Grèce : une élection pour rien

La victoire d’Alexis Tsipras laisse un goût amer chez les Grecs.

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Alexis Tsipras - Crédit photo : Martin Shultz via Flickr (CC BY-NC-ND 2.0)

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Grèce : une élection pour rien

Publié le 22 septembre 2015
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Par Stéphane Montabert

Alexis Tsipras - Crédit photo : Martin Shultz via Flickr (CC BY-NC-ND 2.0)
Alexis Tsipras – Crédit photo : Martin Shultz via Flickr (CC BY-NC-ND 2.0)

 

Largement disparue des écrans radars face à une actualité concentrée sur les problèmes migratoires, la Grèce n’en continue pas moins d’exister – et votait ce week-end pour renouveler son Parlement après la convocation de nouvelles élections par son Premier ministre Alexis Tsipras.

Pour comprendre le sens de ce scrutin, il faut le remettre dans son contexte du mois de juillet : malgré le succès de son référendum anti-austérité remporté haut la main, mis au pied du mur face à une expulsion de la zone euro, Alexis Tsipras avait finalement accepté absolument toutes les conditions articulées par la Troïka.

Cédant sur l’ensemble de son programme, il amena à la Grèce des contraintes bien pires que celles qu’il avait demandées aux citoyens grecs de repousser par référendum en premier lieu. L’effondrement des positions de M. Tsipras face aux revendications européennes et le déni démocratique du référendum amenèrent une frange importante des députés de Syriza à entrer en rébellion ouverte contre leur Premier ministre. Cela n’empêcha certes pas les réformes réclamées par la Troïka de commencer à être votées (l’opposition pro-européenne suppléant les rebelles du bloc gouvernemental pour constituer une nouvelle majorité) mais posait la question de la continuité du gouvernement Tsipras sur le long terme.

Plutôt que d’attendre une motion de censure qui finirait immanquablement par passer, Alexis Tsipras choisit donc la voie des urnes pour réaffirmer (ou non) sa majorité.

L’homme a brillamment remporté son pari :

élection GrèceLes scores des élections grecques et la progression des partis politiques depuis janvier
(cliquez pour agrandir)

La victoire d’Alexis Tsipras laisse malgré tout un goût amer chez les Grecs, qui n’ont guère manifesté de joie à l’issue d’un scrutin finalement dénué de surprise. Parmi les autres aspects du vote, la progression régulière d’Aube Dorée, désormais troisième force politique du pays, et un taux d’abstention de 43,45% alors que le vote est censé être obligatoire. Les Grecs – et en particulier les jeunes – semblent renoncer à l’idée d’un changement par les urnes ; au vu du résultat il est difficile de penser autrement.

Les nombreux citoyens grecs déçus par le spectaculaire revirement du politicien avaient deux choix pour le sanctionner. Premier choix, soutenir les dissidents de Syriza, qui préféraient respecter le référendum de juillet quitte à sortir la Grèce de la zone euro. Las ! Leur nouveau parti, Unité Populaire (LAE ci-dessus) ne parvient même pas à dépasser le quorum des 3% pour entrer au Parlement.

Tant qu’à se soumettre à la Troïka, le second choix revenait quant à lui à opter pour n’importe quel autre parti pro-européen aux ordres de Bruxelles que compte le pays, Syriza ne se distinguant plus guère de ce groupe depuis juillet. Las encore ! Le poulain le plus probable, Nouvelle Démocratie, ne gagne qu’un maigre 0,3% des suffrages depuis les élections du début de l’année.

En fin de compte, les électeurs grecs ayant choisi de se déplacer ont montré qu’ils préféraient l’inconstant Tsipras et ses manœuvres indéchiffrables à toute autre alternative. Mieux vaut un diable qu’on connaît…

La démocratie grecque en sort malgré tout affaiblie. En déroulant le tapis rouge à un élu qui les a ouvertement bernés, les Grecs ont montré qu’on pouvait se jouer de leur opinion et revenir deux mois plus tard aux affaires par la grande porte. Comment être encore pris au sérieux par les politiciens après cela ?


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  • « Leur nouveau parti, Unité Populaire (LAE ci-dessus) ne parvient même pas à dépasser le quorum des 5% pour entrer au Parlement » Le seuil pour être élu au Parlement est 3 % et non pas 5%.
    Si le seuil était de 5 %, il n’y aurait pas au Parlement Les Grecs indépendants ni La Rivière ni l’Union des centristes

    Rédaction Contrepoints >> Effectivement. Coquille corrigée.

  • Qui vote pou Syriza ?? les anciens électeurs du PASOK (Parti socialiste grec) qui est le responsable de la situation actuelle de la Grèce. C’est le PASOK qui a au début des années 80 a mis en place le système clientéliste. La droite (ND) a certes, une part de responsabilité mais elle est bcp moins grande, on peut dire qu’elle est complice de la situation actuelle alors que le PASOK en est le principal responsable. C’est d’ailleurs pour cela que la Nouvelle Démocratie existe toujours alors que le PASOK a été obligé de s’allier avec un autre parti de centre gauche pour survivre.

    On ne doit pas s’attendre des anciens électeurs du PASOK qu’ils votent de manière intelligente

    • « Qui vote pou Syriza ?? les anciens électeurs du PASOK » J’irais même plus loin, Syriza est le nouveau PASOK, il n’y a pas de différence entre Syriza et le pasok des années 80

  • Ce qui m’exaspère comme tjs quand j’entends les commentaires de résultats d’élections, ce sont les articles, les commentaires parlant de décision du peuple grec, …..Je dois rappeler si on prends en compte l’abstention, Syriza a obtenu moins de 20 % des voix autrement dit ce parti est minoritaire. De quel droit considérons que 20 % des gens s’est l’ensemble du peuple. D’ailleurs, même si les grecs avaient voté en majorité pour un parti cela ne change rien, si on considère que la majorité est le peuple, la minorité c’est quoi ???

    Si vous regardez le résultat réel des élections (càd en prenant en compte l’abstention, les votes blancs, les non inscrits), vous ferriez que dans bcp de pays, les partis majoritaires sont en fait clairement minoritaires. La France en est un parfait exemple (c’est une minorité qui ont élu nos dirigeants)

    • Pas mieux. La démocratie est clairement, et a toujours été, la dictature d’une minorité et non celle de la majorité comme beaucoup le proclament à tort, abusés par la différence fondamentale existant entre majorité relative et majorité absolue.

      Puisque la démocratie est le pire des systèmes à l’exclusion de tous les autres, la seule piste d’amélioration possible consiste à limiter l’Etat de manière drastique, donc les moyens humains et financiers qui nourrissent l’Obèse et ses affidés, parasites aux carrières essentiellement enrichissantes.

      • Dans la démocratie, toute personne qui ne vote pas, contribue à soutenir le vainqueur. Il ne faut pas venir pleurer après. Les mécontents ont le droit de créer un autre parti politique et de proposer une autre alternative.

