’une solution qui limitera la progression de l’islamisme »

                    Si vous entendez par islamisme des individus qui prônent des solutions extrêmes sous couvert de la religion musulmane, je suis d’accord avec vous. Même si l’on ne peut pas vraiment appeler ça de l’islamisme. Juste de l’extrémisme religieux.

                    Je suis en générale contre les extrémistes. Je suis aussi contre les extrémistes qui partent en guerre pour s’enrichir alors qu’ils n’ont pas été attaqué. Il y a plein de façon de faire du commerce et de l’argent. Tuer pour en obtenir me semble aussi une solution de type extrêmiste. Mais nos codes sociaux légitimisent un peu plus ce type d’extrémisme, donc on ne dit trop rien.

                    En revanche je comprend très bien un peuple qui prend les armes parce qu’il se fait attaquer alors qu’il n’a rien fait, il ne faut pas aussi tout confondre. Imaginez que l’on attaque votre famille dans votre maison et que vous avez les moyens de vous défendre. Vous allez vous laisser faire ou tenter de ne pas vous faire tuer ?

                    « Bachar et Poutine, en bombardant aveuglément les zones les moins islamistes, font tout pour pousser un maximum de syriens dans les bras des islamistes.  »

                    Tout à fait, mais on ne vaut pas mieux. Vous pouvez donc comprendre que c’est aussi le cas des bombardements américains en irak et ailleur qui a favorisé la montée du terrorisme.

                    La syrie fait aussi partie d’une problématique plus large qui est celle du moyen orient et du contrôle des ressources énergétiques (pétrôle, gaz, …). Dans un sens je renvoie la faute de la montée du terrorisme sur ceux qui ont fait des guerres pour l’argent et le pouvoir (des extrémiste selon moi) au lieu de chercher à contenter tout le monde et trouver des solutions civilisés.

                    « Ce qui me semble être bien moins que les dégâts potentiel du communisme »

                    Vous êtes sérieux ? Vous me demandez si l’on soutient des dictateurs et je vous donne l’exemple d’un dictateur soutenu par l’occident qui a tué au moins 500 000 – 1 000 000 de personnes. Tout ce que vous trouvez à me répondre c’est que c’est pas bien grave vu que c’était des communistes.

                    Perso communistes ou autres je m’en fiche tant que l’on ne me demande pas de suivre par la force une idéologie qui ne me convient pas. Libre à chacun de choisir.

                     » Mais évidemment que non puisque les rebelles soutenus par l’occident n’existent pour ainsi dire plus, les rebelles actuels et l’état islamique sont largement indépendants… »

                    On a quand même fourni des armes. Avouez quand même qu’on y a participé. Même notre président le reconnais (lien plus haut). Arrêter de tout vouloir minimiser. Ce n’est pas parce que l’on fait partie de l’occident que l’on ne peut pas s’autocritiquer. On est pas parfait et le reconnaître permet d’ouvrir un dialogue plutôt que de rester dans une position figé du type « les méchants c’est les autres ». On est pas des anges non plus. Essayons de raisonner de manière objective et sans esprit partisan. Et qu’il y ait aussi d’autres acteurs que l’occident je suis d’accord avec vous. Si ce n’est que si l’on remonte aux causes premières l’émergence de l’EI vient de la destabilisation de l’irak par l’OTAN. Un retour de baton en quelque sorte.

                     » Constitué principalement d’empires qui se battaient contre des empires semblables pour faire avancer leurs intérêts. Merci de me confirmer… »

                    Je confirme. D’où le faible degré de civilisation de l’humanité. On préfère tout raffler plutôt que de s’arranger. On serait né sans possibilité de communication par le langage que ça n’aurait pas changé grand chose pour l’instant.

                     » L’augmentation de l’influence d’al-Qaida n’a évidemment absolument rien à voir avec les victimes civiles de l’OTAN qui ont poussé des gens pacifiques dans les troupes terroristes… »

                    Je vous parle bien de la monté du terrorisme depuis la guerre afghane. Depuis que la cia s’est servi de ben laden pour mettre les russes dehors. Puis a voulu s’en débarasser lorsqu’il a voulu être indépendant. L’EI a aussi dans ses dirigeant des anciens dirigeants de sadam hussein qui veulent leur revanche.

                    « Comment après avoir avoué cet échec vous pouvez soutenir la même stratégie, mais encore plus brutale, en Syrie ? »

                    Je ne soutient pas, tout comme je ne soutiens pas la politique guerrière de l’occident au moyen orient. Je pourrais aussi dire que le gouvernement syrien est dans une optique de défense face à une attaque direct, alors que l’occident a une politique d’attaque tout court. Il tue pour s’enrichir et assoir sa domination parce que pour l’instant il est en situation de force. Pas étonnant qu’il y ai des retours de baton de temps en temps.

                    Donc tout ce que je dis c’est que bachar n’est pas pire que nous et que rien ne doit empêcher le dialogue (et même s’il était pire que nous tant qu’il ne nous attaque pas je ne vois pas le problème). Je dis aussi qu’il est souverain chez lui et que l’on ne doit pas se laisser abuser par tout ce que l’on entend.

                    D’ailleurs si demain on doit entamer des dialogues avec lui vous verrez qu’il y aura certainement des bon papiers sur lui dans la presse.
                    Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion d’aller dans les pays du sud (musulmans ou non). Déjà les informations sont un peu différentes d’ici. Et de plus en plus de personnes haïssent les usa, au mieux ils ne les aiment pas. En gros si vous étiez né en las bas il y a de forte chances que pour vous le mal soit symbolisé par les usa et l’occident. D’où la nécessité de faire la part des choses de ce que l’on entend chez nous. Chacun sert sa propre soupe en fonction de ses intérêts.

                    Et de votre côté, comment est ce que vous pouvez soutenir notre politique actuel au moyen orient ?
                    On aurait dû soit disant permettre la mise en place de démocraties en renversant les méchants dictateurs (du jolie scénario de bisounours, la veuve l’orphelin tout ça …). Résultat, il y a encore plus de bordel qu’avant. Le moyen orient devient une véritable poudrière. Vous ne trouvez pas qu’il y a un problème, que nos méthodes n’ont pas fait leurs preuves et que l’on devrait en changer avant d’atteindre un point de non retour ?

                •  » Mais c’est pareil de tous les côtés. Pendant la première guerre mondiale les français disaient que les allemands étaient des monstre et pareil du côté allemand. Quand on veut tuer son chien on dit qu’il a la rage. Qu’est ce qui vous étonne là dedans ? On fait pareil et c’est bien ce que je dit.  »

                  Parce que l’histoire après 70 années a donné tort aux français qui disaient que les allemands c’ étaient eux les monstres?

                  D.J

          •  » « Que le conflit syrien c’est un film de walt disney avec des 100% gentils altruistes qui veulent sauver le monde contre des 100% méchants odieux qui veulent détruire la planète ? »  »

            Qui vous a dit qu’il fallait que l’occident soit gentil pour gagner des guerres? Les gentils sont ceux qui croient que d’intervenir contre un tyran est de l’ingérence illégitime. Ou la vu avec le génocide du Rwanda où les gentil sont préféré de rien faire.

