Par Patrick Aulnas.
Le mythe de l’apprenti sorcier est plus que jamais à l’ordre du jour. Les médias fourmillent d’articles concernant les « robots-tueurs », les dangers de l’intelligence artificielle, ceux de la procréation médicalement assistée, sans oublier bien entendu l’énergie nucléaire, très peu polluante, mais honnie par l’écologie politique. Les doutes actuels sur le progrès scientifique renvoient à une réflexion éternelle sur les rapports entre science et conscience. Mais bien entendu, certaines sensibilités religieuses exploitent l’incertitude pour faire renaître ou pour maintenir l’obscurantisme.
Science et conscience
Science et conscience ont toujours constitué deux lectures de notre univers.
Son intelligence conduit inéluctablement l’Homme à analyser son environnement et à s’étudier lui-même. Il acquiert ainsi des connaissances qu’il peut utiliser pour agir et pour améliorer son cadre de vie. Le parcours fabuleux des hominidés depuis des millions d’années ne laisse aucun doute à ce sujet : l’intelligence est une dynamique qui pousse l’être humain à comprendre et à exploiter l’univers qui l’entoure. Tant qu’il y aura des Hommes, ce phénomène ne s’arrêtera pas, car il est consubstantiel de l’humain. Vouloir arrêter le progrès scientifique, d’une manière générale le progrès de la connaissance, est donc attentatoire à l’essence même de l’humanité.
Pourtant, le langage de la conscience a toujours suscité des doutes chez l’être humain. La conscience a longtemps pris la forme de religions élaborant des dogmes. Ainsi, pour l’éducation de Gargantua, Rabelais voulait un équilibre entre le savoir et la croyance en certaines valeurs. Il affirmait que « science sans conscience n’est que ruine de l’âme. » La conscience reposait alors essentiellement sur la définition du bien et du mal par la religion chrétienne. Jusqu’à une époque récente, ce sont les religions qui ont délimité le possible dans le domaine de la recherche.
La domination politique d’une religion constituait un frein aux progrès de la science lorsque le dogme religieux était remis en cause par la raison. Le Moyen Âge en Occident représente ainsi une période d’environ un millénaire au cours de laquelle la religion chrétienne détient une suprématie éthique incontestée. Les progrès scientifiques sont alors très faibles et il faut attendre la Renaissance, à partir du XVe siècle, pour que la rationalité se libère peu à peu du carcan du dogme religieux. Il faudra plusieurs siècles pour y parvenir.
Le détournement de la conscience par le fondamentalisme
Le fondamentalisme islamique et ses dérives terroristes constituent aujourd’hui le phénomène le plus visible de résistance du religieux à la raison. Le monde arabe, l’Afghanistan, le Bangladesh sont totalement dominés politiquement par l’islam, religion d’État. Le droit civil reste d’inspiration religieuse, ce qui conduit à un statut de subordination des femmes. De ce point de vue, ces sociétés apparaissent aujourd’hui au stade d’évolution de l’Europe avant la proclamation politique et l’instauration juridique de la liberté de conscience. Le fondamentalisme n’est qu’une interprétation littérale et archaïque d’un texte très ancien visant à interdire toute évolution vers la liberté.
Il est évidemment paradoxal de constater que le fondamentalisme n’hésite pas à employer les outils les plus contemporains créés par les sciences et les techniques pour maintenir des principes datant du VIIe siècle (le prophète Mahomet est mort en 632). Le pseudo État islamique utilise ainsi les armes et les moyens de communication les plus évolués, en particulier internet et les réseaux sociaux. Si l’on peut trouver une certaine cohérence entre le discours et les actes chez les Amish d’Amérique du Nord, on reste sidéré par la capacité d’instrumentalisation du religieux dont font preuve les fondamentalistes musulmans. Un tel comportement ne peut conduire qu’à une conclusion : il ne s’agit pas de faire prévaloir des principes, mais simplement de maintenir une domination politique sur des sociétés afin d’interdire la liberté. Bref, l’objectif est la dictature, et la dictature soumet toujours les progrès de la connaissance aux impératifs des détenteurs du pouvoir.
Les limites imposées à la recherche par les intégrismes
Les intégrismes chrétien ou juif, s’ils n’ont pas dérivé vers le terrorisme, relèvent de la même logique : faire prévaloir un dogme et, au besoin, interdire toute évolution dans un domaine. Par exemple, l’opposition farouche à la procréation médicalement assistée (PMA) ou au clonage humain provient de principes fondamentaux à caractère religieux. Le clonage thérapeutique, consistant à « réparer » un organisme par le biais d’organes créés à partir de cellules souches, suscite moins d’opposition que le clonage reproductif consistant à « dupliquer » entièrement un organisme humain. Des expériences de clonage reproductif ont été faites sur des animaux (la brebis Dolly par exemple), mais cette pratique est interdite dans la plupart des pays pour l’espèce humaine. La recherche dans ce domaine est en réalité soumise à des prescriptions religieuses.
Le clivage éthique sur le sujet oppose en effet les croyants et les athées ou agnostiques.
Les premiers considèrent que leur dieu est le créateur initial, et que l’intervention humaine sur la créature divine ne peut être que limitée. Le clonage reproductif est inenvisageable car il y a une limite éthique à ne jamais franchir. En la franchissant on pénètre dans un domaine réservé à la divinité. Pour un non-croyant, le pragmatisme l’emporte : il est impossible d’imaginer ce que seront les connaissances humaines dans l’avenir à long terme et, s’il faut avancer avec prudence, il n’existe aucune raison de fixer une frontière au-delà de laquelle l’Homme n’a pas droit de cité. L’humanité ne s’est d’ailleurs jamais soumise aux dogmes religieux lorsqu’ils entravaient son évolution. Les sociétés humaines n’ont jamais accepté qu’une axiomatique religieuse assez simpliste les empêche de poursuivre leur chemin. Il en ira de même dans le domaine de la bioéthique : l’expérience accumulée permettra de discerner le futur possible.
Un destin choisi ?
Au-delà de la liberté individuelle, apparaît ainsi aujourd’hui une liberté collective de l’humanité. Les capacités atteintes par les sciences et techniques permettent d’imaginer un avenir de l’humanité totalement distinct de l’évolutionnisme darwinien qui nous a conduits là où nous sommes. Le déterminisme de l’évolution des espèces pourrait être remplacé par des choix collectifs. Le destin choisi remplacerait le destin subi. Des questions fondamentales se posent déjà. Faut-il développer l’intelligence artificielle ? Peut-on modifier le génome humain ? Le mode de reproduction de l’espèce humaine doit-il rester indéfiniment celui des mammifères ou évoluer vers autre chose ? La gestation extra-utérine est-elle notre avenir ? La sexualisation de l’espèce humaine se poursuivra-t-elle ? Ce ne sont là que quelques exemples des multiples interrogations apparaissant aujourd’hui du fait de la rapidité des progrès scientifiques.
Y a-t-il une hiérarchie entre science et conscience ?
La tendance des sociétés actuelles consiste presque toujours à placer la conscience au-dessus de la science. La conscience reste largement sous l’emprise des préceptes religieux anciens même dans les pays les plus avancés. Le facteur politique joue à cet égard un rôle déterminant. L’opinion publique est sensible aux métarécits religieux car leur simplicité les rend accessibles à tous. La rémanence du religieux dans l’opinion joue donc un rôle important edémocratie car l’élection conduit tout politicien à tenir le plus grand compte de l’état de l’opinion. Dans les dictatures, la question est vite réglée puisqu’il s’agit avant tout d’imposer une domination : religion ou idéologie permettent alors de la justifier.
L’instauration de comités d’éthique représentatifs de l’ensemble des sensibilités constitue un progrès significatif dans les démocraties. En France, le Comité Consultatif National d’Ethique (CCNE) « a pour mission de donner des avis sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevés par les progrès de la connaissance dans les domaines de la biologie, de la médecine et de la santé » (loi du 6 août 2004).
Dans la mesure où de nombreux scientifiques participent à ce comité, aux côtés de philosophes, de juristes, etc., nous quittons la suprématie traditionnelle accordée à la religion dans le domaine de la conscience. En réalité, les avis de tels comités constituent une réflexion pragmatique permettant de discerner le souhaitable parmi les immenses possibilités ouvertes par les progrès de la connaissance. La liberté humaine est alors préservée, elle n’est plus soumise à une soi-disant volonté divine créée de toute pièce par quelques humains dominateurs. Il n’y a plus de hiérarchie très nette entre une conscience dogmatique et une science soumise, mais un dialogue, un questionnement permanent conduisant à des solutions évolutives en fonction des acquis de la recherche.
Conclusion
Si les comités d’éthique demeurent des organismes consultatifs, ils n’en sont pas moins l’embryon d’une évolution majeure de la conscience humaine. Dominée historiquement par des dogmes religieux intangibles, celle-ci commence à évoluer vers un dépassement du religieux qui suppose pragmatisme, dialogue, tolérance. La science n’est plus en lutte avec la conscience mais devient une source de propositions permettant à l’homme de prendre son destin en main. L’obscurantisme traditionnel recule lentement et notre liberté collective de construire l’avenir apparaît peu à peu.
Que de lieux communs au sujet de la religion… Rien que le fait de dire que « science et conscience ont toujours constitué de lectures de notre univers » est faux.
en passant, la science est exploité par certains groupe pour supporter une néoreligio,
et les sociétés académiques, de leur coté, tentent de devenir des églises de la science…
quand a séparer religion et idéologie politique, je crois que c’est artificiel.
dogmes religieux, scientifiques (donc anti-scientifiques que ce soit clair), moraux, et idéologies sont des variantes d’un même mécanisme de verrouillage de la pensée pour controller, en bien ou en mal, une société, et parfois une réalité trop imprévisible.
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L’opposition entre religion et science est dépassée depuis bien longtemps, en particulier chez les chrétiens. Certes il y a eu des errements dont le procès de Galilée est emblématique mais dans l’ensemble l’Eglise a été une grande protectrice des arts et des sciences.
Le procès Galilée est emblématique parce qu’on l’a voulu ainsi. Etant enfant on m’avait même appris en classe que Galilée avait été brûlé.
Bien entendu c’était faux (mais M. Aulnas ne doit pas le savoir), si on regarde ce qu’a réellement été ce procès, il n’y a pas grand chose à redire.
c’est vrai que ca ressemble plutot a certains scientifiques modernes qui tentent d’utiliser leur science, parfois exacte, pour vendre une soupe idéologique.
dans le genre à bruler encore il y a une nationaliste bien connue qui a tenté d’exploiter l’image divine pour supporter un roitelet local, qui ne l’a même pas soutenu…
en traduisant nos mythe historique en terme récent (type Alquaeda, daech…), les choses anciennes prennent une autre couleur.
l’affaire Galilée ne montre en rien l’obscurantisme de l’église qui a continué à financer les recherches de Galilée après cette histoire. Le reproche fait a Galilée c’était qu’il n’avait pas de preuves (un jury universitaire aurait fait le même reproche). dans le jugement, il est dit tel quel que l’église réexaminera sa position si galilée arrivait à prouver ce qu’il avance.
un conseil: lisez « La vérité sur l’Affaire Galilée » d’ Aimé Richardt.
J’ajouterai que le moyen âge n’est absoluement pas une période obscurentiste religieuse. Ça, c’est ce que le gauchisme a distillé dans les classes pour vendre son idéologie industrieuse seule capable d’utiliser la science au profit de l’homme moderne, entité productive au service d’un état. C’est à ranger avec le » roi d’Agobert », la consanguinité des nobles, et autres fadaises pour travestir l’Histoire.
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à lire « Pour en finir avec le Moyen Age Poche « de l’historienne Régine Pernoud , « Le Moyen Age, une imposture » de l’historien Jacques HEERS et » Le Moyen Age, Ombres et lumières « de Jean VERDON (livre intéressant mais pas très détaillé trop généraliste)
La GPA ou le clonage humain constituent des progrès techniques que la société peut décider de ne pas utiliser pour des raisons éthiques. L’arme nucléaire est également un progrès comparée à l’arc ou l’épée, faut-il banaliser son utilisation ?
