Le défi de l’immigration peut-il être relevé ?

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Le défi de l’immigration peut-il être relevé ?

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 17 septembre 2015
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Par Jacques Garello

Mondialisation - Immigration (Public Domain)Quelques préalables à toute solution durable :

 

  1. la liberté de se déplacer est un droit pour tout être humain ;
  2. le droit de s’installer est de droit privé, il est lié au droit de propriété ;
  3. l’immigration naturelle est justifiée par la perspective d’une activité réelle, et l’immigration artificielle naît de la recherche de droits sociaux ou politiques (citoyenneté) ;
  4. pour les immigrés sans ressource durable, l’engagement d’exercer une activité réelle est concrétisé par le paiement d’un droit d’installation ;
  5. un tel paiement peut être financé par des cautions personnelles ou des crédits bancaires, voire par un crédit public (pourquoi la BIP n’investirait-elle pas en capital humain ?) ;
  6. le non paiement, ou le non remboursement des crédits, implique la fin de l’installation, et n’entraîne ni perception d’allocations ni autorisation de séjour temporaire ;
  7. l’immigré, comme le résident, le touriste ou le travailleur temporaire ou frontalier, se soumet aux règles de droit en vigueur dans le pays d’installation ;
  8. le droit d’asile est différent du droit d’immigration. Il est lié aux conditions de l’émigration et relève du droit public international et/ou de l’aide humanitaire.

 

On peut ne pas être d’accord avec ces huit propositions, en rejeter certaines, en ajouter d’autres. Mais aucun débat sérieux sur l’immigration ne peut les éluder, aucune solution durable ne peut les ignorer.

Ces propositions sont inspirées par la liberté et la dignité des êtres humains, mais aussi par la théorie économique des institutions. On peut se référer en particulier à la théorie des clubs de James Buchanan et Geoffrey Brennan : l’entrée sur un territoire étranger est comparable à l’adhésion à un club sportif, l’entrée est payante, les objectifs et règlements du club sont acceptés par le nouveau membre, le membre du club est expulsé s’il ne les respecte pas.

Il y a toutefois une difficulté à cette comparaison : les règles du club ont été arrêtées par les membres fondateurs. Or, les nouveaux membres peuvent progressivement chercher à les modifier parce qu’elles ne leur conviennent pas. Le club peut éclater par rupture du contrat social. Voilà pourquoi le droit de vote des membres doit toujours être limité. Donc la citoyenneté ne peut être accordée qu’à des conditions restrictives, par exemple un délai important avant le droit de vote, ou des majorités qualifiées. Cette dimension institutionnelle du problème de l’immigration en Europe se ramène donc à une question fondamentale : les immigrés veulent-ils ou non être assimilés à des Européens ?

L’expérience montre que l’assimilation ne se fait qu’avec un strict respect des droits de propriété. Dans une société où le revenu ne provient que de la rémunération d’une activité réelle, quand personne ne peut espérer vivre aux dépens des autres, quand le respect mutuel et la coopération nés de l’échange marchand sont la base de la vie économique et sociale, l’immigration ne rompt pas l’harmonie du club. L’entreprise est souvent le creuset au sein duquel cette harmonie se forge.

Aujourd’hui le problème de l’immigration est abordé en termes purement quantitatifs. La solution des quotas n’en est pas une, car elle n’autorise aucune sélection, encourageant même une sélection inverse : entrent plus vite ceux qui ont été les plus adroits à détourner les règles de l’administration. D’autre part, les arrière-pensées politiques habitent tous ceux qui veulent changer la société et fabriquer des masses de nouveaux citoyens. Aux États-Unis aujourd’hui, certains soupçonnent les liberals d’encourager une nouvelle vague migratoire de personnes qui ne sont pas animées par le rêve américain de la réussite individuelle, mais par le rêve d’un partage du capital accumulé par l’oncle Sam.

Enfin, il n’est de solution pour nous qu’au niveau de l’Union Européenne, espace de libre circulation, et c’est tant mieux. La barre du défi est fixée assez haut !

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  • La « théorie des clubs » de James Buchanan et Geoffrey Brennan est tout sauf opératoire en ce qui concerne l’immigration : un pays n’est justement pas un club, ni historiquement, ni juridiquement, ni politiquement, ni rien.

    Personne n’a jamais signé de contrat social. Personne n’a jamais non plus signé d’acte de création du « Club France ». Un pays n’est pas une copropriété, pas plus qu’un club. Le fait d’exiger dès lors des migrants qui veulent s’installer dans un pays autre chose que de respecter les droits naturels des personnes déjà installées sur place viole en soi le droit naturel de liberté de circulation. De même que les droits naturels des autochtones qui voudraient loger les migrants, leur fournir du travail, commercer avec eux, etc.

    • « Le fait d’exiger dès lors des migrants qui veulent s’installer dans un pays autre chose que de respecter les droits naturels des personnes déjà installées sur place viole en soi le droit naturel de liberté de circulation. »

      C’est bien de cela qu’il est question.

      Mes droits naturels en france sont constamment bafoués. L’afflux migratoire n’ira pas en améliorant les choses, on augmentera les dépenses liés à leur entrées ( aides sociale, école, santé etc… ).

      Donc à ce titre ai-je le droit d’émettre la plus petite opinion qui n’irai pas dans le sens de l’ immigration?

      • En quoi les migrants bafouent-ils vos droits ? Si vos droits sont « constamment bafoués », ce n’est pas de leur fait. Vous avez bien le droit de donner votre opinion, mais on voit mal comment vous arriverez à légitimer la violation de la liberté fondamentale de circulation de personnes qui ne vous ont rien fait. Je vous rappelle au passage que les dépenses que vous évoquez ont été décidées par les politiciens que vous avez élus. Il serait beau de condamner autrui de votre propre turpitude, n’est-ce pas ? Rappelons également que les migrants contribuent également aux dépenses : même un clandestin paie la TVA et toutes les taxes liées à la consommation, sans avoir droit à rien en retour.

        • Ce n’est pas les migrants qui violent mes droit mais bien l’état. Attention, je ne suis pas xénophobe, mes considérations peuvent aller à l’encontre de natifs aussi.

          C’est bien beau d’être un jour libéral quand il s’agit de défendre de façons radicale le droit de circuler. Par contre quand il s’agit de défendre vos concitoyens curieusement je ne vous lis plus.

          Ce que je vous reproche c’est que vos propos reflète le parfait bobo libéral: un individu qui place ses idées au dessus de la réalité.

          Quand vos gosses iront dans une école ou 2,3,4 élèves pénalisent la classe ( voir sont violents ), quand vous ferez la queue aux urgences, quand le prix de votre baraque s’effondrera a cause de migrations, quand vous vous ferez agresser dans la rue etc… etc…

          Et ne me dites pas que je racontes des fadaises car c’est mon quotidiens autour de moi.

          Alors peut-être êtes vous au dessus de cela, vous êtes riches et 80% de vos richesses en moins suffisent à combler vos désirs, vous avez du fric pour scolariser vos gosses dans des établissement hors-contrat, pour aller dans des cliniques privées en suissse ( ou ailleurs ). Vous êtes fonctionnaire ou bénéficiez d’un emploi protégé grâce à un bon capitalisme d’état et de connivence ….etc… etc….

          Tant que vos propos reflèteront ce genre de personnage ( que vous le soyez ou pas m’est bien égal, c’est l’image que vous me renvoyez au travers de vos propos) et bien vous tomberez sous une critique socialiste efficace.
          C’est bien le mal que l’on reproche au libéralisme et qui touche l’ensemble des citoyens français et par le monde: une idéologie de riche pour les riches.

          Tant que vous resterez dans ce cliché et que vous ne serez pas capable d’être à l’écoute du petit peuple qui n’est propriétaire de rien et qui subit un système que pour la plupart il ne désire pas et bien le libéralisme restera embryonnaire.

          Mince y’a des pauvres en France qui ne veulent pas voir encore plus de pauvre…. et en plus ils sont libéraux parfois…

          • Vous reconnaissez que c’est bien l’État qui viole vos droits naturels et non les migrants. Donc, vous comprendrez que la réparation à la violation de vos droits naturels par l’État ne passe pas par la violation des droits naturels d’autrui en général et la violation de la liberté de circulation en particulier

            Quant à votre histoire de 2,3 ou 4 élèves qui pénalisent la classe, d’agressions, etc. faut-il rappeler qu’en l’espèce, le problème c’est que l’État ne fait pas sont travail (éducation, sécurité) ou le fait mal (distorsion du marché immobilier par diminution des droits des propriétaires, etc.)

            Alors, être à l’écoute du « petit peuple », je veux bien. Tant qu’il ne prétend pas – en se trompant volontairement ou non de coupable de ses maux – violer les droits naturels de personnes innocentes de tout crime.

          • Quant à votre histoire de pauvres, je ne peux que vous conseiller de ne pas trop l’employer pour justifier la violation de la liberté de circulation. Car après la violation de ce droit fondamental sous un tel prétexte malvenu, ne vous étonnez pas de voir ensuite d’autres droits fondamentaux violés pour la même raison, à commencer par votre droit de propriété sur vos revenus et votre épargne que vous serez obligé de partager, contre votre gré, pour améliorer le sort de ces pauvres.

            • Si vous voulez supprimer ou fortement limiter les migrations , vous avez deux solutions :

              * Comme quelques pays du Golfe Arabique , vous leur interdisez tout simplement l’entrée sur votre territoire national , en leur conseillant d’aller chez les autres …

              * Ou vous faites comme pour les ex pays européens du bloc soviétique ( Pologne , Lituanie …) vous considérez que ce n’est pas aux nationaux de ces pays à transférer de la richesse sur les arrivants mais aux arrivants à enrichir les nationaux , et vous refusez toutes aides sociales à ces entrants …c’est très efficace , il y a peu de migrants en Pologne et ceux qui y vivent se sont très bien intégrés …

              • Vous n’avez pas compris : un libéral ne défendra jamais une politique liberticide de suppression ou de limitation des migrations.

                • On peut être libéral et réfléchir …

                • Donc Friedman, pas liberal… Hayek non plus! Parce que Jose l a dit!

                  • Il faudra se lever tôt pour démontrer que Hayek ou Friedman prônaient une politique anti-immigration. Quant aux bribes de textes hors contexte que vous allez sans doute nous reproduire, on a déjà expliqué dans d’autres commentaires comment vous déformiez leurs propos.

                    • Mais bien sur…. Quand Friedman dit qu il ne peut y avoir Etat providence et immigration libre en meme temps, il s agit d une bribe de texte hors contexte…

                    • Je vous cite les plus grands auteurs liberaux qui s’expriment justement sur l’impossibilite d’une immigration libre dans le contexte de l Etat providence, et tout ce qu on ma repondu c’est: non il sont pour l’immigration libre. Moi aussi je suis pour, dans le contexte d’une societe liberale. Vous etes incapable de citer un seul auteur liberal disant specifiquement que dans le contexte d’un etat providence, l’immigration doit quand meme etre libre. Pas un. De tous les liberaux qui frequentent ce site, a peine 3 ou 4 defendent bien maladroitement votre point de vue. Des dizaines sont du mien, et vous les traitez de xenophobes… Vous n’avait pas le monopole du liberalisme, et les liberaux ne sont pas de votre avis.

                • ce que vous dites est assez facile puisque vous n’avez pas la responsabilite politique d’un elu et que vous vous abstenez de facto de rendre des comptes De surcroit vous semblez feindre ou de meconnaitre la situation dans les banlieues. Cette immigration beaucoup de francais la subiissent et ne l’ont pas choisie comme les Suisses qui se sont exprimes par referendum.

                  • Comme si l’on pouvait compter sur un politicien pour défendre la liberté !

                    Quant aux banlieues, faut-il vous rappeler que nous parlons là de personnes qui vivent dans le pays depuis deux, trois générations, voire plus. Et que c’est pas un problème d’immigration, mais bien un problème créé par l’État qui ne remplit pas ses tâches (sécurité, éducation, etc.), qui crée artificiellement des conditions perverses par sa politique interventionniste dans le logement (logement sociaux, négations des droits des propriétaires, etc.), qui condamne au chômage tout une catégorie de gens peu formés par sa politique du travail, etc. etc.

                    Et c’est bien que vous parliez des Suisses : les cantons les plus xénophobes sont justement ceux qui comptent le moins d’étrangers, comme on a pu le voir lors du décompte des voix lors du référendum auquel vous faites référence. Référendum parfaitement illégitime, bien sûr, puisque qu’on ne peut soumettre au vote majoritaire une décision sur les droits naturels.

            • Mais où vivez-vous ?

              Vous êtes sans doute comme moi en france ?

              Donc dans une république démocratique populaire façon RDA, pacte de varsovie à l’européenne.

              Je vais vous apprendre un truc:

              Tout le monde se fout des droits naturels des autres. Là est la réalité.

              « le problème c’est que l’État ne fait pas son travail (éducation, sécurité) ou le fait mal (distorsion du marché immobilier par diminution des droits des propriétaires, etc.) »

              Ah vite de la régulation ?

              Je travail dans une ville où les natifs sont partis suite à une décision étatique ( aéroport ) qui à détruis le marché de l’immobilier.
              Dans un premier temps les plus riches sont partis. Suite à la baisse des loyers ( disons que l’augmentation n’a pas suivi la moyenne locale/régionale ), des populations, pour l’essentiel d’Afrique de l’ouest, des kurdes, des turques sont arrivés suite aux effet du marché de l’immobilier.

              Évidemment, tous ceux qui ont pu on quitté la ville. Il reste une population de natifs avec des droits supérieurs aux migrants ( le droit de vote par exemple). Les seuls natifs qui restent présent sont soit des foncsios, soit des gauchistes sanctifiés par l’onction de la charité universelle et qui comme vous se sacrifient sur l’autel de l’humanisme.