            D.J

            • « Ou la vu avec le génocide du Rwanda où les gentil sont préféré de rien faire »

              Entièrement d’accord avec vous. D’où l’hypocrisie que je dénonce d’aller faire la guerre parce que bachar c’est le mal absolu. C’est juste intéressé et point barre, le reste c’est pour se donner bonne conscience et mieux faire accepter l’intervention.

    •  » J’adore les pseudos philosophes ocidentaux qui donnent des leçons de morale au monde entier sans jamais se regarder le nombril!  »

      C’est marrant, mais c’est exactement ce que vous venez de faire.

      D.J

  • Entre deux maux il faut choisir le moindre. Assad n’est pas notre ennemi déclaré, mais l’E.I. oui. Je ne comprends pas les hésitations de nos dirigeants. En premier lieu, lutter fermement contre l’E.I, le problème réglé, il sera temps de négocier avec Assad (élections libres et démocratiques) les Syriens choisiront leurs dirigeant.

    • Peut-être parce que Assad fait en réalité plus de mal en Syrie que l’EI ? Qu’Assad, le baasiste est un allié de l’ex-URSS et non de l’OTAN. Peut-être parce que les USA connaissent les risques d’un protectorat Russe en Syrie.

      Au fait, et si la Russie décidait de mettre son grain de sel jusqu’en Arabie Saoudite ? Contrôler le pétrole arabe, ce serait bien pour la Russie, surtout si ça permet de faire remonter le cours…

      • Raisonnement très plausible. Entre deux maux, celui qui offre le plus de perspectives positives à bien des dirigeants de pays occidentaux leur paraît être l’E.I., qui leur permet du billard à trois bandes en politique, de la bonne com., de l’entraînement sans pertes pour leurs armées, etc. Des deux maux, ils ont choisi le moindre, et ça n’est pas celui qu’on croit.

        Ceci dit, je doute que les Russes veuillent aller jusqu’aux pays du Golfe gardiens des lieux saints de l’Islam, mais l’accès à la Méditerranée en contenant les velléités ottomanes, ce serait bien leur genre d’objectif.

        • En imaginant que cela soit vrai, les adeptes de la realpolitik pure et dure sans considérations morales devraient être ravis non ? Je vous remercie pour ce raisonnement. En général je me démène pour prouver qu’il est impensable de réfléchir sans jamais se préoccuper de concepts comme le bien et le mal (ce qui devrait être évident pour tout libéral). Mais maintenant j’ai juste à prouver aux adeptes du relativisme à tout va qu’ils devraient en toute cohérence soutenir IS, ce qui va provoquer un bug intellectuel.

      • Que fait la Turquie dans l’OTAN?

        • C’est un pays d’utilité stratégique et elle NE NOUS MENACE PAS. D’ailleurs Poutine cherche régulièrement à s’attirer les faveurs d’Erdogan. Comme quoi, si on expulsait la Turquie de l’OTAN, elle se retrouverait immédiatement avec la Russie et tout d’un coup tout les russistes trouveraient ce pays présentable et nous raconteraient à quel point ce virage géostratégique était voulu par la Turquie et se situe en fait dans la ligné de son histoire millénaire…

        • Entrée à une époque où elle était plus raisonnable, et davantage ancrée dans le monde occidental.

        • Elle fait chier les Russes, les empêchant de s’étendre vers le sud.

    •  » Entre deux maux il faut choisir le moindre. Assad n’est pas notre ennemi déclaré, mais l’E.I.  »

      Non mais il est un ennemi du peuple syrien que Bachar n’a pas hésité à massacrer lors des premières manifs anti-régime et de les massacrer ensuite à coup de baril d’essence balancé d’avions pour combattre comme il le dit le terrorisme.

      Le régime de Bachar est devenu un pouvoir en terrain ennemi. Il n’y aura pas de paix en Syrie sans un soutient populaire. Ce qui n’est pas le cas La Syrie est en pleine guerre confessionnelle chiites contre sunnites. Et Bachar est minoritaire dans son pays et les Russes ne seront pas considéré comme des libérateur bien au contraire.

      D.J

  • Le retour de la realpolitik ?
    A-t-elle seulement cessé ? Probablement dans l’esprit d’Obama ou Hollande…

    Je pense, sinon, que Poutine sait très bien que la page Obama est en train de tourner et que son successeur a de fortes chances d’être plus difficile à traiter, et que c’est le bon moment pour renforcer ses positions. (cf le papier de Charles Gave sur le sujet)
    Le contrôle stratélique du Moyen Orient a toujours été au menu de la guerre froide et je pense qu’on doit concevoir les guerres bushistes dans le cadre de la guerre froide, qui n’a cessé que parce qu’un des belligérants a fait faillite.

  • « Du point de vue de ces pays et de leurs populations, il paraît peu douteux que le rétablissement d’une forme de stabilité, ne serait-ce que l’arrêt de la guerre, marquerait un progrès en soi. Fût-ce au prix d’une alliance, locale, temporaire et purement stratégique, avec un mal dont il importe peu de savoir s’il est le pire, ou le moindre. »

    Ces deux phrases sont contradictoires. Vous ne pouvez pas espérer donner du répit aux civils en augmentant l’intensité des combats…

    Le meilleur moyen d’épargner des vies civiles serait tout d’abord que la coalition, la Russie et surtout l’aviation syrienne arrêtent leurs bombardements. Israël a prouvé que même avec tout le bon vouloir du monde on ne peut pas faire mieux qu’une victime civile par ennemi tué. Sans parler des impacts sur les habitations, les commerces et les infrastructures qu’on ces frappes…

    Cela diminuerait le conflit en le transformant en guerre de position. Sauf que vu le peu personnes prêtes à se battre dans l’armé syrienne (sa force c’est son aviation, au sol elle est presque inexistante) elle perdrait visiblement du terrain petit à petit. Peut être à l’IS, peut être aux autres groupes islamistes, peut être aux groupes modérés je ne sais pas.

    Soit on choisi de donner du répit aux civils, soit ont fait la guerre à IS, mais pas les deux. Il faudra un jour accepter cette réalité. Quoi que l’ont choisissent des gens innocents vont mourir… Il serait donc sage de réfléchir à une vrai solution de long terme, qui ne sera vraisemblablement pas une dictature socialiste, car le socialisme ne marche pas, avant d’intervenir.

    • Je ne vois pas comment on arrive à une guerre de position, en exigeant la fin des bombardements qui permettent justement d’appuyer les forces terrestres syriennes qui peuvent progresser et gagner les points stratégiques.
      Bien sûr, une reconquête de tout le territoire perdu est absolument exclue.