Je n’ai pas l’impression que les comités d’éthique soit aussi « consultatif » que ça : on les crée et on les compose selon le pouvoir en place. Ils sont un parfait levier pour ceux qui veulent éviter la responsabilité directe d’une décision (un ministère), et la voie démocratique du parlement. Quant à un référendum…
Le concept de la science qui serait pragmatique ouverte au dialogue et tolérante m’a bien fait rire.
J’ai rarement vu plus obtus qu’un scientifique défendant sa thèse même quand elle est manifestement fausse et être imperméable au moindre argument de bon sens.
Renvoyer les dogmes aux seules religions c’est absurde car toute les sciences reposent sur des dogmes mais qui sont appelés postulats.
La terme liberté collective de l’humanité il serait de bon ton de le définir parce que jusqu’à preuve du contraire qui dit liberté dit responsabilité, autant la responsabilité collective peut avoir un sens à l’échelle d’un groupe d’humain (cf Hannah Arendt sur la responsabilité collective) autant j’ai bien du mal à comprendre comment peut s’exercer la responsabilité collective de l’humanité si ce n’est devant la justice divine et encore je suis sur que Dieu lui même n’étant a priori pas esclave du temps ne nous feraient pas l’affront de nous juger autrement que un par un.
« J’ai rarement vu plus obtus qu’un scientifique défendant sa thèse même quand elle est manifestement fausse et être imperméable au moindre argument de bon sens. »
J’ai un problème avec les expressions « manifestement fausse » et « argument de bon sens » car la science traite justement de phénomènes naturels dont la compréhension n’est pas manifeste et qui n’est pas accessible par le simple bon sens. Pouvez-vous donner un exemple de ce que vous affirmez ?
Alors là, on voit bien que vous mettez le doigt là où ça fait mal, autrement dit, là où une locution est en effet vide de sens, comme cette responsabilité collective qui n’est évidemment qu’une construction politique ou une solution politique acquise qui ne s’imposera évidemment pas aux individus dont la conscience s’y oppose.
De quel droit la « majorité » pourrait s’opposer à la conscience personnelle, dans le cas spécifique d’un individu qui veut rester le décideur final dans son cas et pour lui-même, quitte à se mettre en infraction, par résistance au « pouvoir », comme les « objecteurs de conscience ».
La liberté de conscience est « in fine », le seul juge de son sort quelles qu’en soient les conséquences! Ne voit-on pas que des politiciens sont capables de transgresser tous les « principes » pour arriver à leurs fins?
Et comment ne pas penser à un point particulier, actuellement bien établi par des études (commandées par qui?): que les personnes qui vont décéder dans les 2 années suivantes sont aussi celles qui consomment le plus de soins (prestations, examens, médications ou traitements): quand sera-ce un critère pour moins les rembourser sous prétexte que l’investissement n’est pas rentable en termes d’espérance de vie?
Faut-il être tordu pour penser que ce n’est pas un hasard qu’on aborde la problématique de la fin de vie (« euthanasie » incluse pour « raison humaniste de soulagement », bien entendu) au moment où les systèmes sociaux de santé sont déséquilibrés par des coûts dépassant les revenus prévus.
C’est évidemment bien plus facile, politiquement, que de remettre en cause le système, alors qu’on a bien vu que le dit-système s’est alourdi de plusieurs tentatives accumulées « de l’améliorer » (ou de le « contenir »?), toujours de façon administrative mais pas médicalement scientifique, en vue de conserver son budget dans des limites aisées à financer, malgré l’évolution de la pyramide des âges.
De même, les « neurosciences » progressent à un rythme accéléré grâce aux progrès techniques (IRM dynamique): va-t-on utiliser ce progrès pour améliorer le sort des malades ou, comme c’est déjà le cas, pour trouver comment motiver des populations en stimulant la sensation de bien-être pour influencer le système cortical habituel de décision dans le but de favoriser la consommation?
Oui, il y aura toujours un conflit entre ce que la science et la technologie vont permettre et la conscience du bien-fondé de leur utilisation.
Dans les recherches conduisant à la fabrication des bombes « A », pendant la WW2, A.Einstein (et probablement ses collègues) se sont, bien sûr, posé sérieusement la question.
La science et l’éducation feront reculer les religions sur le long terme, ça a commencé en Europe il y a un certain temps, plus récemment en Amérique du Nord et Australie, puis le Japon et la Corée du Sud. La Chine est déjà athée en majorité et ça devrait progresser. La prochaine étape sera sans doute l’Amérique Latine où le Christianisme est certes ultra-dominant mais où l’athéisme progresse au fur et à mesure du développement de ces pays. Au final les pays musulmans cèderont en dernier car ils sont les plus intolérants envers les non croyants, mais ça finira par arriver aussi. Et c’est normal : la science prouve et explique, la religion suppose et met les phénomènes sur le compte d’une entité invisible qu’on ne voit jamais (c’est bien pratique, pas besoin de se casser la tête) donc au fur et à mesure que la science progressera la religion déclinera.
La science c’est bien connue elle n’a jamais recours a des phénomènes engendrée par une entité invisible.
En fait c’est juste son fonctionnement de tous les jours théoriser quelque chose d’invisible et essayer de prouver que cette chose existe ou pas, si bien qu’on en est aujourd’hui au point d’avoir théorisé que la matière observable ne représente que 5% de notre Univers et aussi que notre Univers en serait juste un parmi une « infinité ».
Le jour ou la science répondra à la question pourquoi y a-t’il quelque chose plutôt que rien, alors ce jour là peut être les religions disparaîtront.
Mais penser que la science sera capable un jour d’expliquer cela relève aujourd’hui de la croyance.
Quand vous faites des sciences que vous le vouliez ou non en fait il faut croire (pas forcément en l’existence ou non de Dieu) car si vous ne croyez pas, je vous le demande à quoi bon chercher?
Peut être que les 3 grands monothéismes reculeront à cause / grâce au progrès de la science mais l’Homme ne cessera jamais de croire car si cela arrive un jour alors son existence sera vaine.
« la matière observable ne représente que 5% de notre Univers »
N’importe quoi, ce n’est pas parce qu’elle n’est pas observable qu’on ne peut pas la « voir » par d’autre biais.
Cette supposition est une façon d’expliquer les calculs sur la masse de l’univers. Il ne s’agit pas d’une « croyance » mais d’une théorie qui sera balayée dès qu’on aura trouvé mieux.
« Le jour ou la science répondra à la question pourquoi y a-t’il quelque chose plutôt que rien, alors ce jour là peut être les religions disparaîtront. »
Le but de la science n’a jamais été de répondre à cette question. La science répond au comment, non au pourquoi. Le pourquoi personne ne le connais, et c’est pas dans un livre millénaire qu’on le trouvera. Le pourquoi n’existe d’ailleurs certainement pas, c’est juste que c’est dans la nature humaine de vouloir trouver des explications/réponses, alors que le nihiliste « parce que c’est possible » répond à tout mais n’est pas suffisant pour notre ego surdimensionné.
« Quand vous faites des sciences que vous le vouliez ou non en fait il faut croire (pas forcément en l’existence ou non de Dieu) car si vous ne croyez pas, je vous le demande à quoi bon chercher? »
Il y a une différence entre croire et savoir. La science n’a pas pour but de croire, mais de savoir comment l’univers fonctionne.
« l’Homme ne cessera jamais de croire car si cela arrive un jour alors son existence sera vaine. »
L’existence de l’Homme est vaine, croire l’est encore plus.
L’Homme n’a pas besoin de dieu pour trouver une raison à son existence.
Très bien dit, je n’aurais pas dit mieux. Et en tant qu’athée je n’ai pas besoin de religion pour trouver une raison à mon existence.Nous sommes là pour nous reproduire et étendre le cycle de la vie et renforcer l’espèce, rien d’autres et il faut l’accepter. Comme on dit si bien « la vie est la meilleure méthode que la nature ait trouvé pour garder la viande fraîche »
La vie étant courte il faut que celle-ci soit une vie de bonheur et de liberté, d’où la raison d’être du libéralisme.
Vous êtes vous déjà demandé pourquoi l’idée même d’individu libre et responsable doté de droits naturels du fait de sa simple existence à vu le jour au sein de la culture judéo-chrétienne?
Vous êtes vous déjà demandé pourquoi le déclin du Christianisme concorde avec l’arrivée des successives révolutions industrielles ?
Ben c’est évident, non ? Plus on est riche et bien nourri moins on se pose de questions existentielles. Plus on est content de soi et de là où on est moins on regarde vers les étoiles.
Et comment rendre compte du fait, s’il y a lien causal entre connaissance scientifique et athéisme, du grand nombre de scientifiques de très haut vol qui sont croyants ?
C’est faux, les scientifiques sont globalement moins croyants que le reste de la population (référence donnée dans un commentaire plus bas).
Alors soit je vis dans un milieu très étrange soit la population est TRÈS fortement croyante.
Cela dit c’est seulement en « privé-privé » que mes collègues et amis reconnaitront qu’ils sont croyants. Le biais d’acceptabilité sociale est très présent chez les « scientifiques » et une « étude » sur le sujet donnera surtout des résultats sur le niveau relatif de cette « injonction sociale » sur la « non-croyance » entre scientifiques et « le reste de la population ».
Vivi, votre ressenti et votre expérience personnelle valent plus qu’une étude.
Cette histoire de scientifique plus ou moins croyant que le reste de la population ça me rappelle une histoire qui m’est arrivée en Inde lors d’un déplacement pro pour faire un suivi des fabrications sur un projet.
Il y a un système de castes en Inde duquel il semble assez difficile de s’extraire car ça vous suit partout. Il semble pourtant que l’on peut s’en extraire et c’est là que j’ai rencontré Livingstone (ça ne s’invente pas) qui est responsable qualité, une bonne formation d’ingénieur. Il semble que sa famille s’est christanisée pour s’affranchir justement de sa caste.
Sont un peu chiant les indiens dans la travail (et peut-être dans la vie aussi) car ils considèrent que ce qui arrive ce n’est pas de leur faute et que c’était écrit, ils n’y peuvent rien. Pour responsabiliser les gens dans leur boulot c’est un peu embêtant. C’est certainement d’ailleurs une raison pour laquelle ce responsable qualité est chrétien, je suppose.
Mais Livingstone dans son entreprise est quand même toujours considéré comme un sous-fifre en tant qu’homme et je devais être le seul à porter un peu de considération à l’homme autant qu’à son travail et on s’entendait bien. Et un jour Livingstone m’a posé une question sous une forme dont on devinait qu’il attendait un oui : « tu es chrétien mais est-ce que tu es croyant, pratiquant ? ». Je lui ai répondu que j’étais agnostique…. et patatras… Je me suis rendu compte que notre bonne entente était liée au fait que pour lui j’étais comme lui et que donc le courant passait. Si cétait à refaire je dirais oui.
En fait dire que l’on est croyant c’est un peu comme le pari de pascal (le coût d’opportunité mis à part) ça coûte rien mais ça rapporte. Et je pense que pour un scientifique ou un politique c’est pareil.
@go 🙂 excellente anecdote ! Bon je ne partage pas la conclusion car de nos jours au mieux on passe souvent pour un benêt , un intégriste, un ennemi si on habite pas où il faut.
Pale Rider ça part du principe que pour la personne qui te pose la question c’est que la réponse est importante et qu’il s’attend à un oui. Celui qui s’en fout ne te posera pas la question.
Mais bon je n’ai pas dit que j’avais mis ça sur mon CV. D’ailleurs aucun politique excepté dans les partis xyz-chrétiens ne met cela dans sa profession de foi mais il ira mettre des fleurs sur une tombe le 1er novembre, ça ne mange pas de pain.
Bonne anecdote qui confirme le très fort biais d’acceptabilité sociale sur ce genre de questions. Sauf en très privé avec des gens qu’on connait très bien ou alors sur internet avec la barrière de l’anonymat.
Un « scientifique » qui n’est pas ultra super très religieux ne se dira pas croyant: il a peur de choquer les autres, ça ne colle pas avec l’image, il sait quand on lui pose la question qu’on attend la réponse « NON » un peu comme Livingstone attendait « oui ». Et si vous aviez senti ça, vous auriez dit « oui » justement, alors que vous pensiez non.