              Résultat de ce laboratoire social: montée des extrémismes de tout bords. Cela va du FN aux croyants radicaux.

              Voilà le programme à la française aujourd’hui. Et vous voulez en rajoutez une couche ?

              Merveilleux! Dans la ville ou je travaille ( heureusement je n’y vis pas ) la seconde couche de migrations est déjà là. A chaque choc géo-stratégique/climatique/et autre, je constate l’arrivée de nouvelles personnes: tremblement de terre à haïti ( les pauvres )? Hop des haïtiens débarquent…. etc… dans deux mois je suis persuadé de croiser des Syriens.

              Et vous vous proposez d’ouvrir les vannes ?

              Même si je vous rejoint sur le bel idéalisme je me doit de vous rappeler que des gens en france vivent des situations critiques.
              Que cela concerne bel et bien des populations en précarité ( migrants, travailleurs pauvres, chômeurs etc… ) soit !
              Mais aujourd’hui, et depuis quelques années ( à la louche 10 ans ), c’est la classe moyenne, le socle de notre société qui morfle.

              Donc continuez à nourrir la bête…. vous avez eu en 2005 l’avant garde. La génération qui arrive n’est pas belle à voir…

              La seule solution consiste en un gouvernement réformateur qui pendant 5 ans va morfler sévère ( du sang et des larmes ) pour poser la liberté comme vecteur des richesses à venir. Et je vous garantis qu’on a pas besoin de rajouter 100 000 nouveux migrants d’où qu’ils viennent.

              • Votre plaidoyer est bien long mais se résume facilement : l’État viole vos droits naturel, perturbe tout la vie économique et sociale par son action néfaste et en prime il ne remplit même pas ses fonctions régaliennes.

                Pouvez-vous me dire en quoi cela légitimerait ce même État à pratiquer une politique liberticide qui violerait le droit fondamental de circuler des migrants et les droits légitimes de ceux qui voudraient les accueillir, leur fournir un travail, un logement des biens et services ?

                • Oui, je vous l’ai déjà dit dans le fond nous sommes d’accord. Là où nous divergeons c’est le mode opératoire.

                  Je vous dis juste que si demain vous ouvrez les vannes ( fin des frontières par exemple, facilité d’obtention des permis de séjours ) attendez vous à:

                  – vivre sous le joug d’un FN liberticide

                  – vivre sous le joug d’une religion

                  – vivre dans un rêve ( cauchemard ) socialiste

                  Merveilleux vous avez le choix…. c’est bô la libérté.

                  La seule solution c’est reformer notre bordel qui nous tient de pays. Y’a du boulot. Avant d’inviter quelqu’un chez vous vous faites le ménage et la cuisine…

                  On accueille pas des gens dignement dans une porcherie.

                  • Il va sans dire que vos projections politiques sentent plutôt le doigt mouillé que la prévision scientifique. Mais surtout, elles sont aussi inopportunes et antilibérales que de dire, puisque l’économie française est si mal en point, qu’il faut fermer les frontières aux produits et services venant de l’étranger, qu’il faut rétablir les barrières commerciales, remonter les frais de douane, etc. parce que, vous comprenez, il faut bien remettre la boutique en ordre chez nous avant de faire venir les clients ou les vendeurs.

                    • On en reparle après les élections régionales ….

                      Vous ne comprenez rien. Les gens veulent du fric, du confort, de la sécurité, du luxe etc…. Tout le monde se fout de vos considérations philosophique sur le droit naturel tant que sa gamelle n’est pas remplie.

                      La preuve? les migrants par exemple. Ils viennent pas lire la déclaration des droit de l’homme de 1789 à la bibliothèque nationale à ce que je sache ?

                      Certes ça présente bien sur le papier vos idées… allez distribuer un tract devant paul emploi et on en rediscute.

                      Ce qui aujourd’hui vous sauve de facholand ce n’est pas le libéralisme et des conceptions philosophique sur les droits naturels. Mais bel et bien le socialisme/étatisme à la française. Mince ça me tue d’énoncer cela croyez-moi !

                      Et avec vos conceptions des droits naturels appliqués à l’immigration demain on va pouvoir s’acheter des mouchoirs.

                    • Vous croyez vraiment que, pour faire avancer la liberté en France, il faudrait proposer des mesures liberticides ? Faire la politique du FN pour que celui-ci n’arrive pas au pouvoir ? La belle affaire, à vrai dire. Et, au fait, pourquoi se limiter aux visions xénophobes du FN sur l’immigration ? On pourrait également promouvoir la politique socialiste du FN en ce qui concerne les échanges commerciaux internationaux, le secteur financier, etc. Pour être sûr de bien couper l’herbe sous les pieds de ce parti haineux.

                    • puisque l’économie française est si mal en point, qu’il faut fermer les frontières aux produits et services venant de l’étranger

                      Ou Romaric a-t-il écrit cette stupidité ❓

                    • C’est stupide n’est-ce pas ? Comme toutes les propositions liberticides.

                • Rien ne justifie que l’état viole dans un cas des droits « naturels » et pas dans l’autre. Cela doit être dans aucun des cas.

          • +1
            Sur le papier c’est beau, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, mais c’est comme le communisme, ça ne peut pas marcher. Déja qu’il n’y a pas beaucoup de libéraux en France mais si en plus, on est obligé pour être libéral d’être pour l’ abolition des états et des frontières il doit y avoir moins de 100 libéraux en France……..Quelle force.

            • Bernard ,

              100 libéraux divisés en 10 chapelles et chaque chapelle en quelques autres sous chapelles …

              Les libéraux , combien de divisions …

            • D’où tenez-vous que la défense de la liberté fondamentale de circuler impliquerait la disparition des États ou des frontières ? L’espace Schengen est un espace de libre circulation et aussi bien les États que les frontières ont survécu.

              • L’espace Schengen n’est qu’une construction juridique valable à un moment donné , qui peut disparaître par n’importe quelle autre loi qui dirait le contraire …comme une loi franchouille peut être abrogée …

                Ne divinisons pas l’espace Schengen qui me semble actuellement bien malade …

        • Il serait beau de condamner autrui de votre propre turpitude, n’est-ce pas ?

          Et si je n’ai pas voté pour ces sinistres individus, suis-je coupable ❓

        • « En quoi les migrants bafouent-ils vos droits ? »

          C’est un clando à la con, il n’a aucun droit à pénétrer sur mon territoire sans mon autorisation.

          • Vous savez, SFAD, le territoire français ne vous appartient pas – il n’appartient même pas aux Français car la France n’est pas une copropriété. Alors, votre autorisation…

      • @romaric
        votre avis est très pertinent.

        déjà que notre état providence est complètement débordé, un libéral un tant soit peut objectif peut craindre que cela aille en s’aggravant, ou autrement dit, qu’accorder la liberté aux autres ne supprime un peu plus la notre et/ou baisse notre niveau de vie, au moins transitoirement, du fait de son ampleur .
        En fait , ne pas envisager ne serait-ce qu’un instant ces craintes, relève de la mauvaise foi.
        (José qui semble fort dans ce domaine(la mauvaise foi), relèvera cependant avec justesse, qu’il est assez paradoxal pour un libéral de se préoccuper de l’état providence.)

        Cependant, un optimiste pourra voir ici une occasion de faire modifier dans le bon sens(celui du libéralisme), notre société socialo-communiste, qui pourra alors difficilement faire autrement que de se réformer. C’est, je l’avoue, un peu ma façon de penser, ou pour le moins d’espérer, et en ce sens d’être à fond pour la libre circulation.

        • Tout me fait croire que si vous augmenter les migrations aujourd’hui la société va virer non pas vers un modèle communiste mais plutôt national-socialiste.

          Je me base que sur ce que je vois et les quelques données que j’ai en main ne font que me conforter dans cette tournure.

          Le problème avec votre vision optimiste c’est que si le ménage est fait en conséquence d’une poussée migratoire ou d’un appauvrissement généralisé, vu le climat social, ça va saigner.
          Et les migrants seront français.

      • Allons jusqu’au bout du raisonnement qu’ insinue l’article en pensant que le marché peut tout régler. Considérons qu’un pays est un club et que tous club sont en concurrence sur la planète alorsi mmigré ou pas une personne avec la liberté de circulation pourrait quitter un club qui ne lui convient pas pour en trouver une autre non? Comme ça le problème serait réglé?

        TROLL

    • Stéphane Montabert
      17 septembre 2015 at 9 h 58 min

      « Le fait d’exiger dès lors des migrants qui veulent s’installer dans un pays autre chose que de respecter les droits naturels des personnes déjà installées sur place viole en soi le droit naturel de liberté de circulation. »

      1. Le droit naturel de liberté de circulation s’oppose à la définition de l’espace public actuellement en place. Il n’existe donc que là où il n’y a pas d’Etat suffisamment présent pour faire respecter une législation sur l’espace public, et pas non plus de propriété privée bien sûr.

      2. Le minimum à exiger des migrants est de se conformer aux règles régissant le pays dans lequel ils souhaitent pénétrer, règles auxquelles sont soumis tous les habitants du pays (autochtones comme immigrés plus anciens d’ailleurs). Ces règles incluent notamment des lois sur l’immigration.

      Les migrants pas plus que n’importe qui ne peuvent décider des lois qu’ils décident de suivre (comme celles leur accordant les prestations sociales) ou d’ignorer (celles sur l’immigration). S’ils violent des lois ils tombent sous le coup de la loi, point barre.

      • 1. L’espace public n’est en rien une limite à la liberté de circulation. C’est précisément le contraire, non. En quoi l’espace public empêcherait-il les routiers étrangers de traverser le territoire ? En quoi l’espace public interdirait-il aux touristes de visiter pendant plusieurs semaines un pays ? Etc. Quant à l’espace privée, le propriétaire accorde lui seul l’accès à sa propriété. Cette décision est personnelle et ne peut être soumise à une législation qui bafouerait la liberté de circulation des migrants et sa liberté d’accueillir qui bon lui semble.

        2. Il est évident que les migrants doivent se conformer aux lois et règlements du pays d’accueil. C’est un truisme. Ce dont il s’agit ici, c’est de dire que les lois qui violent la liberté fondamentale de circuler sont des lois injustes qui bafouent le Droit naturel. Le propos n’est pas de dire que les migrants peuvent les violer (encore qu’en toute justice violer une loi inique serait plutôt une vertu), mais bien de dire qu’il faut abroger les législations liberticides anti-immigration. Quant aux prestations sociales, si les migrants les perçoivent, c’est bien parce qu’ils entrent dans le cadre de la loi.

        • La liberté de circuler ne recouvre en rien un droit de squatter, ni un droit à des aides. C’est bien à mon avis ce qui pose problème à la plupart des gens qui seraient a priori prêts à reconnaître le droit à la liberté de circuler si certains ne s’empressaient d’y accrocher le droit d’être nourris, logés, assistés au cours de ces déplacements, et l’obligation de nettoyer derrière eux.

          • Qui parle de squatter ? Laissons seulement les propriétaires de logements louer ou vendre sans restriction leurs biens aux nouveaux arrivés. Et, de mémoire, les squatteurs sont le plus souvent des « indigènes » que des immigrés.

            Sinon, personne n’a jamais dit que la liberté de circulation impliquait le droit à percevoir des aides sociales. Mais il se trouve que les gouvernements des pays d’accueil, pour lesquels vous – et pas les migrants – avez voté, ont décidé d’octroyer certaines aides. En quoi serait-ce la faute des migrants qui n’avaient pas voix au chapitre ? Adressez plutôt vos griefs contre vos concitoyens qui ont soutenu cette politique.

            • Bah mince comme vous les natifs ont cru qu’on pouvait être sympa… On s’ne mord un peu les doigts aujourd’hui vous croyez pas…

              On en rediscutera après les élections régionales.

            • Les gouvernements ont décidé d’accorder certaines aides, en se gardant bien de demander leur avis aux contribuables dont je suis et dont j’ai les plus grands doutes qu’ils auraient approuvé. Donc l’équation est simple : la liberté d’immigration se fait au détriment de ma liberté de jouir de la propriété de ce que j’ai produit. Elle doit impérativement être cantonnée à ce qui respecte mes droits. Et pragmatiquement, tout ce qui contribuera à rétablir ce déséquilibre sera bon à prendre, et je n’en ai rien à cirer que l’Etat respecte ou pas les droits des immigrants tant qu’il ne respecte pas les miens (droit libéral à l’égoïsme). Quant à adresser mes griefs à mes concitoyens, c’est bien ce que je fais ici en vous reprochant de favoriser dans les faits cette politique en n’envisageant pas les conséquences pratiques d’une position purement idéologique avec laquelle je serais d’accord uniquement si ces effets pervers en avaient été effacés préalablement.

              • Le gros des lois migratoires qui sont en vigueur actuellement en France ont été approuvées il y a de cela plusieurs législatures, la dernière loi un an avant la dernière élections législatives. Les contribuables français ont donc eu le temps, à plusieurs reprises, d’exprimer leur avis sur la question.

                Et non, l’immigration ne se fait pas au détriment de votre liberté de jouir de votre propriété. Si vous connaissez un trouble dans cette jouissance, c’est uniquement dû à l’intervention de l’État, pas à la faute des migrants. Et il est parfaitement contraire au droit et à la justice de violer les droits naturels des migrants parce que l’État viole votre droit naturel de propriété. Ce serait aussi absurde que de réclamer avec force insistance à un voleur qui vous aurait dérobé un bien d’aller dépouiller votre voisin.

                • Bah vous savez quoi ? Les électeurs français s’expriment justement assez fortement contre.

