À l’ombre de l’ours russe, la Géorgie

Habiter près de la tanière de l’ours russe ne permet pas de dormir tranquille.

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Portrait of a bear credits Elisabeth Aslam via Flickr ( (CC BY-NC 2.0)

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À l’ombre de l’ours russe, la Géorgie

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 10 septembre 2015
- A +

Par Yves Montenay.

Portrait of a bear credits Elisabeth Aslam via Flickr ( (CC BY-NC 2.0)
Portrait of a bear credits Elisabeth Aslam via Flickr ( (CC BY-NC 2.0)

De retour de Géorgie…

Je passe devant les terrasses des cafés d’un quartier central de la capitale, Tbilissi. Bon standing, décor contemporain ou original sans être luxueux. Tiens, que des femmes, presque toutes apparemment de 20 à 30 ans et assez élégantes ! Je jette un coup d’œil dans les salles : c’est pareil. Je finis par me renseigner :  «Les hommes vont boire la bière de leur côté dans des établissements plus traditionnels, et les femmes s’offrent une sortie entre copines dans des endroits plus raffinés ».

Bon, la capitale de la Géorgie ne se résume pas à cela. Il y a aussi des mendiants, des personnes un peu âgées et déjà bien fatiguées, des costauds aux mines patibulaires et à barbe noire naissante et des maigrelets qui la laissent pousser pour se donner une contenance, une demi-douzaine d’ouvriers et leur chef, très occupés à ne rien faire autour d’un seul qui active sa pelle. Bref des indices de sous-développement, recoupés par le très bas prix des biens et services courants (1,5 € le menu type Macdo).

Le progrès semble néanmoins en route avec un réseau routier partiellement modernisé, la multiplication des bâtiments récents, du plus banal au très réussi et des aménagements urbains astucieux. On peut aussi admirer avec perplexité la rénovation des bâtiments « typiques » mélangeant tous les styles possibles de l’Orient et de l’Occident, et souvent rouges, dorés ou bruns. Par contre la période soviétique de l’avant-guerre a laissé des bâtiments convenables, la Géorgie ayant échappé de justesse aux destructions de la deuxième guerre mondiale. Enfin et surtout, les modestes basiliques sont omniprésentes, mais souvent usées par le temps.

Car un des piliers du pays est son christianisme très ancien. Un juif du pays aurait même été convoqué au procès de Jésus, et en aurait ramené la chemise du supplicié. On ne peut faire mieux comme ancienneté ! Les historiens ajoutent que c’est l’adoption du christianisme par l’empire romain (dont la Géorgie fut la pointe nord-est) qui le généralisa, comme simultanément en Gaule et ailleurs.

Mais tout cela, c’était hier, car le pays est fier de son histoire des 2 à 4 000 années précédentes : « Nous sommes les premiers Européens ; la frontière entre l’Europe et d’Asie ne passe pas par où vous pensez ».

Le deuxième pilier du pays est sa langue unique (peut-être apparentée au basque) et son alphabet spécifique que personne ne connaît à l’extérieur. La quasi-totalité des enseignes et indications sont en alphabet géorgien, hors de quelques rues touristiques ou « mondialisées », donc totalement illisibles pour tout étranger. Mais ce n’est pas un obstacle, la gentillesse générale y palliant largement.

Parlons maintenant d’un point crucial : l’ombre menaçante de la Russie.

La Géorgie est la dernière des six petites sœurs que j’avais envie de visiter depuis un bon demi-siècle : les trois pays baltes (Estonie, Lettonie et Lituanie), l’Arménie, la Moldavie et la Géorgie, tous alors en URSS. Depuis, ces petits pays se sont émancipés de Moscou, mais pas dans les mêmes conditions. Si les pays baltes, de civilisation catholique ou protestante, germanique et scandinave ont assez vite rejoint l’Union Européenne dont ils rattrapent le niveau à grands pas, ce n’est pas le cas des trois petites républiques du Sud que leur commune religion orthodoxe semblait lier à la Russie, tout comme l’Ukraine. C’est du moins l’avis de Moscou…

La Russie, qui commence à rappeler sérieusement l’URSS depuis que Poutine est au pouvoir, exerce une forte pression sur ces six pays et particulièrement sur l’Ukraine, la Moldavie et la Géorgie en occupant une partie de leur territoire peuplé d’ethnies minoritaires au niveau national, mais localement majoritaires, ethnies qui ont soi-disant demandé ou accepté l’appui des troupes russes. Il s’agit des Russes ou des russophiles d’Ukraine (Crimée et Donbass), des Ukrainiens, Russes et Gagaouzes de Moldavie, des Abkhazes et Ossètes de Géorgie. Résultat : les troupes russes sont entrées dans ces trois pays. La Géorgie voudrait rallier l’OTAN, mais cette dernière sait que ce serait une provocation directe envers la Russie. Du moins les Géorgiens gardent une grande gratitude envers Nicolas Sarkozy dont la diplomatie énergique a obtenu le retrait des troupes russes qui approchaient de Tbilissi en 2008. Mais elles sont restées dans les provinces de l’Abkhazie et de l’Ossétie du Sud, qu’elles sont en train de russifier.

Les pays baltes, qui sont eux entrés dans l’OTAN, n’ont eu droit « que » à des attaques informatiques et à des pressions en faveur des minorités russes. Reste l’Arménie, dont le cas est un peu différent : elle ne peut pas se passer de l’appui de la Russie face à la Turquie et à l’Azerbaïdjan, turc lui aussi, avec lequel elle est en guerre pour récupérer le Nagorny Karabakh, peuplé d’Arméniens mais situé en Azerbaïdjan.

Rappelons que Staline, qui était commissaire aux nationalités pour l’URSS avant d’accaparer tous les pouvoirs, avait, là comme ailleurs, dessiné les frontières de manière à empoisonner la vie de chaque pays par des minorités du pays voisin… pour que Moscou puisse se poser en arbitre.

Revenons en Géorgie. Les différences géopolitiques n’empêchent pas une parenté avec l’Arménie voisine. Même christianisme très ancien avec des églises de style apparenté, deux langues très spéciales avec leurs alphabets spécifiques. Toutefois le russe est encore très présent en Arménie, mais a disparu du paysage géorgien au bénéfice d’un peu d’anglais.

Bref habiter près de la tanière de l’ours ne permet pas de dormir tranquille.

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  • Il me semblait que c’était la Géorgie qui avait attaqué la Russie en 2008 ?

    Et aussi que c’était les ukrainiens et leurs alliés occidentaux qui avaient déclenché les hostilités contre les russophones pendant les JO de Sotchi !

    Les occidentaux ne comprennent toujours rien à la Russie …

    • Non non la Russie a attaqué, Poutine a même admis que le prétexte était bidon si je me souviens bien.

      • Vous avez des précisions sur cette attaque, date et modalités ? Et ce n’était pas Medvedev le président, à cette époque ?

      • Non, c’est la Géorgie qui a attaqué, faisant plusieurs morts au sein des forces russes, à l’instigation de la filière néo-conne BHL / Glücksmann.

        • Vous semblez avoir du mal avec les faits et la réalité. Cessez de nous prendre pour des idiots, ou d’être un naif c’est selon ! Petit retour sur Terre ->

          Poutine reconnaît avoir la planifié la guerre en Géorgie :

          http://www.lefigaro.fr/international/2012/08/10/01003-20120810ARTFIG00541-poutine-reconnait-avoir-planifie-la-guerre-en-georgie.php

          • Merci beaucoup pour cet article, je ne savais pas que même la Russie a reconnue son crime.

          • Oui, vous avez déjà donné le lien sur un article de presse qui ne peut que traduire toute la méchanceté de Poutine, lequel suivant d’autres articles de presse manipulait en secret Medvedev et Saakachvili (ah non, pas Saakachvili)…
            Pour répondre à votre lien, il faudrait être un imbécile pour ne pas préparer une guerre avec un voisin quand les escarmouches n’ont pas cessé depuis une douzaine d’années. Pour préciser mon intervention initiale, j’ai souvenir d’un large consensus à l’époque pour se demander pour quelles raisons Saakachvili avait pris l’initiative de violer le cessez-le-feu du 7 août sur la foi de rumeurs ou de renseignements américains, ce qui était d’une naïveté sans nom. Mes souvenirs sont largement confirmés par Wikipedia, mais si vous avez d’autres sources crédibles, je suis prêt à les étudier.

            • Oui, il est évident que le petit Etat pauvre de Géorgie, 4 millions d’habitants,représentait une vraie menace pour la Russie ! Vous en avez d’autres des bêtises de ce genre ?

              • Si vous ignorez que la Géorgie nourrissait le dessein de se joindre à l’OTAN, je vous conseillerais de cesser de prendre vos interlocuteurs pour des idiots.

                En 2006, avec un tel guignol pro-américain au pouvoir en Géorgie, il était évident que Poutine allait lui distribuer quelques claques. Ce qu’il a fait à la première occasion. Il a quand même fallu 2 ans pour que ça se produise, la vachte de plan d’invasion machavélique !

                Et le plus amusant, c’est que les abrutis au pouvoir en occident n’ont toujours pas retenu la leçon, vu qu’ils ont fait pareil en Ukraine et peut-être en Syrie.

                • « Si vous ignorez que la Géorgie nourrissait le dessein de se joindre à l’OTAN »

                  Et la Géorgie n’a pas le droit ? Pourquoi ne pourrait elle pas rejoindre l’OTAN ?

                  Votre argument ressemble à celui d’un violeur qui justifierait d’avoir poignardé sa victime car elle se laissait pas faire…

                • @ Marco :

                  que c’est mal de rejoindre l’OTAN, c’est même un crime anti Russie !!!

                  Pourquoi donc veut-on rejoindre l’Otan (comme la pologne ou l’ukraine par ex) ?

                  Parce que quand on a un voisin comme la Russie qui vous massacre joyeusement depuis 70 ans, on en a peut-être marre …

                  • Rejoindre l’OTAN à deux pas de la Russie n’est pas un crime mais une connerie. Ce qui est un crime mais aussi une connerie, c’est de lancer son pays dans une attaque frontale contre plus fort que soi. Des guignols corrompus comme Saakashvili ne valent pas la corde qui devrait servir à les pendre.

                    • « à deux pas de la Russie »

                      La Géorgie aurait surement comme beaucoup de pays préféré éviter d’être si près de la Russie. Ce n’est pas la faute de l’OTAN si la Russie est le plus grand pays du monde. Il serait bon que la Russie arrête avec son délire de persécution.

                    • Avec le passé soviétique et la façon dont l’URSS a traité les géorgiens puit ensuite la Russie j’imagine pour vous que ce serait plus logique de voir le Mexique de rejoindre l’Otan plutôt que la Géorgie. Quand je me sent menacé chez moi j’appel plutôt la police locale et pas celle qui se trouve à des centaines de kilomètre.

                      D.J

                    • Les analogies des va-t-en-guerres sont décidément bien foireuses.

                      L’OTAN n’est pas une force de police mais une force militaire. Puisque vous raisonnez par analogies mexicaines, si la Géorgie de Saakashvili ou l’Ukraine de Poroshenko rejoignaient l’OTAN, ce serait comme si Cuba ou le Mexique s’alliaient avec la Russie après avoir lancé des attaques sur Porto-Rico et le Texas. Selon vous, les Etats-Unis devraient alors « arrêter leur délire de persécution » et laisser les Mexicains prendre le Texas, les Cubains Porto-Rico et les Russes Washington DC tant qu’on y est.

                      Donc Poutine a distribué des claques à ces deux guignols pour montrer de quel bois l’ours se chauffe. Si on vous écoute, il faudrait qu’ils en redemandent en rejoignant l’OTAN. Mais oui, bien sûr ce serait judicieux.

                    • Votre comparaison est totalement foireuse. Les USA n’ont pas colonisé et massacré la population du Mexique et de Cuba par dizaines de millions. La Russie à quand à elle profondément traumatisé les pays d’Europe de l’est et il est donc normal que ces pays cherchent une protection. D’ailleurs jamais le Mexique ni le Canada n’ont sentit le besoin d’avoir des bases russes.

                      D’ailleurs après des dizaines d’années de communisme absurde Cuba semble commencer à se réveiller et comprendre l’erreur magistrale faite lors de la guerre froide. C’est ça qui doit être terrible pour vous, même les cubain préfèrent les USA à la Russie.

                      « arrêter leur délire de persécution »

                      Oui la Russie, en temps que responsable du plus grand désastre humain qu’a connu l’humanité, devrait arrêter son délire de persécution et faire son mea-culpa.

                      « Donc Poutine a distribué des claques à ces deux guignols pour montrer de quel bois l’ours se chauffe. »

                      A vous écouter tout ces morts vous font bien rire… Vous êtes écœurant.

                      « il faudrait qu’ils en redemandent en rejoignant l’OTAN »

                      Non, il faut qu’ils rejoignent l’OTAN pour être protégé.