Bah je ne suis pas trop sûr de cela. Dire que l’on est croyant ça donne une sorte de caution morale à vos activités, que vous soyez président ou biologiste…
Vi vi, et quand on fait des études on s’assure bien que tous les scientifiques ayant dit être croyants voient leurs noms publié en première page du Monde.
Arrêter de trouver des excuses quand les faits ne collent pas avec ce que vous décrivez.
@woohoohooo « Vous êtes vous déjà demandé pourquoi le déclin du Christianisme concorde avec l’arrivée des successives révolutions industrielles ? » LOL , you made my day ! 😀
un raisonnement scientifique digne du polytechnicien et de la puce (ou des partisans du réchauffement climatique par le CO2) , au choix
Bon treve de blagues , woohoohooo , on sait que vous ne connaissez pas grand chose en religions, on peut comprendre car vous ne vous y interessez pas . Mais please , allez donc révisez les maths et la logique , désolé ,mais là je n’ai pas pu laisser passer .
Pourquoi pas ?
De tous temps les gens se sont réfugiés dans la religion car seule la religion apportait des réponses à des phénomènes inexpliqués. D’autre part l’obscurantisme venait certainement aussi du fait que les gens ne savaient pas lire et que donc l’information ne circulait pas sauf par les notables de la commune : le maire, le curé et l’instit. C’est au XIXème siècle que l’imprimerie a pris son essor avec les journaux. Avant ce n’est pas qu’on savait pas les imprimer… mais il y avait trop peu de lecteurs pour que ce soit rentable.
@go admettons, ce que vous soulignez est l’impact de l’acces à la connaissance de la majorté des gens, pas du developpement des sciences en elles mêmes , par ailleurs je trouve que c’est une excellente chose (l’acces et le developpement), mais force est de constater que les sciences d’aujourd’hui n ‘ont pas réponse à tout et nottament au sens des choses , la quête inaccessible de la vérité , du beau , du bon etc , c’est hors scope pour les sciences . Bref , que cela soit une bonne chose ou non , les religions ont encore un boulevard devant elles . J’attends d’ailleurs que les scientifiques se collent un peu au pb du sens , ça dynamiserait le débat .
« Mais please , allez donc révisez les maths et la logique , désolé ,mais là je n’ai pas pu laisser passer . »
Pour quelqu’un qui ne cesse de répéter que a = non(a), vous feriez bien d’éviter de me parler de logique. D’autant plus que l’intelligence artificielle (et donc la logique) font partie de mes spécialités.
Le commentaire précédent part d’un argument erroné, argument que j’ai copié et retourné à ma sauce. Evidemment corrélation n’est pas raison, mais si vous aviez un minimum de jugeote je n’aurais pas besoin de vous expliquer que c’était une raillerie.
J’attend avec impatience que vous entriez au collège, on vous inculquera peut être les notions de base qui nous empêchent de communiquer.
Au passage, est ce que le fait de ne pas jouer à warcraft fait de moi un joueur ?
Vous me trouvez lourd ? Pourtant la relation entre « jouer » et « joueur » est la même qu’entre « croire » et « croyant ». Faut-il vraiment que je vous fasse un démonstration mathématique ? Si je le faisait est ce que ça vous convaincrait ou vous continueriez à raconter des âneries ?
@woohoohooo
« a = non(a) » le pb est mal posé pas vous c’est pour ça que ça ne colle pas . Parceque le dieu dans le quel je crois n’est pas celui dans le quel vous ne croyez pas . Il y a deux personnes , deux affirmations . Je crois en dieu et vous ne croyez pas au dieu auquel vous pensez que je crois serait plus juste de mon point de vue . Par ailleurs je pense que vous croyez en qqchose et c’est la qu’on achoppe .
bon , ceci dit moi aussi j’ai fait de l’IA et c’est vrai que c’est top cool mais c’est loin (inutile de penser tout haut que ça se voit , hein ? 😉 )
Je passe sur vos histoires de college , mais bon c’est de bonne guerre.
J’ai répondu pour wow , c’est ds le flot de posts . Et non vous n’êtes pas lourd . J’ai même bien aimé votre allégorie .
Par contre , la ou nous achopons , c’est que vous cherchez à me convaincre , je ne cherche aucunement à vous convaincre . Je cherche juste à vous expliquer ma théorie .
Elle n’est pas basée sur les mêmes postulats que la votre .
Dire que qqn raconte des aneries parcequ’il part de postulats differents n’est pas scientifique .
Par contre , j’aime bien la votre et je suis interessé pas la façon dont elle fonctionne .
« « a = non(a) » le pb est mal posé pas vous c’est pour ça que ça ne colle pas »
Quelle serait la bonne façon de poser le problème ?
« que c’est top cool mais c’est loin »
Non, si vous avez fait un peu de prolog, vous conviendrez que la structure d’un programme prolog est constituée d’une série de prédicats qui ont une structure similaire aux opérations logiques.
Poser nos raisonnements sous la forme simple de prédicats permet d’en voir les limites et les incohérences.
« J’ai répondu pour wow , c’est ds le flot de posts »
« oui dans le cas où vous êtes ds wow. La vie est donnée c est gratis . On « joue » tous. Maintenant, dans votre vie , je crois que votre quête est de comprendre. »
Vous répondez de manière floue et alambiquée pour noyer le poisson 🙂
Vous me dites que oui je joue si je suis dans wow, mais le fait d’être dans wow implique de jouer. Moi je vous demande si je suis forcément un joueur, même si je ne suis pas dans wow (et sur aucun autre jeu d’ailleurs).
« Par contre , j’aime bien la votre et je suis interessé pas la façon dont elle fonctionne . »
Ma façon de penser est très simple, c’est le rasoir d’ockham. Je pars du principe que :
1) Les croyances et l’universalité des valeurs sont indémontrables
2) Si c’est indémontrable alors il nous est impossible de savoir si c’est vrai ou non
3) Les croyances et les valeurs limitent notre raison malgré nous, j’en veux pour preuve deux exemples :
a) Einstein et sa croyance en un univers déterministe, ce qui lui a donné tort face à Bohr
b) Un autre commentateur qui voulait absolument nous démontrer l’existence d’une cause première parce que ça arrangeait bien ses croyances
En résumé, on ne peut pas savoir si les croyances sont vraies ou fausses, mais dans certains cas, celles ci réduisent notre capacité à comprendre le monde. Il faut donc se débarrasser de ses croyances.
« En résumé, on ne peut pas savoir si les croyances sont vraies ou fausses, mais dans certains cas, celles ci réduisent notre capacité à comprendre le monde. Il faut donc se débarrasser de ses croyances. »
Je ne voulais pas soulever ce problème mais la question vient à se poser naturellement :
Comment peut-on être croyant et libéral ? Croyant s’entendant ici comme une croyance dogmatique au sens où elle n’est pas démontrable donc encore moins prouvée.
En effet cela pourrait conduire cet humain croyant à être ouvert à n’importe quel ineptie, quitte à abandonner la précédente ineptie pour la suivante qui lui serait concurrente (d’où l’anti-cléricalisme des communistes-socialistes). Ca m’interpelle depuis un moment.
@Woohoohooo
« 1) Les croyances et l’universalité des valeurs sont indémontrables
2) Si c’est indémontrable alors il nous est impossible de savoir si c’est vrai ou non
3) Les croyances et les valeurs limitent notre raison malgré nous »
1 je pense pareil
2 idem
3 Les croyances et les valeurs limitent notre raison » je n’aurais pas employé le mot « limite » j’aurais plutôt employé le mot oriente . Oui cela le le pense , cela peut orienter .
« on ne peut pas savoir si les croyances sont vraies ou fausses, mais dans certains cas, celles ci réduisent notre capacité à comprendre le monde » comme je ne suis pas d’accord sur le mot « limite » car pour moi elles orientent , alors pour moi la phrase de « colle » pas à ma vision .
« dans certains cas, celles ci réduisent notre capacité à comprendre le monde. » : êtes vous sur que ce sont les croyances d’Enstein qui l’ont planté ? (j avoue être court sur le sujet). Sa raison était peut être bonne mais sa spiritualité mauvaise conseillère, c’est possible , il était peut être nul en spi, intuition naze .(on ne peut pas être bon en tout 😉 )
Sinon , pour mon cas ma croyance m’aide énormément à comprendre le monde , petit cas today : je viens de lire un article sur atlantico sur les bienfaits de l’amour et du calin pour l’homme prouvé scientifiquement , hormones à l’appui etc . Je n’en doute pas mais pour moi la science ne fait qu’enfoncer des portes largement ouvertes par d’autres il y a 2000 ans , mais bon on est qd même content que ça soit « prouvé scientifiquement » , hein ? 😉 .
Pour moi ma croyance/spiritualite renforce mon intuition . Petit exemple : pour moi les idées volent , je l’experimente assez regulièrement , c’est une experience spirituelle , nullement scientifique . J’aimerais bien qu’un scientifique me le théorise , rien que pour la beauté des maths .
@Gameover : « Comment peut-on être croyant et libéral ? etc.etc » Tres bien observé . Les coco , soce & co « recrutent » un max chez les fils et filles de croyants dogmatiques voulant endoctriner tout un chacun avec leurs croyances et sûrs de detenir LA VERITE UNIVERSELLE et qui convertissent à coup de coups de pieds au c**. Generalement les fils et filles qui se rebellent tombent dans une autre doctrine , qu’ils croient en opposition avec celle de leurs parents (alors qu’en fait ils tombent dans le même travers ) nous en avons de beaux specimens au pouvoir , hein ?
Bref tout ça pour dire que les dogmatiques sont répartis également chez les croyants et les agnostiques . Pour moi les chrétiens qui se comportent comme ça n’ont pas compris grand chose à Jesus et c’est un problème car étant dogmatiques et pour le coup voulant imposer tout à tout le monde , ils nous pourissent littéralement la vie et par ailleurs nous font vraiment mauvaise presse . Toutça pour dire que pour moi un agnostique peut être plus proche de mes valeurs qu’un croyant .
« 3 Les croyances et les valeurs limitent notre raison » je n’aurais pas employé le mot « limite » j’aurais plutôt employé le mot oriente . Oui cela le le pense , cela peut orienter . »
Bah dans ce cas là, le débat serait de savoir si la raison doit être orientée ou non. Vous vous doutez bien que je considère que non 🙂
« êtes vous sur que ce sont les croyances d’Enstein qui l’ont planté ? »
Je ne suis pas spécialiste de la question, mais pour moi Einstein était farouchement contre la mécanique quantique. Sur la fin de sa vie il était un peu isolé, toujours à chercher la théorie du tout qui lui permettrait de balayer la mécanique quantique, et ne l’a évidemment pas trouvé. J’ai l’impression qu’il a un peu gâché son potentiel.
http://www.larecherche.fr/actualite/aussi/mecanique-quantique-erreur-einstein-25-03-2008-68153
« Je n’en doute pas mais pour moi la science ne fait qu’enfoncer des portes largement ouvertes par d’autres il y a 2000 ans »
Cette étude peut sembler futile, mais fort heureusement la science ne fait pas qu’enfoncer des portes ouvertes, elle nous permet aussi d’aller sur la lune, ce qui n’était pas possible il y a 2000 ans.
« …en tant qu’athée je n’ai pas besoin de religion pour trouver une raison à mon existence. Nous sommes là pour nous reproduire & étendre le cycle de la vie & renforcer l’espèce, rien d’autres & il faut l’accepter… » Ca me rappelle « Soumission » de Houellebecq – dont le personnage finit par se convertir à l’islam. Alors, plus de droits de l’homme? Pourquoi pas, le droit romain est plein de ressources…
Ne serait-ce que du point de vue historique, l’opposition science/religion n’a pas trop de sens. Les religions reculent avec les progrès des sciences & de l’instruction lorsqu’elles prétendent tout expliquer (cf. E. Todd notamment). & quand elles reculent, elles laissent souvent la place au socialisme, nouvelle superstition. Cf. la situation des USA & de la Russie.
C’est vrai qu’il y a chez le pape François une méfiance vis-à-vis des aptitudes humaines qui ne favorise pas le dialogue entre science & religion.