                  Heureusement que les étatistes on sut si bien vous empêcher d’être dans une réelle démocratie car y’en a certains qui construiraient des murs.

                  • Ils s’expriment assez fortement contre quoi ?

                    Je vous rappelle quand même que les Français n’ont aucun droit légitime à se prononcer par un vote majoritaire sur les droits naturels. Ou alors ne venez pas vous plaindre que l’État bafoue vos droits de propriété dès lors qu’une majorité de Français appuie cette politique de spoliation.

                • non, en france on ne peut pas exprimer notre avis sur cette question. en france, il n’y a ni référendum ni initiative populaire, contrairement à la suisse.
                  en france, voter à une élection, c’est signer un chèque en blanc à celui qui sera élu, à charge pour lui ensuite d’intriguer et de magouiller pour se faire réélire la fois suivante.
                  en france, nous avons le choix entre les socialistes de gauche et les étatistes de droite, nous avons le choix entre pire et moins pire. et ne dites pas qu’un candidat indépendant aurait ses chances, pour se faire élire, il faut se faire connaître, bonne chance avec les « 3 s » de la presse française (servile, soumise, subventionnée), en effet, elle aide à faire émerger la nouveauté…
                  donc rien à espérer du coté de la politique et des élus. ils sont dans un autre monde, ce sont aux mieux des prédateurs, au pire des parasites.
                  et pour revenir au droit des propriétaires de louer ou non leurs appartements à ces immigrés, illégaux ou non, clandestins ou non, cessons de se voiler la face encore une fois : l’état a décidé unilatéralement, par l’intermédiaire des chèques en blanc donnés aux députés les soirs d’élections, d’appliquer aux propriétaires les droits de mutation lors de l’achat, la tva sur les travaux, la taxe foncière, la csg sur le bénéfice, l’irpp sur le surplus de revenu, l’isf pour certains, l’impôt sur la plus value à la revente dans le but entre autres mais aussi de subventionner notre propre concurrence étatique, les hlm. alors cessez de parler de la liberté des propriétaires, elle n’existe pas.

                  • Je suis d’accord avec vous.

                  • Comme déjà dit plus haut : les Français n’ont aucun droit légitime à se prononcer par un vote majoritaire sur le droit naturel qu’est la liberté de circulation pas plus qu’ils n’ont le droit de se prononcer sur le droit naturel de propriété. Ou alors ne venez pas vous plaindre lorsque l’État bafouera vos droits de propriété dès qu’une majorité de Français appuiera une politique de spoliation.

                    Quant à la liberté des propriétaires, ce n’est pas parce qu’elle est déjà fortement rabotée par l’État que cela justifierait de la raboter encore plus.

                    • êtes vous un provocateur ? ou savez vous lire ?
                      les propriétaires sont déjà spoliés, la liberté n’est déjà que virtuelle. nous payons tout un tas d’impôts pour que l’état se fasse plaisir en s’occupant du « logement des pauvres ». cela fait 40 ans que ça dure et que ça s’aggrave, législature après législature.
                      ici, l’état se donne une mission supplémentaire, accueillir les « réfugiés » et les loger « décemment », car « nous sommes en 2015 ». comment va t’il faire ? avec quelle recette miracle différente de celles des 40 dernières années ?
                      ça sera avec la même recette que les précédentes : tabassage fiscal.
                      la liberté des propriétaires n’existe pas, nous le subissons déjà, et nous savons déjà que demain sera pire encore, simplement par le fait que l’état se croit autorisé d’accueillir des « réfugiés », en réalité des clandestins qui ne disent pas qui ils sont et qui entrent en force sous l’effet de la masse. pour arrêter une foule de 1 000 personnes, ce n’est pas une dizaine de policiers avec matraques et gaz lacrymogènes qui le peuvent. la police ne peut rien faire, il suffit à la masse d’avancer, de marcher, pas besoin violence, le nombre suffit.
                      aujourd’hui, la liberté du propriétaire n’existe que si le propriétaire a le courage de ne pas respecter la loi : un exemple personnel et actuel : il y a 1 mois, un de mes locataires, un indigent sous la tutelle de l’udaf est décédé. l’udaf cesse sa mission et transmet le dossier administratif au notaire chargé d’établir la succession. le notaire me dit que ça ne pourra pas se faire en moins de 6 mois. je veux bien le croire, en 1 mois il n’a encore rien fait. il me laisse entendre que au minimum, c’est 8 mois ou plus pour retrouver tous les héritiers, à l’aide d’un généalogiste, les réunir tous, pour leur dire que finalement il n’y a rien dans la succession, et rien pour me payer le loyer, rien pour l’état des lieux, rien pour évacuer les meubles à la déchetterie.
                      ma seule liberté : demain, je prends une perceuse, j’ouvre la porte, je récupère mon appartement et je paye quelqu’un au noir pour refaire l’appartement.

                    • Encore une fois : pouvez-vous nous dire par quelle argutie spécieuse vous arrivez à légitimer le viol de droits naturels de personnes qui n’ont aucunement violé les vôtres par le fait que l’État lui, les viole bien ? Condamner des personnes innocentes pour le crime d’autrui, est-de là votre conception du droit et de la justice ? Si l’État persécute les propriétaires ou écrase les fiscalement en quoi est-ce la faute des migrants. Si l’État le fait, c’est grâce à des lois que vous avez approuvées via vos représentants. Ce n’est pas une législation imposée par les migrants. Même chose pour la politique migratoire française. Alors ce n’est pas parce que l’État s’occupe de chose qui ne le regarde pas et viole des droits naturels que cela légitimerait le fait de violer les droits naturels des migrants et des personnes qui voudraient les accueillir pour leur offrir du travail, leur fournir un logement, leur vendre des biens ou leur proposer des services.

                    • En fait José se moque pas mal du libéralisme, il serait même plutôt du côté des pilleurs si l’on se réfère à Ayn Rand. Son seul objectif est d’obtenir des soutiens pour la liberté de circuler, et il pense qu’en rappelant les libéraux à leurs devoirs, il aura le leur.

              • Et bien vous faites parti d’une minorité que vous le vouliez ou non et au niveau politique si il y a un minimum de garantie des droit de la minorité quand une election est remportée la majorité ce plit à la décision de la minorité. La solution: partez en suisse ou en australie: liberalisme et immigration controle allez bon vent!

            • Adressez plutôt vos griefs contre vos concitoyens qui ont soutenu cette politique.

              +1 ou plus même.

        • Stéphane Montabert
          17 septembre 2015 at 13 h 45 min

          Bon le point 1 a été mal compris autant pour moi.

          « Il est évident que les migrants doivent se conformer aux lois et règlements du pays d’accueil. C’est un truisme. Ce dont il s’agit ici, c’est de dire que les lois qui violent la liberté fondamentale de circuler sont des lois injustes qui bafouent le Droit naturel. Le propos n’est pas de dire que les migrants peuvent les violer (encore qu’en toute justice violer une loi inique serait plutôt une vertu), mais bien de dire qu’il faut abroger les législations liberticides anti-immigration. Quant aux prestations sociales, si les migrants les perçoivent, c’est bien parce qu’ils entrent dans le cadre de la loi. »

          Voilà au moins une posture cohérente. Donc, l’abrogation des législations anti-immigration est un PREALABLE à tout accueil indiscriminé de migrants. Et en attendant, les migrants qui s’introduisent sur un territoire donné sans respecter les lois locales sont des criminels et peuvent être traités comme tels.

          Cet aspect un un peu du mal à passer dans certains cercles libéraux – le syndrome du « violer une loi inique serait plutôt une vertu ». Donc plutôt que de parler de truisme je parlerais d’un rappel nécessaire.

          Dura lex sed lex, disaient les Romains.

          • Le légalisme étroit et borné, c’est bien gentil, mais cela n’a rien à voir avec le droit ni la justice. À une certaine époque, certaines catégories de personnes étaient bien considérés comme « criminelles ». Et les gens qui les aidaient à contourner certaines lois en vigueur étaient également considérés comme « criminels ».

            Considérer les migrants comme des criminels relève de l’abus de langage propre de celui qui accuse son chien de la rage pour pouvoir le tuer.

            Au fait, les Romains avaient aussi un autre adage juridique : summum ius summa iniuria.

            • Stéphane Montabert
              17 septembre 2015 at 14 h 30 min

              Ah, respecter les lois est « étroit et borné ». Je suppose donc que seuls les délinquants sont large d’esprit selon votre énoncé.

              Vous aurez beau tourner autour du pot votre position est incohérente. « Summum ius summa iniuria » admettons, mais alors, qui en décide? Vous, bien entendu? C’est drôlement pratique!

              Il y a de bonnes lois et de mauvaises lois, mais vous ne pouvez simplement pas piocher à votre convenance celles qui s’appliquent ou non. Si quiconque usait du même subterfuge à votre encontre (et les policiers le font parfois) vous seriez le premier à crier à l’arbitraire.

              Les migrants qui violent des frontières sont des criminels selon les lois en vigueur. Pas la peine de faire des appels du pied à une « certaine époque ». C’est aujourd’hui le cas dans tous les pays que je connais. Citez moi la liste des pays dans lesquels on peut entrer comme dans un moulin!

              « Considérer les migrants comme des criminels relève de l’abus de langage propre de celui qui accuse son chien de la rage pour pouvoir le tuer. »

              migrants-rage-tuer. Wow, vous êtes en verve. Vous avez manqué « exterminer » « gazer » et d’autres termes connotés pour donner plus de couleur à votre réplique, j’attends avec impatience votre réponse à ce dernier commentaire.

              Heureusement, les images récente de la frontière hongroise nous montrent à quel point ces migrants sont pacifiques dès lors qu’ils n’obtiennent pas ce qu’ils veulent.

              Je ne « considère » pas les migrants comme des criminels ; lorsqu’ils forcent une frontière, ils le deviennent, point. Ce n’est pas mon simple avis et encore moins un abus de langage mais une qualification juridique, et une situation face à laquelle n’importe quel état concentré sur ses fonctions régaliennes ne devrait pas rester inactif.

              Militez tant que vous voulez pour que les lois changent dans votre sens, mais n’invitez pas les gens à les violer.

              • Non, il n’est pas borné de respecter les lois. Par contre, c’est preuve d’un légalisme parfaitement étroit et borné que de vouloir appliquer au pied de la lettre et manière psycho-rigide des lois non seulement injustes, non seulement liberticides, mais en plus totalement inefficaces, contre-productives, produisant d’innombrables effets pervers et des souffrances inhumaines.

                C’est donc le propre de la justice, du droit, mais également du politique d’amender ou d’abroger ce genre de lois. Alors qui décide de modifier ces lois ? Le pouvoir législatif bien sûr. Mais nous savons tous que le pouvoir exécutif et son administration dispose toujours d’une marge de manœuvre et certaine latitude pour appliquer les lois. Et donc rien n’empêche déjà, dans un premier temps, d’assouplir voire de suspendre l’application de ces lois liberticides. Cela entre parfaitement dans le cadre des fonctions régaliennes de l’État.

                Quant à l’emploi du mot criminel, c’est bien un abus de langage car passer une frontière sans autorisation relève de l’administratif et non du crime pénal. Pour preuve, ce ne sont pas des juridictions pénales qui statuent sur le sort des migrants entrés sur le territoire sans autorisation de l’administration. Alors l’emploi du mot criminel pour désigner des gens qui font ni plus ni moins que ce que des millions d’autres, y compris des Français, y compris de Suisses, ont fait il n’y a pas si longtemps que cela dans d’autres pays relèvent soit de la méconnaissance de la réalité soit d’une volonté de stigmatiser des gens innocents de tout crime.

                • Stéphane Montabert
                  17 septembre 2015 at 15 h 22 min

                  Donc vous demandez à l’Etat de ne pas faire respecter certaines de ses propres lois. Parce qu’elles ne correspondent pas à votre point de vue (« injustes » « liberticides » « totalement inefficaces, contre-productives, produisant d’innombrables effets pervers et des souffrances inhumaines »… Quelle verve!)

                  Vous devriez vous livrer à un minimum d’introspection et vous demander, pour un observateur extérieur, ce qui distingue votre action de celle d’un faucheur d’OGM qui plaide que les lois sur le droit de propriété ne s’appliquent pas.

                  « Quant à l’emploi du mot criminel, c’est bien un abus de langage car passer une frontière sans autorisation relève de l’administratif et non du crime pénal. »

                  Cela dépend du pays. En Hongrie, cela relève du code pénal. En France aussi.

                  • Il ne vous aura pas échappé, j’espère, que je plaide pour la suspension, dans un premier, par le pouvoir exécutif et l’administration (chose parfaitement possible puisque la matière est essentiellement réglementaire) d’une législation liberticide qui viole les droits naturels des migrants aussi bien que des autochtones. Cette demande se différencie totalement de celle des faucheurs d’OGM qui demande, au contraire, à l’État de violer le droit naturel de propriété.

                    Quant à la France et à la Hongrie, je n’ai pas connaissance que se sont les cours pénales qui statuent sur le sort des personnes entrées sur le territoire sans autorisation administrative. Et si ces matière étaient « pénalisées », ce serait bien en contradiction avec les principes juridiques fondamentaux et la séparation des pouvoirs. Enfin, ce n’est pas non plus comme si c’était la première fois qu’un État ne respecterait pas le droit, n’est-ce pas.

                    • Stéphane Montabert
                      17 septembre 2015 at 15 h 57 min

                      Je pointe juste la similitude de comportement en demandant à l’Etat de mettre en parenthèse des « lois qui dérangent » – et l’effet que de tels appels peuvent avoir vis-à-vis d’un observateur extérieur au débat.

                      Vous avez plus de point communs que vous ne le pensez. Tant vous que le faucheur d’OGM vous attaquez aux fonctions régaliennes de l’Etat. Lui mine droit de propriété, vous reniez la défense du territoire.