      Le meilleur moyen d’épargner les vies civiles dans ce conflit est de constituer des corridors sécurisés, permettant aux populations « à risques » de quitter les zones éloignées ou près des combats. L’objectif est très probablement, non pas une guerre de position, mais d’assurer une partie stable et sûre pour la Syrie officielle.

      • « Je ne vois pas comment on arrive à une guerre de position, en exigeant la fin des bombardements qui permettent justement d’appuyer les forces terrestres syriennes qui peuvent progresser et gagner les points stratégiques. »

        Car ce sont justement ces bombes qui ont récemment tué des enfants… Il est bien plus facile de défendre une zone que de la conquérir. Le meilleur moyen d’éviter des pertes civiles serait donc que l’armé syrienne se concentre exclusivement sur la défense de ce qu’elle a déjà et non sur la progression…

        « Le meilleur moyen d’épargner les vies civiles dans ce conflit est de constituer des corridors sécurisés, permettant aux populations « à risques » de quitter les zones éloignées ou près des combats. »

        Comment on constitue des corridors dans une zone que l’on ne contrôle pas ?

        « L’objectif est très probablement, non pas une guerre de position, mais d’assurer une partie stable et sûre pour la Syrie officielle. »

        Ce qui va, selon toute probabilité, couter la mort à de nombreux innocents. Ceci est donc bien incompatible avec donner du répit aux civils.

  • Pour moi, les poutinistes sont surtout les nouveaux idiots utiles. Les mêmes que les idiots-utiles à l’époque de l’URSS. Ils en ont l’odeur, les comportements… Et sont probablement les mêmes individus…

    Certes, la plupart se disent de droite et soulignent que les idiots utiles il y a 30 ans étaient exclusivement de gauche et donc que les vrais idiots utiles seraient les bobogoshos zeuropéistes-mondialistes-atlantistes-néolibéraux… Mais je dois dire que j’ai déjà vu pas mal de gauchistes devenir droitistes avec le temps, renier leurs valeurs de gauche, tout en crachant sur la gauche comme s’ils ne l’avaient jamais été. Aussi, un homme peut changer de conviction et garder ses habitudes comportementales. Et après tout, il est difficile de supporter une idéologie qui a fait faillite aussi lamentablement…
    De plus, le FN n’a-t-il pas capté le vote ouvrier ? Son discours n’est-il pas proche du PCF de Marchais, qui était lui-même anti-immigration ? Combien de gauchistes et d’intellectuels gauchistes sont des transfuges ?

    Le schéma est très similaire. Quelles sont les sources des poutinistes ? Russia Today, qui est Ria Novosti : une antenne du KGB dont le but est la subversion de l’occident. Sputniknews, alias La Voix de la Russie, alias Radio Moscou, qui est la version radiophonique de Ria Novosti… Soit directement, soit par des gens ou des sites qui relaient la propagande de ces sites…

    Et le discours est similaire : l’Occident est impérialiste, une pseudo-dictature et complote pour obtenir la domination (complot de la CIA pour renverser des pouvoirs, 11 septembre, false-flags, etc), domination de l’axe américano-sioniste, comme dirait Alain Sarale, domination du grand kapital comme on dirait à gauche.
    Et le pouvoir en Russie/URSS agirait forcément dans l’intérêt du peuple (ben oui, les médias russes le disent), en n’hésitant pas à taper sur la table (j’imagine cette affiche de propagande soviétique avec l’ouvrier qui tape sur la table des capitalistes).

    Cette façon d’affirmer que l’islamisme est la faute des Américains… …tout en négligeant celle des Russes…
    Le Moyen Orient est un théatre du déroulement de la guerre froide, et des faits ont continué par après la chute de l’URSS… Nos médias ont souvent cherché à faire passer les guerres bushistes comme une tentative américaine en mal d’ennemis d’en créer un nouveau, mais en réalité, cet ennemi n’est-il pas en fait un pion de la guerre froide qui a continué malgré le retrait officiel d’un des belligérants ?

    Bien sur, chaque action militaire des USA serait forcément condamnable et belliqueuse, même s’ils passent en fait derrière les conneries qu’ont laissé les Russes. Par contre, toutes les saloperies que peut faire la Russie seraient acceptable et justes : guerre en Afghanistan, Tchétchénie, soutien de dictateurs baasistes (d’où est originaire l’islamisme), meurtres d’opposants (nos dissidents ne semblent pas craindre pour leur vie), annexions, menaces nucléaires… Tout ça, c’est l’action de gentils bisounours…
    Et bien sur tout ce que Poutine fait serait un succès…

    • Magnifique post, je crois même que je vais le sauvegarder tant il est juste 😀 Il était temps que quelqu’un dise les choses telles qu’elles sont ! Les poutinistes sont une blague..

    • « meurtres d’opposants »
      Ben quoi, vous connaissez pas Robocop21 qui liquide les sceptiques du RCA?
      Les flambées (d’opposants) grâce à Flanby, c’est pour bientôt. Et de saison…

  • Inutile de refaire le monde avec des si. Les USA et l’URSS se sont alliées durant la seconde guerre c’est factuelle c’est tout.

    Cb de morts pour cb de vie sauvées avec votre question on peut en poser à l’infini. L’Europe et les USA n’a aucun plan crédible comme alternative aux propositions de Poutine.

    Pas besoin d’ etre un expert pour voir que leur marge de manoeuvre est très faible. Vous en êtes encore à un schémas post 45 faudrait se mettre à jour.

    On paie le refus du congrès américain d’intervenir suite à l’utilisation d’armes chimiques par Assad.Obama s’est dégonflé et Poutine en a profité.

    La morale me semble peu pertinente pour analyser la situation en Syrie. Après tout on a bien laissé un génocide ce perpétrer au Rwanda avec 4 fois plus de mort en largement moins de temps.

    Qu’ est ce qui justiferait une intervention de l’Europe et des USA après le refus du congrès US hormis tout sauf la morale?

  • On peut aussi laisser tout ce beau monde s’entretuer et venir massacrer le vainqueur qui sera trop épuisé et faible pour riposter. C’est un peu dur mais au moins ça limite de s’embourber.

    Comme Trump a dit : Laissons faire Poutine qui va s’embourber et nous suppliera ensuite de nous offrir une porte de sortie.

  • Posez-vous juste la question de savoir pourquoi on demande de partir à Bachar, au moment même ou les « terroriste » de l’EI on commencés à envahir la Syrie.

    L’opposition modérée existe-t-elle vraiment ?

    Pourquoi les occidentaux n’arrivent-ils pas à arrêter l’EI ?

    Pourquoi les armes qu’ils livrent aux rebelles modérés finisent-elles dans les mains de l’EI ?

    J’aimerai comprendre !

    • « L’opposition modérée existe-t-elle vraiment ? » -> Elle existait à coup sûr au début du conflit, avant que Bachar ne la massacre et radicalise la population. Maintenant son existence est un gros point d’interrogation c’est certain, mais ça reste la faute de Bachar en premier lieu, l’EI n’est arrivé qu’après..