Pour l’instant si on nomme les choses énergies sombre et matières noires en opposition à matière observable c’est bien parce qu’on est pour l’instant pas capable de les observer et qu’on suppose leur existence.
Donc si pour vous le but de la science n’est pas d’expliquer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien j’ai bien du mal à comprendre votre pensée et le problème que vous semblez avoir avec les religions.
Pour pouvoir déterminer comment fonctionne notre univers (et pas l’univers jusqu’à preuve du contraire nous n’avons pas prouvé qu’il n’en existe qu’un seul et unique), il faut préalablement croire en sa théorie et tous les postulats dont elle dépend, pour pouvoir la valider ou l’invalider. En fait je pense que vous ignorez totalement sur quoi les sciences reposent et comment se bâtie une théorie scientifique et le nombre de choses non démontrées dans lesquelles il faut croire quand on fait des sciences.
Ou vous ai-je dit que c’était de croire en dieu dont l’homme avait besoin pour trouver une raison à son existence?
Les embarras des physiciens (leurs calculs les amènent à considérer qu’il existe de la matière « invisible ») me font un peu rigoler ? La science est jeu d’esprit, imagination « contrôlée » et surtout liberté d’expression. Tant qu’on n’a pas d’application pratique, la science n’engage que ceux qui y croient.
Mais beaucoup en ont peur ! Certaines conclusions de la science sont aptes à remettre en cause l’ordre établi et les dogmes. C’est la technologie qui va convertir une simple vision de la réalité en fait établi. Tant qu’on n’a pas d’application de la théorie de la matière noire, cela reste une opinion. Tant qu’on ne pouvait dater les artéfacts par la proportion de C14, les évaluations de l’age de l’univers n’étaient que supputation. Après, on a évidemment un problème avec la stricte interprétation de la Bible …
Et alors que la science est du domaine universitaire et peut être encadrée par des « sociétés savantes », la technologie est libérale et échappe à tout contrôle. Le besoin et le profit permettent de transformer la science en outil, en validant du coup les concepts de la science au grand dam de ceux qui veulent imposer leur propres vues – et son beaucoup plus difficiles à « encadrer ».
Alors tous ceux qui veulent régenter le monde en sont réduit à s’attaquer à la liberté d’expression qui est à la base de la science, de peur que d’autres trouvent le moyen de mettre ses résultats en pratique et de perdre le contrôle.
On a beau avoir des applications découlant directement des théories quantiques et relativistes il n’en reste pas moins que ces deux théories sont incompatibles.
La gravitation de Newton n’est aussi qu’une approximation, mais elle lui a permis de balayer les théories de Descartes et toutes les conceptions hélio-centristes ou géo centristes. Accessoirement, elle a permis à la grosse Bertha d’envoyer ses obus avec précision sur Paris et aux armes chirurgicales de Bush & Bush d’extraire avec précision le neurone du doute du cerveau de ses concitoyens …
Personnellement, je me satisfais de savoir petit à petit ce qui est manifestement faux et ce qui est possible et réellement applicable (à méditer pour le climat). Je vous concède que la grosse Bertha ou les joujoux de Bush ne sont pas ce qu’on a fait de mieux, mais c’est la que les politiques doivent intervenir et se concerter pour limiter les dégâts et non pas bruler Galilée ou décréter ce qui est vrai.
Et le fait que tous les ecrits religieux soient en contradiction avec eux meme, entre eux et envers le bon sens, ca ne vous choque pas plus? Les scientifiques SAVENT que c’est un problème et une limite de leurs théories. Les religions au contraire recourrent à des raisonnement alambiqués et amphigouriques pour tenter de remplir les gigantesques failles de leurs postulats contradictoires avec du baratin.
« pour l’instant pas capable de les observer et qu’on suppose leur existence. »
Bien bien, vous avez du mal avec les nuances vous.
Réalisez vous le gouffre qu’il y a entre supposer et croire ? Indice : personne ne s’auto-immole pour une supposition.
« Donc si pour vous le but de la science n’est pas d’expliquer pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien j’ai bien du mal à comprendre votre pensée »
Encore une nuance que vous avez du mal à percevoir : comme je l’ai dit avant, il ne s’agit pas de savoir POURQUOI il y aurait de la matière noire, mais comment il se fait qu’il y ait un décalage entre la matière que nous sommes capable de percevoir, et le poids que nous observons de l’univers.
« et pas l’univers jusqu’à preuve du contraire nous n’avons pas prouvé qu’il n’en existe qu’un seul et unique »
C’est à débattre, l’univers inclue par définition tout ce qui existe. Si nous découvrons qu’il y a autre chose au delà de ce que nous appelons actuellement l’univers, alors cet au delà fait parti de l’univers.
Vous me direz, on a trouvé plus petit que l’atome et pourtant nous continuons à appeler « atome » un atome. Mais bon…
« il faut préalablement croire en sa théorie et tous les postulats dont elle dépend, pour pouvoir la valider ou l’invalider. »
Non, supposer. Certaines théories mathématiques utilisent des axiomes différents de ceux usuels. Parfois il s’avère même que les axiomes que l’on pensait incongrus sont vrais.
Mais un scientifique n’aura aucun problème à remettre en question un axiome si on lui montre qu’il est faux. Pour des nécessités pratiques on suppose un petit nombres d’axiomes comme vrais (et encore, la géométrie que l’on apprend au collège se basent sur des axiomes faux). Ceux ci servent de base pour élaborer des théories. Et force est de constater que, vu les avancées qui ont été rendues possible par la science ces derniers siècles, ça marche mieux que de prier petit jésus de nous donner des lendemains qui chantent.
« Ou vous ai-je dit que c’était de croire en dieu dont l’homme avait besoin pour trouver une raison à son existence? »
Croire en quoi dans ce cas ?
Justement le problème c’est que les postulats il ne sont pas démontrables sinon c’est plus des postulats et quand vous avez des théories qui fonctionnent comme la théorie quantique et la théorie relativiste mais dont les postulats s’excluent mutuellement vous êtes bien obliger de croire en ces théories qui ne sont pas démontrés mais qui pourtant fonctionnent tout en sachant qu’au moins l’une des deux est fausse.
Pas croire, supposer, voire admettre.
Le fait que les scientifiques admettent deux théories contradictoires est la preuve même qu’il ne s’agit pas de croyance : ils élaborent des concepts qui doivent coller à la réalité, le fait qu’ils soient faux ou incomplets n’est pas gênant tant qu’on s’approche de la vérité. Si on trouve un théorie qui colle davantage à la réalité ou qui s’affranchit de certaines incohérences, les théories précédentes sont caduques.
Merci, vous venez vous même de donner un élément de différenciation entre la science et la religion : une croyance ne tolère pas la contradiction, c’est ce que a retenu Einstein de faire des recherches sur la mécanique quantique, ses croyance en un univers déterministe l’on retenu. Bohr a été plus malin, et apparemment il y a eu plutôt raison.
Bravo vous venez de montrer qu’il s’agit bien de croyance entre ceux qui croient en la théorie relativiste et ceux qui croient en la théorie quantique qui sont le reflet de croyance en univers déterministe ou non.
Il y a aussi évidemment ceux qui s’en foutent et qui prenne les théories pour ceux quelles sont à leurs yeux de simples outils qui fonctionnent plutôt bien.
Vous vous considérez que cela ne pose pas de problème qu’il puisse exister deux théories contradictoires alors que pour d’autres c’est là un problème fondamental et que le fait que ces deux théories décrivent la réalité montrent juste que nous ne connaissons pas la réalité suffisamment bien pou pouvoir en écarté au moins une des deux ou le cas échéant les deux.
« Bravo vous venez de montrer qu’il s’agit bien de croyance entre ceux qui croient en la théorie relativiste et ceux qui croient en la théorie quantique qui sont le reflet de croyance en univers déterministe ou non. »
Et la grande majorité d’entre eux qui pensent que si les deux fonctionnent, aucune n’est suffisante, et cherchent autre chose ? Genre théorie des cordes ?
Ceux qui décident d’ignorer l’une des deux parce qu’ils croient en l’autre ont bien tort, mais devant l’évidence que les deux sont fausses, bien peu de scientifiques se laisseront prendre au piège (sauf les vieux qui croient toujours en l’Ether).
Mais forcément, vu que vous ne voulez pas vous soumettre à l’évidence, vous interprétez ce que j’écris à votre bon goût et faites des déductions totalement faussées.
« Vous vous considérez que cela ne pose pas de problème qu’il puisse exister deux théories contradictoires alors que pour d’autres c’est là un problème fondamental et que le fait que ces deux théories décrivent la réalité montrent juste que nous ne connaissons pas la réalité suffisamment bien pou pouvoir en écarté au moins une des deux ou le cas échéant les deux. »
Rebelote, si les scientifiques savent que ces théories ne décrivent pas la réalité, comment pouvez vous prétendre qu’ils CROIENT en ces théories ?
Admettez vos contradictions, merci.
@whohoohooo . Je pense que chacun croit en qq chose. Ce qq chose est différent pour chacun , certains l appellent dieu . Certains disent ne croire en rien ; mais le dire est justement rien d autre qu une croyance.
« Certains disent ne croire en rien ; mais le dire est justement rien d autre qu une croyance. »
lol
Est ce que ne pas jouer à world of warcraft fait de vous un joueur ?
@whohoohooo c est juste de la logique : croire que l on ne croit pas est en soi un acte de foi . Que cela vous plaise ou non .
C’est surtout un sophisme à deux balles.
« croire que l on ne croit pas est en soi un acte de foi »
Je SAIS que je ne crois pas. Je suis au courant de ce que je pense, merci.
Mdr . Ben non . Vous êtes comme mr jourd ain . Vous vous levez chaque matin et croyez fermement en qq chose . Cette chose vous l appelez autrement mais vous y croyez .
mdr trolololo kikoolol
A quel moment dans votre cortex reptilien cette assertion bloque : croire != ne pas croire.
Ex : je crois au père noël.
Est ce que pour ne pas croire aux licornes relève de l’acte de foi ?
Au contraire, c’est l’absence d’acte de foi, je n’ai jamais vu de licorne, personne n’en a jamais vu, donc je suppose que ça n’existe pas. Si par contre quelqu’un qui n’a jamais vu de licorne y croit, là on a un acte de foi.
Mdr trololo xptdr
@whohoohooo en quoi quelques un de croyant (moi en l occurence) mérite une telle diatribe ? Répondez sincèrement : prenez vous les croyants pour des imbéciles?
Ne pas croire en l’existence des licornes est bel et bien un acte de foi.
Je plaide coupable de cela.
@whohoohooo bon ceci dit je vous réponds . Croire (ou ne pas croire) pour ceux qui n ont pas vu dieu (certains d entre nous le voient , aussi incroyable que cela puisse paraître ) est un pari. Cf pascal . Et pour revenir à vos exemples heureusement que des hommes ont cru (en l impossible ) sinon rien de ce que nous voyons n aurait existe . Les hommes ont des rêves des croyances qui les font se surpasser : voler , etc. La science arrive souvent comme les carabiniers d offenbach, elle expliqué après coup
@bobjack merci 🙂 ! Enfin un qui suit 😉
@bobjack eh ! Inutile de ressasser une inutile culpabilité 🙂
@Bobjack
« Ne pas croire en l’existence des licornes est bel et bien un acte de foi. »
Donc, les habitants de la planète sfQSdqsf, qui croit au dieu sfsqzet et n’ont absolument pas connaissance de notre existance font-il un acte de foi en ne croyant pas en jésus ?
Est ce que le fait de ne pas jouer à world of warcraft fait de vous un joueur ?
Est ce que vous savez ce qu’est un sophisme ?
@pale rider
« La science arrive souvent comme les carabiniers d offenbach, elle expliqué après coup »
Ah oui ? C’est vrai que la mécanique quantique était expliqué dans la Bible, le vieux Niels a eu beaucoup de retard quand même.
« prenez vous les croyants pour des imbéciles? »
Y a un peu de ça oui. Mais vous ne faites rien pour infirmer.
Hum il faut déjà qu’ils sachent qui est Jesus. Vous savez ce qu’est un sophisme?