        • Paix à votre âme 😉 Vous vous aventurez sur un domaine sensible.
          Je vais compter les points.

          • @ meuh non

            Ne vous inquiétez pas pour moi, je suis un habitué des domaines sensibles, et je m’en suis sorti à chaque fois… 

            Je trouve tentant l’idée de faire passer les abstentionnistes pour des victimes du système, mais en réalité, le fait qu’ils refusent tant de voter que de fonder un nouveau parti politique, est pour moi assez incompréhensible.

            Si la majorité en avait vraiment marre du système, il n’y aurait aucun problème à fonder de nouveaux partis anti-système et les propulser comme première force électorale. Si cela ne fonctionne pas, cela prouve bien que les abstentionnistes continuent de préférer les deux premières forces politiques de France à toute autre alternative…

            Les vrais opprimés du système ne sont pas les abstentionnistes, mais ceux qui militent dans des petits partis politiques dont les idées sont complètement rejetées.

            • Les portes du système sont très bien verrouillés. Tout a été fait par les tenants du pouvoir afin de ne pas pouvoir le perdre :
              – Modes de scrutins,
              – Découpage des circonscriptions électorales,
              – Financement des partis politiques,
              – Collusion entre le « journalisme » et la politique,
              – Financement des médias,
              – etc.

              Le Pen fait 20%, elle a 3 députés. Les escrolos font 5%, ils en ont 13. Il a un véritable déni de démocratie dans ce pays.

              Personnellement, je n’ai pas envi de jouer à un jeu dont les règles sont truquées. Si vous croyez que des professionnels de la politique peuvent se faire battre par une bande d’amateurs … Vous êtes franchement candide.

              La plus grande escroquerie de tous les temps est celle qui a consisté à faire croire aux peuples qu’élire des maitres ne faisait pas d’eux des esclaves. A vous entendre, cela a très bien fonctionné.

            • La réponse d’Agua est parfaite et suffit amplement, je souhaitais juste ajouter que les personnes qui ne votent pas ne se placent pas en victimes mais utilisent le seul « non » à leur disposition, le seul moyen d’exprimer leur mécontentement, leur désapprobation, leur non-croyance en la démocratie représentative qui nous est vendue. Si vous montez un parti, c’est que vous y croyez encore.

            • @ Agua

              Le FN n’a que trois députés à cause du front républicain: la majorité des Français préfèrent un PS ou un UMP à un FN. Il n’y a pas de déni de démocratie! Dans un système à un seul tour, PS et UMP s’entendraient pour ne présenter qu’un seul candidat là où le FN risquerait de gagner et le résultat ne serait pas fondamentalement différent.

              Bien sûr que les professionnels peuvent se faire battre, ils en tremblent à chaque élection, on voit régulièrement de nouveaux partis politiques en supplanter des anciens.

              En ce qui me concerne, je ne vois pas la démocratie comme la solution du problème, je crois bien plus à une situation de concurrence fiscale et administrative entre petits Etats, cela aiderait bien mieux les gens à réaliser combien le socialisme ne marche pas. Mais pour cela, il faudrait que la France devienne un Etat fédéral, ce qui n’est pas du tout en phase avec le souhait des Français… 

              @ Philautia

              Le problème, c’est que ne pas voter n’est pas une forme de « non », mais au contraire va favoriser le candidat qui a le plus de soutien, car c’est lui qui aurait eu le plus à perdre d’un vote alternatif… 

              La question n’est pas d’y croire, mais il vaut mieux maintenant encore tenter d’utiliser les outils législatifs que d’attendre que la France finisse en faillite, en révolution ou en dictature…

              • C’est bien mignon, mais d’un vote pour quoi ? un vote alternatif ??
                Je devrais donc me forcer à envisager que l’un des programmes proposés ne soient pas complètement absurde, ou juste moins con que les autres ? Ce serait suffisant pour faire trembler l’UMPS ??
                D’où vous donnent-ils l’impression de trembler ? à la télé ?

                Quand on a le choix entre un sandwich au caca et une poire à lavement, excusez-moi si de mon point vue s’abstenir est la seule réponse cohérente possible, parce que sinon, je veux bien vous écouter, comment faites-vous donc pour dire non ? En votant pour une vaginette ?

                Je préfère la révolution à cette situation plate, verrouillée, et d’un ennui mortel, je n’ai aucun problème à l’admettre.

                La majorité des français est persuadée qu’il n’y a de toute façon pas d’autres options que l’umps-fn-voire front de gauche, pour la très simple raison qu’ils sont tous persuadés que les petits partis ne passeront pas, et ce, même lorsqu’ils sont en désaccord avec les partis susmentionnés.

                Parce que la démocratie représentative n’est pas représentative des idées, mais de l’idée que l’on se fait de ce que pensent les autres, comme à la bourse, comme dans ce concours de beauté qui n’en ai pas un (celui d’un magazine anglais) dans lequel vous ne votez pas pour celle qui vous trouvez la plus belle, mais pour celle qui d’après vous sera élue la plus belle par les autres.
                Donc tant que le taux d’audience privilégiera certains partis et certaines têtes d’affiche, il ne faut pas vous attendre à un miracle.

                Si vous tenez absolument à éloigner encore plus le pouvoir du peuple, c’est sûr que l’Etat fédéral est une bonne option. Je désapprouve viscéralement, ayant encore moins confiance en l’Union Européenne que je n’ai confiance en notre gouvernement.

                • @ Philautia

                  L’UE n’est pas un Etat fédéral, et je parlais de « petits Etats », il serait bien plus question de redonner du pouvoir aux régions de France, que de fondre la France dans une Union encore plus grande… 

                  Et pour voter, vous pouvez soutenir des petits partis qui sont proches de vos convictions, ou fonder votre propre parti si vous ne trouvez rien.

                  Regardez les réactions des politiciens dès qu’un ministre commence à avoir un discours moins typique de gauche, ils ont peur que cela fasse fuir les derniers de leurs fidèles et de ne plus être réélus.

                  Et avec Internet, il existe un pouvoir alternatif aux médias subventionnés.

                  Evidemment, pour qu’une nouvelle alternative se dessine, cela demandera du temps et de l’investissement, mais ce sera bien préférable à une révolution. La révolution, c’est la guerre, et si la guerre vous fait tant envie, proposez donc d’échanger votre situation avec celle de Syriens… 

                  • Alors pour le coup je suis entièrement d’accord avec vous, instinctivement j’aurais eu tendance à parler d’Etat fédéraliste plutôt que fédéral, ce qui est en fait une erreur de ma part, et un a priori, les seuls fédéralistes apparents actuellement étant pour une UE fédérale.