                    • Cuba n’a jamais eu de base russe ? Le Mexique n’a jamais été en guerre avec les Etats-Unis ? Les Etats-Unis n’ont pas massacré de populations civiles à grande échelle ? L’Amérique Latine n’a jamais été sous influence russe ?

                      Revoyez votre prisme idéologique apparemment bloqué aux années 30.

                    • Et ce qui est écoeurant, c’est surtout que des dirigeants corrompus lancent leur pays dans des actions militaires imbéciles comme en Géorgie, sous les acclamations abruties des fan-boys du néo-conservatisme et de la puissance occidentale.

                      —-

                      MESSAGE DE LA MODÉRATION :
                      « guignol », « abruti », « imbécile », etc… Des termes que l’on trouve systématiquement dans vos commentaires. Il est tout à fait possible d’argumenter sans utiliser à chaque fois ce langage fleuri. Ce n’est pas le bar du PMU ici. Premier avertissement avant suppression de tels messages.

                    • « Cuba n’a jamais eu de base russe ? »

                      J’ai parler du Mexique et du Canada.

                      « Le Mexique n’a jamais été en guerre avec les Etats-Unis »

                      Vous parlez de la guerre lors de la sécession du Texas ? Qu’est ce que ça viens faire ici ?

                      « Les Etats-Unis n’ont pas massacré de populations civiles à grande échelle ? »

                      Non, en tout cas c’était de plusieurs ordres de grandeurs inférieur aux victimes de communisme.

                      « L’Amérique Latine n’a jamais été sous influence russe ? »

                      Si, d’ailleurs la Russie a aussi détruit ce continent avec son socialisme. ça continue encore aujourd’hui.

                    • Vous me reprochez d’être écoeurant mais je vous reprocherais volontiers d’être méprisant envers les victimes civiles causées par l’interventionnisme américain, à commencer par les civils ossètes et géorgiens.

                      Comme votre argument est que Poutine devrait sans rien faire laisser l’OTAN protecteur instaurer des régimes pro-occidentaux en Ukraine et en Géorgie et s’installer dans les pays baltes et tous les pays limitrophes de la Russie, alors je me contenterais de vous considérer comme un naïf qui écarte tout ce qui dérange ses croyances.

                      Donc répétez le mantra après moi: il vaudrait mieux que Poutine soit libéral, que les criminels se rendent à la police et aussi qu’il fasse beau au lieu de pleuvoir. C’est certain. Vous en avez encore des arguments comme ça ?

              • Même dans l’hypothèse ou le Géorgie aurait attaqué la Russie cela justifierait juste de ramener la Géorgie à ses frontières mais surement pas de coloniser ce pays…

              • SweepingWave, vous avez une manière d’éviter de répondre aux questions qui vous donne bien plus de perspectives d’avenir comme syndicaliste gauchiste en France que comme autre chose aux Etats-Unis où vous nous avez dit vouloir émigrer. Bon, mais c’est vous qui choisissez.
                Je vais toutefois me permettre de vous raconter une anecdote qui m’est arrivée dans un schoolbus en 1963, avec le benjamin de ma famille d’accueil. Le gamin, qui avait 5 ans de moins que moi, m’a violemment pincé pendant tout le trajet, et s’est pris une baffe à l’arrivée. La conductrice est intervenue, a demandé ce qui se passait, et pendant que j’essayais de m’expliquer dans mon anglais hésitant, il a dit qu’on jouait et que je l’avais soudain frappé. Elle m’a expliqué :
                – que j’étais français et ce n’était donc pas de ma faute, mais
                – qu’aux USA, on était fair-play,
                – que donc, quand on avait tort face à un Américain, on devait accepter sa défaite avec équanimité, et
                – que puisque j’étais plus grand, ignorant, et étranger, j’avais forcément tort face à un bon petit Américain, et
                – que je serais donc puni et pas lui.
                J’ai retenu la leçon, qui n’est pas celle que la conductrice croyait me donner, mais qui me paraît exemplaire dans votre opinion sur la Russie. Il y a deux autres points qui m’ont déplu pendant l’année que j’ai passée là-bas, l’un le mercantilisme excessif, qui donne le sentiment que toute parole et tout acte sont calculés en fonction de ce que cela va rapporter, et l’autre le chapitre sur l’URSS de mon manuel scolaire, qui expliquait que les manuels scolaires russes étaient honteusement falsifiés (ce qui était probablement vrai, mais…) pour faire croire que les USA n’étaient pas le merveilleux pays qu’il était.

                • En gros vous avez vécu une expérience injuste aux USA et n’aimez pas ce pays et cela justifie que vous défendiez les agressions de la Russie sur ces voisins ?

                  Moi la leçon que j’ai tiré de toutes mes expériences d’injustices dans le système scolaire français c’est que l’étatisation de l’éducation provoquait une sorte d’anti-sélection dans la sélection des gens qui y travaillent.

                  • Non. J’aime bien les USA, il y a énormément de choses que j’ai appréciées là-bas, dans ma famille d’accueil franco-réfugiés hongrois et futur conseillers de Reagan, et comme je l’ai dit à SweepingWave, qui aime bien châtie bien. Je suis aussi profondément irrité par ceux qui font de l’anti-américanisme primaire que par ceux qui font, comme vous, de l’anti-russisme primaire, voire de la propagande anti-russe au degré zéro. Parce qu’à part vous scandaliser des « évidences » que nient, documents à l’appui, vos contradicteurs et traiter ces derniers de derniers des derniers, vous vous appuyez sur quoi ?

                    • Je ne fait en aucun cas de l’anti-russisme primaire, j’ai même parfois repris certains commentateurs pour leurs propos caricaturaux. Je pense que le régime actuel en Russie est un danger de type totalitaire par la puissance militaire sont il dispose, sa paranoïa prononcé et son admiration pour l’impérialisme russe de XXe siècle.

                      J’ai aussi souvent posté des liens. Vu que je ne vois souvent aucun retour et que cela me prend parfois énormément de temps de le retrouver (comme rechercher les accusations ridicules de RT ou le vol MH17 aurait été abattu car les Ukrainiens pensaient que c’était l’avion de Poutine alors que l’un avait 2 réacteurs et l’autre 4) je m’abstiens de le faire pour chaque affirmation sauf si on me le demande.

          • Ha oui, le Figolu vous rend plus intelligent, c’est ça ? Dommage que Poutine ne me contredise absolûment pas. C’est bien la Géorgie qui a déclenché les hostilités contre la Russie le 7 août, espérant reprendre le territoire d’Ossétie et tuant des militaires russes qui y étaient établis pour y maintenir la paix. Lire ici:

            https://en.wikipedia.org/wiki/South_Ossetia

            Je cite:

            On 7 August, Georgian President Mikheil Saakashvili, ordered a unilateral ceasefire at about 7 pm.[53] However, Ossetian separatists intensified their attacks on Georgian villages.[54][55][56] Georgia launched a large-scale military operation against South Ossetia during the night of 7–8 August 2008.[57] According to the EU fact-finding mission, 10,000–11,000 soldiers took part in the general Georgian offensive in South Ossetia.[58] The investigators found that “None of the explanations given by the Georgian authorities in order to provide some form of legal justification for the attack” were valid. and that « it is not possible to accept that the shelling of Tskhinvali with Grad multiple rocket launchers and heavy artillery would satisfy the requirements of having been necessary and proportionate,”.[59][60] The official reason given by Tbilisi for this was to « restore constitutional order » in the region.[61]

            Donc attaque complètement injustifiée, avec l’excuse habituelle de rétablir la paix et l’ordre mise en exergue par l’enquête indépendante de l’UE.

            C’est ensuite seulement, le 8 août, que la Russie a appliqué un plan qu’elle avait conçue en 2006, après que les tensions avec la Géorgie se soient intensifiées d’ailleurs.

          • Sur les liens de la Géorgie avec les néo-cons, cf ceci par exemple:

            http://truth-out.org/archive/component/k2/item/79587:georgia-war-a-neocon-election-ploy

            Par ailleurs, le néo-con Raphaël Glucksmann, le fils de son père, était allé plusieurs fois en Géorgie avant cette guerre, qu’il a décrite de façon très divertissante avec son mentor BHL. Pur hasard touristique sans doute.

        • Les géorgiens ne sont pas totalement débiles, ils savent très bien que leur armée n’a aucune chance contre l »armée russe
          Quel intérêt d’attaquer un pays si vous êtes sûr de perdre ?
          C’est la Russie qui a tjs considéré la Géorgie comme une de ses régions pas l’inverse

    • Il y avait des troupes russes sous mandat de l’ONU pour séparer les Géorgiens et les Ossettes , suite à des affrontements assez violents , la Géorgie ayant mis en place une politique très hostiles aux minorités.
      le prsésident Géorgien , bien entouré d’ne centaine de conseillers américains , a décidé de repartir à l’attaque. Les soldats Russes ont été tués dans l’attaque ce qui a entrainé une riposte immédiatede de la Russie .
      Il est bien possible que les Russes attendaient patiemment une c… de Sakachvili.

      à noter : le nommé Sakachvili , condamné dans son pays pour corruption et détournements diver ,est maintenant gouverneur d’Odessa ( Ukraine ) , c’est amusant , non ?

      • Sa condamnation pour corruption est purement politique et n’est en rien crédible. Au contraire, il a combattu la corruption. Il a été extrêmement efficace comme président, il a développé son pays

        La soi disant rébellion d’ossetie était téléguidé par Moscou. Vous déformez complètement l’histoire

    • Les géorgiens ne sont pas totalement débiles, ils savent très bien que leur armée n’a aucune chance contre l »armée russe
      Quel intérêt d’attaquer un pays si vous êtes sûr de perdre ?
      C’est la Russie qui a tjs considéré la Géorgie comme une de ses régions pas l’inverse.

    • Ca c’est ce qu’on appelle de la propagande, propagande qui a été relayée par nos médias tellement soucieux de la vérité qu’ils ne réalisaient même pas que certaines images diffusées dataient du conflit séparatiste de 1992
      Si tu te renseigne sérieusement (pas sur boulevard voltaire ou sputnik news) tu saura ce qui s’est passé,
      A moins que tu ne préfère continuer à admirer ce viril Poutine en train de faire des pompes et de chasser le tigre torse poil

  • C’est en effet très triste pour ce pays qui était bien plus dynamique avant l’invasion de la Russie. Toutefois « russifier » est un terme bien léger pour désigner ce qui n’est ni plus ni moins qu’une colonisation. Il est aussi terrifiant de voir que tout les pays d’ex URSS qui ne sont pas dans l’OTAN et ont affirmés leur dépendance ont été systématiquement envahi par la Russie. C’est un bon indice de la terrible guerre qui arriverait ne Europe si l’alliance éclatait. On peut aussi être étonné par le souci par la Russie des minorités partout sauf sur son sol ou les référendums d’indépendance (à ne pas confondre avec les référendums d’annexion russes) sont interdits. Peut être que les pays d’ex URSS devrait défendre l’indépendance de leur nationaux qui ont été déportés en Sibérie par l’URSS ?

    • Oui, l’OTAN est probablement la plus belle chose qui soit arrivée en Europe du point de vue de la sécurité..espérons que la Géorgie, L’Ukraine non russophone et la Suède ainsi que la Moldavie rejoindront bientôt l’OTAN.

      • L’OTAN montre toutes les dérives qui peuvent se produire quand un événement comme l’effondrement du rideau de fer risque de mettre les militaires sur la touche et de les priver de budget. Poutine n’est peut-être pas un enfant de coeur, mais ça n’est pas une raison pour béer d’admiration devant le docteur Folamour.

        • « l’effondrement du rideau de fer »

          N’a amélioré notre sécurité que peut de temps et cela était prévisible. Depuis la Russie a remis ses projets. Quand l’on regarde le comportement de l’URSS par rapport à d’autres pays communistes on se rend bien compte que sa violence expansionnisme avait plus à voir avec l’impérialisme russe qu’avec l’internationalisme socialiste.

          J’ai du mal à comprendre votre position. Poutine ne représente aucun danger selon vous ?

          • Poutine ne représente pas de danger , tant qu’on ne va pas lui chercher des noises , ce que l’Otan essaie de faire.
            Les Russes ont un territoire immense , ils sont organisés pour le défendre et pas pour intervenir à l’extérieur contrairement aux USA qui possèdent des centaines de bases à l’extérieur pour défendre la démocratie partout dans le monde ( comme en Irak par exemple ).

            • « Poutine ne représente pas de danger , tant qu’on ne va pas lui chercher des noises , ce que l’Otan essaie de faire. »

              L’OTAN ne cherche pas des noises à Poutine, les pays persécutés depuis des décennies et ou la Russie a massacré les habitants par dizaines de millions cherchent juste une protection.

              « Les Russes ont un territoire immense »

              Raison de plus pour que les russes se contentent de ce territoires et n’envahissent pas les pays alentours.

            • Poutine considère que les pays de l’ex URSS comme faisant partie du territoire russe
              Les russes vivent dans le passé et dans le déni.