                      L’actualité est là pour nous prouver que:
                      1- Les migrants ne sont pas en « danger de mort » (ils ne le sont plus depuis qu’ils ont quitté le territoire syrien) donc l’argument de l’urgence vitale est bon pour la poubelle ;
                      2- Une certaine proportion des migrants est composée de gens violents qui n’hésitent pas à employer la force, détruire la propriété d’autrui et mettre des vies en danger pour parvenir à leurs fins, et qu’il est donc tout à fait approprié de défendre un territoire contre ces gens.

                      Mais bon, comme vous n’arrivez même pas à convaincre un public libéral… Bonne chance.

                    • Non, il n’y aucune similitude à demander à un gouvernement d’arrêter de violer les droits naturels des gens et à lui demander de violer un droit naturel. C’est très exactement le contraire. Et non, la politique migratoire ne relève pas du domaine régalien, car ce n’est pas un problème de défense du territoire. De nouveau, il faut être d’une mauvaise foi particulièrement tenace pour feindre de confondre immigration pacifique et invasion militaire.

                      Alors peu importe si ces gens sont en danger de mort dans l’immédiat, la liberté de circulation ne s’inquiète pas de cette condition : elle est universelle. Quant à votre « proportion de gens violents » vous me la baillez belle avec cette prophétie auto-réalisatrice : on empêche des gens de passer, quelques-un passent en force, c’est donc bien la preuve qu’il ne faut pas laisser personne, ces gens sont violents. Ce recours sophistique est d’une telle pauvreté qu’on ne s’y attardera pas.

                      Quant au public libéral, je crois qu’il comprendra ce grand classique de Vincent de Gournay : « Laissez faire, laissez passer. »

                    • Stéphane Montabert
                      17 septembre 2015 at 17 h 09 min

                      La similitude est dans l’appréciation toute personnelle que vous réclamez de l’application des lois, même si vous refusez de la reconnaître ou, plutôt, la niez en vous drapant dans la supériorité morale de votre cause. Mais la technique est la même, et elle ouvre la porte à toutes les dérives. C’est cela que vous vous efforcez de ne pas comprendre.

                      Quant aux migrants violents, oui, il y en a, et nous en verrons de plus en plus. Ce n’est pas une prophétie auto-réalisatrice mais une prophétie tout court. Ce n’est pas la preuve qu’il ne faut laisser passer personne, mais qu’il faut bel et bien trier le bon grain de l’ivraie, ce qu’essayent de faire les lois sur l’immigration légale par exemple. On peut imaginer d’autres systèmes évidemment, des parrainages par exemple, mais on ne peut tout simplement pas laisser les frontières ouvertes aux quatre vents.

                    • De quelle dérive parlez-vous ? Ne savez-vous pas que chaque jour que Dieu fait, des législations sont contestées qui devant les cours administratives, qui devant les cours constitutionnelles, qui devant les cours d’arbitrage, qui devant des conseils d’État, qui devant des juridictions européennes ou internationales. Il se trouve qu’il n’y a rien que de plus normal et de plus sain que de contester une loi injuste, et encore plus une loi qui viole les droits naturels. Quand on parlait plus haut de légalisme borné…

                      Et arrêtez de vous faire peur avec vos violents fantasmés : il y a autant de personnes violentes parmi les migrants que parmi les dizaines de millions de touristes qui sillonnent l’Europe chaque année. On prévoir 2 millions de réfugiés au Liban pour la fin de cette année. On est l’explosion de violence dont ils seraient la cause selon vos craintes ? Encore une fois : le contrôle des personnes violentes se fait via les classiques contrôles de police, pas par des lois- anti-immigration. Comme on contrôle les touristes avec des mesures policières classiques, pas des lois anti-tourisme.

                • Lorsque vous roulez à 150km/h sur l’autoroute la nuit, sans circulation, vous êtes traité de criminel. Quelle différence ? Cela ne relève pas non plus du pénal.

                  Vous trouvez les lois anti-immigration injuste ? Battez-vous pour les changer, mais tant qu’elles existeront, les migrants (réfugiés ou tout autre terme qui vous siéra) seront des criminels. Ou des illégaux si vous préférez (ce qui ne change rien en fin de compte)

                  • Être traité de criminel pour une infraction au code de la route, c’est également un abus de langage qui ne reflète en rien la réalité des faits. Pas plus que de stigmatiser des migrants de l’attribut de criminel. Et nous savons tous où mène le processus langagier de déshumanisation des individus.

                    Juste en passant : des actions peuvent être illégales. Des personnes, jamais.

                    •  » Être traité de criminel pour une infraction au code de la route, c’est également un abus de langage qui ne reflète en rien la réalité des faits  »

                      En Suisse c’est la cas à partir d’un certain dépassement de vitesse comme dépasser le double autorisé. Loi Via Sicura.

                      D.J

              • @ Montabert,

                En suivant votre raisonnement toute personne pris à la douane avec 1 kilo de viande en trop ou une bouteille de vin en trop comme le prévoit la loi viole aussi la loi donc c’est un criminel? ça en fait des criminels qui passent la frontière avec quelques denrées alimentaires importés en trop en ayant fait leur course à l’étranger.

                José à raison c’est un abus de langage de traiter une personne qui passe illégalement la frontière de criminel. La loi doit certes être respectée mais il faut aussi avoir le sens des proportions sur la nature du délit.

                D.J

                • Stéphane Montabert
                  17 septembre 2015 at 21 h 31 min

                  Le terme de criminel correspond à une définition juridique précise propre à chaque pays. S’il y a abus de langage il est commis par ceux qui minimisent le terme parce que les lois qui instaurent ces peines ne leur plaisent pas.

                  Dans le système pénal suisse, sont des crimes « les infractions passibles d’une peine privative de liberté de plus de trois ans » (article 10). Vous n’êtes pas un criminel simplement parce que vous avez mal garé votre voiture.

                  Je ne sais pas à partir de combien de denrées alimentaires importés en trop en ayant fait leur course à l’étranger un individu est susceptible d’encourir plus de trois ans de prison, je vous laisse chercher.

                  • Il serait étonnant que le fait de passer une frontière sans autorisation administrative soit puni, en Suisse, d’une peine privative de liberté de plus de trois ans. Ergo, vous faites bien un abus de langage lorsque vous qualifiez les migrants de criminels.

                    • Stéphane Montabert
                      18 septembre 2015 at 9 h 57 min

                      En droit suisse l’article 269 du Code pénal indique: « Celui qui aura pénétré sur le territoire suisse contrairement au droit des gens sera puni d’une peine privative de liberté ou d’une peine pécuniaire » mais ne précise pas de durée de peine (à l’inverse d’autres articles où la durée minimale ou maximale de la peine est précisée). Le qualificatif de crime est donc laissé à l’appréciation des juges.

                      En droit français, autant que je sache, la loi prévoit que le fait de séjourner de manière irrégulière constitue un délit passible d’un an de prison, de 3 750 € d’amende et de 3 ans d’interdiction du territoire. Ce n’est donc pas un crime.

                      En Hongrie, pénétrer sur le territoire sans autorisation est passible de trois ans de prison et c’est classé comme un crime.

                      Comme je l’ai déjà dit plus haut, la qualification de crime dépend des législations propres à chaque pays.

                  •  » Dans le système pénal suisse, sont des crimes « les infractions passibles d’une peine privative de liberté de plus de trois ans » (article 10). Vous n’êtes pas un criminel simplement parce que vous avez mal garé votre voiture.  »

                    Peut-être pas pour la voiture mal garée mais l’article 19 a du code pénal suisse prévoit aussi une peine de privation de liberté pour celui qui consomme intentionnellement des stupéfiants interdit. Donc fumer un pétard ou snifer un rail de coke fait donc de vous un criminel.

                    Par contre quand c’est contre vos principes comme votre opposition à Via sicura vous trouvez disproportionné de cataloguer de criminel le fait de rouler à plus de 200 km/h sur une autoroute de nuit sans circulation et pourtant ce genre d’infraction relève du code pénal qui prévoit aussi une privation de liberté.

                    D.J

            • José qui confond le droit qui est construction humaine et la justice qui serait plutôt de nature divine ( aucun juge ou prof de droit n’irait dire cela ) …rires…

    • Bonsoir M. José,

      Vous défendez manifestement la liberté d’immigration au non de votre conception du droit naturel. Fort bien, vous défendez donc la liberté par principe.

      Dans la mesure où nous avons déjà une Etat démocratique mais peu libéral, dans la mesure où les idées libérales se sont développées dans un milieu particulier, en gros, l’Europe et ses enfants anglo-saxons, je voudrais connaitre votre position :

      Les candidats à l’immigration proviennent très largement de pays à la culture anti-libérale, que ce soit d’Afrique ou du Moyen-Orient. Dans l’Etat actuel, ils auront le droit de vote (leurs enfants si vous voulez). On peut penser qu’ils vont donc peser, et si leur nombre est important c’est certain, sur la culture, y compris l’idée du droit. On peut penser que ce sera vers une culture bien moins libérale. Pensez-vous qu’il faudrait protéger leur liberté de s’installer dans nos Etats d’Europe, quitte à ce que la liberté devienne un concept du passé ?

      Il se peut que ces pronostics ne soient pas bon, la n’est pas la question. Si vous saviez que nos sociétés deviendraient communautaristes et anti-libérales avec un afflux massif d’immigrés ne partageant pas votre enthousiasme pour votre conception du droit naturel, les laisseriez-vous rentrer dans votre société ? Fiat Justitia, pereat Mundus ?

      • Je vous pose également la question : que vient faire la culture dans un débat sur la défense des droits naturels ? Je vous pose également la question : comment pouvez-vous connaître l’évolution mentale future d’individus que vous ne connaissez pas, et même d’individus qui doivent encore naître ?

        La position du libéral est simple : il défend les droits naturels des individus et ne se préoccupe que de leurs actes et non pas de leurs pensées.

        • Cher José,

          Merci d’avoir répondu, même si ma question est tardive. Pour vous répondre brièvement, la culture, c’est ce qui favorise telles ou telles institutions, comme par exemple le respect du droit naturel. Quant à l’évolution mentale d’individus que je ne connais pas, je n’en sais rien, à strictement parler. Mais on peut néanmoins voir que si l’immigration était libre, dans notre monde réel, les immigrants seraient en majorité Africains ou Proche-Orientaux. On connait un peu l’histoire de ces peuples, leurs croyances et leurs institutions, leur culture. De plus des exemples historiques existent : les USA ont vu leurs Institutions changer, notament sous l’influence des l’immigrations qu’ils ont connues, et pas dans un sens liberal. Difficile de nier que l’immigration change la culture si elle est importante.

          Ce qui est intéressant, c’est que si vous êtes pour la liberté, vous êtes prêt à la sacrifier pourvu que se faisant votre acte soit libéral, à moins que vous ne croyez pas aux risques pour la liberté (mais alors vous n’auriez pas répondu à ma question). Vous parlez de pensées pour opposition aux actes? Mais les actes suivent la pensée, et lorsqu’ils feront les lois, leur pensée aura été traduite en acte.

          C’est comme, dans un autre domaine, la question de la liberté d’expression et donc de la liberté de prêcher les idéologies les plus meurtrières. Au moins n’êtes-vous pas inspiré par Robespière (ou est-ce Saint-Just ?) qui résolvait ce paradoxe du libéralisme par son pas de liberté pour les ennemis de la liberté.

          Puis-je vous poser une dernière question ? Parmi toutes les variétés de conception du droit naturel, quelle est celle dont vous vous sentez la plus proche ? Je lirai avec plaisir un texte que vous me conseillerez.

  • Le défi de l’immigration dans un territoire a été résolu très bien par sa limitation drastique à ce qui est utile à la population de ce territoire.
    Une partie de l’immigration réussit toujours à passer les barrières qui ne sont pas très étanches à moins de réduire les libertés de la population de ce territoire (circulation et échanges avec l’extérieur. Mais au lieu d’avoir 100 000 immigrés non souhaités par an, on n’en a que 10 000 par exemple.
    Quand l’immigration n’a pu être ainsi limitée, elle s’est faite aux détriments de la population d’origine, remplacée aux postes de commande et producteurs de richesses, asservie ou plus ou moins exterminée ou culturellement par les immigrés. Exemples courants dans l’histoire de la fin de divers populations, cultures, dynasties, empires ( le romain avec les invasions barbares qui ne représentaient qu’un nombre infime de personnes comparé à la population de l’empire, mais pourtant trop grand vues l’influence et l’activité des barbares).

    • Faut-il rappeler que le concept collectiviste de « ce qui est utile à la population » n’a absolument rien de libéral ? Le libéralisme ne vise pas à promouvoir ce qui est « utile à la population », ni ne réfléchit en terme de « population d’origine », il prétend défendre les droits naturels des individus. Car c’est cette défense des droits individuels qui permettra aux gens de vivre en plus ou moins bonne harmonie.

      Les politiques liberticides anti-immigration sont non seulement une violation des droits naturels des migrants, mais également de ceux des autochtones qui trouvent leur intérêt à accueillir des migrants, leur fournir un emploi, un logement, des biens et services.

      Quant à votre comparaison entre déplacement d’individus pacifiques et invasion guerrière, elle de relève de la mauvaise foi la plus crasse qui sent son xénophobe à mille lieues.

      • Le concept de « ce qui est utile à la population » se définit très facilement dans un contexte libéral, c’est ce pour quoi elle est disposée à payer.
        Et c’est lassant de vous voir aboutir à chaque fois à condamner la prétendue xénophobie de vos contradicteurs…

        • La population, pas plus que la société (remember Thatcher) n’a pas d’intérêt. Il n’existe que les individus et leurs droits. Et ne venez pas nous faire accroire que ce que serait prêt à payer 50% de la population plus une personne représenterait ce qui est utile à la population. Sinon, ne venez pas vous plaindre quand cette même majorité de la population viole vos droits et vous spolie de vos biens pour « ce qui est utile ».