      •  » Elle existait à coup sûr au début du conflit, avant que Bachar ne la massacre et radicalise la population.  »

        C’est le détail historique que les poutinistes ont volontairement sorti de leur mémoire. La plus part des poutinistes parlent de Bachar al Assad comme d’un président légitime élu par la peuple. ( Elu avec un score soviétique comme par hasard ).

        D.J

    • « Pourquoi les occidentaux n’arrivent-ils pas à arrêter l’EI ? »

      Peut-être parce que s’ils le faisaient, ils seraient dénoncés pour impérialisme par ceux qui encensent Poutine ?

  • La chose essentielle a faire, préalablement à tout le reste, est de désigner l’ennemi.
    Si on néglige de le faire, on réagit à l’aveugle et on ne sait plus du tout contre qui on se bat.
    Une fois que l’ennemi a été désigné, tout devient plus simple.

    S’applique alors un vieux principe, vieux comme la guerre donc vieux comme l’humanité: « l’ennemi de mon ennemi devient mon ami »
    Certains appliquent une autre formule qui n’est pas aussi vraie, à savoir « les amis de mes amis sont mes amis ».
    Pourquoi ? – parce qu’ami est un mot souvent vide de sens, ennemi jamais.

    Si Bachar est notre ennemi, alors Daesh et Al Qaïda sont nos amis.
    Si Daesh et Al Qaïda sont nos ennemis, alors, Bachar et ses troupes régulières, le Hezbollah qui le soutient, les kurdes, les chiites, les iraniens et les russes qui appuient l’ensemble sont nos amis.

    Une boutade de Winston Churchill illustre parfaitement ce qui précède. C’était un anti-communiste notoire et affirmé, il savait tout des turpitudes de Staline et justifiait ainsi son alliance avec lui:
    « si Hitler envahissait l’Enfer, je trouverais toujours l’opportunité de prononcer quelques mots favorables sur le Diable devant la Chambre des Communes ».

    Il avait défini l’ennemi principal. Pour le reste, après la victoire sur l’ennemi, il est ensuite facile de s’adapter à une situation nouvelle et d’engager une politique en conséquences.

    Ne pas savoir où sont les priorités ont conduit certains bons français dans le passé devant un peloton d’exécution. Viscéralement anti-communistes, ils se sont engagés de fil en aiguille du côté des allemands, n’ayant pas vu que la menace communiste n’était pas « actuelle ».
    Inversement, d’autres bons français ne se sont pas trompé d’ennemi parce qu’ils ont raisonné simplement.
    L’ennemi, ont-ils dit dans leur fort intérieur, c’est celui qui est chez nous et qui nous occupe. Pour le Popov, on verra une fois que le boche aura été vaincu.
    C’est eux qui avaient raison « heureux les simples en esprit car le royaume de Dieu est à eux ».

    • Vous excluez le fait que Bachar semble bien plus être une partie du problème qu’un atout pour le résoudre… Sans parlez que le fait que défendre le régime de Bachar plutôt que de se battre contre les deux semble être tout ce qu’il y a de plus courtermiste… Après la WW2 les USA avaient les moyens de mettre à terre l’URSS. Combien de vies sauvés si cela avait été fait ? Cette guerre civile en Syrie serait elle seulement arrivé sans l’URSS pour sponsoriser le socialisme arabe ?

      Mais bon, en partant d’une hypothèse qu’il convient de démontrer et en ne regardant qu’a l’horizon de quelques années (suffisant pour attendre les prochaines élections, c’est surement pour cela que ça commence à venir à l’esprit de nos politiciens) c’est en effet un début de raisonnement…

      • Ah ah les USA avaient les moyens de mettre l’URSS à terre. Ah bon bah pourquoi ça n’a pas été fait alors si c’était si facile? Jamais lu autant de sotises.

        Quand est ce que vous comprendrez que comparer la Russie de Poutine et celle de Staline n’est pas du tout pertinente concernant la crise actuelle pas plus que de parler de guerre froide? Vos commentaires transpirent le paternalisme néoconservateur qui nous a mené à tant de désillusion.

        Sur la Turquie Erdogan n’ a pas les moyens de son discours personne à part lui

        • « Ah bon bah pourquoi ça n’a pas été fait alors si c’était si facile? »

          Un terrible manque de vision stratégique à long terme. Une bonne partie des gens n’étaient pas convaincus de l’impossibilité pratique du socialisme et donc des massacres et de la misère qui allait en découler.

          On est sur le point de faire la même erreur avec la Syrie. La cause profonde de ce conflit est la mort idéologique du socialisme pan-arabiste, battre l’IS sans remplacer le régime d’Assad c’est s’assurer d’avoir le même problème dans quelques années.

          « Quand est ce que vous comprendrez que comparer la Russie de Poutine et celle de Staline n’est pas du tout pertinente concernant la crise actuelle pas plus que de parler de guerre froide? »

          Quand quelqu’un l’aura démontré ?

    • Au passage Israël considère aussi bien IS que Assad comme ses ennemis. Cela me semble être la position la plus raisonnable. Mais selon votre raisonnement simpliste, si Bachar est notre ami car il est l’ennemi d’IS et qu’Israël est l’ennemi de Bachar, alors Israël est notre ennemi ? Cela serait cohérent, on ne peut pas être ami d’Israël et soutenir l’impérialisme iranien. Mais cela serait complètement se tromper de camp d’échanger Israël contre des socialistes arabes et des mollahs fous.

      • Israel fait confiance à Poutine et la première chose qu’à faite Netanyahou est d’aller le voir au sujet du Hezbollah. Il s’agissait bien du Hezbollah et de son armement. Netanyahou est ressorti rassuré.
        Les Assad, depuis la guerre syro-israélienne, n’ont jamais posé de gros problèmes non plus à l’Etat hébreu qui ont toujours préféré avoir à leur frontière un Etat organisé qu’un pays divisé entre factions rivales. Le problème n’était pas avec la Syrie mais avec avec le Liban dont partait les tirs de missiles touchant la Galillée.
        Que le Hezbollah s’engage en Syrie ne déplait pas à Israel. Il est actuellement confronté à une « intifada 2,00 » et les chiites libanais ne sont pas en cause.

        En conclusion, Israel préfère avoir un Assad et un Hezbollah à Damas contrôlés par Poutine qu’un Daesh ou qu’un Al Qaïda à Damas à sa frontière.
        Pas la peine d’avoir fait Saint-Cyr et l’Ecole de Guerre pour le comprendre

  • soutenir les russes avec assad ? ou les rebelles avec de grands humanistes que sont les leader de l’arabie saoudite, ou encore de recep erdogan(turquie) ?……

  • Pour le coup, je partage l’opinion d’un type comme Onfray, il faut savoir quel est l’ennemi de la France et ne pas se tromper à ce sujet, le reste est du pipeau.
    – Assad n’a jamais eu l’intention de commettre des attentats terroristes dans l’Hexagone, ni chercher à porter atteinte à notre intégrité territoriale. En clair, il n’est pas pour moi un ennemi de la nation.
    – L’EI n’a qu’un objectif, mettre la France à feu et à sang pour nous imposer son islamisme.
    Une fois tout ceci de poser, la question de savoir s’il vaut mieux soutenir Assad ne se pose plus vraiment.