          • Poutine ne représente pas un danger supérieur à Obama, et sans aucune hésitation un danger moindre qu’un Galtieri, un Porochenko ou un Saakachvili, qui cherche à faire oublier son incompétence, voire pire, en prônant le nationalisme ou en provoquant un « ennemi » extérieur.

            • « qui cherche à faire oublier son incompétence, voire pire, en prônant le nationalisme ou en provoquant un « ennemi » extérieur. »

              Cette description ne vous semble pas correspondre à merveille à celle de Poutine qui pour sa gloire personnelle est prêt à faire sombrer la Russie dans un impérialisme totalitaire ?

              Je vois mal comment Poutine, qui a œuvré au KGB pour l’URSS et ses dizaines de millions de morts pourrait être moins dangereux que Porochenko ou Saakachvli. Porochenko n’est qu’un social démocrate commun qui tente tant bien que mal de réformer un pays corrompu jusqu’aux os et envahi par une puissance étrangère. J’aimerais bien vous y voir.

              • Même si cette description correspondait à Poutine, ça n’exonérerait en rien les autres. Et que je sache, Poutine n’a pas trouvé sa majorité démocratique pour le soutenir en prônant le nationalisme et l’impérialisme. Ensuite, il est ridicule d’assimiler Poutine aux pires moments de l’URSS, via le KGB. Poutine était agent recruteur d’espions en RDA jusqu’en 1990, ça n’est pas théoricien politique de l’impérialisme soviétique. Merkel était bien secrétaire de l’agit-prop de l’académie des sciences (ils se sont peut-être rencontrés…) à la même époque, ça veut seulement dire qu’ils avaient compris comment servir au mieux leurs ambitions personnelles et que ni l’un ni l’autre ne manquent de pragmatisme. Enfin, « faire sombrer la Russie dans un impérialisme totalitaire », vous parlez comme un tract. Moi je vois un type pragmatique et sans états d’âme qui flatte son électorat. Son électorat n’a aucune envie d’aller assimiler des non-Russes à la Russie ni des ennuis qui vont avec, donc pour un non-Russe, le danger est négligeable.
                Porochenko, votre « social-démocrate », milliardaire ayant trafiqué les épices, roi du chocolat, propriétaire de chaîne de télé, furieux qu’en 2013 l’entrée de ses confiseries sur le territoire russe ait été interdite, auquel les électeurs font confiance parce qu’étant riche, il ne volera pas, moi je pense que s’il n’était pas un dangereux insatisfait, il serait à profiter de son fric sur une plage de la mer Noire, ou que s’il se sentait une âme de sauveur, il aurait défendu depuis des lustres une solution laissant une large autonomie aux régions russophones.

                • « Même si cette description correspondait à Poutine … est négligeable. »

                  J’ai déjà répondu à longuement à la plupart de ces arguments ici : http://www.contrepoints.org/2015/09/04/220450-le-modele-gazier-russe-face-a-sa-propre-obsolescence

                  Je l’ai aussi surement fait sur d’autres articles dans le passé mais comme le seul moyen de retrouver ses commentaires sur contrepoints c’est avec Google, une bonne mémoire et de la chance…

                  Que vous ayez oublié de me répondre ou que vous m’ayez pas eu le temps et une chose, on a tous une vie (sauf certain trolls rémunérés mais c’est une autre question). Toutefois ce serait la moindre des choses de ne pas me dire cela ensuite:

                  « Parce qu’à part vous scandaliser des « évidences » que nient, documents à l’appui, vos contradicteurs et traiter ces derniers de derniers des derniers, vous vous appuyez sur quoi ? »

                  « une large autonomie aux régions russophones. »

                  Le problème ce n’est pas l’autonomie des régions russophones c’est que Poutine souhaite que ces régions ait un véto sur la politique étrangère de l’Ukraine. A ma connaissance dans toute les fédérations, et encore plus en Russie, la politique étrangère et une compétence fédérale.

                  Pourquoi ne pas négocier une adhésion de l’Ukraine à l’OTAN contre une fédéralisation de l’Ukraine si Poutine se sent si concerné par les russophones ? De cette façon tout les ukrainiens se sentiraient rassurés et Poutine pourrait donc dormir heureux d’avoir fait le bien non ?

                  • Oui, pourquoi ? Evidemment parce que ni l’Otan ni la Russie ne veulent d’un pays qui ait accès aux secrets des deux. Donc on revient à autonomie qui concerne aussi la politique étrangère. Et après ? Si c’est le prix à payer pour commercer en paix, ça n’est pas parce que ça n’existe pas ailleurs que c’est impossible ( (c) notre modèle français).

                    • « Si c’est le prix à payer pour commercer en paix »

                      Vous n’avez pas du relire notre débat. Si 25% de la population française était pour annexer la Wallonie je ne pense pas que le premier souci de la Belgique serait de commercer avec nous.

                      D’ailleurs la Belgique est un bon exemple. Les deux moitiés du pays ne peuvent pas se blairer (bien plus qu’en Ukraine ou je pense que le coté communautaire du conflit est bien trop exagéré), ont des institution distinctes pour presque tout, mais pas la politique étrangère.

                      Puisque vous me demandiez des liens en voici qui sont intéressants et qui montre à quel point la Russie s’est aliénée l’opinion Ukrainienne:

                      2014 : http://www.gallup.com/poll/167927/crisis-ukrainians-likely-nato-threat.aspx
                      2015 : http://en.interfax.com.ua/news/general/281737.html

                    • « Si 25% de la population française était pour annexer la Wallonie je ne pense pas que le premier souci de la Belgique serait de commercer avec nous. »

                      Eh bien cela devrait. Ca me paraît une évidence libérale qu’en commerçant encore plus avec la France et les Pays-Bas, en échangeant encore plus, la question de savoir à qui les Wallons doivent en référer quand ils ont un problème qu’ils ne peuvent pas traiter directement avec leurs partenaires ou par eux-mêmes deviendrait tellement déconnectée de la réalité qu’elle serait caduque. Et je pense qu’il faut avoir de sales arrière-pensées pour poser ce genre de question aux gens. Vis-à-vis de l’extérieur de l’UE, Schengen est peut-être problématique, mais tous les jeunes que je connais, sans exception, n’en ont rien à cirer de savoir où passe la frontière, ils veulent simplement trouver un covoiturage pour aller voir leur soeur à Wuppertal, un low-cost pour aller passer un mois chez leurs collègues de Reggio, pour retrouver leur copine à Bergen ou aller disputer une compétition sportive à Porto.
                      Nous avons su faire disparaître les nationalismes après la guerre, par les échanges et le commerce. Ce ne sont pas les fonctionnaires de Bruxelles ou les chefs d’état qui ont fait la paix et la prospérité (pour certains, ce serait plutôt eux qui nous la sabotent), ce sont ces échanges et ce commerce. Ca ne plaît pas beaucoup aux chefs d’état dont ça sape le pouvoir, fondé sur la manipulation de la peur de l’autre et sur la propagande qu’ici c’est mieux qu’en face. Donc si vous voulez saper le pouvoir de Poutine, faites comme nous, prenez une stagiaire oudmourte, pour ses loisirs inscrivez-là au volley dans le club étudiant d’ici, et laissez faire les choses. Dans son équipe, et dans le monde ensuite, personne ne se préoccupera longtemps de savoir qui décide de la politique extérieure de l’Oudmoutie, tout ce que l’on voudra c’est ne pas être privé de ses smashes au prochain match ou de sa présence chez son copain par des stupidités de prétentions territoriales.

                    • Je ne peut être que d’accord avec votre post et toutes les belles choses que vous racontez. Je suis un grand admirateur de la liberté de circulation en Europe. J’aime pas l’UE mais je préfèrerait y rester telle quelle plutôt que de la quitter juste pour la liberté de circulation des biens, des personnes, et des capitaux.

                      Toutefois votre solution est une solution de long terme. Votre stagiaire n’a pas empêché la Russie d’envahir l’Ukraine et aujourd’hui le jeune étudiant ukrainien qui était venu faire des smatch avec lui craint surement pour sa vie et celle de sa famille.

                      Aujourd’hui pour les Ukrainiens le souci de savoir ce qui assure leur sécurité, contrairement à votre étudiant, n’est plus du tout un souci déconnecté de la réalité.

                    • J’ai oublier de le dire mais vous remarquerez que le monde que vous souhaitez demande une certaine homogénéisation culturelle. Pas au sens marxisme de terme ou chaque individu est indiscernable d’un autre mais au sens d’une dénationalisation de la culture.

                      J’entends par la qu’il faut que les échangent soit assez grands pour que un fan de moto américain se sentent plus proche d’un fan de moto chinois que d’un fan de rap américain, qui lui ce sentira plus proche d’un fan de rap russe. Qu’il y ai une définition de la culture personnelle qui passe avant tout par les centres d’intérêts, convictions et autres attributs indépendants du lieu de naissance.

                      Attention, je ne veut pas dire écraser tout les particularismes culturels locaux non plus hein… Juste qu’il ne soit pas prépondérants dans la définition individuelle de la culture de chaque individu.

                      Toutefois ce processus est un processus qui prend énormément de temps. Alors que l’on commence à peine à le voir en occident chez les gens en occident cela pose déjà des problème à tout un tas de fous furieux de tous les bords. On crie à « l’impérialisme culturel anglo-saxon » aux « danger du tout anglais » et autre épouvantail pour justifier une étatisation de la culture.

                      Vous remarquerez aussi que des pays (Iran, Russie, Arabie Saoudite) ont prit des mesures affin de prévenir cela, car ils savent que c’est un danger pour leur régime. Hors pour l’instant la campagne contre la « décadence culturelle occidentale » russe semble plutôt bien marcher.

                      Aussi de la même façon que l’on peut consommer occasionnellement de la drogue en étant conscient qu’en prendre tout les jours serait catastrophique un russe ou un saoudien peut très bien apprécier passer un peu de temps ici tout en restant convaincu qu’il faut par tout les moyens protéger son pays contre une culture envahissante.

                      Bref, j’espère qu’un jour on pourra construire un monde ou c’est la dégout de voir des gens « comme nous » mourir qui évite la guerre plutôt que le risque de voir les siens mourir mais en attendant on ne peut pas raisonnablement négliger notre sécurité à court terme.

                •  » Moi je vois un type pragmatique et sans états d’âme qui flatte son électorat  »

                  Pragmatique? les contre.mesures qu’il a pris suite aux sanction occidentales ont amené le pays dans une spirale inflationniste rendant les prix de bien de première nécessite hors de prix. Si il était pragmatique il aurait libéralisé l’économie russe et non de la faire dépendre éternellement de la rente pétrolière et gazière. Avec un baril en dessous des 100 dollars cela ne permet plus à la Russie de financer ses dépenses publiques.

      • « la Moldavie »

        La colonisation d’une partie de ce pays et son occupation par les troupes russes pour le transformer en machine à blanchir l’argent de la mafia russe est terrifiant.

        La Russie est même aller aussi loin que d’inventer une nouvelle langue de toute pièce pour séparer ce pays de la Roumanie. La brutalité et la perversion des élites russes n’ont aucune limite.

        • La guerre en Moldavie ? cétait au début des années 90 , quand Eltsine et ses potes ( Nemtsov .. ) étaient occupés à dépecer ce qui restait de l’URSS au profit des oligarques et des groupes occidentux, avec les conseils judicieux de l’ouest.
          c’est à se moment là que les mafias se sont vraiment formées et enrichies.
          là encore , les russes sont allés au secours d’autres russes.

          • Elstine est celui qui a fait les réformes courageuses qui ont ensuite permit à l’économie russe de se relever du socialisme. Quand à la Moldavie, je parlais de l’énorme campagne de propagande mise en place par l’URSS pour séparer ce pays de la Roumanie.

            Et l’action néfastes des mafias russes en Moldavie c’est bien aujourd’hui, sous Poutine:
            https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/07/24/grand-theft-moldova/

            « là encore , les russes sont allés au secours d’autres russes. »

            La encore l’armée russe est allé porté secours au colons locaux envoyés par l’URSS dans le passé. Créant une dictature socialiste en Transnistrie qui empêche toute la Moldavie d’avancer juste pour protéger les intérêts de la Russie.

    • « Il est aussi terrifiant de voir que tout les pays d’ex URSS qui ne sont pas dans l’OTAN et ont affirmés leur dépendance ont été systématiquement envahi par la Russie. »

      Quels ex- pays ont été envahis par la Russie ? L’Ukraine ? L’Arménie qui est juste à côté de la Géorgie, par exemple ? Megalol

      La réalité est que Poutine se défend contre les ingérences étrangères. C’est une crapule mais, si on veut vraiment ne pas avoir de problèmes avec une crapule, on ne la provoque pas. C’est le choix des Arméniens, par exemple. C’est simple à comprendre.