Nononon, ce que vous me dites, c’est que ne pas croire est un acte de foi. Les sfQSdqsfiens ne croient pas en Jésus, ils font donc un acte de foi.
Vous ne répondez pas à ma question :
Est ce que les gens qui ne jouent pas à world of warcraft sont des joueurs ?
Est ce que les arbres, qui n’ont pas la capacité de penser, sont des penseurs ?
Votre sophisme récurent c’est de considérer de manière grotesque que non(a) = a
Non croire en la non existence est un acte. Ça implique d’avoir l’information. C’est triste, mais c’est la vie.
Non croire en la non existence est un acte. Ça implique d’avoir l’information. C’est triste, mais c’est la vie.
Lol, le fait de croire implique justement de ne pas avoir l’information, sinon on dirait « je sais » et non pas « je crois ».
Le fait de jouer à world of warcraft est un acte, donc le fait de ne pas jouer est un acte aussi c’est ça ?
Est ce que les arbres croient aux licornes ?
Croire en la non existence est affirmer activement que l’on croit qu’une chose n’existe pas, c’est un acte au même titre que croire qu’une chose existe.
Le fait de ne prendre aucune position n’est pas un acte.
C’est pourtant simple.
Non, ça ne demande aucun effort. Avant on ne m’avait jamais parlé de dieu, je n’y croyait pas. On m’a parlé de dieu, j’ai dit « cool, ça a l’air bien ton trip », moi statut de non croyant n’a pas changé, j’ai juste eu l’information que des gens croient en ces choses.
Quand je vous ai annoncé mon amour pour le dieu spaghetti, vous ne vous êtes pas mis à croire sa non existence. Vous avez juste continué à ne pas croire.
Croire, ça revient à se dire de temps en temps « est ce que dieu me regarde quand je me gratte le nombril ? », ne pas croire c’est juste dire, quand on vient me les briser avec dieu, « t’as des preuves ? », « est ce que l’existence de dieu apporterai quelque chose à la compréhension de l’univers ? », « non? bah, demandes aux voisins, ça les intéressera peut être »
@Pale rider: Voler n’avait rien de l’acte de foi: les oiseaux volent. On savait que c’était possible de voler. Il fallait trouver le moyen de voler.
Le pari de pascal est biaisé. Il fait fi du cout d’opportunité de la croyance: le temps passé à croire est du temps perdu précieux si dieu n’existe pas.
Les ambitions ne sont pas des croyances. Ce sont des désirs. Pas toujours réalisables certes, mais des désirs. Croire en dieu n’est pas un rêve de réalisation. C’est croire en un ami imaginaire. Par ailleurs, pensez vous que les athées soient incapables de se surpasser?
@whohoohooo. Je regrette que vous ne fréquentez pas plus de croyants , ou ceux qui essayent et cherchent, beaucoup sont des puits de science et d une intelligence fulgurante. Perso pour moi croire en dieu est une action , celle de dire oui à qq chose qui nous dépasse. Je ne juge pas les athées , je pense juste qu ils se ferment à une vision , c est leur choix , en toute liberté. Mais acceptez que je n apprécie pas votre jugement de valeur sur les croyants, c est un jugement arbitraire , personne ne pouvant prouver l existence ou la non existence (ce qui est tout à fait parfait par ailleurs, ou serait notre liberté? )
« Je regrette que vous ne fréquentez pas plus de croyants »
De nos jours ils sont de moins en moins nombreux. Les chrétiens que je connais ont fini par perdre la foi d’ailleurs. Certains ont essayé de me convertir, mais devant la faiblesse de leurs arguments, on ne peut pas dire que ça ait marché.
« beaucoup sont des puits de science et d une intelligence fulgurante. »
Heureusement il y a des athées comme ça aussi, j’en connais quelques uns d’ailleurs.
« Je ne juge pas les athées , je pense juste qu ils se ferment à une vision »
Pas forcément, je peux comprendre ce que ressentent les croyants, mais par pitié n’en faites pas un instrument de raison et l’objet de prosélytisme.
Les croyants obstruent leurs visions en croyants en des précepts sans user de raison ou de preuve.
« personne ne pouvant prouver l existence ou la non existence (ce qui est tout à fait parfait par ailleurs, ou serait notre liberté? ) »
Quel est le rapport entre la liberté et le fait de ne pas pouvoir prouver l’existence/la non existence de dieu ?
@whohoohooo « Quel est le rapport entre la liberté et le fait de ne pas pouvoir prouver l’existence/la non existence de dieu ? » : il y a avoir avec la liberté ,car vous mettez un jugement de valeur sur ceux qui croient . Donc pour vous , s’ils croient c’est qu’ils sont manipulés , ou naifs , ou bêtes , donc ils ne sont pas libres .
Je vous demande juste la liberte de croire et de ne pas être jugé par vous pour cela .
Je crois qu une différence que nous avons est que pour vous , seules les choses prouvées peuvent être crues .
J’ai quant à moi un système différent , je peux croire ou accepter l’existence de choses qui ne sont prouvées .
Nous avons des fonctionnements différents , c’est tout . Je comprends et j’accepte votre fonctionnement . Je vous demande juste d’accpter le mien.
Je suis consciente des limites du mien (je peux avoir des croyances qui se revelent être fausses )
Le votre en a aussi (vous pouvez passer à cote de choses auquelles vous n’aurez pas cru car non prouvées ) . Perso j’ai un grand repsect pour la varité de fonctionnement des gens et effectivement il y a de brillants athees et bien heureusement car sinon tout le monde se sentirait obligé de croire rien que pour paraitre intelligent .
« il y a avoir avec la liberté ,car vous mettez un jugement de valeur sur ceux qui croient . Donc pour vous , s’ils croient c’est qu’ils sont manipulés , ou naifs , ou bêtes , donc ils ne sont pas libres . »
Le fait d’être naif ou bête n’a rien à voir avec la liberté. On peut être très malin et vivre dans un goulag en sibérie (a une époque ça allait souvent ensemble).
« Je vous demande juste la liberte de croire et de ne pas être jugé par vous pour cela . »
LOL. C’est bon vous avez oublié le laius sur les droits naturels ?
Je n’ai pas le droit d’avoir un jugement critique parce que ça blesserait votre ego ? C’est bien, on vient de revenir 500 ans dans le passé.
« Je crois qu une différence que nous avons est que pour vous , seules les choses prouvées peuvent être crues . »
Si c’est prouvé, ça ne relève plus de la croyance mais du savoir. Va falloir que je le répète combien de fois ?
« Je vous demande juste d’accpter le mien.
Je suis consciente des limites du mien (je peux avoir des croyances qui se revelent être fausses ) »
Mais j’accepte totalement votre façon de vivre votre spiritualité, mais acceptez que vous ouvrez votre flanc aux critiques (que je ne me prive pas de faire).
@pale rider
Je rejoins votre avis sur whohoohooo. J’ai moi même essayé d’échanger avec lui mais il est complètement enfermé dans ses préjugés et ne cherche qu’à ridiculiser celui qui ne pense pas comme lui, convaincu d’être forcément dans le vrai. Il est précisément ce qu’il semble dénoncer.
Au final je n’ai pas appris grand chose avec lui, il m’a seulement confirmer que l’obscurantisme et l’extrémisme ne dépendent pas d’une religion ou d’une philosophie mais bien de l’individu en lui même.
Cordialement
@rtg j ai bien apprécié vos posts également 🙂 . Pour wohoohooo je suis moins dur car je pense qu’il a une image faussée de ce qu est la vie spirituelle il faut dire que le lavage de cerveaux en France sur le sujet est bien rodé. .. il faudrait juste qu il ait la curiosité de laisser la porte entre ouverte .la ou je vous rejoins totalement, c est qu il pose le pb sous la forme 1: j ai raison 2: vous êtes de gros naïf ou des ânes ce qui n est guère aidant dans un débat , même scientifique d ailleurs .
Donc celui qui s’est fait laver le cerveau, c’est celui qui refuse de croire en l’existence du grand barbu invisible ?
On parle des témoins de jéhovah ? Des bombes humaines ? Des raeliens ?
Eux ils n’ont pas le cerveau lavé, pour sûr !
:rolleyes:
« 1: j ai raison »
Je veux dire, en même temps il y a des règles dans la logique. Si vous partez du principe que « ne pas croire » = « croire » ou que « non(a) = a » je vois pas comment on pourrait s’entendre. Encore plus si le débat était scientifique.
Typique de ce que j’ai toujours pu apprécier des débats avec les croyants. Ils masquent leur manque d’arguments par des sophismes et des absurdités.
@whohoohooo » celui qui s’est fait laver le cerveau, c’est celui qui refuse de croire en l’existence du grand barbu invisible ? » : mais non , encore une fois vous ne me comprenez pas . Celui qui se fait laver le cerveau est celui qui ne laisse pas a autrui la liberte de croire . La liberte de croire et le respect du fait de croire en la possibilité de dieu est tout ce que je demande . De la meme maniere que je respecte totalement votre choix de ne pas croire et ne vous juge en rien pour cela . Le seul probleme que j’ai avec vous est que vous portez un jugement de valeur sur les croyants . Suis – je clair ?
@whohoohooo , vous biaisez le raisonnement Je dis « je crois en dieu » c’est mon postulat . Et vous vous dites « je ne crois pas en dieu » : c’est votre postulat. Le postulat est par définition une croyance . Ce sont deux approches différentes , c’est tout . Pas de quoi en faire une pendule . La science puisque nous en parlons , est pleine de théorie qui partent de postulats différents et elles cohabitent d’ailleurs tres bien entre elles . Bien que j’imagine cela a dû créer des sacré crêpages de chignons chez les scientifiques par moments .
« Celui qui se fait laver le cerveau est celui qui ne laisse pas a autrui la liberte de croire »
Je vous laisse la liberté de croire. Laissez moi la liberté de critiquer vos croyances.
« vous biaisez le raisonnement Je dis « je crois en dieu » c’est mon postulat . Et vous vous dites « je ne crois pas en dieu » : c’est votre postulat. Le postulat est par définition une croyance »
Vous n’êtes jamais à cours de sophisme pardi.
Bon, on va admettre qu’une croyance est un postulat (mais c’est faux, arrêtez de changer la définition des mots).
Quand vous dites « je crois en dieu » vous faites le postulat que dieu existe. Quand je dis « je ne crois pas en dieu », je ne fais pas de postulat, c’est justement l’absence de postulat.
Est ce que le fait de ne pas jouer à world of warcraft fait de moi un joueur ? J’aimerai vraiment que vous me donniez cette réponse.
Oui, on est passé du tout religieux à l’anti religieux. J’imagine que cela doit être un phénomène naturel et j’espère qu’un équilibre se fera avec le temps.
Je vous rejoins aussi en ce qui concerne l’inutilité d’opposer science et religion.
Kant à l’époque avait suggéré aux philosophes d’arrêter de vouloir démontrer l’existance une croyance (par essence indémontrable) et de se concentrer sur l’homme et sa vie en société. C’est une idée qui ne me dérange pas du tout.
Mais une religion c’est surtout une démarche spirituel, tourné vers l’intérieur. La science, elle, est tourné vers l’extérieur. Là aussi rien ne les oppose, elle seraient même complémentaires.
Il ne reste plus que la tolérance de laisser croire à chacun ce qu’il a envie de croire dans un respect mutuel et de ne pas imposer à l’autre ses croyances (domaine religieux ou non). Ce qui pourrait permettre de créer une sorte d’unité à travers la multitude.
Je crois que la question est surtout là. Sur la tolérance de l’autre et un travail intérieur pour lutter contre notre nature qui tends à repousser celui qui n’est pas comme nous (souvent dû à des préjugés et une méconnaissance de l’autre).
C’est d’ailleurs une composante d’une démarche spirituelle (religieuse ou non) et qui rejoint l’idée de combat de la culture sur la nature et du développement du sens morale que prônait Darwin pour l’évolution et la survie de l’espèce humaine. Tout se rejoint 🙂
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/11/darwin-et-le-darwinisme-social.html
Ps : vous êtes plus patient que moi 🙂
« Est ce que ne pas jouer à world of warcraft fait de vous un joueur ? »
Merci j’ai bien ri !