    Ok, certains vont me dire « c’est un boucher et patati et patata », je le reconnais volontiers mais si les Occidentaux le dégagent, on met qui à la place ? Ce serait intéressant prévoir le SAV à ce sujet, pas comme ont oublié de le faire l’Amérique et la France en Irak et en Lybie.

    • Vous partez du principe que soutenir Assad sera productif dans la lutte contre IS. Hors rien n’est moins sure. Assad est bien plus un sujet de discorde que de rassemblement. Nous pourrons compter sur très peu de soutient sur le terrain avec Assad comme ami, juste quelques milices d’islamistes chiites.

      Quand à la Libye, c’est un pays dans un état incroyablement meilleur que celui de la Syrie. Pour ce qui est de l’Irak, tout allait bien avant que l’ancien premier ministre, Nouri al-Maliki, ne mène une politique sectaire sous pression de l’Iran.

      • « Vous partez du principe que soutenir Assad sera productif dans la lutte contre IS. »
        je veux bien admettre que je ne suis pas un spécialiste en stratégie militaire mais cela fait plus d’un an que la coalition dézingue par les airs des Toyota sans que les résultat soient probants sur le terrain. En clair, personne ne veut aller au sol, et je n’ai pas envie que des militaires français ou américains y aillent, sauf peut-être l’armée d’Assad si elle est appuyée au niveau aérien.

        « Quand à la Libye, c’est un pays dans un état incroyablement meilleur que celui de la Syrie. »
        Ouais, ben perso, je n’irais passer mes vacances dans aucun de ces deux pays et n’y voyez pas une quelconque hostilité contre les populations locales.

        • « je veux bien admettre que je ne suis pas un spécialiste en stratégie militaire mais cela fait plus d’un an que la coalition dézingue par les airs des Toyota sans que les résultat soient probants sur le terrain. »

          C’est justement car une foi les principales pièces d’artilleries détruites il n’y a plus tellement de cibles intéressantes. C’est ce qui explique pourquoi les vidéos fournies par la France quand elle a commencé ses frappes en Syrie n’était pas très convaincantes, car les USA avaient déjà frappé tout ce qu’il y avait à frapper. C’est aussi ce qui explique que beaucoup de gens suspectent la Russie de tirer sur n’importe quoi.

          « En clair, personne ne veut aller au sol, et je n’ai pas envie que des militaires français ou américains y aillent, sauf peut-être l’armée d’Assad si elle est appuyée au niveau aérien. »

          Moi non plus. Sauf que l’armé d’Assad ce n’est plus grand chose et soutenir Assad nous prive de beaucoup de soutiens en Syrie. La meilleur chose à faire serait de trouver une coalition de pays arabes, cela ferait baisser le coté sectaire du conflit car des arabes sunnites venant des pays voisins se battraient contre les arabes sunnites de l’IS. Les pays arabes ont largement les moyens d’en finir avec IS, toutefois il n’accepterons pas qu’Assad reste. Assad est justement un obstacle pour résoudre durablement ce conflit et non un atout.

        • « Ouais, ben perso, je n’irais passer mes vacances dans aucun de ces deux pays et n’y voyez pas une quelconque hostilité contre les populations locales. »

          Moi non plus, ni en Somalie. Toutefois la Somalie a prouvé qu’il vaut mieux pas vraiment d’état qu’un état qui n’a pas de sens.

      • Traduction: l’Occident critique et condamne mais aucune solution crédible, viable à court, moyen long terme. Les gesticulations contre la Russie c’est purement du jeu d’acteur, pour la Turquie en réalité qui est vraiment mécontent du survol russe illégal à part Erdogan? Quasiement personne et pourquoi? Parce que ça les arrangent au final. Et puis si la Turquie faisait vraiment le job pourquoi la Russie survolerait son espace? Vous croyez que tout le monde en Europe et au State à gober le revirement d’ Erdogan contre l’EI?

        • « l’Occident critique et condamne mais aucune solution crédible, viable à court, moyen long terme. »

          La Russie n’en a pas non plus, la Russie a le marteau de son armé et voit des clous partout…

          Pour ce qui est d’une solution, je propose la création de petits états cohérents ethniquement et religieusement pour rapprocher ces peuples de leur pouvoir et donc diminuer le risque de guerre civile (ou au moins l’étendue de celle-ci si elle éclate quand même).

    •  » Assad n’a jamais eu l’intention de commettre des attentats terroristes dans l’Hexagone, ni chercher à porter atteinte à notre intégrité territoriale. En clair, il n’est pas pour moi un ennemi de la nation.  »

      Ce que vous ne comprenez pas c’est qu’ Assad en massacrant ces concitoyens lors les premières manifs anti-régime a radicalisé l’islam dans son pays et a attiré les autres des pays arabes. Assad pour se donner une légitimité contre le terrorisme à volontairement fait libérer des centaines de djihadistes de ses prisons. Assad a aussi sponsorisé les terroristes d’ Al Nostra contre les USA en Irak. Bref Assad n’a peut-être pas menacé directement votre nation mais il a favorisé ceux qui la menace.

      D.J

      • Je vais faire court pour votre deuxième paragraphe, la Syrie est en proie à une guerre civile comme il y en a, hélas, des tas à travers le monde. Néanmoins, dans ce cas précis, les revendications de certains ne s’arrêtent pas aux frontières syriennes et c’est là qu’il convient de bien choisir son camp entre ce qui est, il est vrai, la peste et le choléra.

      • Donc si je comprend bien avant que Assad bombarde son peuple il n y avait que des musulmans modérés? Argument pas du tout convaincant c’est surtout le fait que Assad ai perdu la main qui a libéré des forces en sommeil qui n’ attendait que d’être réveillées. Les islamistes radicaux en Syrie l’ étaient bien avant 2011 et du temps du père de Bachar. Le problème de cette région c’ est le gouvernement d’une élite minoritaire ( qu’ elle soit religieuse, économique , culturelle sur une population.

        • « Donc si je comprend bien avant que Assad bombarde son peuple il n y avait que des musulmans modérés? »

          C’était une révolte politique et absolument pas religieuse au début, le fait qu’il ne reste presque que des islamistes et que l’organisation qui ai prit le plus de terrain soit la plus radicale nous donne un indice sur les personnes qui ont vu le plus d’attaques de l’armé syrienne…

          C’est aussi totalement cohérent d’un point de vue stratégique pour Assad, l’Iran et la Russie. Plus l’opposition à Bachar était radicale plus ces pays comptaient sur nous pour fermer les yeux sur les crimes du régime. En plus d’être une erreur en soit garder le régime de Bachar en place validerait cette stratégie aux yeux de ces pays ce qui fait que l’on verra de nouvelles guerres civiles meurtrières du genre à moyen terme.