          Sinon, trêve de faux-semblants : quelqu’un qui assimile immigration pacifique et invasion guerrière est bien un xénophobe, à la manière de Marine Le Pen, pour ne prendre qu’un exemple récent.

          • SI le libéralisme est incapable de penser « ce qui est utile à une population » alors il est mort dans l’oeuf… ( oui 2 siècle c’est une paille dans l’histoire de l’humanité ).

            Mince, une langue régionale c’est « utile »…. donc l’idée d’une culture même vaguement définie c’est à prendre ne considération non ?

            Ensuite l’immigration syryenne est tout sauf pacifique: les migrants sont peut-être des gens forts aimable mais la raison de leur venue est un conflit et pas juste le résultat d’un choix pris un beau jour:  » tient je vais changer de pays pour voir si l’herbe est plus verte ».

            • Le libéralisme pense que l’harmonie dans une communauté passe par le respect des droits naturels des individus qui doivent pouvoir rechercher leurs légitimes intérêts personnels. Le libéralisme se refuse à croire qu’il existerait un bien collectif supérieur à celui des individus.

              Si une langue est utile, ne vous en faites pas : les gens l’apprendront par eux-mêmes, pas besoin de les obliger par la coercition, encore moins étatique.

              Sinon, oui, l’immigration syrienne est pacifique : ces gens vienne en paix chez nous.

              • Qu’est ce qui pousse ces pauvres gens à fuir: la guerre.

                SI vous ne prennez pas ça en considérations ne les acceuillez pas SVP.

                Ce sera comme dire à un ancien combattant: « c’était bien disneyland ? »

                • Quel rapport entre ce qui les pousse à quitter leurs foyers et le fait qu’ils viennent en paix ?

                  • Accueillir une victime de guerre, un réfugié politique ce n’est pas la même chose qu’accueillir une jeune fille au pair.

                    • Ils viennent tous en paix, non ?

                    • Tous ?

                      non.

                      Suffit de voir déjà comment ils franchissent les frontières…

                      Que leur situation demande de l’empathie certes mais faut pas tomber dans l’angélisme non plus. Il y a autant de salopard chez les migrants que chez les natifs.

                    • Vous savez, des salopards, il y en a autant chez les migrants que chez les dizaines de millions de touristes qui sillonnent les pays occidentaux chaque année. Alors…

                    • « Ils viennent tous en paix, non ? »

                      Oui surtout ceux qui brulent des pneus et lancent des morceau d’asphaltes sur la police (20 policiers blesses hiers) a la frontiere Hongroise. Vous me direz que c’est parce que la Hongrie leur refuse l’entree…

                      Donc on a une population de migrants qui veulent entres, pret a se battre contre nos polices si on ne les laissent pas entrer… Pacifistes?

                    • Oui, pacifiques, ne feignez pas de ne pas comprendre la situation. Ces gens viennent pour améliorer leur vie, pas pour razzier un pays. Et ils sont aussi pacifiques que tant de manifestants dans les rues de France.

                      Petit exemple, Osama Abdul Mohsen, le réfugié syrien qui s’était fait renversé avec son enfant par la journaliste hongroise Petra Laszlo aura un poste d’entraîneur de football en Espagne : http://www.libertaddigital.com/deportes/futbol/2015-09-16/el-refugiado-sirio-que-fue-zancadilleado-entrenara-en-madrid-1276557107/

                    • Super, un poste d’entraineur de foot pour le migrant qui a pas reussi a eviter un tacle!

                      Surement que personne en Europe n’avait les qualifications pour ce poste, comme quoi ils creent vraiment des emplois ces migrants!

                      Et pour celui qui a viole une fillette de 7 ans la semaine derniere en Allemagne, on lui donne un poste d’educateur sexuel?

                    • Je vous sens faiblard sur ce coup.

                      Alors quoi… il faudrait savoir : quand les migrants perçoivent des aides, ce n’est pas bon ; mais quand ils décrochent un job, ce n’est pas bon non plus. J’avoue avoir du mal à comprendre la logique des liberticides.

                      Quant au criminel que vous évoquez – il m’aurait étonné que vous n’auriez pas trouvé un cas anecdotique à rapporter -, il répondra de ses actes devant la justice. En quoi cela affecte-t-il le caractère pacifique de l’immigration. Autant dire que la France n’est pas en paix puisque l’on y compte tous les jours des actes criminels.

                    • Les migrants, s’ils veulent venir en Europe, doivent passer par des moyens legaux, de facon a ce que nous puissions faire le tri entre refugies politiques et migrants economiques d’une part (ce qui permettrait a chaque pays souverain de decider s’il veut acceuillir ceux d’un seul type ou des deux) et d’autre part de facon a verifier lesquels sont des criminels. Car si parmi eux il y a des violeurs multi-recidivistes ou des meurtriers en cavale, ou des terroristes, il serait judicieux d’essayer de s’en informer avant de les acceuillir en masse.

                      L’exemple que j’ai donne etait en reaction au votre, qui ne montre rien non plus du pacifisme suppose des migrants. Comme vous le savez, en bon liberal, les migrants sont des individus, tous differents, avec des motivations differentes, certains veulent s’integrer en Europe, d’autres veulent juste profiter des aides avant d’imposer leur culture par la force s’il le faut.

                    • En vertu de quoi faudrait-il faire un tri entre réfugiés politiques et migrants économiques ? Le principe libéral fondamental de la liberté de circulation s’applique dans les deux cas. Quant aux contrôles visant à la poursuite de criminels, cela n’a rien à voir avec une politique migratoire et on se demande bien pourquoi il faudrait des mesures supplémentaires à celles employées pour les touristes, les gens en déplacement d’affaires, etc. Encore une fois, le volet criminel se règle avec l’arsenal juridique, pénal et policier existant, pas avec une législation liberticide anti-immigration.

                      Quant au pacifisme des immigrés, c’est un fait établi qui ne sera pas contredit pas deux ou trois cas parfaitement anecdotiques. Comme le pacifisme des Français n’est pas démenti par les criminels autochtones. Et peu nous chaut des motivations des migrants, ce qui importe ce sont leurs actes. Et c’est à vous à démontrer que dans leur majorité ceux-ci sont hostiles et violent les droits naturels des habitants des pays d’accueil.

                    • Mais justement, pour les touristes et autres, on demande un VISA temporaire et/ou on verifie les passeports a l’entree du territoire…

                      A partir du moment ou un migrant entre illegalement sur le territoire il nous refuse le droit de le controler.
                      Et quand en plus il se bat contre nos forces de polices alors il devient difficile de le considerer pacifique.

                    • Le principe libéral est, bien sûr, de ne pas exiger de visa et, au maximum, de vérifier l’identité de la personne à la frontière. Faut-il rappeler que de très nombreux pays dans le monde n’exigent pas de visa. Faut-il rappeler que dans l’Union européenne, il ne faut pas de visa ? Et que dans l’espace Schengen, il n’y a même pas de contrôle aux frontières.

                      Quant au pacifisme des migrants, il sera encore plus manifeste lorsqu’ils pourront traverser aussi facilement les frontières que les touristes entre la France et la Belgique.

                    • « Ils viennent tous en paix, non ? »

                      « Quant au pacifisme des migrants, il sera encore plus manifeste lorsqu’ils pourront traverser aussi facilement les frontières que les touristes entre la France et la Belgique. »

                      J’hésite entre ironie ou naîveté. Mais au vu de vos différents messages, j’opte pour la naïveté. L’homme est un animal comme les autres et à ce titre, il n’est pas gentil de nature. Donc non, nous ne vivons pas au pays des Bisounours ou tout le monde il est gentil, tout le monde il est beau.

                    • @ P’tit Suisse

                      Votre vision de l’humanité ne vous honore guère. J’espère que vous ne pensez pas sincèrement qu’elle reflète en quoi que ce soit la situation que nous connaissons actuellement.

                    • Stéphane Montabert
                      17 septembre 2015 at 15 h 59 min

                      Votre vision à vous fait davantage penser au mythe du Bon Sauvage si cher à Jean-Jacques Rousseau.

                    • @ José,

                       » Oui surtout ceux qui brulent des pneus et lancent des morceau d’asphaltes sur la police (20 policiers blesses hiers) a la frontiere Hongroise. Vous me direz que c’est parce que la Hongrie leur refuse l’entree…

                      Donc on a une population de migrants qui veulent entres, pret a se battre contre nos polices si on ne les laissent pas entrer… Pacifistes?  »

                      Bastiat à raison sur vous. Vous vous raisonnez sur une immigration que je dirais ordinaire dans une société libre. Cette immigration qui a mis l’Europe en crise est différente et problématique parce qu’ils viennent tous en même temps par paquet de centaines. Leur fermer la porte au nez pour essayer d’en gérer au mieux ne peut que déboucher sur des violences car ces immigrés veulent absolument entrer chez nous. C’est peut-être pas forcement tous des gens violent par nature mais on ne peut pas laisser faire non plus des actes de vandalisme et de laisser impuni les coupables. L’état de droit doit aussi être appliqué pour les immigrés.

                      D.J

                      D.J

                    • En vertu de quoi faudrait-il faire un tri entre réfugiés politiques et migrants économiques ?

                      Parce que le réfugié politique, on peut lui laisser faire venir sa famille, le faire témoigner sur les crimes qu’il a pu observer, et le loger gratuitement pendant une période limité, alors que le migrant économique devrait se débrouiller seul sans la moindre aide.

                      Mais en Europe, on n’est pas censé ni cohérent. Nulle part.

                    • Le principe libéral est, bien sûr, de ne pas exiger de visa et, au maximum, de vérifier l’identité de la personne à la frontière.

                      Vous êtes dur avec les réfugiés de guerre. Vous ne voulez pas les identifier, il serait alors possible de les expulser comme de banals migrants économiques comme cela arrive parfois. Un réfugié de guerre a le droit a la protection par le pays qui l’héberge et ne peut être expulsé.

                      Si ce n’est à la frontière, il faudra bien qu’il se manifeste quelque part. C’est pourtant assez simple à la frontière, un simple contrôle, inscrit dans la base données, on lui fournit la bonne adresse pour l’hébergement.

                    • @D.J

                      Ces immigrés déboulent maintenant en avalanche précisément à cause de la politique migratoire de l’Union européenne qui a artificiellement bloqué à ses frontières les flux de migrants. Ces derniers ont, au fil du temps, constitué une masse énorme qui a finalement emporté le barrage. Donc, la solution ne passe pas par l’érection d’un barrage plus haut – qui finira également par céder sous le poids, créant un déferlement encore plus important et ingérable -, mais en éliminant cette législation liberticide et en permettant aux flux de migrants de couler naturellement au travers des pays occidentaux, facilitant ainsi la gestion et le contrôle de ces flux. Alors, laissez passer, comme disait le marquis de Gournay. Et vous verrez que les gens ne passeront plus en force, pas plus que les touristes qui montent dans un avion.

                    • @MichelC

                      Les questions d’aides ne relève pas du problème de l’immigration, mais juste de l’aide sociale – qui ne se décide pas aux frontières, mais sur le lieu de résidence. Le principe fondamental de la liberté de circulation est de laisser passer tout le monde, réfugié politique et migrant économique, ainsi que leur famille. Établis sur place, sur base de leur dossier, le réfugié politique et sa famille recevront des aides, le migrant économique non.

                      Quant à la reconnaissance de son statut, il sera d’autant plus commode pour le réfugié politique de le faire à son aise dès qu’il se sera établi, plutôt que de le faire dans l’urgence et démuni de tout sans doute (y compris des pièces pouvant justifier son statut) à la frontière.

                    • Établis sur place, sur base de leur dossier, le réfugié politique et sa famille recevront des aides, le migrant économique non.

                      @José, je suis d’accord avec vous. Pour autant l’aide n’est pas forcément illimité dans le temps. On ne va pas traiter un handicapé blessé par une explosion de la même manière qu’un jeune homme vaillant qu’il vaudrait mieux remettre au travail le plus rapidement possible, dans son intérêt, et le notre bien évidemment.

          • José : Il n’existe que les individus et leurs droits. Et ne venez pas nous faire accroire que ce que serait prêt à payer 50% de la population plus une personne représenterait ce qui est utile à la population.
            Que vient faire cette notion de majorité ? Ce qui est utile à la population, c’est ce qui se retrouve financé volontairement par des individus qui y voient avantage au sein de cette population et qui n’enfreint pas les droits et libertés des autres. Voilà ce que j’ai dit, et pas ce que vous réécrivez.

            Idem pour traiter ici vos contradicteurs de xénophobes, je n’ai pas lu sous la plume de vos contradicteurs une assimilation entre immigration pacifique et invasion guerrière, mais des inquiétudes que j’estime parfaitement justifiées sur la propriété, matérielle et immatérielle, et sur les libertés de ceux qui voient arriver des foules fortes de leurs « droits à » et de soutiens inconditionnels. C’est vous qui avez choisi le terme « immigration pacifique » sans y définir de contraintes. L’auto-stoppeur de Coluche serait donc de toute évidence pour vous un immigrant pacifique…

            • Et bien, il se trouve qu’une quantité non négligeable de personnes trouvent utile à leurs intérêts d’accueillir des migrants, de leur fournir un travail, de leur louer ou vendre un logement, de leurs vendre des biens ou leur offrir des services. Toutes choses qui n’enfreignent en rien les droits naturels de tiers. Dès lors, les lois liberticides anti-immigration violent les droits naturels de ces personnes (liberté de commerce, etc.) et portent préjudice à leurs intérêts. En plus de violer les droits naturels des migrants.