      • @ Marcos :

        Si on lit un peu les journaux où si l’on se déplace là bas, il semble bien que la Russie a envahi l’Ukraine, continue de l’envahir, comme elle a attaqué la Géorgie après avori tout fait pour séparer l’ossetie du sud de la géorgie.

        Poutine est le digne successeur de Staline, Brejnev et les grands dictateurs de la planète …

        « Si on ne veut pas avoir de problèmes avec uen crapule, on ne la provoque pas »

        Mais bien sûr, c’est pourquoi il y a eu les accords de Munich en 1937, et cela a bien marché avec la crapule d’alors…

        • Munich, c’était en 1938.

          Il y a une différence entre ne rien faire et provoquer aussi grande qu’entre Poutine (qui n’a envahi aucun pays) et Hitler (qui venait d’annexer les Sudètes). Je pense que cette petite erreur de date ne vous empêche pas de le comprendre.

          • C’est vrai, ce n’est pas poutine qui a envahi l’Ukraine (la crimée, c’était pas l’ukraine ?), l’ossétie du sud, etc etc etc ??

            Vous comprenez la réalité ?

            37 ou 38, le fond de la pensée reste, ne vous attardez pas à l’écume des choses.

            Hitler venait d’annexer les sudètes car il y avait des allemands dans les sudètes, Poutine a annexé la crimée et l’ossétie du sud car il y avait des russes là bas, quelle différence ?

            • Vous oubliez l’invasion de la Tchétchénie

              D.J

              • La Tchétchénie faisait administrativement partie de la RSS de Russie et comptait de nombreux colons russes avant que Poutine vienne au monde. Il y a plutôt empêché la sécession et établi un gouvernement à sa botte. En clair, c’est plutôt une colonisation.

                L’Ossétie était déjà autonome de la Géorgie avant que Poutine vienne au pouvoir.

                Non pas que je veuille minimiser les crimes de ce tyran mais je suis partisan d’un politique extérieure non-interventionniste et réaliste. De ce fait, je suis beaucoup plus inquiet des gouvernements occidentaux que de Poutine.

                • « je suis partisan d’un politique extérieure non-interventionniste et réaliste »

                  Et ce n’est pas réaliste de chercher à se protéger du seul pays qui entend conquérir et annexer les pays européens ?

                  « De ce fait, je suis beaucoup plus inquiet des gouvernements occidentaux que de Poutine. »

                  Pourtant c’est bien la Russie qui menace tout les pays à ses frontières et fête régulièrement « la gloire de l’URSS ». Période ou ce pays a violemment colonisé tout les pays alentours ?

                  C’est bien en Russie que des fous furieux d’extrême droite (Douguine, Kadryov, Zaldostanov…) veulent une Russie qui va « de Vladivostok à Lisbonne » ?

                  C’est bien la Russie qui s’oppose à ce que les pays qui ont vécu l’horreur communiste puisse se doter d’une assurance contre une nouvelle agression ?

                  • Comme vous en êtes encore à assimiler l’histoire des années 30, il a dû vous échapper que les Etats-Unis sont beaucoup plus interventionnistes que la Russie de Poutine et ses oligarques avinés. Vous avez lu le PNAC ? Il y est question de guerres et de domination du monde entier. Et ces gens-là sont au pouvoir, ce ne sont pas des zozos plein de Vodka montés sur une caisse à savon à Moscou.

                    Hé oui, en effet, vous êtes complètement irréaliste, avec un prisme idéologique remontant au communisme et des outils méthodologiques complètement foireux. Vous confondez attaque et défense, libéralisme et affairisme, Staline, Poutine et Hitler, Cuba avec le Canada, les Russes avec les Soviétiques, etc. Vous êtes très divertissants dans vos erreurs.

            • La Crimée c’est une région russe depuis toujours, les critères de découpage qui ont prévalus à la création des frontières de l’URSS puis du passage de la Crimée vers l’Ukraine n’ont pas de valeur éternelle ou absolue surtout si elles ont été faites en dépit de l’Histoire des peuples.

              En 1991, la Belarus et l’Ukraine aurait dues être rattachés à la Russie pour des raisons ethniques, culturelles et historiques, mais le bloc occidental trop content d’affaiblir la Russie complètement identifiée à l’URSS et la Russie embourbée dans sa transition démocratique n’a pas su s’imposer dans des circonstance confuses et face aux potentats locaux.

      • « si on veut vraiment ne pas avoir de problèmes avec une crapule, on ne la provoque pas. »

        De quelle provocation l’Estonie s’est donc rendue coupable quand la Russie a massacré la moitié de sa population ?

        • Revoyez votre histoire. Poutine n’est ni Staline ni Hitler et nous ne sommes plus dans les années 30. Historiquement, la Crimée a longtemps été russe. Et son intégration à la Russie a suivi et non pas précédé la provocation consistant à renverser un gouvernement pro-russe démocratiquement élu, avec le soutien probable des néo-conservateurs (on y retrouve les mêmes personnes qu’en Géorgie, sûrement un pur hasard dû à des promotions sur les traversées de la Mer Noire) et des Etats-Unis.

          • Absolument rien à voir avec mon commentaire. Toutefois je vous ferait remarquer que si Poutine n’est pas Staline il admire tout de même son œuvre…

            Pour ce qui est de la comparaison avec Hitler il serait aussi intéressant de s’y arrêter pour voir ce que l’ont peut apprendre du passé. Pendant longtemps Hitler était considérer comme quelqu’un de raisonnable qu’il fallait apaiser par bien des gens. On disait que si Hitler était parfois agressif c’est car il était terrifier par le comportement des pays aux alentours alors qui étaient entrain de l’acculer. Tout ceux qui cherchait à prévenir d’un désastre plus ce que probable se faisaient accuser de rechercher la guerre, d’être responsable des tension entre le régimes nazi et ses voisins…

            On a exactement la même configuration aujourd’hui avec la Russie… Tout ceux qui se méfient de l’impérialisme russe sont taxés de néoconservateur (on a toujours pas compris pourquoi c’était une insulte), de vas en guerre, de paranoïaque…

            On notera aussi que si Hitler était à ses débuts un ridicule petit syndicaliste dont personne aurait cru capable de faire ce qu’il a fait Poutine a déjà montré dans le passé sa hargne totalitaire lorsqu’il officiait aux KGB…

            • Vous ne faites pas une comparaison, mais une analogie. Les concepts sont proches mais néanmoins différents. Et votre analogie est foireuse. Hitler est resté au pouvoir 12 ans, a provoqué une guerre mondiale, un génocide et des millions de morts. Poutine est au pouvoir depuis 15 ans. Combien de guerres mondiales et de génocides ?

              Si vous ne voyez que les points communs et pas les différences, vous continuerez à voir Hitler derrière chaque autocrate ou même chaque dirigeant nationaliste et vous serez condamné à toujours faire ou approuver les mêmes erreurs, en l’occurrence celle de Saakashvili consistant à vouloir reprendre une région par la force.

              • « Poutine est au pouvoir depuis 15 ans. Combien de guerres mondiales et de génocides ? »

                Poutine a déjà déclenché plusieurs guerres et menacé de nombreux pays. Vous êtes conscient que vous ne pouvez pas utiliser l’argument de « ce n’est pas ENCORE arrivé » pour prouver que « ça ne VA PAS arriver » ?

                • les guerres ?lesquelles ? l’Irak, la Syrie , la Libye ? l’invasion de Panama ? de l’ile de la Grenade ?

                  • Irak: Plus de 23 raisons, la plupart tout à fait incontestable (le gazage des kudes par ali le chimique par exemple) et d’autres plus débattables (on pense notamment à la question des WMD):

                    http://www.nationalreview.com/article/418538/were-we-right-take-out-saddam-victor-davis-hanson

                    Syrie: On est justement pas intervenu, les morts se comptent en centaines de milliers et les pays est passé d’une dictature à deux dictatures.

                    Libye: On est intervenu dans un conflit que l’on n’a pas déclenché et cela a éviter une situation aussi catastrophique qu’en Syrie.

                    Panama: Franchement, dans quel scénario le Panama s’en sortirait mieux qu’aujourd’hui ? Pourquoi pas la guerre de Corée pendant que vous y êtes ?

                    Grenade: Qu’auriez vous souhaité d’autre ? Pourquoi ne parlez vous pas de l’implication de l’URSS comme dans tout les pays cités ?

                • C’est à vous de prouver que la Russie a toujours nourri des appétits impérialistes. Ce n’est certainement pas avec des raccourcis trompeurs et des analogies complètement foireuses que vous y arriverez.

                  Poutine n’a déclenché qu’une seule guerre: la Tchétchénie. Dans le même temps, les pays de l’OTAN en ont lancé au moins trois: Afghanistan, Irak et Libye. Et bombardent régulièrement le Pakistan, la Somalie, le Yemen alors que la Russie ne bombarde ni n’envahit personne.

                  Si vous basez vos analyses sur des comparaisons plutôt que sur les faits, au moins essayez de le faire correctement.

                  • « C’est à vous de prouver que la Russie a toujours nourri des appétits impérialistes »

                    La Russie menace la Finlande, la Suède, le Danemark, l’Estonie, la Lituanie, la Lettonie, l’UK, la France, La Pologne… Elle a des forces d’occupation en Moldavie, en Géorgie, en Ukraine.

                    Plus des 20% des russes pensent que la Russie doit tout faire pour reconquérir les terres perdues par l’URSS, seulement 10% pensent que la Russie n’a pas le droit d’annexer des terres:

                    http://euromaidanpress.com/2015/03/24/only-a-bare-majority-of-russians-wants-russia-to-stay-within-its-current-borders/

                    Tout un tas de personnalités russes pochent du pouvoir soutiennent l’impérialisme russe (Douguine, Kadryov, Zaldostanov…).

                    « Poutine n’a déclenché qu’une seule guerre: la Tchétchénie. »

                    Pourquoi n’a il pas organisé un référendum d’indépendance lui qui se sent si concerné par l’indépendance des autres ? Pourquoi pas faire des référendums à Kaliningrad ou en Sibérie aussi ? Bien sur pas des référendums nominatifs comme en Crimée…

                    « Afghanistan, Irak et Libye »

                    Et n’a annexé aucun de ces pays.

                    « Pakistan, la Somalie, le Yemen »

                    En accord avec le gouvernement local dans deux des cas. La seule différence avec les actions de l’Iran et de la Russie en Syrie actuellement c’est que l’on ne va pas soutenir une dictature socialiste menée par une minorité religieuse mais que l’on est du coté d’un gouvernement qui est plus représentatif de la population.

                    Pour la Somalie, ce pays n’a pas de gouvernement, c’est une forme d’anarchie, on ne peut pas faire la guerre à un non-pays. On lutte principalement contre les milices islamistes qui y sont basés car elles nous ont menacés.

                    • A part dans l’imaginaire des interventionnistes, qui rêvent de gagner une nouvelle guerre contre l’empire du mal, la Russie n’a jamais menacé personne sans raison valable. En revanche, elle se défend contre l’extension impérialiste de l’OTAN, c’est certain.

                      La Tchétchénie n’a pas été annexée: elle faisait partie de la Russie à l’époque de l’URSS. J’ai déjà démontré ici que l’Ukraine et la Géorgie ont été déstabilisés par l’interventionnisme occidental et que le régime russe ne fait que réagir à des menaces sérieuses à ses frontières. Vous voulez bien nous faire le compte des pays où les pays de l’OTAN maintiennent des troupes ?

                      La Moldavie existe et est peuplée de Russes au moins depuis 1812. Sans doute que Poutine, qui est aussi un admirateur d’Ivan le Terrible, de Napoléon, de Jules César et Marty McFly, aura réussi à faire remonter le temps.

                    • « A part dans l’imaginaire des interventionnistes, qui rêvent de gagner une nouvelle guerre contre l’empire du mal, la Russie n’a jamais menacé personne sans raison valable »

                      Répéter le même chose sans arrêt n’en fait pas une vérité.

                      « En revanche, elle se défend contre l’extension impérialiste de l’OTAN, c’est certain.  »

                      Comment l’OTAN pourrait être un empire alors que c’est même pas un état ? Vous faites une fausse équivalence entre un pays qui décide de rejoindre l’OTAN et l’annexion violente d’un pays par la Russie.

                      « La Tchétchénie n’a pas été annexée: elle faisait partie de la Russie à l’époque de l’URSS.  »

                      Et alors c’était pas mon argument. Pourquoi pas de référendum d’indépendance ?

                      « J’ai déjà démontré ici que l’Ukraine et la Géorgie ont été déstabilisés par l’interventionnisme occidental et que le régime russe ne fait que réagir à des menaces sérieuses à ses frontières. »

                      quand vous faites un clic droit sur la date d’un commentaire vous avez un lien vers ce commentaire, exemple:

                      http://www.contrepoints.org/2015/09/10/221233-a-lombre-de-lours-russe-la-georgie#comment-1161588

                      j’aimerais bien avoir le lien de cette démonstration.

                      « Vous voulez bien nous faire le compte des pays où les pays de l’OTAN maintiennent des troupes ? »

                      Des troupes amies ou d’occupation ?