          « le fait que Assad ai perdu la main »

          Ha, le bon dictateur qui a eu le tort de desserrer la vis…

    •  » Ce serait intéressant prévoir le SAV à ce sujet, pas comme ont oublié de le faire l’Amérique et la France en Irak et en Lybie.  »

      Pour vous répondre; Bush avait contrairement à Sarkozy pour la Libye un projet politique pour l’irak. Les irakiens ont voté dans des élections bien moins bidonné que ceux en Syrie en 2014. Juste que Obama a fait tout foiré en laissant le pays se démerder pour sa sécurité et devenir une sphère d’influence iranienne.

      D.J

      • « Les irakiens ont voté dans des élections bien moins bidonné que ceux en Syrie en 2014. »
        Ouais, admettons (car j’en suis pas bien sûr), de là à dire que c’était le monde enchanté des Bisounours en Irak, il y a un pas que je ne vais pas franchir.

        •  » Ouais, admettons (car j’en suis pas bien sûr), de là à dire que c’était le monde enchanté des Bisounours en Irak, il y a un pas que je ne vais pas franchir.  »

           » Ouais, ben perso, je n’irais passer mes vacances dans aucun de ces deux pays et n’y voyez pas une quelconque hostilité contre les populations locales.  »

          Si pour vous il faut qu’un pays en proie au chaos doit devenir un paradis sur terre pour admettre un certain progrès dans le bon sens; on ne va jamais à vos yeux arriver à rien.

          D.J

        • « Ouais, admettons (car j’en suis pas bien sûr), de là à dire que c’était le monde enchanté des Bisounours en Irak, il y a un pas que je ne vais pas franchir. »

          L’Irak est un pays à majorité chiite. Les irakiens ont donc élu un chiite. Au début les choses se passaient bien mais un retrait précipité des troupes américaines et une augmentation de l’influence de l’Iran, pays non arabe mais chiite, a provoqué la mise en place d’une politique sectaire.

          Terrorisé par la présence de forces antiterroristes sunnites, bien entrainés, armés et efficaces qui pourraient s’opposer à sa politique de persécution des sunnites, Nouri-al Maliki a décidé d’arrêter de les financer. Un trou dans la constitution irakienne a permit cela, le budget des provinces, qui finançaient ces groupes, étant distribué depuis Bagdad.

          Devant les persécution qu’ils subissaient, uniquement car ils avaient le tort d’être du même groupe religieux que Saddam, les sunnites ont commencés à se révolter. Privé de solde, trahis par Bagdad et voyant leur communauté souffrir, les anciennes forces antiterroristes se sont jointes à eux. Rapidement, cette révolte n’avait, comme toute révolte populaire, pas les moyens financiers de subsister, c’est pour cela que ces groupes se sont tournés vers les islamistes.

          On notera qu’aujourd’hui, contrairement à Bachar, Nouri-al Maliki n’est plus au pouvoir. L’Irak a tenté de se lancer dans une réconciliation nationale, ce qui est loin d’être gagné et non absent d’une certaine hypocrisie, mais montre au moins que contrairement à la Syrie le pouvoir tente d’apprendre quelque chose de cette crise.

      • A part un jeu de carte avec la figure des dirigeants bassiste que les soldats avaient en poche, ce n’est pas l’impression que cela a donné.
        Une fois arrivés à Bagdad, il a fallu presque deux ans ou plus pour qu’une solution politique soit trouvée.
        Le problème est qu’elle était foireuse.

        Saddam était sunnite et laïque, son armée aussi. Poutine avait prévenu en son temps: en détruisant le régime baassiste, vous allez vous retrouver avec des dizaines de milliers de soldats, sous-offs et officiers au chômage, furieux en plus de se retrouver amoindri dans un Etat où le pouvoir est donné aux chiites et où ils deviennent des citoyens de seconde classe.

        Le résultat ne s’est pas fait attendre, la guérilla d’abord où les américains ont laissé des plumes avant de repartir écoeurés. Cette guérilla a pris de l’ampleur pour devenir Daesh, avec une réelle valeur militaire et pour cause: son encadrement est issu de l’ancienne armée irakienne ralliée à l’islamisme.
        Elle est en plus bien équipée. Les US avait bien fait les choses en rééquipant la nouvelle armée irakienne chiite. Cette armée n’a pas fait le poids et s’est débandée, laissant beaucoup de mathos à l’armée islamiste sunnite qui elle sait s’en servir.

        Il ne faut pas oublier que Daesh, ce sont au départ des irakiens.

        • « Une fois arrivés à Bagdad, il a fallu presque deux ans ou plus pour qu’une solution politique soit trouvée. »

          Ce qui est très peu.

          « Le problème est qu’elle était foireuse. »

          La solution américaine était valable, il y avait une certaine subsidiarité qui était assuré par des forces antiterroristes dans chaque province composé de soldats du même groupe ethnique et religieux. Son principal défaut venait du fait que le budget était distribué par Bagdad et que les provinces sunnites de l’est étaient trop pauvres pour pouvoir faire sans l’aide de la capitale.

          Lorsque Nouri-al Maliki a décidé de couper le financement des forces sunnites sous pression de l’Iran pensant que grâce à cela il pourrait continuer tranquillement sa politique sectaire, des milliers de soldats se sont retrouvé sans solde et voyaient leur communauté persécuté.

          « Saddam était sunnite et laïque, son armée aussi. »

          Son armé, comme beaucoup au moyen orient, se battaient avant tout pour l’argent. D’ailleurs vous dites plus bas que ces gens sont devenus islamistes…

          « Le résultat ne s’est pas fait attendre, la guérilla d’abord où les américains ont laissé des plumes avant de repartir écoeurés. »

          Cette guérilla, ou la Syrie et l’Iran n’ont pas hésité à soutenir des islamistes sunnites, a été parfaitement contrôlé par le général petraeus. En 2008, l’Irak était stabilisé, malheureusement Obama prit la décision démagogique et irresponsable de retirer les troupes américaines.

          « Cette guérilla a pris de l’ampleur pour devenir Daesh, avec une réelle valeur militaire et pour cause: son encadrement est issu de l’ancienne armée irakienne ralliée à l’islamisme. »

          Quoi, on ne peut pas compter les les gentils laïques baathistes ? Ils ont rejoint les islamistes ? Sinon, vous oublier que cette guérilla a prit de l’ampleur car les sunnites sont devenus des citoyens de segonde zone à cause de l’influence iranienne dans la politique d’al-Maliki. Vous savez l’Iran, ce pays qui avait prit soin de soutenir les islamistes sunnites contre les USA…

          « Elle est en plus bien équipée. »

          Car les milices antiterroristes sunnites y sont présentes, à cause de la persécution d’al-Maliki. Milices qui avaient permit aux USA d’éradiquer le terrorisme avec succès dans les provinces sunnites. Ce sont ces milices que les USA ont prit soin d’armer et d’entrainer correctement, car elles assuraient la stabilité de l’Irak face aux terroristes sunnites qui étaient sponsorisés par l’Iran et la Syrie durant la période ou l’armé américaine était présente…

          « Les US avait bien fait les choses en rééquipant la nouvelle armée irakienne chiite. »

          Ils n’ont toutefois pas réussit à éradiquer la corruption propre au socialisme, ce qui explique que malgré les sommes dépensé celle-ci était inefficace. Le plus drôle étant encore l’épisode des 50 000 soldats fantômes qui n’ont jamais existé…

        •  » Saddam était sunnite et laïque, son armée aussi.  »

          C’est surement pas laïcité que Saddam avait lancé un appel à la guerre sainte contre l’occident lors de la première guerre du golf. C’était une armée tellement laïc que ça explique pourquoi l’EI a comme stratège dans ses rangs d’ancien officer de Saddam.