              Sinon, relisez le fil de discussion et vous comprendrez que quelqu’un qui feint de confondre immigration pacifique et invasion guerrière de barbares ad portam est bien un xénophobe assez relax du genou.

              • A force de vous lire, je dois faire un gros effort pour conserver ma position pro-liberté de circulation. On ne peut abroger une loi liberticide que si l’on a pris des garanties raisonnables pour que son abrogation ne se révèle pas liberticide pour d’autres. Point barre.

                Quant à « feindre de confondre », … Vous ne feignez pas de confondre les immigrants illégaux pas forcément illégitimes avec des parangons d’honnêteté et de respect libéral, peut-être ?

                • En quoi la liberté de circulation serait-elle liberticide pour autrui ? En quoi l’abrogation d’une loi violant le droit de propriété pourrait se révéler liberticide ?

                  Et non, je ne feins rien : je me refuse seulement à prêter des intentions à un individu dont j’ignore tout tant que je n’ai pas la preuve qu’il viole effectivement les droits naturels d’une tierce personne.

                  • OK, vous m’avez convaincu d’immigrer chez vous, c’est où votre bisounoursland ?

                  • Le migrant violera mes droits naturels car il profitera d’un système d’aides sociales qui correspond a un rapt de mes richesses.
                    Cela étant dit les autochtones en font autant, j’ai même de très bons amis qui font pareil. Comme quoi c’est pas de la xénophobie.

                    Ca vous va ? C’est dit brutalement. Mais si vous voulez de la finesse bah lisez les articles de ce site…. Ils regorgent d’exemples.

                    • D’où tenez vous ce principe singulier de transitivité de la faute ? Un marchand de voiture de luxe violerait donc les droits naturels d’une personne cambriolée parce que le voleur aurait acheté une Ferrari avec le produit de son larcin ? Attribuer aux migrants la responsabilité du viol par l’État de vos droits naturels est aussi ridicule que de prétendre qu’un bébé violerait les droits naturels d’un épicier parce que sa mère aurait dérobé de la nourriture. Ridicule, n’est-ce pas ? Alors ancrez-vous bien cela dans la tête : les migrants ne violent les droits naturels de personne par le seul fait de bénéficier d’une loi qui n’a pas été approuvée par eux, mais bien par vos représentants.

          • MichelO vous êtes un pseudo libéral la population est un agrégat d’individu sur un territoire à ce titre elle n’ a aucune volonté propre donc votre opinion du liberalisme ne reflete que vous et vous seul et les gens qui pensent comme vous.Si on raisononne comme vous on pourrait dire que la population se fiche de votre opinion prise individuellement

            • J’ai dit que je définissais ce qui est utile à la population comme ce que des individus en son sein avaient suffisamment de motivation pour financer par eux-mêmes et qui n’enfreignait pas les droits des autres. Quel rapport avec une volonté propre de la population ? Quelle est votre définition du libéralisme, et en quoi est-elle contradictoire avec cela ?

      • Quand le libéralisme devient une idéologie, le libéral est foutu car comme disait Revel, l’idéologie, c’est ce qui réfléchit à votre place. Le libéral devient alors sectaire refuse de regarder la réalité et se donne l’ illusion de ne plus voir le bois tordu de l’ humanité (Kant).

  • on semble découvrir l’émigration alors que celle ci existe depuis ….toujours . alors quoi de neuf ?
    pas grand chose a part une compassion devenue maladive , des médias omniprésents et des politiques ayant le titre mais ne faisant plus de politique . autant de bruit et d’articles en France pour ..24000 réfugiés sur 2 ans alors qu’on en absorbe..200 000/ an et qu’on a tout juste une démographie positive et des zones rurales se dépeuplant de leurs actifs !
    l’immigration ne devrait pas nous inquiéter , par contre nos politiques sont de plus en plus inexistants et affligeants de bêtise , ils ne font plus de politique , ils tweetent !

    • Vous réduisez toujours un immigré à un consomateur et un producteur….Quel aveuglement.

      • c’est la réalité comme la réalité fait qu’un immigré trouvant sa place a l’intérieur de la société adopte sa culture .

    • C’est très vrai.

    • Francs, Visigoths, Alamans, burgondes etc etc tous les barbares qui ont envahi Rome et la Gaule se sont christianisés , ils étaient même parfois chrétiens avant de venir comme les goths. Les vikings qui ont envahi la Normandie se sont christianisés…….Mais avec les nouveaux migrants c’est différent. Que se passera-t-il dans un futur proche????

      • Réponse facile: facholand

      • dans un futur proche….on a droit a ce futur proche depuis quelques années déjà et on est encore là a se poser les mêmes questions , sans doute que la question n’ a pas lieu d’être !

      • Quand on pense que lorsque Rome envahit la Gaule ils ne sont pas chrétiens, et qu’ils ont posé les ciments de notre civilisation. Finalement qu’ils soient chrétiens importe peu…
        Bon, et comme certains africains sont chrétiens vous ne verrez aucun inconvénient à ce qu’ils viennent en France librement alors?…

        • Bon, et comme certains africains sont chrétiens vous ne verrez aucun inconvénient à ce qu’ils viennent en France librement alors?…

          Ils sont bienvenus 🙂 Et il y a même des réfugiés de guerre civile qui s’ignorent.

      • C’est vrai que dans un pays comme la France où plus d’un tiers de la population se déclare athée et où l’État pousse le laïcisme jusqu’à la haine de la religion, il faut absolument être de confession chrétienne pour pouvoir s’intégrer.

        • peut être qu’il ne faut pas être absolument chrétien pour pouvoir s’intégrer, mais il est de ma liberté d’avoir une préférence pour les chrétiens. même si je suis aussi athée.

          • Vous savez, jabo, vos préférences, n’ont pas la moindre espèce d’importance quand il s’agit des droits naturels d’autrui.

            • alors pour parler plus clairement : ne m’obligez pas à accueillir qui je ne veux pas accueillir et ne m’obligez pas à payer plus d’impôts pour que d’autres accueillent ceux qu’ils ont envie d’accueillir, que ce soit en leur nom propre ou au nom de l’état, ou au nom de la france.
              quant à vous, faites ce que vous voulez de vos sous, mais ne m’embarquez en aucune manière dans vos aventures. mon droit naturel est de jouir de mon argent.

              • Mais personne ne vous oblige à accueillir quiconque chez vous. N’oubliez simplement pas que « chez vous » se limite au strict périmètre de votre propriété privée. Et non, le territoire du pays, ce n’est pas « chez vous ». Vous n’êtes pas propriétaire, même pas copropriétaire de la France. Vous n’avez aucune légitimité pour décider qui aurait le droit ou pas d’entrer en France. Quant aux impôts que vous payez, ce ne sont pas les migrants qui vous les imposent, mais vous-même via vos élus. Ce ne sont pas les migrants qui vous prennent vos sous, c’est l’État français. Alors plutôt que réclamer la violation des droits naturels des migrants – et des personnes qui voudraient les accueillir pour leur offrir du travail, leur fournir un logement, leur vendre des biens ou leur proposer des services – réclamez à l’État qu’il cesse de violer vos droits.

                • « réclamez à l’Etat qu’il cesse de violer vos droits »
                  Ben oui, et on n’y manque pas, et donc tant qu’il les violera, je n’ai aucune intention de lui donner des excuses, même au nom de droits légitimes des autres, pour qu’il continue à le faire.

                • Lisez Hans-Hermann Hoppe.

    • Vos chiffres sont totalement faux.
      Rien qu’en 2011 la France accueillait 76.000 réfugiés mais n’en acceptait définitivement que 10.000.
      Et vous vous plaignez de la démographie et de la désertification, et bien justement ces gens viennent y remédier le mieux qu’ils peuvent.

      « par contre nos politiques sont de plus en plus inexistants et affligeants de bêtise , ils ne font plus de politique , ils tweetent  »
      C’est étrange de lire cela ici. On voudrait bien justement chez les libéraux que les politiciens fassent le moins de politiques possible, ça nous ferait des vacances.

      • Vous avez des chiffres sur la répartition rurale/urbaine de ces réfugiés ?

      • « Et vous vous plaignez de la démographie et de la désertification, et bien justement ces gens viennent y remédier le mieux qu’ils peuvent. »
        Pas de bol, pour les médecins étrangers ils s’installent majoritairement dans les régions déjà surmédicalisées, ce qui est logique, la creuse c’est pas sexy.

        « La France compte par région, en moyenne, 834 médecins à diplôme européen et
        extra-européen. La région Île-de-France polarise 29% de ces médecins. La région RhôneAlpes
        est la deuxième région la plus attractive et PACA occupe la troisième place. »
        in LES FLUX MIGRATOIRES ET TRAJECTOIRES DES MÉDECINS SITUATION EN 2014 CO

        • Donc c’est de la faute aux immigrés s’il n’y a pas assez de médecins à la campagne et que la France est excessivement centralisée. De mieux en mieux..

          • Pas du tout.

            Les médecins français fuient la campagne (la lozere, dunkerque), comme les médecins à diplôme étranger.
            Mêmes causes mêmes effets.

            Donc les médecins à diplôme étranger ne viennent pas remédier à la désertification comme tu le disais.
            Ils font comme les autres.

            L’argument pro-immigration tombe à plat.

            On peut être pour des frontières ouvertes (comme moi) et ne pas ressortir les mêmes arguments erronés.

            PS le « De mieux en mieux.. » est de trop.

            Cordialement

  • « La barre du défi est fixée assez haut » écrivez-vous.
    En effet.

    Face à vos questions philosophiques, un seul fait : « A l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière, on soigne des patients venus d’Europe de l’Est et porteurs d’une tuberculose agressive. La facture s’élève à 13,6 millions d’euros pour seulement 57 patients. » (JT France 2)

    « Le coût de l’AME explose, plus de 800 millions d’euros, contre 75 en 2000. »

    Voilà. Ca c’est du concret, du Réel.

    Et ça permet de mettre réellement en perspective la situation.

    • yaka focons disent les gauchistes ou les libéraux……..

    • vites des taxes !

    • Le socialisme rend les gens grippe-sous et égoïstes, on voit la différence entre l’Europe et les Etats-Unis, ces derniers investissent 3 fois plus dans des fondations qu’en Europe.

      Bon, et apparemment le socialisme déteint sur vous aussi..

      • Ca n’est pas le socialisme qui déteint, mais le socialisme qui prend les sous que nous ne gripperions pas assez fort. Pour l’égoïsme, puissiez-vous dire vrai, puisque c’est un droit naturel dont la libre disposition rend les gens aimables et libéraux, à ce que j’ai pu constater !

    • La quarantaine lors de l’immigration aux USA avait un sens à l’époque : ne laisser passer que les personnes en bonne santé. Les autres étaient refoulés. Blanc ou pas.

      Et les USA étaient plus libéraux qu’aujourd’hui. Si être libéral, c’est avoir le droit d’attraper la tuberculose et d’en être responsable, le nombre de candidats risque d’être limité et le socialisme a encore de beaux jours devant lui. Or on ne peut avoir 2 lois selon l’origine des gens.

    • 800 millions? Hum c’est cb la sécu, les allocs, les retraites publiques, la retraite à 60 ans?

  • L’Europe dans son ensemble récolte les fruits de ce qu’elle a semé de par le monde en suivant aveuglément les Américains dans leurs entreprises guerrières. Depuis septembre 2001, les Américains ont attaqué et assassiné les citoyens de 9 pays : Irak, Afghanistan, Yémen, Syrie, Somalie, Ethiopie, Soudan, Libye et Pakistan en destituant des leaders politiques le plus souvent mis en place démocratiquement, en finançant des guerres civiles et bien d’autres coups tordus pour y installer la démocratie et la liberté selon le modèle américain….

    Quelle est la situation aujourd’hui ? Afghanistan : 2590000 personnes ont fui leur pays, Irak : 370000, Syrie : 3880000, Somalie : 1100000 et Yémen : 130000 pour l’instant (données datant de 2014). Le HCR estime que près d’un million de Libyens vivent précairement en Tunisie. Au total, et ce n’est qu’une estimation qui date d’un an, plus de neuf millions de réfugiés ont été générés par les interventions américaines dans ces pays….

    Sous prétexte d’instaurer la pax americana et la démocratie dans ces pays, les USA restent pourtant les alliés indéfectibles d’un des Etats les plus archaïques au monde en termes de liberté individuelle et de droits de l’homme (et de la femme), l’Arabie Saoudite, dont l’obscurantisme législatif n’a même pas besoin d’être rappelé ici. Tout simplement parce qu’il y a beaucoup d’argent dans ce pays et qu’il est un excellent client du complexe militaro-industriel américain….

    C’est maintenant à l’Europe de s’occuper des réfugiés et c’est bien normal puisque l’Europe sous couvert de l’OTAN a « collaboré » avec le terrorisme américain……

    https://jacqueshenry.wordpress.com/2015/09/16/repartition-des-refugies-leurope-sest-couverte-de-honte/

    • Exactement. Pour être plus juste, la faute est partagée avec les élites locales corrompues qui collaborent avec des régimes liberticides qui ont fomenté la pauvreté et l’absence de libertés, et donc une réaction dure.
      Mais bon, qui sème le vent récolte la tempête. Fallait pas s’en mêler.

  • Une caution, c’est ce que demandait le Canada au père d’Aylan. Il l’avait trouvé grâce à sa sœur et plusieurs personnes s’étaient portées caution. Ce qui a fait rejeter le dossier, c’est le refus de visa de sortie de Turquie. Si cela s’avère exact, serait-ce une violation du droit humanitaire par la Turquie dont le comportement n’est pas exemplaire du tout ❓

    J’avais entrepris de faire venir une connaissance en Suisse, et outre l’assurance maladie, j’avais du fournir une caution de 20000 CHF, qui m’avait été remboursé après son départ.