                    • Comme vous vous esbaudissez devant un article du Figaro où Poutine contredirait Poutine, il n’est pas surprenant que la démonstration vous soit passée au-dessus de la tête.

                      Vous avez déjà lu la démonstration. Les liens que vous demandez, vous les avez déjà, il suffit de reprendre mes commentaires depuis le début. Excusez-moi mais j’ai autre chose à faire que vous mâcher le travail.

        • Massacre de l’Estonie ? c’était quand ? Poutine était déjà au pouvoir ?
          on va bientôt reprocher à Merkel d’avoir massacré les juifs et les polonais ?

          • C’était déjà l’impérialisme russe qui était à l’œuvre. La principale différence entre l’Allemagne et la Russie d’aujourd’hui c’est que les criminels nazis ont été jugé et que l’Allemagne a totalement changé de doctrine politique. Merkel n’est pas au NSDAP que je sache… En Russie ont célèbre encore la gloire du communisme, en Allemagne on a honte du nazisme. Quant à Poutine, il a œuvré pour le KGB, donc pour l’URSS et sont idéologie immonde.

  • Il est clair qu’avec un voisin comme ça je ne serais pas rassuré non plus.
    J’aurais toujours des valises prêtes et un moyen de transport pour fuir vite.

  • oui effectivement,Poutine après avoir agressé la Georgie,L’Irak,laLibye,la Syrie,peut-être l’Iran,voire bientôt la Chine,bref,le monde entier,mange aussi des enfants au petit déjeuner,à ce qu’il paraît c’est ce qu’on dit…il est horrible…il a même fait tuer des casques bleu russes…c’est vous dire…et en plus il a fait abattre le mh117, et un opposant,juste sous sa fenêtre,comme çà… et en plus il est à coup sûr responsable, et nous fourgue, tous ces migrants…hé bé … Goebbels serait ravi …au-delà de toutes espérances..bon ceci dit,c’est quand la prochaine révolution de couleur?pour foutre le bordel,nous sommes très fort. une seule chose : 20millions de russes sont morts pour éradiquer le nazisme,et nous,nous soutenons des nazis,les armons, les entraînons. et ne cessons de les provoquer.magnifique. au cas où ça intéresse qq’un : deGaulle a lui aussi fait l’expérience du ‘regim change’ avant l’heure.

    • Faire dans l’exagération grossière ne changera en rien le fait que poutine est un dirigeant autoritaire et amère regrettant la disparition de l’URSS dont il ne regrette nullement les 60 millions de morts qu’elle a provoqué. Les faits sont les faits.

      • Raison de plus pour ne pas aller le provoquer avec des attaques idiotes comme celle décidée par Saakashvili.

        • @ Marco :

          Vous avez encore un problème avec la réalité.

          C’est Poutine qui a provoqué la Géorgie, de plusieurs façons, et cela rappelle étrangement (???) ce qui se passe en Ukraine :

          Délivrance en masse de passeports russes à des ossètes, armement d’une milice ossète qui attaque l’armée géorgienne, et bien sûr, le grand frère russe vient défendre ses ressortissants et rétablir la paix …

          Saakasvili a juste demandé à l’armée géorgienne de se défendre contre les attaques des milices ossètes pro russes …. comme en Ukraine…

          Quelle surprise…

          • C’est l’arrivée de Saakashvili (à la suite d’une révolution de couleur) en 2004 qui a changé la donne. Vous avez lu le rapport de l’UE ? Selon cette enquête, ce n’était pas une défense mais une attaque complètement injustifiée, dans une région qui était en paix jusqu’à l’arrivée de ce guignol au pouvoir.

            • @ Marco :

              Sauf que saakashvili a éét élu démocratiquement et réélu, qu’il a redressé le pays en faisant une politique libérale (Poutine a redressé la Russie ???), des guignols comme cela il en faudrait un peu plus.

              Une région en paix alors que Poutine avait planifié des 2006 les plans d’invasion de l’Ossétie dans le but de s’emparer de tous les pays del a région ?

              La Théchénie est en pays aussi grace à la Russie peut-être ?

              Et ce sont les milices osètes pro russes qui ont commencé la guerre, comme en Ukraine, drôles de coincidence…

              voilà la réalité, il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir….

              • Vous vous trompez: Saakashvili est arrivé au pouvoir en 2004 et c’est lui qui a déstabilisé l’Ossétie.

                Je cite encore Wikipedia:

                [quote]Following the 2003 Rose Revolution which toppled Eduard Shevardnadze, Mikheil Saakashvili became the President of Georgia in January 2004. Ahead of the 2004 parliamentary and presidential elections, he promised to regain control over South Ossetia and Abkhazia.[38] During one of his early speeches, Saakashvili addressed the separatist regions, saying, « [N]either Georgia nor its president will put up with disintegration of Georgia. Therefore, we offer immediate negotiations to our Abkhazian and Ossetian friends. We are ready to discuss every model of statehood by taking into consideration their interests for the promotion of their future development. »[39] However, according to the Spiegel, the contemporary Georgian television advertisement for new army recruits was using Adolf Hitler’s quotation from 1932: « Only through the force of weapons » could lost territory be regained.[40] [/quote]

                Donc le provocateur, c’est bien lui. Avant 2004, il n’y avait plus aucun problème en Ossétie. Et son bilan à la tête de la Géorgie n’a rien de si fameux vu qu’il est recherché pour de multiples faits de corruption, surtout quand on le compare à d’autres pays de la région comme l’Arménie. Vous confondez libéralisation et affairisme.

              • Saakashvili a redressé la Géorgie, et Poutine n’aurait pas redressé la Russie, dites-vous.
                La Russie est autour de la 50e place au classement PIB PPA par habitant, la Géorgie et l’Ukraine au delà de la 100e. Elles sont pourtant bien parties du même niveau à l’éclatement de l’URSS.
                No comment.

                • Saakashvili a fait bondir la Géorgie d’un des pays les plus réprimé à un des pays les plus libre économiquement du monde. Avant l’invasion russe la Géorgie était extrêmement dynamique et promise à un bel avenir (c’est surement quelque-chose qui effrayait Poutine d’ailleurs). La Russie est un des pays les plus répressif économiquement et sa croissance et ridicule malgré ses énormes réserves de pétrole.

                  « la Géorgie et l’Ukraine au delà de la 100e »

                  Ces deux pays sont occupés par une puissance étrangère et l’un deux n’a toujours pas eu le temps de ce réformer. Vous iriez investir dans un pays occupé ? L’invasion de la Géorgie a fait durablement chuter l’investissement dans ce pays.

                  « Elles sont pourtant bien parties du même niveau à l’éclatement de l’URSS. »

                  Non. La Russie est partie avec énormément de ressources naturelles ainsi que bien plus de capital (la Russie était privilégié et recevait le fruit des pillages des autres républiques, c’est ce qui explique pourquoi certain observateurs trouvaient Moscou « prospère » après l’annexion de l’Allemagne de l’est).

                  • Bien sûr que j’investirais dans un pays libéral dont une partie historique serait « occupée » et la frontière fermée avec cet « occupant ». La Corée du Sud, par exemple. En Géorgie, j’ai plutôt fait des prêts charitables, et je ne la vois pas s’en sortir. Ses ressources sont le tourisme et le commerce avec la Russie, vous pouvez faire toutes les réformes libérales que vous voulez, si vous ne mettez pas fin à la guerre civile et si vous ne trouvez pas moyen de commercer avec votre principal partenaire, vous êtes dans la mouise.
                    La guerre froide est finie depuis des lustres, il faut arrêter d’en faire un référentiel.

                    • « La Corée du Sud »

                      La Corée du sud a été pendant longtemps un pays pauvre après la guerre de Corée. La situation est inversée car contrairement à la Géorgie la SK a la supériorité militaire sur la NK, ce qui fait que votre investissement est sécurisé.

                      « Ses ressources sont le tourisme »

                      Ce qui est compliqué à exploiter quand un pays occupe vos cotes…

                      « vous pouvez faire toutes les réformes libérales que vous voulez, si vous ne mettez pas fin à la guerre civile et si vous ne trouvez pas moyen de commercer avec votre principal partenaire »

                      J’aimerais bien savoir quelle théorie libérale nous apprend l’existence de partenaires principaux pour le commerce qui serait invariant… C’est ce que l’on disait de tout les pays de l’est, leur économie était « naturellement tournée » vers la Russie et toute tentative de se tourner vers l’Europe serait un échec cuisant.

                      Moi je croit profondément dans les vertus du libre marché et de l’ordre spontané. Une Géorgie libre économiquement et non occupée militairement verrait rapidement ses individus se tourner vers de nouveau clients et de nouvelles productions si nécessaire si la Russie décide de la bouder.

                      « La guerre froide est finie depuis des lustres »

                      Allez dire sa aux élites russes.

                • et maintenant Saaakashvili administre la région d’Odessa , avec des financements américains.
                  ils sont contents à Odessa , il se disent qu’ils vont progresser .

                  • Vu à quel point l’Ukraine est actuellement socialiste si les même réformes sont faites ce pays va en effet connaitre un formidable développement. Bon ceci va être modulé par le fait que l’occupation russe fait peur aux investisseurs.

          • Poutine a testé en Géorgie la résistance des occidentaux, la justification morale (sans prendre partie sur sa validité) est de réunir au sein d’une même nation des peuples (Ossètes et Abkazes), bien entendu la réaction a été faible en occident vu la petitesse de l’enjeu géostratégique.

            En Ukraine le morceau est beaucoup plus gros, seule une partie de la population se pense spécifiquement ukrainienne (et ça veut dire quoi, exactement dans ce cas, catholique, Polonais, minorité slavophone de l’empire Austro-Hongrois ?), la grande majorité se sent appartenir à l’ensemble ethno-culturel russe, ils trouvent d’ailleurs une grande fierté à vous rappeler que le premier état russe a été fondé à Kiev.

            Message pour l’auteur de l’article, cesser de propager l’idée que le basque et le géorgien sont apparentés.
            Les seuls points communs de ces langues sont d’être des isolats et agglutinantes.

            L’ancien président géorgien Saakachvili en place pendant la guerre avec la Russie a été naturalisé Ukrainien et a été nommé président de l’Oblast d’Odessa, ce qui fait un peu rire les Ukrainiens…

    • L’Irak, La Libye et la Syrie ont justement tous été victime d’un changement de régime sponsorisé par l’URSS pour y mettre en place le socialisme arabe. Ces différentes dictatures nouvellement créés se sont toutes empressé de commettre d’innombrables crimes dont des tentatives de génocide (L’Irak sur les kurdes par exemple).

      La Russie n’a jamais hésiter à massacrer les siens pour ensuite mentir au monde entier, l’exemple le plus connu et le massacre de Katyn. Toutefois on peu avoir des soupçons sur des attentats plus récent qui aurait été organiser par Poutine pour rallier la population à lui.

      A ma connaissance plus personne de sérieux ne doute du fait que ce sont bien les rebelles pro-russes qui ont abattu le vol MH17. On oublie d’ailleurs que ces rebelles l’avaient même reconnu avant d’effacer leur enregistrement.

      Goebbels serait en effet profondément impressionné par la puissance de la propagande de la Russie a une époque ou il est si dure de cacher quelque-chose. La Russie ayant développée des outils de propagande bien supérieurs à ceux qu’avait l’Allemagne nazie (la preuve, on peut encore se dire communiste aujourd’hui).

      « bon ceci dit,c’est quand la prochaine révolution de couleur »

      On aimerait bien savoir ce qui vous fait si peur à l’idée que la Russie ne soit pas gouverné par une bande de fous furieux regrettant l’impérialisme soviétique.

      « 20millions de russes sont morts pour éradiquer le nazisme »

      morts en grande partie dus au non respect total qu’avait l’URSS pour la vie humaine. On oubliera pas non plus que l’URSS n’aurait rien pu faire sans les armes livrés par les USA.

      « nous soutenons des nazis »

      C’est la Russie qui soutient les nazis. Aujourd’hui tout les partis d’extrême droite d’Europe roulent pour la Russie. La Russie a d’ailleurs tenu une conférence ou se réunissaient tout les fascistes européens nommé « international russian conservative ». On a pu y écouter Alexei Milchakov, imminent intellectuel russe nazi qui s’est fait connaitre pour avoir décapité et manger un chiot. Il se bat actuellement du coté des séparatistes en Ukraine.

      • « A ma connaissance plus personne de sérieux ne doute du fait que ce sont bien les rebelles pro-russes qui ont abattu le vol MH17. »
        en fait , on n’a plus de doutes , on est sur qu’ils n’y sont pour rien.
        ça fait un an qu’il y a une enquête menée par des pays fidèles à l’Otan qui n’ont pas pu produire le mondre début de commencement de preuve .. ou alors ils ont toutes les preuves que le coup a été fait par les troupes de Kiev et ils sont bien embêtés.