@go oui moi aussi , d’autant plus que l’analogie au jeu est amusante , de mon point de vue nous sommes tous dans un world of warcraft , mais d’apres ce que j’ai compris du « jeu » , le taulier n’aime pas trop les gens qui refusent de jouer et qui se suicident , bon j’imagine qu’il y a des rattrapages , il a l’air tolérant , mais bon , il n’y en a qu’un qui est revenu de l’autre côté pour raconter , hein ? 😉
Bah voilà, problème résolu, l’univers c’est world of warcraft et on est tous des joueurs même ceux qui ne jouent pas… moi je fais donjon.
@go cool ! Une chose est sûre , je n y viendrai pas pour attaquer.
« la matière observable ne représente que 5% de notre Univers »
N’importe quoi, ce n’est pas parce qu’elle n’est pas observable qu’on ne peut pas la « voir » par d’autre biais.
Cette supposition est une façon d’expliquer les calculs sur la masse de l’univers. Il ne s’agit pas d’une « croyance » mais d’une théorie qui sera balayée dès qu’on aura trouvé mieux.
« Le jour ou la science répondra à la question pourquoi y a-t’il quelque chose plutôt que rien, alors ce jour là peut être les religions disparaîtront. »
Le but de la science n’a jamais été de répondre à cette question. La science répond au comment, non au pourquoi. Le pourquoi personne ne le connais, et c’est pas dans un livre millénaire qu’on le trouvera. Le pourquoi n’existe d’ailleurs certainement pas, c’est juste que c’est dans la nature humaine de vouloir trouver des explications/réponses, alors que le nihiliste « parce que c’est possible » répond à tout mais n’est pas suffisant pour notre ego surdimensionné.
« Quand vous faites des sciences que vous le vouliez ou non en fait il faut croire (pas forcément en l’existence ou non de Dieu) car si vous ne croyez pas, je vous le demande à quoi bon chercher? »
Il y a une différence entre croire et savoir. La science n’a pas pour but de croire, mais de savoir comment l’univers fonctionne.
« l’Homme ne cessera jamais de croire car si cela arrive un jour alors son existence sera vaine. »
L’existence de l’Homme est vaine, croire l’est encore plus.
L’Homme n’a pas besoin de dieu pour trouver une raison à son existence.
Ce que vous essayez de faire est ridicule : rabaisser la science au niveau de vos ridicules petites croyances à coup d’amalgames et de contre-vérités.
C’est vrai qu’étant scientifique et croyant à l’instar de quelques-uns de mes glorieux aînés tel Galilée, Newton ou Einstein (pour ne citer que les plus connus) je comprends votre désarroi face à ceux qui ne pensent pas comme vous et le besoin que vous avez de les rabaisser du haut de votre morgue d’athée ayant tout compris.
“Ne tenez pour certain que ce qui est démontré.”
Isaac Newton
“Il est difficile de chasser Dieu tout à fait. Toujours il revient humblement déguisé sous un nom ou sous un autre, et sous le nom que nous avons choisi, il se fait aimer sans qu’on le sache.”
Isaac Newton
“En apparence, la vie n’a aucun sens, et pourtant, il est impossible qu’il n’y en ait pas un !”
Albert Einstein
“L’escalier de la science est l’échelle de Jacob, il ne s’achève qu’aux pieds de Dieu.”
Albert Einstein
« C’est vrai qu’étant scientifique »
Un éminent scientifique, je n’en doute pas !
« et croyant à l’instar de quelques-uns de mes glorieux aînés tel Galilée, Newton ou Einstein (pour ne citer que les plus connus) »
Certains d’entre eux n’avaient pas trop le choix ceci dit.
Mais puisque c’est l’heure des citations, allons y :
« Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains. »
Albert Einstein
Petit article qui montre a quel point Einstein était croyant :
http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm
« Qui êtes-vous, Einstein, pour dire à Dieu ce qu’il doit faire ? »
Niels Bohr
« L’univers a-t-il eu besoin d’un créateur? Non »
Stephen Hawking
“Dieu existe-t-elle ?”
Patrick Sébastien
Après on pourra tout deux trouver des scientifiques athées et des croyants, mais c’est hors de propos. Cependant les statistiques montrent que les scientifiques sont moins croyants que le reste de la population :
« les statistiques montrent que l’incroyance est plus répandue chez les scientifiques que dans le reste de la population. »
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme#Ath.C3.A9isme_et_croyance_dans_la_communaut.C3.A9_scientifique
Et donc que faut-il en déduire?
Si ce n’est qu’on peut être scientifique en étant croyant, non croyant, ou agnostique!
Et que par conséquent il n’y a aucune raison d’opposé science et religion et encore moins croyances.
Euh… vous sortez un argument d’autorité juste avant, du type : « je suis croyant, je suis un EMINENT scientifique, donc j’ai raison ».
Vous ne vous privez pas de faire un maximum de citation (mal comprises) => encore un argument d’autorité.
Avec ça, vous essayez insidieusement de faire passer l’idée que les scientifiques seraient en grande majorité croyants, parce que ceux ci auraient tout compris.
Alors que la réalité vous dément : les scientifiques sont bien moins croyants que le reste de la population.
Bien sûr, je n’ai pas dit qu’aucun scientifique n’était croyant.
Que Dieu existe pourquoi pas, mais pourquoi supposer qu’il s’intéresse à l’homme ?
Parce que l’invention de dieu a pour but de donner un sens à la vie des hommes. Si dieu ne s’intéresse pas aux hommes, les croyants n’ont plus de but.
Exactement: Dieu s’intéresse à l’homme pour la meme raison que superman: Parce que sans ca il ne serait pas « Super ». Quand on y réfléchit, Superman n’a pas besoin de respirer et peut se déplacer à des vitesses gigantesques ne vieillit pas etc… La terre? pourquoi? Pourquoi ne pas explorer la galaxie, les autres galaxies? etc… Ben non. Dieu, comme superman sauve des bus remplis d’américains à Hollywood.
Il faut reconnaitre qu’en contrepartie il envoie aussi régulièrement des météorites géantes sur New-York ou des soucoupes v(i)olentes sur Washington.
« Que Dieu existe pourquoi pas, mais pourquoi supposer qu’il s’intéresse à l’homme ? »
Car l’homme est le seul être vivant doté de créativité.
Affirmation sans preuve.
Ca va les chevilles ? Moi aussi je suis un peu scientifique, mais cela ne monte pas à la tête et plus j’ai une bonne vision dans un domaine et plus je suis modeste.
La science n’est qu’une évolution d’une toute petite partie de la religion.
L’opposition science et religion est stupide et provient d’une très mauvaise compréhension du libéralisme qui sépare politique et morale.
Le but de séparer politique et morale n’est pas la toute puissance du politique, ni la toute puissance de la morale mais l’équilibre des Pouvoirs.
L’auteur de cet article est complètement entravé par sa propre idéologie athéiste, et son propos est faux ou biaisé à maintes reprises :
1/ « L’humanité ne s’est d’ailleurs jamais soumise aux dogmes religieux lorsqu’ils entravaient son évolution. » Un dogme religieux n’est pas fondamentalement mauvais du simple fait qu’il s’agisse d’un dogme religieux ! « Tu n’assassineras point » est-il un dogme stupide ? Pas plus que de nombreux autres. Un dogme peut parfois pousser la science dans ses retranchements : la volonté de travailler sur les cellules souches sans sacrifier d’embryon à ouvert de nouvelles voies.
2/ « Le Moyen Âge en Occident représente ainsi une période d’environ un millénaire au cours de laquelle la religion chrétienne détient une suprématie éthique incontestée. Les progrès scientifiques sont alors très faibles et il faut attendre la Renaissance, à partir du XVe siècle, pour que la rationalité se libère peu à peu du carcan du dogme religieux. »
Progrès scientifiques très faibles ? Ah bon ? Création des universités et des monastères qui ont permis de diffuser les traductions des auteurs grecs, latins et arabes qu’est-ce donc ? Le développement des nouvelles techniques agricoles (araires, charrue, moulin…) permettant un excédent de production et par là même un développement commercial de l’Europe ? Le développement des techniques de navigation (entrée de la boussole, de l’astrale…) ? L’Eglise essayait de développer la lecture et l’écriture au sein de la population…
3/ « Il est évidemment paradoxal de constater que le fondamentalisme n’hésite pas à employer les outils les plus contemporains créés par les sciences et les techniques pour maintenir des principes datant du VIIe siècle (le prophète Mahomet est mort en 632). »
L’Islam du moyen-âge fut lui aussi un immense vecteur de progrès en médecine, mathématiques, astronomie… là encore nous sommes loin de la religion freinant la science !
Le désir d’opposer science et foi n’est pas nouveau. Tout comme il serait stupide de résumer les religions aux seuls intégrismes, il serait stupide de les considérer comme des obstacles au savoir…
L’athéisme n’est pas une idéologie, c’est basé sur les faits et la preuve. Les religions sont basées sur du non prouvable, du vent.
Mmh, ainsi vous détenez la preuve que Dieu n’existe pas.
Merci de partager vos connaissances.
C’est hors de propos.
Par contre, si vous détenez la preuve que le monstre spaghetti volant n’existe pas, faites nous signe.
A qui incombe la preuve de démontrer que Dieu n’existe pas ?
Est-ce à ceux qui ne croient pas en l’existence de Zeus de démontrer que Zeus n’existe pas ?
« Est-ce à ceux qui ne croient pas en l’existence de Zeus de démontrer que Zeus n’existe pas ? »
Quels preuve accepteriez vous pour accepter l’existence de dieu ?
« Quels preuve accepteriez vous pour accepter l’existence de dieu ? »
À toute preuve qui repose sur des faits vérifiables.
Vous avez pas mal de prophéties bibliques qui se sont réalisées. Certaines loin dans le passé donc je suppose que vous êtes sceptique à l’idée (malgré l’avis des historiens) à qu’elles aient été écrites des siècles avant leur réalisation. Toutefois dans notre époque nous avons pu assister au retour du peuple d’Israël sur sa terre.
Elisabeth Teissier aussi a fait des prédictions qui ce sont avérée vraie…. moi je prévoit que dans le futur il va pleuvoir !
Suis-je un prophète ?
un_lecteur c’est une prophétie auto-réalisatrice, un biais de comportement.
« Vous avez pas mal de prophéties bibliques qui se sont réalisées »
Il me semblait qu’on discutait de la preuve de l’existence de Dieu. En quoi la réalisation d’une prophétie biblique serait une preuve de l’existence de Dieu?
« En quoi la réalisation d’une prophétie biblique serait une preuve de l’existence de Dieu? »
Quand on prédit précisément quelque-chose qui doit se passer dans plusieurs siècles on prend d’énormes risques quand même… Si ces prévisions s’avèrent fausses ont peut jeter tout le reste.
Quand on voit qu’on est aujourd’hui incapable de prédire l’évolution d’un système déterministe (le climat) à quelques années je ne voit pas d’autres moyens de prévoir des évènements politiques et sociaux (dépendants des actions de millions d’individus) à plusieurs centaines d’années d’écart autre que l’intervention de dieu lorsque Moise a prononcé ces paroles.
« Quand on prédit précisément quelque-chose qui doit se passer dans plusieurs siècles on prend d’énormes risques quand même… Si ces prévisions s’avèrent fausses ont peut jeter tout le reste. »
Merci. Poubelle jaune, verte ou marron ?
« Quand on prédit précisément quelque-chose qui doit se passer dans plusieurs siècles on prend d’énormes risques quand même… Si ces prévisions s’avèrent fausses ont peut jeter tout le reste. »
Oui mais la réalisation d’une prédiction ne demeure tout de même que l’attestation de la justesse de cette prédiction mais pas de l’existence de quoique soit d’autre.
« … lorsque Moise a prononcé ces paroles »
De quelles paroles prédictives de Moïse parlez-vous ?
Je prenais comme exemple les différentes prophéties décrivant l’histoire d’Israël:
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy+29%3A23&version=NIV
Il suffit de se renseigner sur l’état de ce que l’on appelait encore la Palestine avant que les juifs ne reviennent en grand nombre.