    Donc pourquoi ne pas accorder des visas humanitaires en envoyant des diplomates dans les camps en Turquie et au Liban, contre paiement de 500 Euros pour couvrir une partie de frais de dossiers? Les réfugiés n’auraient plus qu’à payer le billet d’avion, et cela permettrait de mettre fin à cette situation hypocrite : « venez venez, mais débrouillez vous et prenez le risque de vous noyer et engraissez les passeurs au passage, et tout d’un coup on leur rallonge le voyage …» Tous seraient d’accord de patienter le temps de trouver un vol non complet, et la situation serait mille fois meilleure. Rien n’interdit aux états d’affréter des avions charter, et de répartir ces gens sur leur territoire, au lieu de les laisser s’entasser dans une ville comme Munich, ce qui finir par générer des troubles.

    Pour les autres, une caution de 20000 Euros que l’on leur rend lors du retour au pays s’ils n’ont pas commis d’infraction grave, ou n’ont pas appel aux services sociaux qui seraient alors remboursables.
    Cela éviterait un paquet de noyades entre la Libye et l’Italie.

    Et pourquoi attendre X>N mois pour travailler ❓ Au travail immédiatement, cela sera profitable à tous. Cessons avec ce non sens économique. Dans le travail, les gens ne rumineront pas et auront leur dignité.

    Au passage, excellent article 🙂

    • +1

      on pourrait envisage un systeme de caution comme vous le dites, ou un delai de plusieurs annees (et d’un certains temps de travail effectue) avant de donner des aides sociales.

      on pourrait envoyer des ferries, des avions, brefs on pourrait les faire venir humainement dans de bonnes conditions au lieu de les laisser se noyer. On pourrait alors controler les passeports, et s’assurer d’une immigration sans risque ni pour eux ni pour nous. On pourrait tenter de maitriser le flux de facon a s’assurer de notre capacite a les acceuillir, et non pas laisser des centaines de milliers debarquer dans une ville pas prepare pour cela.

      Mais pour cela, il faut aussi envoyer un message fort: restez dans les pays limitrophes, on vient vous chercher (ce qui n’exclutr pas de faire payer ce service). Ceux qui viennent en risquant la vie de leur familles ne doivent pas etre acceuillis, sinon ils seront de plus en plus a prendre ces risques.

    • Stéphane Montabert
      17 septembre 2015 at 19 h 05 min

      Les filières d’immigration légale ont toujours existé et existent encore.

      Le problème ne vient pas dans les solutions légales pour l’immigration mais dans la marée humaine de tous ceux qui ont décidé d’aller dans le pays de leur choix coûte que coûte et au mépris des lois locales.

      C’est un problème qui existe à partir du moment où vous renoncez à garder les frontières de votre pays, peu importe tous les beaux systèmes que vous mettez en place par ailleurs.

      • Votre article « Adieu, Schengen » est de très bonne facture.

      • Certes, les filières existeront encore. Mais elles seront mises à mal. Et cela permettrait de renvoyer ceux qui n’entrent pas par la bonne porte. Et qui viendrait s’il doit payer son assurance maladie obligatoire comme en Suisse, s’il ne travaille pas ❓ Les gens feraient attention et repartiraient si le coût du voyage restait faible. Pas d’assurance ❓ Pas de soins.

        Quand un type financé par sa famille à raison de 20000 $ a traversé le désert, il ne veut pas recommencer: Et à sa place, vous feriez la même chose. Il fera tout pour rester. Et rien n’interdit de surveiller les frontières comme en ce moment.

        Quant à la marée humaine, il faudrait calmer le jeu avec les pays que nous attaquons et leur apprendre un certain nombre de règles et faire pression si ces règles ne sont pas suivies. A quoi servirait de bombarder le palais d’Assad ❓

        • même en suisse, ça ne pose pas de problème de ne pas payer son assurance maladie obligatoire. en effet, ce sont les aides sociales qui payent l’assurance maladie obligatoire. donc aucun inconvénient à vouloir s’installer en suisse.

      • Les filières d’immigration légales sont de plus en plus restreintes. Il suffit de discuter avec des marocains et des sud-américains pour s’en rendre compte quand ils veulent se rendre en Europe légalement. Et vice versa, le Canada où je tente de faire des demandes se ferme de plus en plus, quant aux USA ou à l’Australie ce ne sont des terres d’immigration plus que dans les livres d’Histoire.
        Je fais le reproche aux autochtones en France et en Europe de ne pas se renseigner suffisamment sur les lois contre l’immigration. Ce fameux slogan portés par certains partis politiques démagogiques sur les frontières-passoire du continent c’est du vent et ça ne résiste pas deux secondes à la réalité.

        Quant aux syriens réfugiés qui fuient la mort ou la pauvreté, leur reprocher de mépriser les lois locales que ni vous ni moi n’avons consenti c’est très fort. Je pense que dans ce genre de situation c’est un peu le dernier de vos soucis que de faire plaisir à 2-3 politiciens et une bureaucratie de parasites.

    • Ca me va comme idée.

      C’est intéressant, enfin une idée sensée.

    • Cette idée de caution est intéressante , maintenant il y existe la possibilité soit de faire payer le droit de séjour soit de mettre le droit de séjour aux enchères.Il est possible d’instaurer un système d’assurance également…Ou une combinaison de tout cela…Messieurs Dames les politiques au travail !

  • Je ne comprends pas comment vous faites pour vous appuyer sur une expression aussi antinomique que celle du « droit naturel ».

    Imaginez qu’au nom de la liberté d’aller où on le souhaite et du droit de travailler on oblige les entreprises à embaucher des gens dont elles n’auraient pas besoin.
    Parce que clairement, quand on a pas de frontières, on oblige, on contraint la population locale à accueillir.

    Un territoire est l’espace dans lequel se développe un peuple, une zone de création de richesses que le peuple en question va protéger des autres peuples, aussi bien avec une armée qu’avec des douanes, en veillant sur leurs ressources, biens, parts de marché, emplois, système, culture ;
    se défendre, soi, son territoire, ce que l’on possède, ce que l’on croit, ce n’est pas nier la liberté des autres, c’est assurer la sienne !
    Laisser passer tout et n’importe quoi, flux migratoires, marchandises, capitaux, ce n’est pas une politique, c’est une absence de politique qui ne fonctionne que dans un monde parfaitement uniformisé.

    Ce qui nie votre liberté, c’est le fait que l’on vous force à recevoir un clodo ou quiconque chez vous sans que l’on vous demande votre avis.

    La transformation de nos frontières en passoire est une négation de la liberté, de l’indépendance, de la souveraineté de notre peuple sur lui-même.
    Si la décision avait été démocratique, les français seraient fiers de leur générosité et de leur ouverture, au lieu de se sentir encore une fois les dindons de la farce.

    • philautia, quand on ne connait pas un sujet, la moindre des choses serait de se renseigner avant de juger. Si vous ne connaissez rien au Droit naturel, on ne peut que vous conseillez vivement d’étudier un peu la chose.

      Sinon, on vous rappellera que le territoire d’un pays, c’est n’est pas « chez vous ». « Chez vous » se limite au strict périmètre de votre propriété privée. Non, vous n’êtes pas propriétaire, même pas copropriétaire du territoire. Alors si, dans votre propriété, vous accueillez qui bon vous semble, vous n’avez aucun droit pour empêcher vos voisins d’accueillir les migrants pour leur offrir un emploi, leur fournir un logement, leur vendre des biens, leur proposer des services, etc.

      Quant au reste de votre propos, protectionniste, antiéconomique, il démontre que vous n’avez rien compris aux principes du libéralisme. Ou que vous les rejetez.

      • J’ai déjà lu les définitions du « droit naturel ».

        Quand je parlais de son « chez soi » concernant le territoire d’un peuple, je ne parlais pas de chez moi ou de chez vous, mais du « chez soi » d’un peuple ; son pays.

        Si avoir des frontières était anti-économique, l’économie n’aurait jamais existé.
        Si avoir des frontières est protectionniste, la quasi-totalité du monde l’est.

        Vous pouvez être de pensée libérale au sein de votre propre pays.

        • Pas plus que vous « le peuple » n’est propriétaire du territoire français. La France n’est pas une copropriété et n’appartient pas aux Français. Le territoire français est bordé de frontières qui servent seulement à indiquer jusqu’où s’étend la juridiction de l’autorité en charge de protéger les droits naturels des gens qui y habitent. Et ces frontières n’ont aucune légitimité pour empêcher la liberté de circulation de s’établir et violer les droits naturels des migrants et de ceux qui désireraient les accueillir pour leur offrir un emploi, leur fournir un logement, leur vendre des biens, leur proposer des services, etc.

          Sinon, bien sûr que l’économie existe malgré les frontières, comme l’économie existe dans un pays socialiste à l’économie planifiée. Mais aussi bien le protectionnisme que l’économie centralisée sont anti-économiques car ne permettent pas une allocation optimale des ressources. Alors oui, un grand nombre de pays sont protectionnistes et donc, de cette manière, s’appauvrissent ou s’enrichissent bien moins vite que les pays ouverts. Mais ce n’est pas parce que certains agissent sottement qu’il faut les imiter. Vous parliez d’antinomie plus haut ; sachez qu’il n’y a rien de plus antinomique que d’évoquer un libéralisme protectionniste.

          • La Chine appartient au peuple chinois, à leur culture, à leur gouvernement, leur autorité défend des valeurs et des lois qui leur sont propres, autant que n’importe quel autre pays, et reconnaître la légitimité de leurs frontières n’est pas un déni ou une violation de mes libertés.

            Un pays et son gouvernement ne servent pas à protéger les droits naturels des personnes qui s’y trouvent, mais ces personnes directement, leur mode de vie, ce qu’elles possèdent, leur territoire, et si un pays me refuse l’accès à son territoire, la personne que je suis n’est pas violée dans ses droits, non, elle est juste confrontée à la réalité du monde.

            Le droit naturel est un concept, une idée, et dès que l’on commence à se persuader de l’universalisme de ses idées, on verse tout autant dans l’idéologie pure que la religion, on a pas à l’imposer aux autres aussi persuadés puisse-t-on être que l’on détient la vérité absolue.
            On peut suivre une politique libérale au sein de son pays uniquement, ça n’a rien d’antinomique, on est pas obligés de tomber sans arrêt dans le tout ou rien, blanc ou noir, le « ça marche pour tout le monde en toute circonstance », et ce n’est pas parce que selon vos critères une allocation n’est pas optimale qu’elle est forcément anti-économique.
            Il y a d’autres réalités que l’économie dans le monde, la politique ne se limite pas à l’économie, et le droit n’est qu’un euphémisme de l’interdiction et de l’établissement de règles, avoir le droit de n’est pas une défense de votre liberté, c’est une zone de non-droit où vous n’êtes soumis à aucune règle ou interdiction.

            Il n’y a que dans l’Union Européenne que les pays ne sont pas d’obscurantistes protectionnistes choisissant selon leurs particularités, cultures, contextes, leur conception du droit, du bien et du mal, ce qui peut rentrer ou sortir de leurs frontières.

            •  » leur autorité défend des valeurs et des lois qui leur sont propres, autant que n’importe quel autre pays,  »

              C’est surement pour ça que le gouvernement chinois demande toujours l’avis du peuple avant d’entreprendre quelque chose comme entreprendre des expropriations forcées des terres aux paysans comme dans n’importe quel pays et c’est surement pour ça que le gouvernement chinois organise régulièrement des élections libres comme dans n’importe quel autre pays.

               » et si un pays me refuse l’accès à son territoire, la personne que je suis n’est pas violée dans ses droits, non, elle est juste confrontée à la réalité du monde.  »

              Donc pour vous dans une dictature quand on vous met en prison pour avoir juste osé critiquer une loi ou un comportement des forces de l’ordre ce n’est pas un viol de ses droits naturelles mais juste être confronté à la réalité?

               » Le droit naturel est un concept, une idée, et dès que l’on commence à se persuader de l’universalisme de ses idées, on verse tout autant dans l’idéologie pure que la religion, on a pas à l’imposer aux autres aussi persuadés puisse-t-on être que l’on détient la vérité absolue.  »

              c’est justement là que vous n’avez pas saisi le sens du droit naturel. Le droit naturel ne s’impose pas aux autres puisque on laisse justement les individus décider de eux-même sur l’utilisation de leur droit et de ne pas intervenir sur le droit des autres individus.

               » avoir le droit de n’est pas une défense de votre liberté, c’est une zone de non-droit où vous n’êtes soumis à aucune règle ou interdiction.  »

              Dans une société libre jouir de vos droits ne vous dispense pas de règles comme la règle qui demande par exemple de respecter le droit à la propriété privée de votre voisin. Les sociétés de non droit sont les dictatures car elles violent vos droit naturelles quelle qu’elle soit.

              D.J

              • Si les chinois ne croient pas en leur gouvernement, c’est à eux seuls de le changer de la façon dont ils le souhaitent et le peuvent, c’est leur Histoire, leur culture, les problèmes qu’ils rencontrent influent sur leur vie à eux et je n’ai pas à leur dire comment ils doivent vivre, ce qu’ils doivent faire, qu’ils vivraient dans une société qui serait moins bonne que la mienne. Encore moins à aller leur imposer la démocratie ou n’importe quel système.

                Et bien oui, si on vous met en prison pour x ou y raison, vous êtes confrontés à la réalité, c’est tout (la prison est de mon point de vue une idée à la con, quelque soit la société dans laquelle elle existe et quelque soit la règle enfreinte).