        • l’enquête n’est pas terminée que je sache… Toutefois cela fait longtemps que l’on a des preuves, tout d’abord l’enregistrement, la photo du lancement du missile. Les nombreuse photos du lanceurs BUK en question… Mais bon ce n’est pas la première foi qu’un troll pro-russe nous fait le coup sur Contrepoints. Il fait perdre un temps énorme aux contributeurs qui doivent tout démontrer pas à pas pour ensuite disparaitre (enfin changer de nom) et recommencer. De cette façon il espère que les futurs lecteurs des articles tomberont sur des commentaires ou aucun commentateur sincère n’a eu le temps et le courage de répondre.

          Le problème des forums comme celui de contrepoints c’est que l’on ne peut pas retrouver aisément toutes ses contributions. Sinon je vous renverrait sur un des articles ou il y a eu un interminable débat sur le sujet pour vous demander si vous avez quelque-chose à ajouter.

          • je ne sais trop ce que veux dire ‘troll’, ceci ne concerne que son auteur, je suppose,je suis juste un salarié à qui notre merveilleux état obèse vole les 2/3 de son revenu pour payer les dépenses publiques et qui s’entend dire ensuite qu’il n’y a plus d’argent pour lui et qu’il doit continuer à bosser(en 3pauses)alors qu’il aurait pu partir en retraite,crétin.et je n’espère plus rien de cet état qui nous laissera sur la paille alors que nous payons pour tout le monde,merde.et mon pseudo est le même depuis des années.et si vous trouvez que nous vivons dans un système magnifique machin toussa, moi pas.car je nous considère esclave de gens qui vivent de nos impôts,de notre travail,(dont vous faites très certainement partie d’ailleurs) qui ne savent pas,ne veulentpas, réduire leur train de vie et préfèrent nous asservir par toujours plus de dette que même nos enfants ne pourront rembourser, vivre sur le compte de nos enfants et de ceux qui ne sont pas encore nés, cela vous agrée ? et nous sommes contraints de continuer à bosser pour payer des avantages à des gens auxquels nous n’aurons jamais droit nous-même,tout en sachant que resterons ensuite sur la paille.qu’ils aillent se faire f… par contre, ces abrutis savent bomber le torse devant une puissance nucléaire et sont prêt à en découdre,le doigt surla couture,et sur ordre. est-ce donc la seule voie ? et si on veut nous faire croire que dans tout ce qui se passe,nous sommes les gentils,depuis le temps,les médias des pays intéressés l’auraient fait savoir. nous sommes devenus agressifs et arrogants.point.on flanque le bordel chez eux,et sur quels motifs?et on s’étonne ensuite qu’il y ait des réfugiés? on dézingue des laïcs qui protégeaient les minorités,dont chrétiennes… me suis tourné vers une autre source d’information,marre d’être abreuvé de fadaises,et payées de nos impôts,qui plus est. je ne peux que vous conseiller de faire de même.vous êtes si affirmatif dans vos mensonges que c’en est douteux. c’est vous le ‘groll’. demandez-vous donc qui finance et arme da’esh.et pourquoi. et toutes ces révolutions colorées. si’spontanées’et répétitives.en avant marche.on pourrait en rire s’il n’y avait tout ces morts. pénible. et on soutient des nazis,bordel.ça ne dérange personne?moi si.

            • Votre post est absolument illisible et difficilement compréhensible. On dirait que vous avez écrit vos pensée telles qu’elles sortaient de votre esprit sans les organisés pour qu’elles soient plus compréhensible par celui qui vous lit.

              « je .. faire f »

              Tout un tas de banalités sur lesquelles ont est tous d’accord ici.

              « par contre, ces abrutis savent bomber le torse devant une puissance nucléaire et sont prêt à en découdre,le doigt surla couture,et sur ordre. est-ce donc la seule voie ? »

              Vu le danger que fais peser la Russie sur nous on a pas d’autres choix que de réagir.

              « et si on veut nous faire croire que dans tout ce qui se passe,nous sommes les gentils »

              Nous somme en effet du coté des gens qui ont pas massacré le monde et 200 millions de personne au nom de l’idéologie liberticide du socialisme.

              « on flanque le bordel chez eux,et sur quels motifs?et on s’étonne ensuite qu’il y ait des réfugiés? »

              On a foutu le bordel chez personne, c’est juste que ces régimes absurdes étaient arrivés à leur terme. C’était des régimes socialistes et le socialisme ne marche pas.

              « on dézingue des laïcs qui protégeaient les minorités,dont chrétiennes… »

              Vous irez dire ça aux kurdes ou au juifs… Le socialisme arabe était légèrement respectueux des minorités religieuses tout en compensant cela par un racisme décomplexé envers les minorités locales ainsi que les turques ou les perses. Le fait que ces régimes soient officiellement laïques ne change rien au fait qu’ils étaient tous contrôlé par une minorité religieuse qui s’appropriait toute les richesses et persécutait la population.

              D’ailleurs leur prétendue laïcité est extrêmement contestable, vous devriez lire ça qui a été publié sur Contrepoints:
              http://www.controverses.fr/pdf/n3/oulahbib3.pdf

              « me suis tourné vers une autre source d’information,marre d’être abreuvé de fadaises,et payées de nos impôts,qui plus est. je ne peux que vous conseiller de faire de même »

              J’ai mes sources d’informations qui ne sont pas les médias mainstream ni les médias de propagande russe merci…

              « et on soutient des nazis,bordel.ça ne dérange personne?moi si. »

              Tout les partis d’extrême droite européens roulent pour la Russie. La Russie héberge la moitié des skinhead sur cette terre. Elle a tenu une conférence de fascistes appelée « international russian conservative » ou on pouvait y écouter Alexei Milchakov, impérialiste russe nazi qui a décapité et mangé un chiot.

        • à patrick :

          « des pays fidèles à l’Otan » ça ne veut rien dire.

          Ben voyons, on ades preuves que ce soit les ukrainiens,m ais on ne dit rien ?

          Sauf qu’en occident, les familles des victimes et les médias (sauf en France, ok) sont indépendants et si c’était provué, tout le monde le saurait depuis belle lurette.

          A regarder tous les médias occidentaux, qui sont independants contrairement à la Pravda, c’est plutôt la thèse inverse qui est privilégié …

          C’est quand même curieux que les milices pro russes interdisent aux enquéteurs occidentaux d’aller sur les lieux du drame, surtout si elles sont innocentes.

          Ca ne vous choque pas ?

    • @ferzi :

      il semblerait bien pourtant que Mr Poutine est un pur dictateur, ayant modifié la constitution pour se maintenir au pouvoir, ex du KGB (cela pose en terme de valeur et de respect des droits de l’homme),

      Il semblerait bien que l’on assassine encore allègrement en Russie tous les journalistes qui critiquent le pouvoir de Mr Pourtine.

      Il semblerait bien que ce soit la Russie qui soit à l’origine de la guerre avec la Géorgie.

      Il semblerait bien que ce soti la Russie quia annexé la crimée et continue d’y envoyer des troupes.

      Il est bien évident qu’une milice créée ex nihilo en Ukraine disposent de missiles anti aériens russes poru abattre un avion de ligne.

      D’ailleurs, abattre des avions de ligne, c’est un classique pour un ex de l’URSS non ?

      20 millions de russes sont morts car Staline était un pur incompétent militaire et dictateur.

      Nous soutenons les nazis, ah bon ? lesquels ? des preuves ?

      Nous provoquons les russes ? Si je comprends bien, on me frappe, j’essaye de me protéger, je suis donc un provocateur ?

      Soit vous avez un problème avec la réalité, soit vous faites du révisionnisme. Continuez, c’es tellemetn ridicule que vous détournez des tas de gens qui seraient susceptibles de crorie à ces fadaises.

      Pour info, je connais de nombreux russes travaillant en dehors de la Russie, et ayant encore de la famille là bas : pour eux, pas de doute, Poutine est un parfait dictateur sanguinaire et dangereux.

      Mais ils sont surement vendus à l’ilmpérialisme occidental vous allez me dire…

      • « Il est bien évident qu’une milice créée ex nihilo en Ukraine disposent de missiles anti aériens russes poru abattre un avion de ligne. »

        On oublie pas les magnifiques excusent de la Russie comme « ils ont acheté leurs armes dans un magasin local » ou « en effet, des soldats russes confus sont malheureusement entrés en Ukraine par erreur ».

        • @ lecteur :

          ces militaires russes, ils font toujours un paquet d’erreurs, les pauvres …

          • ils font tellement d’erreur , que l’occident n’a jamais pu apporter de preuves concrètes de leur présence.
            bien que le gouvernement de Kiev ait annoncé environ 50 invasions de l’Ukraine par la Russie

            • @ patrick : des preuves concrètes ?

              Tout ceux qui ont eu despreuves concrètes sont devenus des cadavres, les cadavres, c’est une bonne preuve non ?

            • « que l’occident n’a jamais pu apporter de preuves concrètes de leur présence. »

              ça a été apporté maintes fois et les liens en question en été posté maintes fois sur Contrepoints. Vous êtes surement le énième pseudo du troll pro-russe qui officie sur ce site.

              Il suffit de regarder les articles sur la Russie anciens de quelques mois, les commentateurs sont d’un coté que des contributeurs habituels de ce forum. De l’autre coté on a que des noms qui changent incessamment. A part quelques un comme MichelO.

              Curieux non ?

              • les commentaires de contrepoints comme preuve pour la destruction d’un appareil au-dessus de l’Ukraine ?
                ah oui , l’enquête avance 🙂

                • « ça a été apporté maintes fois et les liens en question en été posté maintes fois sur Contrepoints »
                  « les commentaires de contrepoints comme preuve pour la destruction d’un appareil au-dessus de l’Ukraine »

                  Vous devez avoir un problème de compréhension du français. Certaines de mes phrases sont tordues toutefois il semblait ici évident que je parlais de liens pointant vers des articles discutants des preuves.

              • En fait de troll, je n’en vois qu’un ici, c’est vous. Vous ne faites que relayer la propagande de guerre anti-russe, et vous semblez disposer de loisirs illimités, dont moi-même, pourtant retraité, je ne dispose pas, pour relever le monceau de contre vérités, de rancunes érigées en certitudes, de romans bâtis autour de ce que vous prêtez comme intentions à Poutine et à d’autres.
                Tout ceci est la transcription de la narration imposée aux pays occidentaux à travers les médias.
                Rien que l’histoire de la culpabilité des russes ou des rebelles de Novorossia pour l’attentat du MH17 ferait rire si elle n’était tragique; si cette culpabilité était aussi évidente, pourquoi les preuves sont toujours absentes? pourquoi Kiev a refusé de fournir les enregistrement du contrôle aérien? pourquoi les ukrainiens en déclenchant des tirs d’artillerie, ont tenté d’empêcher la collecte des débris par les enquêteurs? Etc., etc…
                Depuis que l’Europe a décidé d’engager des internautes pour contrer la propagande russe, on est en droit de se poser des questions. Est-ce parce qu’elle est trop efficace? et si elle l’est, ne serait-ce pas parce qu’elle est bien plus proche de la vérité que la propagande occidentale?

      • Personne ne dit le contraire sur votre description de Poutine.

        En revanche, quand on renverse un gouvernement pro-russe (et accessoirement démocratiquement élu) en Ukraine, quand on lance une attaque d’envergure envers une région disputée (l’Ossétie du Sud) en Géorgie en tuant des soldats et des civils russophones, il est évident qu’on est un provocateur.

        • @ Marco :

          Accessoirement, encore une fois, la réalité est différente : c’est le président qui était pro russe, qui a passé son temps à renforcer ses pouvoirs au détriment de la démocratie et a ruiner son apys.

          C’est le parlement ukrainien qui l’a destitué (normal dans unedémocratie non ? Poutine mériterait d’être destitué si la Russie était une vraie démocratie…), et depuis il est activement recherché par Interpol.

          Sur l’Ossétie, vous inverser ce qui s’est réellement passé.

          C’est la Russie EN PREMIER qui a armé les milices ossètes qui ont attaqué EN PREMIER les géorgiens.

          Nuance.

          • Relisez ce que j’ai écrit plus haut. L’Ossétie était en paix depuis des années avant que Saakashvili vienne au pouvoir, c’est un fait. C’est lui le provocateur qui a essayé de casser le statu quo par la force.

            Au sujet de l’Ukraine et du départ de Yanoukovich, l’aspect légal n’a rien d’évident. Lisez ceci par exemple: http://www.rferl.org/content/was-yanukovychs-ouster-constitutional/25274346.html

            La constitution ne permet au parlement de destituer le président qu’en cas de trahison ou d’autres raisons qui n’ont jamais été établies. Permettez-moi de douter de l’aspect démocratique de ces révolutions de couleur financées par des états extérieurs comme par hasard intéressés à l’opération. Le principe de la démocratie, c’est la souveraineté populaire, pas l’intervention d’états étrangers.

    • Beaucoup des Russes morts contre le Nazisme l’ont été avec un balle… russe dans le dos.