                    Ok, je vois de quoi vous parlez, mais effectivement ça demande beaucoup de temps, et en l’occurrence je n’ai pour l’instant pas trouvé mon bonheur si je puis dire. Soutenir un parti n’est pas encore voter pour lui non plus, sans compter mon problème de fond avec les partis ; si je montais un parti ce serait un parti anti-parti pour vous donner une idée.

                    Pour les réactions des politiciens et leurs peurs, je reste plutôt sceptique.
                    Mais non, la révolution n’est pas forcément la guerre, même si c’est sûr qu’historiquement sur le territoire, on n’a pas fait dans la dentelle.

                    • @ Philautia

                      Oui historiquement, les révolutions finissent plutôt mal… 

                      Comme parti politique, il y a le PLD http://www.partiliberaldemocrate.fr/ qui essaye d’être libéral, mais n’habitant pas en France, je ne le connais pas plus que cela.

                      Après, si vous avez un problème de fond avec les partis, c’est que vous avez un problème de fond avec la démocratie… Souhaiteriez-vous un retour à la royauté? L’avantage de la royauté étant que le roi peut plus prendre en compte les minorités que ne peut le faire la démocratie… 

                    • Non, si j’ai un problème de fond avec les partis, c’est que j’ai un problème de fond avec la démocratie représentative.

                  • *Si vous avez des partis à proposer, envoyez les liens s’il-vous-plaît, je prends, que j’adhère ou non, lorsqu’il s’agit d’en découvrir et peut-être d’avoir une bonne surprise.

                • « Si vous tenez absolument à éloigner encore plus le pouvoir du peuple, c’est sûr que l’Etat fédéral est une bonne option. »

                  En diminuant au maximum l’échelon à laquelle la prise de décision est faite le fédéralisme (enfin la subsidiarité) permet au contraire au peuple d’être incroyablement mieux représenté. Cela permet aussi de s’enfuir à bas cout si on est pas du tout d’accord avec l’avis de la majorité du coin. Un autre mérite et de trier plus rapidement entre les bonnes et les mauvaises idées du à ma multiplicité des expériences.

                  Quand on y réfléchit, une foi qu’on a compris que les gens d’ à coté n’ont pas nécessairement besoin d’être du même avis que nous on se rend compte que l’immense majorité des décisions peuvent être prises au niveau de la ville ou du département. Les seules exceptions que je vois étant la défense, la diplomatie et le commerce international.

                  • On est d’accord, je pensais que Aloygah parlait d’une UE fédérale.

                    Peut-être éventuellement l’éducation si on la maintient comme étant obligatoire.

                    • « Peut-être éventuellement l’éducation »

                      Je ne pense pas. L’éducation c’est le savoir que les parents veulent transmettre à leurs enfants. C’est quelque-chose d’extrêmement personnel.

                    • Pas quand on parle de l’école, d’avoir un socle commun avec les autres enfants et de rencontrer d’autres enfants.
                      Je prends des gants avec mon « peut-être éventuellement », parce que je partage votre avis, mais il ne vous aura pas échappé que beaucoup d’adultes sont incapables d’apprendre les règles de grammaire à leurs enfants, tout comme beaucoup ne connaissent pas leur table de multiplication…

                      Je ne prends pas grand risque en arguant qu’il faudrait revoir de fond en comble toute l’éducation nationale, mais il faut bien se rappeler que lorsque l’éducation était intégralement « libérale » si l’on peut dire, seuls les gosses issus de la haute y avaient accès, qu’ensuite c’est l’Eglise qui a démocratisé l’école (l’idée peut bien être de Charlemagne, ce n’est pas lui qui donnait des cours), et que maintenant c’est l’Etat ; si ce n’est plus l’Etat l’école obligatoire reste un problème publique et il faut proposer autre chose.

                    • « Je prends des gants avec mon « peut-être éventuellement », parce que je partage votre avis, mais il ne vous aura pas échappé que beaucoup d’adultes sont incapables d’apprendre les règles de grammaire à leurs enfants, tout comme beaucoup ne connaissent pas leur table de multiplication… »

                      Évidemment. Je vous ferais toutefois remarquer que ces gens pourraient choisir une école privé. Aussi, le fais que des parents pourraient apprendre n’importe quoi ou rien du tout à leurs enfants ne justifie pas de priver les gens raisonnables (ni même les idiots) de cette liberté.

                      « Je ne prends pas grand risque en arguant qu’il faudrait revoir de fond en comble toute l’éducation nationale »

                      Tout le monde et d’accord sur le principe mais personne n’est d’accord sur vers quoi il faut aller. Pourquoi ne pas laisser ce choix aux individus ?

                      Je bondis systématiquement quand l’on me parle d’éducation publique car je me souviens encore qu’en 5e mon prof d’histoire m’a expliquer qu’au 20e siècles ont avait le camps « des communistes, les gens qui voulaient qu’on partage les richesses pour qu’il n’y ai plus de pauvres » et « les américains, qui ne voulaient pas partager ». Que ce même prof, en parlant des retraites disait « certains souhaiteraient que l’on cotise individuellement, c’est des fous, si on y arrive pas ensemble on y arrivera pas tout seul ». Qu’en 6e, en SVT, on voyait tout un tas d’affiches sur les OGM, une personne tenant un épis de mais tel qu’on tient une arme à feu avant de se faire sauter la tête ainsi que l’affiche d’une tomate ouverte d’où dégoulinais un liquide vert repoussant. Qu’en CM2 mon prof nous avait expliquer après nous avoir parlé du régime nazi que « si vous devez retenir une chose dans l’histoire, c’est que rien n’est tout blanc ni tout noir ».

                      ça ne m’a pas marqué sur le coup. Toutefois dans les durs moment ou j’ai changé de vision du monde pour devenir libéral je me suis rendu compte comment, tel un virus, le socialisme a été consciencieusement implanté jusqu’au plus profond de mon subconscient depuis tout petit.

                      Personnellement, je souhaite que mes enfants apprennent la vérité sur les crimes du communisme et je ne compte pas aller m’excuser à l’école si ils osent dire à un prof crypto-socialiste que le communisme était une catastrophe.

                      Vous remarquer que tout ces exemples était des parenthèses par rapport au cours. Changer le cursus ne changera rien. C’est les prof de problème.

                    • @ Philautia

                      « mais il faut bien se rappeler que lorsque l’éducation était intégralement « libérale » si l’on peut dire, seuls les gosses issus de la haute y avaient accès »

                      En GB, un gars avait développé une méthode d’éducation qui permettait également aux enfants des pauvres d’être éduqués. Puis, il y a la possibilité d’emprunter pour étudier, ou de compter sur des mécènes, de faire des petits jobs à côté, etc.

                      Dans tout système libéral, un nouveau marché coûte toujours très cher (le temps de rentabiliser les investissements) et ne concerne d’abord que les riches, et plus cela a du succès, plus la concurrence s’en empare, et plus les prix baissent, pour qu’au final, les pauvres arrivent y accéder même avec leurs faibles moyens.