                « Le droit naturel ne s’impose pas aux autres puisque on laisse justement les individus décider de eux-même sur l’utilisation de leur droit et de ne pas intervenir sur le droit des autres individus.  »
                ça ne veut strictement rien dire, le droit naturel reste du virtuel et n’a rien de concret.

                Une société libre, ça n’existe pas, ça ne veut rien dire.
                L’emploi du mot droit donne des abus de langage, ce n’est pas que votre voisin jouit d’un droit, non, c’est qu’il vous est interdit d’aller chez quelqu’un d’autre sans sa permission.

                •  » Si les chinois ne croient pas en leur gouvernement, c’est à eux seuls de le changer de la façon dont ils le souhaitent et le peuvent,  »

                  parce que vous croyez que l’on leur laisse le choix

                   » Et bien oui, si on vous met en prison pour x ou y raison, vous êtes confrontés à la réalité, c’est tout  »

                  Vous parliez qu’il n’y pas de viol dans vos droit que c’est seulement la réalité. Si demain la police viole vos droits je doute que vous allez vous résigner en disant que je suis confronté à une réalité.

                   » Une société libre, ça n’existe pas, ça ne veut rien dire.  »

                  Une société totalement libre n’existe pas. Mais la liberté existe bien dans beaucoup de pays. Le droit naturel est bien mieux respecté en Suisse qu’à Cuba. Il faut aussi de temps en temps avoir le sens des proportions avant de vouloir rejeter tout en bloc une notion comme celui de liberté.

                   » ce n’est pas que votre voisin jouit d’un droit, non, c’est qu’il vous est interdit d’aller chez quelqu’un d’autre sans sa permission.  »

                  Ce n’est pas que des questions d’interdiction. Vous avez aussi le droit de plus interdire à n’importe qui d’entrer dans votre propriété privée. Et vous avez le droit de choisir qui peut venir chez vous et qui ne peut pas. Ce n’est pas la loi qui dicte quelles sont les personnes qui ont le droit d’ entrer ou non chez vous. C’est de votre libre choix.

                  D.J

                  • Aucun gouvernement ne laisse le choix à sa population.
                    Le réalisme n’est pas la résignation.
                    Par définition, un gouvernement est ce qui prive au nom de la société les individus de leurs libertés, et certes, il laisse (accorde en bon seigneur) plus ou moins de libertés (de possibilités d’action) à sa population.
                    La liberté existe partout, elle s’applique aux individus, mais n’a aucun sens si vous cherchez à l’accorder à une société.
                    Le choix n’est pas la liberté, pas plus que le droit.
                    Si vous croyez en l’existence réelle du choix, à des droits « naturels », ou qu’il existe des sociétés libres, c’est votre problème, mais certainement pas une vérité.

                    • @ Philautia,

                      Comment discuter avec des gens comme vous qui se marchent sur le sac pour ne pas avoir relus ses propres commentaires. Pour les chinois vous dites  » c’est à eux seuls de le changer de la façon dont ils le souhaitent et le peuvent, c’est leur Histoire leur culture etc… « . Là vous parlez bien d’une dictature où les chinois auraient la chance de pouvoir changer ce qui leurs plairaient pas et vous me dite deux commentaires plus loin qu’aucun gouvernement même démocratique comme la Suisse ne laisse le choix à sa population.

                       » Si vous croyez en l’existence réelle du choix, à des droits « naturels », ou qu’il existe des sociétés libres, c’est votre problème, mais certainement pas une vérité.  »

                      Bref pour vous les sociétés libres c’est les dictatures comme la Chine mais certainement pas des pays comme la Suisse. Et en plus vous me faites dire ce que je n’ai jamais dit. J’ai bien écrit:

                       » Une société totalement libre n’existe pas. Mais la liberté existe bien dans beaucoup de pays.  »

                      La preuve c’est par exemple la liberté que vous avez d’écrire sur ce site. Alors que de tel sites sont censurés dans des pays comme la Chine.

                       » La liberté existe partout, elle s’applique aux individus, mais n’a aucun sens si vous cherchez à l’accorder à une société.  »

                      Parce que pour vous la liberté de l’individu est incompatible avec une société? Mais depuis quand la notion de société rime forcement avec collectivisme? Vous devriez relire par exemple Tocqueville ou encore Pascal Salin qui évoque des nations ou des sociétés de propriétaires totalement libre. L’homme est plutôt fait pour vivre en société. Tout dépend de quel façon cette société est organisée. Dans une société libre pouvez vivre seul si vous le désirez en vous isolant de la société en vivant au milieu de la forêt dans une grotte en vous démerdant pour trouver de quoi vous nourrir. Mais vous pouvez aussi dans une société libre organiser une société où l’individu est libre et soumis au seul règles qui veut que la liberté des un d’empiète pas sur celle des autres par des procédés malhonnêtes ou de non respect à la propriété privée. Là vous vivez de votre travail, de votre commerce que vous pouvez organiser librement dans un secteur à concurrence et récolter les fruits de votre travail et d’en faire ce que vous voulez.

                      Même vivre en communauté sur un model socialiste n’est même pas contraire aux libertés individuelles du moment que ces gens là n’imposent à personne leur façon de vivre.

                      Bref j’ai l’impression que vous dites tout et n’importe quoi sur un sujet qui semble vous échapper.

                      D.J

                    • On ne se comprend pas, ou très mal.

                      Un gouvernement ne vous laisse pas le choix d’être votre gouvernement.
                      Un gouvernement est dans tous les cas quelque chose que vous subissez, et quelque soit le système dans lequel vous êtes, vous êtes punis si vous ne respectez pas ses règles.
                      Un gouvernement tient et subsiste tant que sa population le supporte, au bout d’un moment, il faiblit, les dirigeants meurent, les remises en question, les critiques et les solutions ont circulé, ce qui a fait horreur va définir et devenir la clef de tout un nouveau système, certains principes vont rester, d’autres être complètement retournés, ce que vit un peuple maintenant laissera des traces dans sa culture et son Histoire, et conditionnera toute la suite des évènements, des philosophies, des lois, des idées politiques émergeront d’un tronc commun dans un langage et une compréhension du monde commune…

                      Il est interdit en Egypte d’exciser les petites filles, pourtant la majorité des femmes adultes continuent de pratiquer ce qui nous semble abominable, injustifiable ou n’importe quel adjectif qui tend à désapprouver. Le fait est que tant que la culture et les mœurs n’auront pas changé, vous pouvez gueuler tant que vous voulez derrière votre ordinateur, ça restera une réalité tant que ça restera quelque chose de normal dans l’esprit des gens qui évoluent dans cet univers, qui sont conditionnés par leurs propres règles sociales depuis leur enfance. Les seules à pouvoir changer ça, ce sont les femmes égyptiennes, et ce n’est pas une question de chance mais d’évolution de leurs coutumes (les coutumes évoluant éternellement, que vous vous figuriez atteindre un stade suprême ou non, ça ne dépend pas de vous ni de moi).
                      Vous n’êtes pas plus dégagé de votre conditionnement social et des règles de votre société qu’un chinois ou un égyptien, et l’idée qu’un individu va se faire de la liberté n’est pas la même à toutes les époques, dans tous les coins du monde, dans toutes les sociétés.

                      Si pour vous la démocratie est synonyme de liberté, il est logique que vous parliez de sociétés libres, et oui, pour moi, une société ne peut pas être considérée comme libre ; une société restreint et a pour vocation et rôle de restreindre les libertés individuelles, et non de les garantir ce qui est de mon point de vue un tour de passe-passe sophiste qui permet de faire accepter moralement l’existence d’un bien commun supérieur au bien personnel (n’ayant plus Dieu pour cela), parce que vous n’avez strictement aucune raison intégralement personnelle dégagée de toute croyance ou toute morale, bref de tout conditionnement social, de ne pas tuer ou violer quelqu’un si vous en avez envie, le fait que cela vous soit interdit est une restriction de vos possibilités d’action, de vos libertés, de la même façon (à une échelle différente, certes) qu’il vous est interdit de balancer vos détritus sur la voie publique (ce n’est pas une question de respecter la liberté des autres mais de respecter les autres tout court et de règles qui encadrent le vivre ensemble).

                      Vous noterez que je n’ai pas le droit d’écrire tout ce qu’il serait possible d’écrire, et que si je tenais des propos racistes, ou que si je vantais les mérites de la pédophilie, mes propos seraient censurés et je risquerais des poursuites pour cela. Pour autant je ne considère pas que ce soit une mauvaise chose, et si un pays l’autorisait au nom de la liberté d’expression ce serait l’affaire de ce pays en question et aurait une influence sur ce pays en particulier conditionnant sa propre vision des choses sur le bien et le mal, le bien de dire tout ce que l’on veut étant dans ce cadre plus grand et plus important que le mal de véhiculer des idées socialement inacceptables.
                      Je n’ai pas non plus le droit de me construire une cabane dans une forêt pour y vivre, j’ai vérifié.

                      Au sens philosophique, la liberté n’a rien à voir avec les possibilités d’action et se définit en correspondant au déterminisme logique qui ordonne notre réalité, ou du tout moins la perception que nous en avons.
                      Au sens politique et commun, la liberté est une possibilité d’action.
                      Si vous reprenez cette fameuse phrase : votre liberté s’arrête là où commence celle des autres, et que vous faites la traduction, ça donne : votre possibilité d’action s’arrête là où commence celle des autres. ça n’a aucun sens, c’est pour ça que vous finissez par définir la liberté par d’autres conceptions comme celles du droit naturel ou de la propriété, qui ne sont pas en soi des libertés individuelles mais des interdictions sociales (celles de braver le territoire d’autrui, celles de nuire à l’intégrité physique d’autrui, etc).
                      « l’individu est libre et soumis » c’est de mon point de vue antinomique.

                      être agressif et pédant ne vous donnera pas raison.

      • « Chez vous » se limite au strict périmètre de votre propriété privée.

        Attention, en France, chez vous c’est c’est encore chez l’état, entre autres par la spoliation fiscale. On vous empêchera même de poser un velux face à un monument historique… Et attendez la COP21 et les taxes sur le CO2, cela va déguster pour les travaux obligatoires dans le futur.

        • On est bien d’accord, et disons que si nous étions véritablement en démocratie, ce serait pour le coup le territoire du peuple et non de son administration.

  • Relever le défi de l’immigration exige de relever le défi d’en débattre. L’immigration est un objet à multiples facettes : nécessité de survie, souhait d’améliorer son sort, histoire, Droit positif, Droit naturel. Hormis le cas de la survie (à une guerre, à persécution, ou une catastrophe naturelle) j’estime que l’on doit pouvoir discuter les arguments de manière contradictoire. Mon propos est de vérifier si ce droit d’immigrer existe bien, y compris au plan moral, c’est à dire en droit naturel, et vérifier si théorie et pratique concordent.

    Puisque les controverses d’ordre moral risquent d’être frontales et stériles, débutons par le Droit positif. Quel pays au monde ? Ou en Europe ? pratique le principe de libre-immigration ? Combien de pays démocratiques, pratiquant l’économie de marché (même lestés d’un Etat-providence) refusent ce droit dit naturel, et pour une entrée exigent un visa ?

    Au plan historique l’immigration est un phénomène discontinu et largement soumis aux facilités de transport. Les Etats-unis se sont fermé à l’immigration après la 1ère Guerre mondiale après plusieurs siècle d’ouverture, pour ouvrir à nouveau après la 2e Guerre mondiale, en sélectionnant les candidats (green card). La France a ouvert ses portes à l’immigration du travail de l’après Guerre, puis à partir de 1974, l’a limité à l’UE, et a ouvert le droit au regroupement familial. Le Canada pratique aussi une immigration sélective.
    http://www.cic.gc.ca/francais/immigrer/admissibilite.asp On constate le mérite d’une immigration sélective. Au fait quid de la sélection à l’Université ? Ceci nous met sur la piste de l’égalitarisme.

    Ni un tour du monde, ni une visite de l’Histoire ne permettent d’établir qu’un Droit d’immigrer ait jamais existé. On ne peut pas qualifier ces pays, leur gouvernement d’être égoïstes, inhumains, facistes, et pour finir xénophobes ou racistes. Alors dans quel but traiter ceux qui souhaitent ces restriction de xénophobes au mieux, de facistes et de racistes au pire ? N’était-ce pas jadis les moyens du Komintern et du PCF de traiter les démocraties libérales et leur élus de facistes ? Au plan des méthodes de débat on voit le lien idéologique, auquel d’ailleurs ne répugne pas notre Gouvernement.

    Tant que les hommes resteront libres, pour former au plan local, régional ou national des sociétés libres, ils auront le droit sur leur terres ancestrales, légitimes et légales, d’accueillir ou pas, selon leur besoin, leur capacité matérielle et morale d’ouverture. Les forcer serait leur faire violence, une violence réelle, étatique, supra-nationale ou étrangère, pour le motif d’un droit prétendu naturel, mais jamais établi et qu’aucun pays au monde ne met en pratique.

  • L’activiste-scribouillard « José » a visiblement du temps libre pour débattre en boucle.
    Peut-il ensuite nous promettre que le phénomène sera contenu, à l’avantage des deux parties que sont :

    – les actuels indigènes peuplant de longue date ce territoire-continent tout en y partageant des VALEURS,

    – les nouveaux venus, réfugiés et/ou envahisseurs, mais nécessairement mus par le même sens des droits et devoirs à remplir pour assurer un « vivre ensemble équilibré »
    ?
    D’avance, nous lui répondons : NON, le chaos vient, s’amplifiera et se maintiendra.
    Pas de situation Win-Win en tout ceci…

  • Je vais faire ma Léa Salamé. Ce pays est raciste et l’auteur nous le prouve. Nah

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