           » Le résultat ne s’est pas fait attendre, la guérilla d’abord où les américains ont laissé des plumes avant de repartir écoeurés.  »

          Faux il ne sont pas parti écœurés comme vous le dite. Vous avez oublié ce que le général pétraeus a réussi en Irak. Connaitre et collaboré avec les différentes communauté au lieu de se comporter en occupant. C’est comme cela que Pétraeus a pu rallier à sa cause une bonne partie des insurgés pour combattre Al Qaeda. Fin 2008 l’Irak était relativement sécurisé. Al Qada avait plus ou moins quitté l’Irak ( viré manu militari pour être plus précis ) pour trouver d’autres front comme au Yemen c’est juste l’abruti qui siège actuellement à la Maison blanche qui a tout gâché.

          D.J

  • Regardez ceci :
    http://www.politico.com/story/2015/10/putin-syria-blowback-214571

    Il semblerait que les Islamistes, passablement énervés, prépareraient des attentats en Russie. Tout comme Obama je sens que cette intervention en Syrie va leur retomber dessus, sans parler du risque de s’embourber comme les Soviétiques l’ont fait en Afghanistan.

    • Poutine est un idiot, contrairement à l’occident son pays était très peu menacé par les islamistes et ils va attirer des problèmes à sa population…

      • Dans un pays où la population musulmane dépasse les 20 millions et augmente plus vite que le reste de la population ce n’est pas intelligent c’est certain.

      • Sans compter qu’il n’y a pas d’Océan pour séparer la Russie du Moyen Orient…

        • Et protéger les frontières du pays est quasiment impossible, de petits groupes peuvent facilement pénétrer dans le pays via la frontière Nord ou avec la Mongolie..

  • J’ai le regret de constater une fois de plus que la plupart des commentaires ne font que refléter la narrative atlanto-sioniste sur la Syrie et son président légitimement élu et réélu.
    Il suffit de se rapporter à l’état de la Syrie avant le déclenchement de ce conflit entièrement importé: croissance à faire pâlir n’importe quel pays occidental, population relativement éduquée, réformes progressives. Alors, on a désigné – et on continue à désigner – le méchant et à martyriser ce pauvre peuple qui vivait en paix, au prix d’une surveillance, musclée certes, mais rendue nécessaire par des menaces extérieures qui ne dataient pas d’hier. Les chrétiens, comme les chiites, les alaouites, les druzes, etc. pouvaient exercer librement leur religion. Ce pays a été aux trois quart détruit pourquoi ? Parce qu’il constituait un obstacle à certains projets, qu’ils aient une odeur de gaz, de pétrole… ou de Eretz Israël.
    Voilà toute l’histoire, et elle est particulièrement dégueulasse.

    • Hama, 10.000 morts à l’artillerie lourde, ça rentre dans la catégorie « surveillance musclée » ?

        • Cette affaire de photos pue. Des photos ne disent rien de l’appartenance du tortionnaire. Plusieurs ont été étudiées et « débuguées » car elles montraient clairement que les victimes n’étaient pas des opposants. Il s’agit d’une opération douteuse qui n’aboutira d’ailleurs pas.
          Il est évident que les militaires ou para-militaires fidèles au gouvernement syrien ne sont pas des tendres, mais ces accusations à sens unique n’ont aucune valeur. Les preuves de la barbarie des opposants abondent, et on ne doit pas les balayer sous le tapis.
          Si vous ne tenez aucun compte des témoignages, notamment chrétiens, vous montrez là votre parti pris.

          • Si vous ne tenez pas compte du fait que seul l’armé syrienne dispose d’une aviation et que la majorité des victimes civiles proviennent des bombes largués aveuglément depuis le ciel (les tristement célèbres « barrel bombs », qui sont en général des morceaux de larges tuyaux remplit d’explosifs), vous montrez la votre parti pris.

          •  » Les preuves de la barbarie des opposants abondent, et on ne doit pas les balayer sous le tapis.  »

            Je vous le fait pas dire. Mais pensez aussi que certain on vu leur femmes et enfants massacrés par le régime avec des bombardements à l’aveugle ( bref en tirant dans le tas ). C’est pas le genre d’attitude qui va empêcher certain de se venger de façon cruelle contre leur oppresseur quand ils en ont l’occasion.

            D.J

          • « Cette affaire de photos pue. Des photos ne disent rien de l’appartenance du tortionnaire. Plusieurs ont été étudiées et « débuguées » car elles montraient clairement que les victimes n’étaient pas des opposants. »

            Sources?

            « Il s’agit d’une opération douteuse qui n’aboutira d’ailleurs pas. »

            Super ! Vous tirez les cartes aussi.

            « mais ces accusations à sens unique n’ont aucune valeur. »

            Le réel ne peut échapper à la nécessité d’être unique (A = A).

            « Les preuves de la barbarie des opposants abondent, et on ne doit pas les balayer sous le tapis. »

            « Si vous ne tenez aucun compte des témoignages, notamment chrétiens, vous montrez là votre parti pris. »

            Procès d’intention = poubelles.

      • A ma connaissance, cela remonte aux années 80, du temps de Hafez. Et vous souvenez-vous par hasard de ce qui l’avait provoqué ?

    • @ Bardamu,

      Rien que votre passage sur président  » légitimement élu  » vous discrédite totalement. Le peuple syrien ne vivait pas en paix. On ne vit pas en paix sous une dictature totalitaire. Vous nous refaites le couplet des communistes occidentaux qui nous brossaient Cuba, la RDA ou l’URSS pays pas si mal que ça avec une éducation et une économie sociale à faire envie les pays  » capitalistes « .

      On a bien vu avec la Yougosalvie. ça vivaient aussi en paix et en harmonie ente différentes communautés. On a vu qu’au final on a fait fait vivre sous le même toit des populations qui ne pouvaient pas se blairer.