                      Mais si l’Etat s’empare d’un marché, ou s’il permet à un acteur privé s’en emparer, cela créé une situation de monopole et non seulement les prix ne baisseront pas, mais cela va se dégrader toujours plus…

                      @ un_lecteur

                      Ce ne sont pas les profs le problème, c’est le fait qu’il y ait une situation de monopole. Dans une situation de concurrence, un prof, même gauchiste, n’aurait pas longtemps la possibilité de faire de l’endoctrinement pendant ses cours…

                    • Vous ne pouvez pas faire de l’école une chose à la fois obligatoire et dont il faut payer l’entrée, vous ne pouvez pas forcer l’achat d’un service.

                      C’est soit une possibilité pour les enfants, soit une obligation, mais pas les deux, et je ne considère pas l’école obligatoire comme quelque chose de liberticide, c’est même tout le contraire ; apprendre à lire, écrire et compter c’est une clef de sa liberté.

                      Forcer les gens à s’endetter, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée.

                    • @ Philautia

                      En Suisse, l’assurance maladie est obligatoire, et payante… C’est donc tout-à-fait possible.

                      Et dans le canton de Neuchâtel, seul l’enseignement est obligatoire, les parents ont la liberté de faire l’école à la maison. Cela amène au moins une certaine concurrence à l’école publique, qui quand elle fait n’importe quoi voit ses bancs se vider… 

                      De très nombreuses personnes ont pu vivre libres sans savoir lire, écrire ou compter… C’est de moins en moins possible aujourd’hui dans les pays occidentaux, mais bien plus à cause de nos lois, que du marché. Dans un Etat vraiment libéral, une personne pourrait vivre libre sans nécessiter ce genre d’éducation.

                      L’obligation de rejoindre un établissement scolaire est liberticide et contribue à rendre l’école toujours plus chère et moins performante.

                      Enfin, en ce qui concerne l’endettement pour étudier, trouvez-vous normal que ceux qui gagnent € 30’000.- par an doivent payer pour les études de ceux qui après diplôme en gagneront € 100’000.- par an? C’est pourtant ce qu’il se passe avec « l’école publique gratuite »… 

                      A l’inverse, si chacun devait payer pour ses études, ceux qui toucheront € 100’000.- par an, et qui étudient bien plus que ceux qui toucheront € 30’000.- payeront réellement ce qu’ils ont coûtés, c’est socialement bien plus juste et ils n’auront aucun problème à rembourser avec le salaire qu’ils gagneront, d’ailleurs s’il y avait un grand risque, la banque ne leur prêterait pas l’argent… 

                    • Une chose obligatoire, et payante, c’est effectivement possible, mais je ne trouve pas ça normal, ou bénéfique, ou sensé.

                      « De très nombreuses personnes ont pu vivre libres sans savoir lire, écrire ou compter… »
                      Si c’est tout ce qui compte après tout… être libre de signer des choses qu’on ne comprend pas, de se faire arnaquer, de ne pouvoir exercer qu’un métier manuel (et encore), de ne pouvoir se renseigner et se documenter par soi-même, de ne pouvoir utiliser un ordinateur…
                      L’éducation est une clef essentielle de votre liberté, de votre capacité à ne pas vous faire bouffer par autrui, d’être indépendant, d’apprendre par vous-même, etc, je ne vois pas l’intérêt de nier une telle chose.

                      « Enfin, en ce qui concerne l’endettement pour étudier, trouvez-vous normal que ceux qui gagnent € 30’000.- par an doivent payer pour les études de ceux qui après diplôme en gagneront € 100’000.- par an? C’est pourtant ce qu’il se passe avec « l’école publique gratuite »… »
                      Oui je trouve ça normal, c’est un investissement sur le long terme, et les investissements massifs dans l’éducation et la recherche n’ont jamais nui à un pays ou ses habitants ou ses entreprises.
                      Différence de conception également sur ce point, où l’éducation n’est pas un coût social mais un investissement.

                      La méthode qui consiste à baisser le niveau des examens et des contenus scolaires, pour gonfler les chiffres de réussite scolaire, c’est une politique politicienne, personne n’est d’accord avec ça, et ce genre de politique vous ne les trouverez qu’en démocratie représentative (au même titre que celles qui consistent à baisser artificiellement les chiffres du chômage en embauchant des vacataires, ou en retirant de vos statistiques les personnes qui ont craqué et abandonné pôle emploi). Non, je ne crois pas que si les parents ou les profs décidaient du contenu des cours, on aurait cet échec lamentable, je ne crois pas que ce soit lié au fait que l’école soit publique.
                      Si vous avez de meilleurs cours dans le privé, je ne crois pas que ce soit une question d’argent ou de prof, mais je crois que les profs peuvent aller plus loin et être plus efficaces avec des élèves issus d’un milieu social favorable, ayant eu une meilleure éducation dès le départ (qu’elle soit relative à l’instruction ou au savoir-vivre), dont vous pouvez virer un élève qui fout trop le bordel (et trop le bordel entre privé et publique, ça ne veut vraiment pas dire la même chose).
                      Ayant connu les deux, d’expérience la différence n’était pas grande, parce que l’école publique dans laquelle j’étais était celle d’une ville très riche (impossible d’y vivre sans gros revenus) ; bref mes parents traumatisés par leur propre scolarité avaient tout fait pour nous préserver d’établissements publiques aux sales réputations, et si vous libéralisez tout, la seule différence que vous ferez c’est que vos parents ne pourront plus s’arranger pour vous tourner vers une école qui n’a pas l’air d’un coupe-gorge, ça ne dépendra plus que de leurs revenus uniquement, de leur volonté/capacité à s’endetter et ne jamais vivre le chômage, de votre chance de départ en clair ; alors en gros de mon point de vue il vaut mieux autoriser les profs à en coller une à un élève insupportable que de tout privatiser.

                    • @ Philautia

                      « être libre de signer des choses qu’on ne comprend pas, de se faire arnaquer »

                      Il suffit d’avoir un chargé de pouvoir de confiance, et vous vous ferez moins arnaquer que quelqu’un qui sait lire, écrire et compter, mais qui a moins de connaissances juridiques qu’un chargé de pouvoir…

                      « de ne pouvoir exercer qu’un métier manuel (et encore) »

                      Vous pouvez être mannequin ou musicien… Beaucoup ne rêvent pas à plus… 

                      « de ne pouvoir se renseigner et se documenter par soi-même, de ne pouvoir utiliser un ordinateur… »

                      Si des gens le font pour vous, cela n’offre aucune utilité… 

                      « je ne vois pas l’intérêt de nier une telle chose. »

                      L’intérêt, c’est de remettre la liberté à sa place: avant tout le reste. Laissez les gens décider des connaissances qui sont importantes pour eux. Le 90% du temps que j’ai passé à l’école était de la perte de temps et d’argent, cela a tout au plus déchargé mes parents de ma garde.