  • Juste une précision , le camarade Staline , alias Iossif Vissarionovitch Djougachvili , était Géorgien .
    un peu comme le camarade Khroutchev qui était ukranien. Vous savez Khroutchev , celui qui un soir de cuite a décidé de donner la Crimée ( Russe ) à l’Ukraine.

    • @ patrick : le fait que la Crimée soit rattachée à l’Ukraine par simple décision (folle) de Khroutchev est une absurdité.

      Raison de plus pour ne pas utiliser la violence et envahir l’Ukraine pour mettre à plat la situation.

      La violence décridibilise cette action russe.

      • Pour le Secrétaire Général du Parti Communiste d’Union Soviétique, qui ne pouvait imaginer que l’URSS puisse un jour disparaître pas plus qu’un chrétien ou un musulman ne peut imaginer que sa religion puisse un jour les cultes anciens abandonnés par les hommes au profit de nouveaux, ce sont des considérations géographiques qui ont présidé à ce choix.
        L’URSS avait fixé des frontières administratives entre « Etats » d’une même Fédération, cela correspondait à cette logique et d’ailleurs n’avait aucune conséquences autres qu’administratives.

        C’était pas plus incongru que lorsque la Fédération américaine scinda en deux un ou plusieurs Etats de l’Ouest nouvellement créés parce des problèmes étaient apparus, avec un Etat « du nord » et un Etat « du sud ».
        C’était dans le même esprit que lorsque le gouvernement de la république française décida de créer 8 départements à partir des trois d’île de France à savoir la Seine (75), la Seine et Oise(78) et la Seine et Marne (77)

    • Allons y réparons les erreurs de l’histoire ! Pourquoi la Russie ne redonnerait pas à la Finlande les terres qu’elles lui a volé ?

      • Au lieu de s’occuper des états, des nationalismes et des terres, on pourrait peut-être respecter la propriété et l’avis des individus.

        • C’était pour contrer l’argument ridicule du « Poutine a réparé une erreur de l’histoire en annexant la Crimée ». Si tout le monde se met à vouloir réparer ce qu’il considère comme une erreur de l’histoire le monde est foutu…

          • les habitants de Crimée ont souhaités revenir en Russie , ils ont voté pour.
            ils ont toujours été Russes et n’avaient pas envie de subir un gouvernement ouvertement anti-russes simplement pour une raison « administrative ».
            bon, d’un autre côté ça a bien arrangé , et ça a été la première défaite du camp occidental dans la déstabilisation de la région. A priori il y en aura d’autres , les USA et l’UE commencent à préparer un repli stratégique.

            • Mais cher ami, la volonté des peuples n’intéresse pas un_lecteur; il est comme ses maîtres à penser qui se moquent de la souveraineté des états, comme des résultats des élections si ceux-ci ne vont pas dans le « bon » sens.

          • En effet, mais ça vaut pour les deux camps. Vous n’aurez pas l’Alsace et la Lorraine !

  • Et le général prince Bagration, descendant des rois de Georgie et héros militaire de la Russie ? https://www.youtube.com/watch?v=RLovWXcjiZI

    Les rois de Georgie, pays très anciennement orthodoxe plus ou moins vassaux de l’empereur romain d’Orient présent en Chersonèse (Crimée), étaient en première ligne face à l’ennemi musulman Perse.
    C’est de Chersonèse que les principautés vikings orientales (Rous) et c’est à Cherson que le grand-prince de Kiev Vladimir le Grand (en noroit Valdamarr Sveinaldsson) fut baptisé et donc toutes les principautés Rous de la même dynastie des princes Riourik (Novgorod, Vladimir Souzdal)

    Après la chute de Constantinople, Moscou, dernier Etat orthodoxe puissant et indépendant, devint la 3ème Rome, récupérant également l’aigle impérial byzantin que lui apporta le mariage entre Ivan III le grand et Zoé Paléologue, nièce et héritière du dernier empereur Constantin XI, mort en défendant sa ville contre les assauts ottomans.

    La Moscovie dont la puissance grandissait jusqu’à devenir la Russie devint donc la protectrice naturelle du petit royaume de Georgie.

    nota: les trois cités viking de la « Petite Russie » (nom donné par le patriarcat de Constantinople quand il créa les premiers évêchés Rous) à savoir Novgorod, Vladimir et Kiev, sont à l’origine de l’urbanisation de l’arrière pays (la « Grande Russie ») et parmi ces cités nouvelles, Moscou.
    Moscou fut érigée en principauté pour le fils cadet de Saint Alexandre Nevski, grand-prince de Novgorod et Vladimir, vainqueur des suédois puis des teutoniques (bataille du lac Peïpous https://www.youtube.com/watch?v=pXr0m7SaGvs ), saint Daniel 1er, premier des Riourik moscovites.
    A l’époque, la principauté de Kiev, complètement détruite par les mongols de la Horde d’or de Batou, petit fils de Gengis Khan, disparaissait de l’Histoire, son territoire devenant un no man’s land progressivement reconquis par les polonais tandis qu’à l’est se créait un territoire cosaque orthodoxe.

    Les rois de Georgie savaient qu’il régnaient sur un royaume aux populations disparates mais un roi sait mieux faire cohabiter des peuples différents conservant leurs coutumes – le roi de France et le duché de Bretagne, le roi d’Angleterre et la principauté du Pays de Galles puis le royaume d’Ecosse …
    Cela dura jusqu’à ce que le royaume fut supprimé et que la famille royale des Bagration devint un soutien indéfectible de la famille impériale des Romanov, successeurs des Riourik.
    Avec un roi, il existe un rapport d’allégeance personnelle pour les peuples même anciens ennemis qui le reconnaissent comme souverain.

    En réalité, c’est le nationalisme géorgien de Saaskachvili qui fit éclater la république, les peuples non géorgiens se soulevant alors, Abkhases et sud-Ossétiens
    l’Histoire (compliquée, comme pour tous les royaumes frontaliers entre deux civilisations) de la Georgie
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Géorgie

    • « Avec un roi, il existe un rapport d’allégeance personnelle pour les peuples même anciens ennemis qui le reconnaissent comme souverain. »

      Donc la Russie est responsable du chaos dans les pays arabes ou elle a remplacé des monarchies parfois millénaires par le national-socialisme arabe ?

      • Les officiers socialisants du Printemps Arabe, le vrai http://www.albin-michel.fr/Un-printemps-arabe-EAN=9782226000699 n’étaient au départ pas alliés à l’URSS mais aspiraient à rejoindre l’Internationale Socialiste (la seconde, pas la troisième), prenant l’exemple de leur aîné le général Kemal pacha plus connu sous le nom de Kemal Atatürk. Le colonel des cosaques perses Reza khan Pahlevi, fondateur de la dynastie iranienne était de la même génération de Kemal pacha.

        Après avoir renversé les monarchies, ces officiers progressistes, en politique extérieure, adhérèrent au bloc des « non-alignés » (conférence de Bandoeng). Mais il n’est pas facile d’être non alignés dans un monde bipolaire né de la Guerre Froide et la plupart des pays rejoignirent un camp ou un autre.
        Pour ce qui concerne les régimes militaires arabes, du fait d’Israel soutenu par les USA, il leur sembla judicieux de se ranger dans le camp de l’URSS qui équipa leurs armées et les instruisit.

        En politique intérieure, les officiers au pouvoir se heurtèrent à l’Islam. Nasser par exemple faillit être assassiné par les Frères musulmans à peine arrivé au pouvoir. Les régimes se durcirent donc afin de contrer la menace islamiste.

        Idéologiquement, ces régimes étaient socialisants. L’idéologie Baassiste avait été forgée au début du XX° siècle par différents intellectuels dont, au premier plan le chrétien syrien orthodoxe Miche Afflak.
        C’est une raison pour laquelle ces régimes militaires furent conciliantes avec les minorités religieuses, permettant par exemple au chrétiens d’accéder à des postes importants, je pense ici à Boutros Boutros Ghali en Egypte ou encore à Tarek Aziz en Irak.

        • « ces officiers progressistes »

          Progressistes je veux bien, mais je vois pas pourquoi cela devrait avoir une connotation positive ici.

          « Pour ce qui concerne les régimes militaires arabes, du fait d’Israel soutenu par les USA, il leur sembla judicieux de se ranger dans le camp de l’URSS qui équipa leurs armées et les instruisit. »

          ça a évidemment absolument rien à voir avec le fait que ces régimes étaient ouvertement racistes et souhaitaient l’extermination de certaines ethnies (ben oui, le socialisme arabe, c’est juste pour les arabes). Dont par exemple les kurdes et les juifs ?

          Combien de socialistes arabes ont montrés leur sympathie pour le mouvement nazi ? Aujourd’hui encore on voit des membres du hezbollah faire le salut nazi…

          « En politique intérieure, les officiers au pouvoir se heurtèrent à l’Islam. »

          Ou ils ont par une surdose d’idéologie exogène provoqué une radicalisation d’une partie de la société ?

          A part ça, vous nous avez pas expliquer en quoi le socialisme arabe REEL de Saddam (par exemple) était mieux que le royaume d’Irak les quelques décennies le précédent.

          Aussi, si il y a des minorités religieuses et ethniques aux MO, c’est bien que les monarchies présente depuis des millénaire avant le socialisme ont su les préserver plus ou moins bien selon les époques non ?

      • « ou elle a remplacé des monarchies parfois millénaires par le national-socialisme arabe ? »

        Il faut le dire très vite, car ces monarchies étaient jeunes. Pour l’Irak et la Jordanie, ces pays appartenaient à l’empire ottoman et n’avaient pas de monarque.
        Les Etats arabes datent du démantèlement de l’empire Ottoman (traité de Sèvres 1920) et des accord Sykes Picot répartissant les pays arabes entre Grande Bretagne et France (les mandats SDN)
        Les anglais favorisèrent l’avènement de monarchies arabes en Transjordanie et en Irak tandis que la France institua des républiques en Syrie et au Liban, territoires turc qu’elle avait reçu en mandat SDN
        Pour ce qui concerne l’Egypte, la monarchie égyptienne fut instituée par le khedive (vice-roi) Mehemet Ali qui gouvernait au nom du Calife d’Istanbul et qui s’affranchit de cette tutelle ottomane qui ne resta que formelle à partir de 1867.

        • Je pensais particulièrement aux Hachémites, dynastie importante aux moyen orient depuis plus de 1500 ans. Aujourd’hui si l’on compare ce qui est arrivé à la Jordanie par rapport à la Syrie, le Liban ou l’Irak, je pense qu’on peut en conclure que les anglais, en mettant au pouvoir des monarques ayant un fort ancrage historique, avait vu juste.

      • «  »Donc la Russie est responsable du chaos «  »

        Il faut être précis quand on évoque une époque.

        La Russie impériale ne résista pas à la guerre de 14 et fut remplacé par un régime bolchévique dirigé par Lénine qui n’était pas précisément un libéral et pas exactement un démocrate – le Peuple oui, mais débarrassé de toutes les classes parasites pour ne laisser que le seul Prolétariat https://www.youtube.com/watch?v=aZ731aR_SBY

        Exit la Russie en 1917, montée en puissance de l’URSS, patrie des travailleurs et siège de la III° Internationale communiste, dont la mission est de propager le communisme sur la Terre. Le secrétaire général du PCUS, Lénine, Staline, Kroutchev, Brejnev, Andropov, Tchernenko et enfin Gorbatchev étaient, pour les communistes, l’équivalent du pape pour les catholiques.

        1991, effondrement du communisme et libération des Peuples, la Russie renaît de ses cendres, retrouve sa foi chrétienne, son passé, son drapeau et retrouve l’économie de marché et la propriété privée. https://www.youtube.com/watch?v=WFGNJh5YXgw

        Si vous regardez bien, vous apercevez seul au milieu des drapeaux russes le vieux drapeau de l’URSS. C’est normal, c’est la fête de la victoire, et il est normal de ressortir le vieux drapeau qui flottait à l’époque de « la grande guerre patriotique », la seconde que la Russie ait connue, la première étant celle de 1812.

        • C’est très bien je suis au courant de tout cela. Vous ne semblez pas remarquer qu’a travers ces époques, du tsarisme à Poutine, l’impérialisme russe était toujours présent. C’est justes ses justifications qui ont changées. Toutefois le projet de la Russie est toujours plus ou moins le même, construire un empire slave, eurasiatique, socialiste…

          « et il est normal de ressortir le vieux drapeau qui flottait à l’époque de « la grande guerre patriotique » »

          Non, ce drapeaux porte le symbole de l’idéologie la plus meurtrière que le monde n’est jamais connu. Par respect pour toutes les victimes du communisme il ne devrait jamais être sorti.

          En 2015, c’est une honte qu’il soit encore acceptable socialement de se dire communiste, alors que le communisme n’a rien à envier au nazisme.