      D.J

    • « croissance à faire pâlir n’importe quel pays occidental, population relativement éduquée, réformes progressives. »

      Historiquement cela provoque autant de révoltes qu’un durcissement abrupte d’un régime. Il est difficile d’imaginer avoir la prospérité économique sans que les habitants demandent des libertés politiques. Vu que c’est aussi une région ou l’on a le sang chaud…

      • Et qui vous dit que Assad n’avait pas commencé un processus de libéralisation ? Mal lui en a pris, car c’est là que ça a commencé. C’est difficile de libéraliser un pays menacé de l’extérieur par plusieurs forces, comme je l’ai dit plus haut.
        Savez-vous seulement comment ont été organisées les premières manifestations? Savez-vous seulement que beaucoup de manifestants n’étaient pas allés au travail car on leur offrait plus pour leur journée. Ce sont des faits avérés, attestés par de nombreux témoignages superbement ignorés par les donneurs de leçons occidentaux.

        • « Et qui vous dit que Assad n’avait pas commencé un processus de libéralisation ? »

          Et qui me dit qu’Assad ne chevauche pas de licornes en secret ? Rien du tout, mais je ne vois rien non plus qui me pousse à croire à cela. Quel processus de libéralisation ? était il sincère et poussé ? était ce de l’enfumage ? Pourquoi ferait il cela ?

          « C’est difficile de libéraliser un pays menacé de l’extérieur par plusieurs forces, comme je l’ai dit plus haut. »

          On se demande pourquoi ces prétendues « forces extérieures » auraient de l’écho à l’intérieur si tout est aussi idyllique que vous le décrivez… Vous pensez réellement qu’une « force extérieure » pourrait lancer une guerre civile en Suède ? Moi non, car pour être capable de déclencher une guerre civile dans un pays il faut qu’il y a de grands problèmes de fond dans cette société.

          Le problème de fond de la société syrienne est la mort idéologique du socialisme arabe, tant que ce problème ne sera pas traité avec un système politique plus moderne, mais s’inspirant toutefois des traditions politiques du passé, cette région sera instable.

          « Savez-vous seulement comment ont été organisées les premières manifestations? »

          Par les civils grâce au réseaux sociaux ?

          « Savez-vous seulement que beaucoup de manifestants n’étaient pas allés au travail car on leur offrait plus pour leur journée. Ce sont des faits avérés, attestés par de nombreux témoignages superbement ignorés par les donneurs de leçons occidentaux. »

          Imaginons encore une foi que ceci soit vrai. Pourquoi ces gens seraient prêt à renier leur sincères convictions en faveur de leur leader adoré qu’est Bachar, alors que selon vous tout autour d’eux leur prouve à quel point le baathisme est magnifique, pour quelques dollars ?

          Ils y avait des centaines de milliers de manifestants, vous allez avoir du mal à prouver qu’ils étaient tous payés… Et les tunisiens, les libyens, les yéménites et les égyptiens ils étaient tous payés aussi ? C’est vraiment impensable que ces gens ne soient pas satisfait de leur dictature socialiste ?

        • « Et qui vous dit que Assad n’avait pas commencé un processus de libéralisation ? »

          Lol.

          « Ce sont des faits avérés, attestés par de nombreux témoignages superbement ignorés par les donneurs de leçons occidentaux. »

          Le grand complot des médias zoccidentaux.
          Par contre, le KGB Russia Today, lui, donne une information de qualitay…

        •  » Et qui vous dit que Assad n’avait pas commencé un processus de libéralisation ? Mal lui en a pris, car c’est là que ça a commencé. C’est difficile de libéraliser un pays menacé de l’extérieur par plusieurs forces, comme je l’ai dit plus haut.  »

          Pourtant Israël qui se trouve dans la même région et qui est menacé depuis des décennies à ses frontières n’a pas eu trop de problème de libéraliser son économie et sa société civiles.

          @ Berdamu,

          On veut bien que vous soyez du côté des dictatures mais au moins assumez vos choix et arrêtez d’essayer de nous faire avaler des couleuvres. Les gauchistes comme Ziegler nous font le même topo sur Cuba. Système de santé et d’éducation au top a faire pâlir d’envie les USA.

          Mais ils nous disent pas pourquoi les cubains fuient en masse en direction de l’enfer américain et en change pas d’avis plusieurs années après.

          D.J

    • « son président légitimement élu et réélu. »

      Ouais ! Avec un score Stalinien…

  • « Peut-on transiger avec le Mal ? » Qui est le « on » dans votre question ? Si vous vous identifiez aux étatistes qui nous dirigent, votre discours est nul et non avenu. Si ce « on » renvoie à la population française, sachez que les gens n’en ont rien à foutre des conflits du M.O, ce qui en dernière analyse est la position la plus raisonnable concernant des conflits dont on ne sait rien en dehors de ce que disent les médias de désinformation.
    Dans tous les cas, ces articles de salonnards se prenant pour des géo-stratèges en même temps que des libéraux me surprendront toujours. Vous êtes bien parti pour rejoindre le Panthéon des tartuffes à la sauce Sorman…

  • Bonjour à tous,
    Je suis bien de vote avis, le nombre de gens se déclarant libéraux prêts à faire la guerre à ceux qui leur plaise pas.
    Il me semble que Poutine dans ses interventions respecte les formes contrairement à notre président qui envoie nos militaires en Afrique en informant le parlement après coup.
    Pour la lybie, si j’ai bien compris la géostratégie américaine, le but était de faire tomber Khadafi par d’autres, la France et le Royaume-uni de façon à sortir les chinois qui prenaient du poids dans la région.

    Il me semble aussi que la chose se répète aussi en Syrie, faire tomber Assad pour sortir les russes de la région.
    Il me semble que le sentiment humanitaire est totalement absent des raisonnements froids pratiqués par certains, sinon ils se mobiliseraient davantage pour les 5 millions de mort au Congo RDC.

    • « Je suis bien de vote avis, le nombre de gens se déclarant libéraux prêts à faire la guerre à ceux qui leur plaise pas. »

      Euh, faut pas exagérer.
      Le fait de critiquer Poutine, la poutinolatrie sur internet ou l’agitprop de poutine ne signifie pas qu’on veuille faire la guerre contre eux, ni qu’on est des larbins néocons.
      Faut pas tomber dans la pensée binaire.

      Quant au respect de la forme, c’est sur que venir aider un tyran à se débarrasser de ses ennemis à la demande du tyran, c’est un respect de la forme… Tout comme si on décide par référendum d’exterminer 1/4 de la population…

      « Il me semble que le sentiment humanitaire est totalement absent des raisonnements froids pratiqués par certains, sinon ils se mobiliseraient davantage pour les 5 millions de mort au Congo RDC. »

      Qui vous dit qu’on est pour une intervention pour renverser Assad ?

  • Walls nous enfume pour cacher l’horreur! Jusqu’à quand le fiancé de Julie va-t-il s’autoriser scandaleusement à soutenir sans modération al Nosra, branche de al Qaïda, parti notoirement islamiste en Syrie !! Comment des gens comme le Driant peuvent-ils accepter de se plier à une pareille traitrise ?. Même si celle-ci écarte de la France de nombreux migrants, qui préfèrent aller ailleurs….

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