                      « Oui je trouve ça normal, c’est un investissement sur le long terme, »

                      Vous trouvez donc normal que le pauvre paye pour le riche… Alors pourquoi vous plaindre du gouvernement actuel, il ne fait rien d’autre que de faire payer les pauvres pour les riches, vous devriez être content… 

                      « je ne crois pas que ce soit lié au fait que l’école soit publique. »

                      C’est lié à la position de monopole de l’école publique qui est provoqué par le fait que celle-ci soit financée par les impôts. Remplacez l’impôt par le chèque scolaire et le niveau de l’école publique s’améliorera très rapidement…

                      « ça ne dépendra plus que de leurs revenus uniquement. »

                      Non, dans une situation de marché, vous trouvez des offres très différentes à prix semblables. L’offre s’adapte toujours à la demande. S’il y a une forte demande d’une école bien tenue à bas prix, l’offre va travailler à y répondre.

                    • En fait vous n’écoutez pas du tout et avez du mal à admettre que l’on puisse concevoir les choses d’une autre manière que vous.
                      Puisque vous avez la solution unique, objective, continuez donc à voter pour les ânes qui nous gouvernent et à m’expliquer que si c’est un grand n’importe quoi, si des crétins prennent des décisions à la con dans leur coin c’est de ma faute puisque je refuse d’être intégralement du côté libéral de la force et que, grand dieu, sacrilège moderne, je ne vote pas.

                      Si être libre d’être pauvre et con c’est important pour vous, ça l’est moins pour moi que d’essayer de permettre à tous les enfants de savoir le minimum qu’il y a à savoir pour pouvoir se démerder tout seul dans la vie une fois adultes.

                      La capacité à ouvrir un bouquin et à comprendre ce qu’il y a dedans me semble mille fois plus importante que le droit absolu des parents sur leurs enfants (comme s’ils perdaient leur droit d’instruction ou de conditionnement avec l’école, n’importe quoi, j’imagine très bien que comme moi, ce sont vos parents qui vous ont appris à lire avant même que les cours d’apprentissage de l’alphabet ne commencent).

                      « Le 90% du temps que j’ai passé à l’école était de la perte de temps et d’argent » ; comme pour tout le monde, et comme tout le monde vous avez appris les mêmes imbécilités et à travailler avec la même inefficacité, mais comme tout le monde vous êtes capables d’avoir des débats stériles avec des inconnus (comme moi), en grande partie grâce à l’école obligatoire, puisque vos propres parents et grands-parents et tous vos ancêtres qui savaient lire le pouvaient grâce à l’école obligatoire (à moins que vous ne soyez de sang bleu, mais on s’en fout).

                      Les chèques scolaires sont une option et ne transforment pas les écoles en un univers privé dans lequel les programmes et leur contenu sont choisis par l’école en question, ça reste publique.

                    • @ Philautia

                      « En fait vous n’écoutez pas du tout et avez du mal à admettre que l’on puisse concevoir les choses d’une autre manière que vous. »

                      « mais comme tout le monde vous êtes capables d’avoir des débats stériles avec des inconnus (comme moi) »

                      En ce qui me concerne, je trouvais jusqu’à présent le débat intéressant, mais vu que pour vous c’est devenu stérile et que vous estimez que je ne suis pas capable de prendre en compte votre avis, je ne vois pas l’intérêt de continuer. Bien à vous.

                    • Si je ne trouvais pas ça intéressant je m’abstiendrais de tout commentaire, ce n’en est pas moins stérile, on en tirera rien d’autre que l’intérêt que l’on a pour le sujet.

                      Nous ne parlons pas de la même chose, même si c’est un même sujet, ça ne peut mener nul part.

              • « Le FN n’a que trois députés à cause du front républicain » Il y a encore des gens pour croire au front républicain ?????
                Le front républicain est une invention de la gauche pour nuire à la droite. En imposant ce front républicain, on voit à quel point la gauche domine la droite, à quel point la pensée unique imposée par la gauche domine la société.
                Le front républicain n’est pas crédible et cela pour au moins deux raisons:
                Primo, il comprends le PCF, parti se revendiquant d’une idéologie qui a fait plus de 100 millions de morts et qui n’hésite pas à soutenir encore aujourd’hui des régimes dictatoriales (cuba, vénézuela,…). En plus, la politique est comme un fer de cheval les extrêmes sont très semblables. Le FDG est très semblable au FN. Quand s’allie au FDG comme le fait la gauche, on n’a pas de lecon de morale à donner au FN.

                Secundo, la gauche a tjs eu comme stratégie de faire monter le FN pour ses propres intérêts. JM Lepne est le père créateur du FN mais Mitterand est le père nourricier du FN. Aujourd’hui, encore, Hollande essaye de faire monter le FN (c’est sa seule chance d’être réélu). Alors, il est profondément hypocrite de vouloir former un front républicain quand on est en grande partie responsable du score électorale du FN

                « la majorité des Français préfèrent un PS ou un UMP à un FN » c’est pas la même chose pour les Verts et pour le Front de gauche ?? la majorité des francais rejettent ces deux partis ce qui n’empêche pas le PS de s’allier avec

                • Bien d’accord avec ce que vous dîtes ainsi qu’avec votre intervention initiale d’ailleurs.
                  à partir du moment où il n’y a pas majorité absolue, il est difficile de continuer à parler de démocratie ou d’incriminer la majorité de tel ou tel peuple, ou pire, ce peuple, et même si c’était très loin d’être une mauvaise idée ou une idée stupide (l’invention et la mise en place des partis), de mon point de vue c’est le fait de « partiser » les convictions et avis qui les dérivent vers l’idéologie et absorbe le tout en un marasme gluant.

                • Un vrai Front Républicain exclurait TOUS les extrêmes (càd l’extrême droite ET l’extrême gauche). Si vous n’excluez qu’un extrême, cela décrébilise totalement le front républicain

                  • UPR (Union Pour la République).
                    Le nom du parti du Front Républicain m’y a fait penser, si ça vous intéresse, je prends la liberté de faire circuler l’information sur l’existence du parti.

                • @ arnaud

                  Le front républicain n’est pas une croyance, mais un fait:

                  L’électorat de l’UMP a jusqu’à présent préférer voter PS que FN.

                  Après oui, le PS préfère quant à lui soutenir ses extrêmes que l’UMP, mais il est aussi évident que cette hypocrisie a payé, puisque les Français lui ont confié tous les pouvoirs et que le président actuel est certainement le plus hypocrite à régner sur la France… 

                  Comme vous, je le déplore, mais visiblement, la France est devenue une nation qui aime l’hypocrisie… Comme disait Funès dans Rabbi Jacob: « mais le peuple, il aime qu’on lui mente, le peuple… »

                  • « ’électorat de l’UMP a jusqu’à présent préférer voter PS que FN. » Totalement faux. Il me semble que les sondages montrent le contraire. Bcp d’électeurs de l’UMP préfèrent soit voter FN contre la gauche soit s’abstenir de voter. Seule une minorité votera PS

                    • @ arnaud

                      Si c’était le cas, le FN aurait dû avoir bien plus de représentants dans un pays majoritairement à droite… 
                      Preuve en est que les électeurs UMP qui votent FN sont une minorité dans leur parti.