          • «  »Toutefois le projet de la Russie est toujours plus ou moins le même, construire un empire slave, eurasiatique, socialiste… » » »

            Euh, les russes sont des slaves vous savez même si leurs trois premières principautés dans l’histoire étaient viking, ces vikings orientaux qui reliaient la Baltique à la Méditerranée via les fleuves russes.

            Ils sont chrétiens orthodoxes et depuis la chute de Constantinople, se considèrent comme la 3ème Rome et les protecteurs naturels des slaves en particulier et des chrétiens orthodoxes en général.
            En rappelant que ces chrétiens orthodoxes, en Europe et au Moyen Orient furent longtemps sous le joug de l’Islam et ne se libérèrent totalement, en Europe du moins, qu’au XIX° siècle, grâce à la Russie et aussi à l’empire Austro-Hongrois ex empire romain germanique.
            Le dernier pays slave libéré fut la Bulgarie en 1908.

    • donc c’est bien ça , Saaskachvili a provoqué les révoltes des minorités, l’ONU a donné mandat à la Russie pour mettre en place une force d’interposition.
      Saaskachvili a décidé d’attaquer quand même malgré la force d’interposition de l’ONU. Les soldats géorgiens ont tué les Russes.
      ( déjà à ce niveau de l’histoire , si les russes avaient fait le dixième de tout ça il y aurait des tas de gens ici pour hurler au crime de guerre , mais bon …. )
      Les russes n’aimant pas qu’on tue leurs copains , en profitent pour mettre la raclée à Saaskachvili, et par la même occasion pour montrer aux USA que Russia is back.

      • Lorsqu’un pays est disparate, qu’il est composé de peuples différents, des forces centrifuges existent forcément, qui peuvent être contenues à un niveau acceptable quand les dirigeants sont de fins politiques.
        Dès lors que des minorité disposant de leur territoire peuvent se sentir menacées dans leur identité, peu importe si c’est à juste titre ou non, les tendances séparatistes deviennent plus fortes et cela peu aller jusqu’à la sécession.

        Ne pas oublier que ces minorités ne sont pas isolées, elles ont des cousins géographiques dans les pays limitrophes qui prennent fait et cause pour leurs frères menacés. .. supposons, cas d’école, que les flamands veuillent imposer leur langue aux wallons et que ces derniers prennent les armes. Réaction des Français ?

  • Au delà de toute polémique, j’avoue être de plus en plus dérangé par le manque évident de logique dans ce genre de production.
    Que l’auteur m’excuse par avance de prendre son billet pour cible, mais l’affect et l’émotivité ne peuvent toujours excuser le déni de la logique la plus élémentaire.
    Ainsi, comment ne pas sourire quand en écho aux dénonciations sur la politique russe vis à vis de ces ex républiques socialistes satellites, on comprend que pour l’Arménie « c’est différent ». A suivre l’argumentaire ensuite déployé, la seule différence n’est pas dans les faits, les politiques ou leurs motivations; mais réside tout simplement dans la position différente des acteurs: la Russie laissant sa place à la Turquie en tant que puissance tutélaire. Rien non plus n’est dit de l’étonnant parallèle entre les revendications territoriales arméniennes et russes quant à la logique déployée pour les justifier. Et surtout aucun parallèle n’est tiré à contrario sur ce qu’on pourrait penser de la Géorgie de Saakachvili (il n’est d’ailleurs jamais cité) à l’aune de ce dernier exemple.
    En d’autres termes, autant se passer de raisonnement et désigner immédiatement le méchant à la vindicte des lecteurs, puisque pour les mêmes faits, les uns seront les bons et les autres les mauvais.
    Amusant, mais dérangeant aussi dans ce qui se veut une analyse clairement mesurée, cette envolée sur les attaques informatiques subies par les Pays Baltes. Au hasard, que penser de l’écoute systématique de toutes les conversations en Allemagne, par son allié américain? Ou de l’attaque en règle de pans entiers de l’économie d’autres pays (le cas de l’industrie financière suisse me vient à l’esprit) par la menace et la coercition, afin de les affaiblir et de les faire accepter ce qu’ils refusent (l’entrée dans l’UE)? Je ne me rappelle pas que les paradis fiscaux US ou de GB aient subi le même sort…
    Quant à citer Staline, que la réal politique nous a fait aider au partage de l’Europe (rappelez moi ce qui fut demandé à Patton quand il demanda de se porter au devant des troupes soviétiques), c’est vraiment léger. Que ce monstre (Staline, pas Patton) ait utilisé les mêmes recettes de pouvoir que ses homologues occidentaux, ne veut pas dire qu’il faut que nous oublions les avoir utilisée et le faire encore. Ni en conclure qu’il en était pour cela extraordinaire. Il a bien assez de titres de notoriété autrement plus obscures. Nous avons cité l’Europe de l’après-guerre, nous aurions pu évoquer le Proche Orient, ou plus près de nous la régionalisation qui doit permettre l’imposition de l’Europe Fédérale tutélaire, tous exemple occidentaux de la même logique.
    Il y aurait mille arguments de qualité pour motiver vos points de vue. J’ai du mal à comprendre que vous ne choisissiez que les plus faibles. Tout se passe comme si dès qu’il s’agit de la Russie et en particulier de Poutine, l’affect reprenait le dessus sur la logique. Si Poutine et la Russie sont une menace, c’est en particulier en raison de notre incapacité à pratiquer une politique réfléchie. Mais peut-être est-ce impossible tant que nous ne sommes pas maîtres de nos propres destins.
    Sous prétexte de monnaie unique, on nous fait accepter un ordre germanique sur une construction technocratique destinée à museler l’opposition évidente des peuples concernés. Ce que n’avait pas réussi l’Allemagne par les armes. Puis à coup de dettes irremboursables, on finance les transferts destinés à en accroitre encore les frontières.
    Et on voudrait donner des leçons aux russes parce qu’ils essaient à leur façon de choisir un destin propre? Avons-nous vraiment les dirigeants que nous devrions avoir? Leur parcours est-il si exemplaire? Leurs erreurs et leurs lâchetés si rares que nous sommes un exemple?
    Pensez aux Russes lors de l’effondrement du communisme. Ils sortent de la misère, leur économie corrompue et délétère passe d’une gabegie gigantesque à une économie plus libérale. Qui en profite le plus selon vous? Qui a conseillé la constitution d’oligopoles gigantesques par la manipulation et l’accaparement? Ce sont les élites économiques d’Harvard. Un secret de polichinelle aux US où tout le monde, dans les milieu un tant soit peu informés, sait à quoi s’en tenir sur ce scandale majeur. Que peuvent en avoir pensé les russes quand ils l’ont compris?
    Et cessez à tout bout de champ de prétendre que d’écrire ces simples mots de bon sens fait de moi, comme d’autres, les idiots utiles de Poutine. Cette focalisation, cette réduction maladive témoignent du parti pris et non de la raison.
    Pensez-y une seconde: Poutine serait un salopard de la pire espèce parce qu’il voudrait nous tenir avec son gaz (antienne connue). D’accord. Mais alors que faisons-nous des monarchies du Golf qui le font effectivement depuis des dizaines d’années? Que dire des deux « chocs pétroliers » qui ont poussé nos politiques à substituer une croissance économique de production par une croissance par la dette? Que dire des millions de gens fuyant le Moyen et Proche Orient pour l’Europe, alors que ces mêmes monarchies qui ont financé et poussé la déstabilisation de la zone n’en reçoivent aucun et n’en veulent pas? Eux seraient nos alliés naturels? C’est ça? A quel titre? Pourquoi? Selon quelle logique géopolitique?

    • J’approuve votre analyse.

      Je pense la compléter en tentant d’expliquer cette désaffection voire ce mépris pour la Russie qui remonte très loin dans le temps, si on veut bien oublier cette parenthèse de 70 ans où ce pays servit d’assise territoriale à une idéologie internationaliste menaçant les pays qui ne s’étaient pas encore convertis à la religion marxiste.

      Notre civilisation est greco-latine de morale chrétienne mais notre Histoire est centrée sur le monde chrétien latin.
      Le mal aimé, l’ignoré, le sous-estimé est le monde chrétien grec que l’Empire d’Orient – Basileía Rhômaíôn – improprement appelé « byzantin », représenta pendant 1000 ans en se considérant comme l’unique continuateur de l’empire romain depuis la fin de l’empire d’occident emporté par les barbares germaniques.

      Néanmoins, il subsista un semblant d’unité du fait de la religion commune chrétienne « universelle » (katolikos) en rappelant que plusieurs papes étaient des orientaux et que l’empereur d’Orient était présent en Italie (exarchat de Ravennes).

      Les deux mondes se séparèrent lors du schisme de 1054 pour une question de dogme (la querelle du Filioque) tandis que le pape et le patriarche de Constantinople s’excommuniaient mutuellement. L’Eglise latine conserva le nom « d’universelle » (catholique), les Eglises grecques Orientales dites « des 7 conciles » (communs aux latins et grecs) prirent alors le nom « d’orthodoxes » (fidèle à la droite ligne chrétienne).
      Quelques unes de ces églises restèrent néanmoins fidèles à Rome, on les appelle « catholiques de rite grec ».

      nota: les autres chrétiens orientaux appartiennent à des églises qui se séparèrent très tôt de l’Eglise Universelle, elles sont dites des « deux » ou des « trois conciles »; elles furent longtemps considérées comme hérétiques par les catholiques et les orthodoxes.

      De 1054 date l’antagonisme entre les deux branches de notre civilisation, se traduisant par la guerre froide entre les deux parties mais marquées aussi par des attaques du monde latin contre le monde grec. Le point culminant de ces attaques fut le détournement de la Quatrième Croisade sur Constantinople en 1204. La prise et le sac de la capitale affaiblit l’empire d’Orient qui devint incapable de résister aux attaques musulmanes et l’empire, au territoire de plus en plus restreint, fut emporté en 1453 et disparut. Les turcs vainqueurs rebaptisèrent la ville Istanbul.

      La Russie devint alors le dernier royaume orthodoxe encore indépendant, même sous tutelle mongole, et reçut plus tard les insignes impériaux transmis par le mariage de l’héritière de l’empire, Zoe Paléologue, avec le grand-prince de Moscovie Ivan III le grand, qui se débarrassa de la tutelle mongole et commença la reconquête de la Russie https://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_III

      Depuis la Russie représente dans notre monde le continuatrice de l’ancien Empire d’Orient est elle est aussi mal aimée que le fut le précédent dans notre Histoire.
      Comme pour l’ancien empire, son Histoire est mal connue sauf de quelques historiens surtout d’Europe centrale et orientale.
      Ce qui explique aussi les grandes lignes de force de la politique russe et des sentiments qui la sous-tendent dont celui d’encerclement entre un monde latin et un monde musulman hostiles et aussi l’absence de frontières naturelles formant un obstacle aux invasions. Les frontières russes sont de grandes plaines propices aux grandes charges de cavalerie ou de panzers.

      • Vous êtes très cultiver. Toutefois vous ne semblez pas vous rendre compte que vous ne pouvez pas expliquer la désaffection de la Russie chez les gens avec des choses que ces gens ignorent.

        Toutefois, vous expliquez bien pourquoi chez certain intesllectuels russes il y a une volonté de considérer qu’il y aurait un héritage historique qui fait que la Russie devrait « naturellement » être une puissance impérialiste.

        Par contre je trouve que vous passez vite sur l’URSS et n’apportez aucun argument nous expliquant pourquoi ce serait une parenthèse et non une continuité de l’impérialisme russe. Si on compare avec toutes les autres expériences socialistes seule la Russie a mit une telle hargne dans son expansion.

        • Par contre je trouve que vous passez vite sur l’URSS et n’apportez aucun argument nous expliquant pourquoi ce serait une parenthèse et non une continuité de l’impérialisme russe.

          La Russie, pas plus que les USA, l’autre puissance impériale à tendances hégémoniques – c’est normal quand on est puissant – n’a pas d’idéologie à caractère religieux à répandre dans le monde.

          C’était le cas de l’URSS qui avait comme mission de répandre la religion marxiste-léniniste y compris par le glaive quand les partis communistes ne suffisaient pas.

  • L’auteur, auto-auréolé d’un C.V. laissant croire à un devin ou une faculté d’analyse très pénétrante, nous révèle ici un touche de parti pris (thèses US-OTAN-UE) ou à tout le moins un ignorance crasse de la géopolitique « eurasienne » et des enjeux périphériques à venir !
    Il est heureux qu’un certain nombre de commentateurs fasse preuve de plus de CULTURE et connaissance de la zone plutôt que de la confiner à l’observation des bistrots et la « gentillesse » de certaines gens !

    Ramener le contexte à la trop facile thèse d’une renaissance « URSS » nous démontre sa profonde ignorance de l’histoire russe, de l’âme de ses populations et des enjeux planétaires. Là où le bloc culturel russe a autant à jouer (positivement) que les autres blocs occidentaux (hyper-médiatisés) qui ne cessent de nous aveugler… Sorry Mr l’Auteur « vous repasserez » comme nous dit l’expression !

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