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Leviticus+26%3A44&version=NIV
Celle la était très risquée sur plusieurs milliers d’années, la plupart des civilisations disparaissant bien avant d’être millénaire, imaginer un peuple dispersé un peu partout…
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Matthew+24%3A1-2&version=NIV
« not one stone here will be left on another », Ce n’était pas une image, les romains ont méthodiquement démonté le temple pour y trouver des métaux précieux cachés.
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Jeremiah+32%3A36-37&version=NIV
Et ceci alors que les juifs était faibles et que l’empire babylonien était extrêmement puissant.
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Ezekiel+34%3A13&version=NIV
Pour finir le retour.
La preuve que quelque chose n’existe pas… c’est rigoureusement impossible à prouver. Ou alors prouvez-moi qu’il n’existe pas d’hippopotame rose invisible autour de vous?
@l athéisme est une croyance comme une autre.
Répéter un sophisme ne le rendra pas vrai.
@whohoohooo en fait c est juste l acte de croire qui vous pose un problème, serions nous d accord sur le fait que vous ne vous positionnez en vrai que lorsque qq chose est prouvé scientifiquement.
Comme déjà dit par certain, aucunes des théories scientifiques actuelles ne colle à la réalité à 100%
Mais elles ont au moins le mérite d’expliquer en partie le fonctionnement de l’univers, en plus elles ont un pouvoir prédictif.
Si une théorie montre cette propriété, alors preuve est faite de son efficacité. Il ne s’agit pas de croire qu’elle est vraie puisqu’on la sait fausse, mais de faire confiance en ses résultats et de l’utiliser en ingénierie.
Le vrai, le fin mot de l’histoire, nous ne l’avons pas encore trouvé, mais l’humanité s’en approche grâce aux travaux des scientifiques.
Un jour peut être la théorie du tout montrera le bout de son nez.
@whohoohooo « un jour peut être la théorie du tout » oui peut être , mais en quoi est ce incompatible avec le fait que ce tout soit dieu. Je pense que l idée que vous vous faites de notre idée de Dieu fait que nous ne nous comprenons pas . Certains voient dieu dans la majesté des équation , les autres dans l art , dans la nature , dans les gestes gratuits d autrui , l amour encore une fois chacun son chemin ; vous choisissez de le voir nulle part , c est votre choix , et je ne porte pas de jugement sur vous .
Dieu n’est pas une variable utile en science pour expliquer quoi que ce soit. Donc mélanger science et religion est au mieux inutile, au pire mène à des raisonnements faux.
@tridir « dieu n est pas une variable etc » vous posez la un beau postulat. 😉 . Nous croyants en posons un autre 😉
Einstein avait écrit:
E+Dieu=MC²+Dieu
Puis il a simplifié par Dieu et donc…
@go ça marche aussi avec carotte ou navet ; bon go, jamais en reste d une bonne blague à bientôt sur d autres espaces take care
Je pense que globalement, l’idée de dieu réponds à ces critères :
– Dieu est un être conscient
– Dieu a créé l’univers
(- Dieu a créé l’homme)
Si vous considérez que dieu est une équation mathématique, je propose que vous l’appeliez « équation mathématique » au lieu de l’appeler dieu. Utiliser les bons mots pour les bons concepts facilite la communication.
@whohoohooo pour le coup ça me va . Mais je trouve ça fun que l on se chiffonne juste sur de la sémantique. Mais perso le limiter aux maths ou à tout autre domaine est limitant c est pour ça qu il a bien fallu trouver un nom.
Génial !
Vous venez en termes modernes de refaire le concile de Nicée a vous tout seul !
L’athéisme n’est pas une croyance.
@tridir c est votre point de vue mais je n y adhère pas.
Si.
L’athéisme c’est croire que dieu n’existe pas (il n’y a pas de preuves de son existence, mais pas non plus de preuves de son inexistence donc c’est bien un acte de foi).
L’agnosticisme c’est de ne pas savoir s’il existe ou pas et ce n’est donc pas une croyance.
Si vous êtes athée vous êtes croyant, si vous êtes agnostique vous ne l’êtes pas. Du moins tant qu’il n’y a pas de preuve valide de l’existence ou de la non existence de dieu.
Joli sophisme.
Non, poser le fait qu’une hypothèse n’est pas utile (existence d’un ou plusieurs dieux) jusqu’à preuve du contraire, ce n’est pas une croyance, c’est un raisonnement logique de base.
C’est ce que vous croyez, mais vous êtes incapable de le démontrer ….
Ne cherchez pas le contraire est démontrable : toute affirmation repose sur des axiomes extérieurs.
Démontrez qu’il y a sophisme. Ou allez vous cacher couvert de honte, espèce de croyant ! 😉
C’est une fragilité immense de la position d’athée, ce qui faisait que Bertrand Russell, pas la moitié d’un sot quand on parle de logique, était obligé de dire qu’il devrait être agnostique et se dire tel parce que c’est ce qu’il faut pour ne pas être croyant, un athée l’étant… mais qu’il était malgré tout plus athée qu’agnostique.
Mais bon, je peux admettre que vous soyez moins bon que Russell… Ou d’encore plus grande mauvaise foi que lui sur le sujet.
Le sophisme, je vous l’ai déjà montré en long, en large et en travers. Peu importe ce que vous dites qu’en a dit Russell.
Le sophisme consiste à dire que ne pas faire quelque chose, revient à faire l’opposé. Si je n’avance pas, ça veut pas dire que je recule, ça veut dire que je n’avance pas. Si je ne crois pas, ça ne veut pas dire que je crois, ça veut dire que je ne crois pas.
Est ce que le fait de ne pas jouer à warcaft fait de moi un joueur ?
Notez que ce que je raconte n’est pas incompatible avec ce que dit Russell.
Russell dit que croire que dieu n’existe pas est une croyance (ce qui colle d’un point de vue sémantique).
Par contre, ça n’exclue pas le fait que ne pas croire en dieu n’est PAS une croyance.
Est ce que ne pas jouer à world of warcraft fait de moi un joueur ?
@whohoohooo, oui dans le cas où vous êtes ds wow. La vie est donnée c est gratis . On « joue » tous. Maintenant, dans votre vie , je crois que votre quête est de comprendre. Les maths et les sciences sont de bons outils pour cela. Si votre quête devient une quête de sens où de vérité , allez passer du temps avec des dominicains ou d autres et un autre univers non concurrent s ouvrira à vous. Perso je « mange » à tous les râteliers qui me semblent intéressants alors je pousse pas mal de portes. La vie est courte dépêchez vous , il y a tant et tant … mais bon comme vous le sentez comme on dit.
Personnellement, quand je souhaite qu’un autre univers s’ouvre à moi, je préfère jouer à Dungeons&Dragons.
@whoohoohooo ok , pas de pb , mais perso je prefere jouer pour de vrai ça dépote plus .
Si vous ne croyez pas, non.
Le fait d’être mort fait que vous êtes (étiez) dans le « vivant » même si vous ne vivez pas.
Donc si j’ai bien compris votre raisonnement, le fait d’être mort fait de moi quelqu’un de vivant ?
@woohoohooo je reviens la dessus car c’est vrai que ça souleve un truc .
Vous dites que vous ne « jouez » pas (ie . vous ne croyez pas )
Mais à la fois vous dites avoir des valeurs . Ces valeurs comme j’ai compris à travers nos échanges , ne sont pas démontrables et personnelles . (si j’ai bien compris)
Le fait d’en avoir , ne serait ce qu’une, la loyauté que vous avez citée , fait que pour moi vous entrez dans le « jeu » , vous avez fait un choix , mouillé la chemise, comme je dis , vous vivez , vous êtes dans wow et vous êtes loyal. Vous donnez de la valeur à la loyauté , c’est une valeur en laquelle vous croyez (c’est pour cela que pour moi vous « croyez » )
Pour moi la personne qui ne croit pas est flottant , il est dans le jeu mais inactif , car il n’a pas de consitance , il a un pesonnage vide de contenu , il refuse de choisir ses valeurs, il ne se mouille pas , regarde les autres se balader , compte les points et dit moi j’ai tout bon , j’ai rien fait . (je caricature mais c’est un peu ça ) (encore une fois ne vous y voyez pas car ce n’est pas du tout vous que je vois la dedans)
Le Petit Larousse définit les termes croyant et athée comme suit :
« Croyant : Qui croit, a la foi religieuse. »
« Athée : Se dit de quelqu’un qui nie l’existence de Dieu ; incroyant. »
Si on prend comme prémisse que « nier l’existence de Dieu » est une foi religieuse on pourrait alors affirmer que l’athée est un croyant selon a première définition. Mais selon la deuxième définition, cette prémisse nous amène à conclusion que le croyant est un incroyant.
« http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/croyant/20741?q=croyant#20621 »
« http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ath%C3%A9e/6076?q=ath%C3%A9e#6058 »
@sweepingwave très amusant. Méfiez vous qd même 😉 . Bon trêve de blagues , la science est fertile de choses qui n existaient pas et qui finalement se sont mises brutalement à exister . Je vous conseille humblement de vous renseigner.
« Tu n’assassineras point » n’est pas un dogme religieux. Par ailleurs dans la bible ce commandement s’applique juste aux membres de la tribu: Tu parles d’une grande évolution! Chez toutes les civilisations antérieures connues le meurtre au sein de la communauté était proscrit. Les religieux qui pensent que LEUR dieu leur a donné l’idée que tuer était mal me font profondément marrer: Avant, les humains se tuaient entre eux à la place de se dire bonjour. Ils assassinaient leurs voisins pour se divertir. Non mais vous etes sérieux la? Le meurtre ne vous semble pas etre naturellement tabou? Chez les chimpanzés on observe déjà un ostracisme des spécimens violents. C’est quoi leur religion?
Le moyen age européen n’est effectivement pas une période obscure et de non inventions. On y a fait des progrès dans la métallurgie nottamment . Il est dommage que vos exemples soient quasi tous faux: Université: Invention antique sous Théodose 2, Araire: invention antique du IVeme millénaireCharrue: Ok invention effectivement médiévale. Moulin: Invention antique elle aussi. Boussole: Invention chinoise. Astolabe (J’imagine parce que Astrale je sais pas ce que c’est.) invention du 2eme siècle avant JC. Je vous soupconne donc de ne pas savoir de quoi vous parlez… Par ailleurs dans le cas du soc, en quoi la religion a t’elle aidé à cette invention. Tout au plus a t’elle la vertu de n’avoir pas mis des batons dans les roues. EN revanche des controverses comme l’excommunication des femmes pratiquant la contraception méthode Ogino sont des faits historiques d’obscurantisme bien réels.
« L’Islam du moyen-âge fut lui aussi un immense vecteur de progrès en médecine, mathématiques, astronomie… là encore nous sommes loin de la religion freinant la science »
Faux. L’islam a su s’approprier de nombreux progrès de l’antiquité gecque et hellenistique et en importer d’Inde (Les chiffres) et de chine (le papier). Entre l’arrivée au pouvoir des Omeyades et la chute des abbassides, il n’y a eu que trés peu d’invention en terre musulmane. Juste des transmissions.
« Le désir d’opposer science et foi n’est pas nouveau. Tout comme il serait stupide de résumer les religions aux seuls intégrismes, il serait stupide de les considérer comme des obstacles au savoir… »
Le religion est consubstantielle de la foi, qui par définition est le fait de croire sans preuve. Quand on m’aura donné une différence claire entre la foi et la naiveté, peut être me mettrais-je à croire que la foi n’est pas en opposition directe avec le savoir qui lui est justement fondé sur du solide. Certes on peut se tromper, mais alors on change et on abandonne le savoir erronné. Exactement ce que tentent de ne pas faire les religions.
@mitch la croyance n a rien à voir avec de la naïveté. La non croyance n est pas non plus signe de quoi que ce soit. C est juste un choix , un acte pose et déliobéré dans les deux cas.
Oups délibéré, bloody phone
@mitch par ailleurs m histoire scientifique est remplie de savoirs sans preuve , cela s appelle l expérience, l intuition , qui sont des aides précieuses à la science.