                    • « Si c’était le cas, le FN aurait dû avoir bien plus de représentants dans un pays majoritairement à droite » Ha bon et en quoi ? Il n’arrive pratiquement jamais que la droite soit éliminé et qu’il n’y ait au second tour qu’un duel FN PS. C’est en général soit une triangulaire soit un duel UMP- FN.
                      Avant(en 2014), la majorité des sympathisants étaient favorable à des alliances électorales avec le FN ce n’est plus le cas aujourd’hui mais c’est pour la simple et bonne raison qu’ils considèrent le FN comme un rival et comme servant les intérêts de gauche.
                      Autre chose que vous oubliez c’est le phénomène de l’abstention. Bcp d’ électeurs de droite en cas de duel choisiront l’abstention. Souvent, quand le parti au pouvoir perds les élections intermédaires ce n’est pas à cause du changement de votes mais à cause de l’abstention dans son électoral

                      Il suffit de discuter à la plupart d’électeurs de droite pour comprendre qu’ils ne croient pas en un front républicain et que jamais ils ne voteront pour la gauche

                    • « la majorité des sympathisants » la majorité des sympathisants de la droite

  • Compatibilisation des votes blancs.

    Car le parti LDNRPMP (« La Démocratie Ne Résoud Pas Mes Problèmes ») est encore grand vainqueur (== abstention de 43,45%) ! Pas encore majoritaire, mais ça ne va plus tarder …

    Ce genre de parti ne devrait-il pas se constituer? Même en France!
    Composés de « vrais » volontaires citoyens. Si la liste est élue, alors leur membres ne ferait rien d’autre que la politique du siège « vides ». Et puisqu’il n’y aurait aucun travail de ces pseudo-élus (autre que leur seule présence sur la liste électorale), l’argent normalement alloué (salaires, frais de fonction, …) serait rendu au citoyen (via une rétrocession fiscale)

    En gros un parti « abstentionniste » pour lequel on voterait. L’oxymoron du vote abstentionniste est trop beau pour ne pas tenter l’expérience. Des volontaires ?

    • Et puis vos probleme ne sont pas forcement les miens qui ne sont pas forcement ceux d’autre français. Et puis dire que la démocratie ne résoud pas mes problèmes et voter qd meme? Autant s’abstenir.

  • Un bon article sur la Grèce: http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2015/09/20/Grece/?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook
    Dommage que cet article ne précise pas que les oligarques sont majoritairement de gauche, ils étaient proches du PASOK (parti socialiste grec) qui aujourd’hui c’est effondré.
    Syriza est le nouveau PASOK. Il n’y a pas de différence entre Syriza et le PASOK des années 80 (celui qui a crée le système clientéliste qui a détruit la Grèce)

  • De tous les partis politiques grecs au Parlement, celui que je préfère c’est l’union des centristes (enfin, c’est le seul que je trouve potable) : http://www.slate.fr/story/107137/leventis-nouveau-phenomene-politique-grecque

  • Pour le coup, parmi d’autres, cette histoire illustre bien le décalage entre démocratie représentative et démocratie directe ; entre déléguer son pouvoir et l’exercer, entre se choisir un maître et s’assumer comme responsable de ses décisions…
    Dans une démocratie représentative, personne n’est réellement représenté, alors oui, personne n’est content.

    La démocratie représentative, c’est une grande illusion de la démocratie qui protège une oligarchie dégagée de toute responsabilité (n’est-ce pas d’ailleurs le nouveau travail de tous, qui suit bêtement son modèle ; s’assurer de n’être jamais tenu pour responsable de rien ?), et si un certain nombre de critiques peuvent être émises à l’encontre de la démocratie, elles ne sont pas en l’occurrence de mise ; le principal problème de nos démocraties étant qu’elles n’en sont pas.

    • @ philautia

      La démocratie directe permet simplement de limiter les trop grands clivages entre classe politique et population, mais n’est pas un remède miracle: si la majorité de la population est socialiste dans l’âme, le pays sera socialiste quelque soit le système démocratique mis en place.

      Tant qu’en France, être libéral sera une forme d’extrémisme immoral, aucun système démocratique ne pourra éloigner le politique du socialisme.

      • Je n’ai pas cette foi en la démocratie directe en tant que panacée, mais vous mettez bien en évidence l’un de mes principaux griefs à l’encontre de la démocratie représentative ; les partis, pour ne pas dire partis-pris d’avance sur n’importe quel sujet où l’on suit plus ou moins bêtement l’ensemble d’une idéologie.

        Le fait d’être pour ou contre la sortie de l’UE n’a en l’occurrence aucun rapport avec le fait d’être libéral ou socialiste, et le fait d’être systématiquement pour ou contre quelque chose n’a rien d’un avis personnel documenté construit autour d’arguments variés, les partis sont un putain de fléau qui nuisent gravement à l’esprit critique pour ne pas dire à la plus élémentaire des indépendances d’esprit.

        En démocratie directe, nous serions bien obligés d’apprendre à tous nos enfants un minimum à savoir sur l’économie, le fonctionnement d’une entreprise et tout un ensemble de réalités, ce qui n’excluraient pas les désaccords ou les courants de pensées mais n’en feraient un tunnel unique dont on ne peut se dégager.

        • Un des gros problèmes de la démocratie directe c’est justement que cela donne une encore plus grande légitimité à l’état. Ce n’est pas du tout une bonne chose car cela augmente l’acceptabilité de la socialisation, ceux qui ne sont pas d’accord et qui osent reprendre leur liberté seront bien plus susceptibles d’être traités comme des « ennemis du peuple ».

          • C’est un problème que l’Etat devienne légitime ?
            Qu’entendez-vous par reprendre ses libertés ?

            L’un des principaux intérêts du fédéralisme, en me basant sur votre intervention précédente, c’est de rendre la démocratie directe possible et sensée.

            • « C’est un problème que l’Etat devienne légitime ? »

              Le problème c’est la dictature de la majorité. Avec la démocratie directe la majorité sera encore plus convaincue qu’elle a le droit d’imposer ce qu’elle veut à la minorité. Hors que la minorité soit 49%, 10% ou un seul individu une loi liberticide reste une loi liberticide et donc illégitime par essence.

              Avec la démocratie directe les gens voient de moins en moins la nécessité de contres pouvoirs comme la constitution, donc les libertés fondamentales ne peuvent être garanties que par leur popularité à un moment donné.

              Dans l’hypothèse ou cela donne quelque-chose de pas trop pourri, cela fera une société de plus en plus oppressive comme les pays du nord de l’Europe (vous savez, société sans cash, toussa…), plutôt qu’une société ou les gens maintienne une méfiance naturelle envers l’état et la coercition.

              « Qu’entendez-vous par reprendre ses libertés ? »

              Contourner ou enfreindre une loi illégitime, ainsi que fuir dans un autre pays.

              « L’un des principaux intérêts du fédéralisme, en me basant sur votre intervention précédente, c’est de rendre la démocratie directe possible et sensée. »

              Non, l’un des principaux intérêts des la subsidiarité c’est de multiplier les expériences politiques. Il n’y a pas de raison que chaque état dans un état fédéral ai la même organisation politique (par exemple les différents états américains ont chacun leur constitution).

              En gros, si vous tenez à votre DD, cela pourra se faire sans moi dans un état fédéral.

              • La majorité est déjà convaincue qu’elle a droit de m’imposer ce qu’elle veut, pire, des renards professionnels convainquent tous les animaux de la forêt que leur pelage est magnifique avant de s’arroger le droit de me voler mon fromage, en prétendant que c’est au nom des animaux de la forêt, y compris du mien, et encore pire, que c’est même au nom de la liberté de tous ces animaux, y compris de la mienne, celle de pouvoir choisir mon renard.

                Aucun système n’est la liberté, aucun système ne dicte pas aux autres ce qu’ils doivent faire ou non.
                Ce qui est considéré comme une liberté, ou une liberté fondamentale, change en fonction de l’endroit et l’époque dans lesquels vous vous situez, et si vous définissez aux autres ce que la liberté doit être en fixant vos principes de façon à ce qu’ils ne puissent être revus ou que l’on ne puisse y déroger, vous n’agissez pas différemment de n’importe quel autre système, c’est juste en accord avec convictions à vous.

                Citez-moi un exemple de loi qui ne soit pas liberticide, d’avance pour l’explication succincte, je ne crois pas en l’existence d’une telle chose.

                Sur quoi vous basez-vous pour déclarer une loi illégitime ou légitime ?

                Dans Etat fédéral, vous conservez un Etat. Qui décide de ce qui engage tout un Etat ? En quoi vous serait-il impossible de gérer les affaires de l’Etat par la démocratie directe tout en ayant d’autres systèmes dans vos régions ?

                • @ Philautia

                  Je me base sur le droit naturel qui est le fondement du libéralisme classique. Il s’oppose au droit positif, qui lui est arbitraire car découlant de simples perceptions humaines subjectives. A l’inverse, le droit naturel repose sur des observations que tout un chacun peut faire et constater, il est donc objectif, et c’est de cette objectivité qu’il tire sa légitimité.

                  Le droit naturel constate que la nature a faite l’homme libre et avec une soif de liberté. Par conséquent, il est légitime que l’homme puisse accéder à cette liberté. Le fait d’user de contrainte à l’encontre d’un individu s’oppose à cette liberté naturelle, c’est donc illégitime.
                  La contrainte ne peut cependant être légitime que dans le cas où l’individu est victime d’une agression. Cette agression peut concerner soit sa propre personne, soit sa propriété. Tout autre usage de la contrainte est de la tyrannie.

                  En général, le droit positif s’exprime comme l’obligation de faire quelque chose, alors que le droit naturel s’exprime comme l’interdiction de faire quelque chose. La différence est fondamentale, le droit positif étant bien plus contraignant que le droit naturel.

                  • Prouvez-moi que le droit naturel est objectif.

                    • @ Philautia

                      Parce que le droit naturel repose sur l’observation et non sur une idéologie.

                      Vous êtes capable d’observer que la nature a fait l’homme libre et avec une soif de liberté, même si vous avez des croyances très différentes des miennes.

                    • Non, la nature n’a pas fait l’homme libre, ça c’est une croyance, pas un fait observable.

                      La nature a fait l’homme égoïste, raciste, incestueux, violent, hiérarchisé dans ses rapports à autrui, jaloux, belliqueux, menteur, voleur, indifférent, sadique, et quantité d’autres choses, et il a tout autant soif de liberté, que de pognon, justice, cul, amour, paix, fraternité, égalité et tout ce qu’il a bien pu inventer, de tout ce qu’il peut avoir et / ou n’a pas pas naturellement.

                      Les animaux ne sont pas libres, ne défendent pas leurs libertés, ils sont conditionnés par leur nature autant que par les codes des groupes sociaux auxquels ils appartiennent. Nous sommes des animaux.

                      Si vous me soutenez que non, que l’Homme a une âme, des droits naturels ou des droits de l’Homme cachés sur un plan parallèle ou dans son code génétique, c’est une croyance, ça n’a rien d’une science et d’où avis plus rationnel et objectif que n’importe quel autre.

                    • @ Philautia

                      L’affirmation « nous sommes des animaux » est une idéologie, pas un fait, et elle est de plus largement réfutée depuis les philosophes grecs de l’antiquité jusqu’à aujourd’hui.

                      Ce qui est par contre un fait observable, c’est que l’homme à l’état naturel est nu et sans défense, et que pourtant, il a largement réussi à dépasser cet état pour domestiquer totalement la planète au point de prendre le dessus sur toutes les espèces animales, même celles bien plus fortes que lui.

                      Ce qui est aussi un fait observable, c’est qu’aucun animal n’est parvenu à dépasser sa condition première, celle qui est dictée par sa nature et son instinct. Les seuls animaux qui y parviennent un peu sont ceux domestiqués par l’homme.

                      Ensuite, oui, c’est un fait observable qu’il y a des hommes égoïstes, racistes, menteurs, etc… Mais, c’est aussi un fait observable qu’il y en a qui tentent de s’élever au-dessus de l’égoïsme, du racisme et du mensonge… Aucun animal carnassier n’est capable de choisir de devenir végétarien, l’homme au contraire, est capable de ce choix.

                      En conclusion, c’est bien un fait observable que les hommes ont naturellement une soif de liberté et la liberté de dépasser leur condition.

                      Par contre, les hommes ont aussi des contraintes naturelles qui mettent une limite matérielle à leur désir de liberté. Face à ces contraintes naturelles, l’homme est confronté à un problème: les ressources qui peuvent répondre à ces contraintes sont limitées et doivent être partagées entre chaque individu.

                      Toute la problématique vient donc de ce partage et il n’y a que trois manières d’y répondre:
                      • sans droit: cela revient à imposer en réalité le droit du plus fort…
                      • avec un droit positif: cela revient à imposer l’idéologie du plus fort, et n’est qu’une formalisation de la première manière
                      • avec un droit naturel: cela revient à essayer de partager de la manière la plus objective possible, afin que chacun ait les mêmes chances, c’est le choix du libéralisme.

                      Au final, vous n’avez que deux choix: le droit positif ou le droit naturel, si vous rejetez l’un, vous tombez forcément dans l’autre…

                    • « L’affirmation « nous sommes des animaux » est une idéologie, pas un fait »

                      Absolument pas, c’est un fait biologique, sans vouloir vous contrarier vous êtes un mammifère, vous êtes un animal et non plante ou un insecte ou un objet.
                      Aristote disait « l’homme est un animal politique », les grecs croyaient en l’âme mais n’ont jamais déclaré qu’ils ne faisaient à ce titre ni partie de êtres vivants ni des animaux.
                      Vous pouvez à la rigueur vous considérer comme un animal supérieur, mais certainement pas comme une entité détachée de la réalité du monde biologique et du monde physique sans que cela ne soit de la croyance pure et dure.

                      « Ce qui est par contre un fait observable, c’est que l’homme à l’état naturel est nu et sans défense, et que pourtant, il a largement réussi à dépasser cet état pour domestiquer totalement la planète au point de prendre le dessus sur toutes les espèces animales, même celles bien plus fortes que lui. »
                      Oui.
                      Vous dites qu’il a dépassé cet état, je crois que c’est justement cet état qui l’a poussé à l’innovation et au langage développé pour se protéger et transmettre les dites innovations, qu’en somme il n’a fait que suivre sa nature, faible et fragile (et non pas transcender, il n’est pas devenu plus fort, il a suivi ce que sa nature l’obligeait à faire pour survivre en devenant plus malin).

                      « Ce qui est aussi un fait observable, c’est qu’aucun animal n’est parvenu à dépasser sa condition première, celle qui est dictée par sa nature et son instinct. »
                      Non.
                      Vous ne pouvez pas démontrer une chose pareille (soit qu’aucun autre animal dans l’univers n’ait dépassé sa nature et son instinct, soit même simplement que l’être humain ait dépassé sa nature et son instinct).
                      Ce qui distingue l’être humain c’est la pluralité et la complexité de ses comportements instinctifs, comme le fait de voir un énorme groupe de mammifères former une société, ce qui est habituellement plutôt typique des insectes là où les mammifères forment normalement de petits groupes restreints.
                      Il a été démontré que les chiens s’étaient « abrutis » par rapport à leurs ancêtres, la domestication ne développe pas l’intelligence, au contraire, et vous trouverez des réponses intelligentes et créatives dans la nature sans que cela n’est rien à voir avec des êtres humains.
                      Vous ne pouvez pas démontrer que de baisser la tête devant votre patron serait différent dans le comportement que celui d’un lapin qui fuit un danger quelconque ou d’un chien qui s’assoit et attend patiemment pour un os.
                      Les circuits traversés seraient peut-être plus complexes et nombreux à observer dans la tête d’un homme, mais vous y verriez les mêmes bases, vos réactions conditionnées par vos instincts, votre vécu, votre apprentissage, comme pour n’importe quel être vivant.

                      « Aucun animal carnassier n’est capable de choisir de devenir végétarien, l’homme au contraire, est capable de ce choix. »
                      Ce que vous appelez élévation, je l’appelle croyance et imagination voire principe, mais ce qui vous amène à croire qu’une chose est mieux qu’une autre ou que manger un poulet c’est mal, ce n’est rien d’autre que votre conditionnement social et vos croyances, vos conceptions abstraites sur la vie et compagnie, pas une réalité observable.
                      Les chats savent choisir leurs croquettes en en refusant certaines et en en réclamant plus fortement d’autres, quand on est pas animé par la faim et que le choix existe, n’importe quel animal le fait. Maintenant mettez un végétarien devant un steak en pleine crise de famine, et on reparlera du dépassement de sa condition.
                      Les croyances humaines sont conditionnées par leurs peurs et désirs, leurs besoins et leurs manques, leur compréhension du monde, ce n’est pas parce que les humains emploient des mots comme droit ou dieu ou végétarien que ces choses ont un sens dans la nature et feraient des hommes de nouvelles entités sacrées différenciées dans leur fonctionnement de tout autre être vivant par ses propres conceptions abstraites.

                      « Au final, vous n’avez que deux choix: le droit positif ou le droit naturel, si vous rejetez l’un, vous tombez forcément dans l’autre… »
                      Si vous le dites. Tout le monde se figure que son avis est objectif.

                • @ Philautia

                  Idéalement, je préférerai encore le principe de confédération à celui d’Etat fédéral.

                  Dans une confédération, chaque Etat est libre et indépendant, et la confédération permet simplement de mettre en commun différents domaines En l’occurrence, une union militaire et douanière serait bien suffisante. La confédération ne devrait pas fonctionner par votation, mais par unanimité, il faut que tous les Etats soient d’accord pour adopter ou abroger une loi.

                  Enfin, toute loi est par définition une limite à une forme de liberté. La question est plutôt de savoir quelle loi est légitime et quelle loi ne l’est pas, ce à quoi je vous renvoie au droit naturel.

                  • J’aime bien cette idée de confédération.

                    Impossible de me renvoyer au droit naturel, de mon point de vue que vous me renvoyiez aux commandements, aux droits de l’homme ou au droit naturel, c’est du pareil au même.

        • @ Philautia

          Les partis ne répondent qu’à la liberté de plusieurs citoyens qui ont une vision commune de s’unir pour être plus forts et cela marche, puisque les candidats sans partis n’ont que peu de chances d’être élus, les partis sont le fondement de la démocratie.

          Après, il est aussi vrai que le fait d’avoir souvent à voter sur toutes sortes de sujets permet une meilleure éducation politique, c’est un des autres avantages de la démocratie directe. Mais celle-ci reste néanmoins une tyrannie de la majorité sur la minorité, on le constate assez souvent en Suisse, sans compter toutes les manipulations des politiciens pour la contourner… 

          • Non, ce n’est pas que vous n’ayez que peu de chances d’être élus sans parti, c’est que vous n’avez aucune chance de l’être (à moins d’être extrêmement riche, auquel cas vous financez votre parti).
            Les partis n’ont de sens et de raison d’être que dans une démocratie représentative.

            Qu’est-ce qui n’est pas la tyrannie d’un groupe sur autre, à partir du moment où des décisions sont prises pour tous ?

            • @ Philautia

              A partir du moment où un groupe va à l’encontre du droit naturel d’un ou plusieurs individus, il y a tyrannie.

              C’est pour cela, que peu importe la nature du régime, l’important serait qu’il respecte le droit naturel.

              Mais pour arriver à cela, il faudrait déjà de nouveau une partie de la population qui ait envie de liberté, et qui soit éduquée à ce sujet, ce qui n’est plus tellement le cas… 

              • Donc, la seule chose qui ne soit pas tyrannique, c’est le droit naturel.

                Je ne suis pas d’accord, et je ne crois pas au droit naturel.

  • Le choix se fait entre des menteur , des escrocs ou des fachistes ( aube dorée ) nostalgiques du 3 ème Reich…Je n’aimerait pas être Grec…

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