Je veux bien que de grands scientifiques soient croyants, l’expérience et l’intuition sont utiles mais celui qui admet une hypothèse par « intuition » et construit sa théorie sans jamais que l’on puisse fournir de preuve ne va pas très loin dans le domaine des sciences ! Allez comprendre pourquoi, mais cela me fait penser au GIEC …
@pragmat j ai dit « aide » il ne s agit pas de remplacer les sciences par une croyance . Ce sont des domaines différents qui n ont aucune raison de se combattre ou de s exclure.
Le raisonnement intuitif se résout souvent par le raisonnement par récurrence qui lui est une raisonnement valide.
Si le commandement religieux « tu n’assassineras point » est si évident aux peuples pré-hébraïques pourquoi alors fut-il nécessaire que les premiers hébreux soient obligés de le rappeler une énième fois ? On observe peut être un ostracisme des individus violents chez les chimpanzés mais cela n’a pas empêché les peuplades barbares de massacrer encore et encore…
Le but n’est pas de jouer à plus historien que l’historien, la métallurgie s’est développée au moyen âge, les premiers moulins à vents datent certes du haut moyen âge, la boussole comme instrument de navigation maritime fut inventée en chine et réinventée en occident durant l’âge d’or du moyen-âge, l’astrale comme instrument maritime apparut chez les portugais à la fin du bas moyen-âge… Toutes ces inventions, découvertes, ré-inventions, améliorations, n’ont pu se faire que grâce au développement des universités, qui bien qu’officiellement nées à la fin de l’antiquité, ont connu leur âge d’or au milieu du moyen-âge. Et c’est l’Eglise, seule réelle institution à avoir survécu en passant de l’Impérium romain au Barbaricum, qui a permis de sauver moult ouvrages antiques et transférer les savoirs de l’orient vers l’occident à travers ses monastères et ses universités. Grâce à l’Eglise, la Renaissance aurait débuté en France dès le XIIIème siècle si la guerre de 100 ans et la peste noire n’avaient pas fait reculer le royaume de France d’un siècle sur ses voisins.
Ce que vous ne comprenez pas c’est que Science et Foi ne peuvent s’opposer car elles n’évoluent pas dans le même domaine. « Rendez à César… » la foi s’intéresse à des aspects spirituels auquel la science n’a pas lieu de répondre vu que son domaine est lui temporel.
Quant aux facultés d’évolution des religions, elles sont bien réelles, sinon l’église en serait encore à récuser le fait que la terre tourne autour du soleil.
Merci pour ce recadrage 🙂
On prête à Darwin des idées qui ne sont pas les siennes.
A partir de la race humaine il sortait de ce déterminisme dont parle l’auteur de l’article, plaçait la culture au dessus de la nature et plaçait du coup la perspective évolutive de l’homme pour sa survie par un développement du sens moral. Il y a même une idée d’un combat de l’homme face à la nature.
L’article serait plutôt en opposition avec les théories du darwinisme sociale qui se sont imposés indépendemment au et détriment de la pensée profonde de Darwin.
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/11/darwin-et-le-darwinisme-social.html
Sinon je rejoins l’avis de certains commentaires sur une vision de la religion un peu réductrice. Même si je suis croyant je dois admettre que la forme des religions peut entrainer dérives et obscurentisme, mais ne mettons pas tout le monde dans le même sac.
Les causes de ces dérives sont peut être même plus profondes que la religion elle même.
Il est aussi arrivé à la science d’avoir érigé des théories en dogme intouchable ou encore que d’autres s’en soient servi pour justifier l’injustifiable.
Je regrette aussi qu’en rejetant les religions la spiritualité a suivi avec. Elle me semble pourtant importante et ne nécessite pas forcément l’idée de Dieu pour ceux que ça dérange.
Je ne suis pas croyant mais l’idée de spiritualité ne me dérange pas, je ne la rejette pas en soi, la notion de sacré est également important car c’est de comportement civilisé et de respect qu’on parle là. Profaner un cimetière ou piller une église est inacceptable.
Tout à fait, ça a d’ailleurs éte le but premier des religions, tenter de civiliser la société. Le problème est que la plupart de ces règles de vie sont maintenant devenuent obsolètes, et ceux qui ont une approche un peut trop littéraliste et qui s’obstinent à vouloir les appliquer en oublient que le but premier était la modernisation.
Sinon les religions ne sont pas basés sur du « vent » (je me permet de reprendre un de vos messages).
Elles sont basées entre autres sur de l’intuition/ressenti (pour ce qui est de Dieu et de l’invisible), des sciences sociales (règles de vie en société, système de gouvernance) et de métaphores/allégories (adaptation aux connaissances de l’époque pour expliquer l’inexpliquable, …) et un cheminement spirituel (avant tout).
L’existance de Dieu étant bien sûr improuvable.
Mais pourquoi être si réducteur et méprisant ? Je veux bien que votre grille de lecture du monde se base sur des faits et des preuves mais celà ne la rend pas pour autant supérieur à une autre. Tant que l’on a pas toutes les réponses très dure de juger et de savoir qui avait tord ou raison. D’où le principe de tolérance (entre autres).
A se demander si l’athéïsme n’est pas en train de devenir un extrémisme qui va s’opposer aux croyants en leur disant que leur grille de lecture est la meilleur parce qu’eux au moins ils ne se basent pas sur du non prouvable et du vent et qu’ils n’ont pas besoin de religion pour trouver un sens à leur vie.
On est pas sortie de l’auberge 🙂
« en leur disant que leur grille de lecture est la meilleur parce qu’eux au moins ils ne se basent pas sur du non prouvable et du vent et qu’ils n’ont pas besoin de religion pour trouver un sens à leur vie. »
Pour moi cette façon de voir les choses est totalement valable.
S’affranchir d’une grille de lecture dépassée permet d’aller de l’avant et trouver de nouvelles réponses plus adéquates, vous ne trouvez pas ?
Je suis d’accord sur le principe, une grille de lecture dépassée ne permet pas d’avancer.
Pour ce qui est de la religion, la manière d’interpréter les textes peut faire toute la différence. Donc il ne faudrait pas être réducteur et considérer un croyant comme possédant forcément une grille de lecture dépassé par rapport au monde qui l’entoure. Sinon avancez vos arguments en ce sens.
Si celà a un rapport avec la croyance de Dieu celà va être difficile de tomber d’accord.
Si c’est avec la science, je n’ai pas encore trouver de contradiction entre une théorie scientique et mon interprétation, je ne suis pas le seul.
Donc je vous écoute.
« Pour ce qui est de la religion, la manière d’interpréter les textes peut faire toute la différence. »
Si la grille de lecture est libre d’interprêtation, alors elle n’a plus vraiment d’intérêt non ?
Le fait est qu’un dogme religieux impose certaines croyances, l’existence de dieu déjà. L’idée que l’univers aurait un début et une fin. Hier c’était l’idée que l’Homme est au centre de l’univers, que l’Homme a été créé par dieu et n’a aucun ancêtre simiesque.
« Si c’est avec la science, je n’ai pas encore trouver de contradiction entre une théorie scientique et mon interprétation, je ne suis pas le seul. »
Forcément, puisque dieu est sensé être hors de notre univers, hors de nos lois physiques, ce qui est bien pratique.
La question n’est pas de savoir si il y a contradiction ou non (et encore, dans certains dogmes il y a clairement contradiction). La question est de savoir en quoi la croyance de dieu aide en votre compréhension de l’univers, et surtout en quoi cette croyance limite votre compréhension de l’univers.
Bah si l’univers n’a pas de début, le big bang est une théorie qu’il faut invalider immédiatement.
Je ne vois pas bien la finalité de votre raisonnement…
Peut être a t-il un début, ou pas, on verra les réponses que la science nous apporte.
Les croyants ont déjà des réponses toutes faites. Quiconque y croit verra ses raisonnements parasités par ces croyances.
On peut aller très loin comme ça.
Rien ne nous dit que quelque chose ait existé avant l’univers, si ce n’est le vide, autrement dit le néant, qui ne connait ni début, ni fin, que ce soit dans l’espace ou dans le temps.
Rien ne nous dit par ailleurs que dans le même vide sans limite, il n’existerait pas une infinité d’univers, fonctionnant selon des lois différentes.
En un mot, les grandes questions d’ordre métaphysique sont loins d’être closes.
La théorie du Big Bang ne préjuge pas de l’existence d’un instant initial ou d’un commencement :
« De façon générale, le terme « Big Bang » est associé à toutes les théories qui décrivent notre Univers comme issu d’une dilatation rapide qui fait penser (abusivement) à une explosion, et est également le nom associé à cette époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a 13,8 milliards d’années sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire », Wikipédia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang.
Ah… et cette force, d’où proviendrait-elle ???
Je ne comprend pas votre question car mon commentaire est en réponse au votre laissant suggérer que la théorie du Big Bang préjuge de l’existence d’un instant initial ou d’un commencement.
« Si la grille de lecture est libre d’interprêtation, alors elle n’a plus vraiment d’intérêt non ? »
Les gens peuvent être amener à interpréter des textes philosophiques de manière différente. Pourquoi celà serait-il différent avec un texte Sacré ?
« Forcément, puisque dieu est sensé être hors de notre univers, hors de nos lois physiques, ce qui est bien pratique. »
Du tout, il est omniprésent. Et pratique pour quoi, pour se voiler la face, ne pas répondre à certaines questions ? Autre ?
« La question est de savoir en quoi la croyance de dieu aide en votre compréhension de l’univers, et surtout en quoi cette croyance limite votre compréhension de l’univers. »
Mais ça c’est surtout une affaire de science, pas de religion.
Réduire une religion à un traité de cosmogonie, ou encore à une suite d’interdit/permis n’a pas beaucoup de sens.
C’est avant tout un cheminement spirituel, un combat intérieur qui amène à l’idée de Dieu et à la connaissance de soi.
Celà amène une sensibilité au niveau du ressenti en plus du rationnel.
Du coup je ne suis pas encore convaicu que cette façon de voir les choses qui consiste à réduire la grille de lecture d’un croyant à quelque chose de forcément obsolète par rapport à un athé est totalement valable. Je dirai même qu’un athé se coupe du monde des sensations en misant sur le tout rationnel.
Donc les croyants ont peut être quelque chose de plus par rapport aux athés car en plus du rationnel ils ont développé un côté sensitif, intuitif.
Du coup ne serait-ce pas vous qui vous limitez dans la compréhesion des choses en ayant un sens moins développé qu’un croyant ou qu’une personne qui a entrepris un cheminement spirituel (sans forcément croire en Dieu) ?
A la vérité je sens en vous beaucoup de préjugés sur ce qui est une religion et un croyant.
Mais en avez vous déjà étudié une ? Etudier son livre, son contexte historique, ses différentes interprétations et écoles ? Avez vous déjà effectué un cheminement spirituel, un combat intérieur issue d’une tradition ?
Toujours à votre écoute.
« Les gens peuvent être amener à interpréter des textes philosophiques de manière différente. Pourquoi celà serait-il différent avec un texte Sacré ? »
Je pense que la philosophie ne devrait pas être sujette à interprêtation. Alors vous me direz que Zarathoutra est largement interprêtable, mais c’était aussi de la poésie.
Mais non, ma conception (sans doute un peu bornée) de la philosophie est qu’elle devrait être claire et précise.
« Mais ça c’est surtout une affaire de science, pas de religion. »
Non, les croyances, qu’elles soient religieuses ou non (cf les dés de Einstein vs Bohr) limite vos raisonnements possibles en introduisant des postulats non rationnels.
« C’est avant tout un cheminement spirituel, un combat intérieur qui amène à l’idée de Dieu et à la connaissance de soi. Celà amène une sensibilité au niveau du ressenti en plus du rationnel. »
Le cheminement spirituel, la connaissance de soi et le ressenti ne nécessitent pas de religion ou de dieu.
« Je dirai même qu’un athé se coupe du monde des sensations en misant sur le tout rationnel. Donc les croyants ont peut être quelque chose de plus par rapport aux athés car en plus du rationnel ils ont développé un côté sensitif, intuitif. »
Oui oui, c’est bien connus, les athées sont des monstres immoraux et sans sentiment. Il paraitrait même qu’ils n’ont pas d’âme. Ne dites pas de choses grotesque svp.
« Mais en avez vous déjà étudié une ? Etudier son livre, son contexte historique, ses différentes interprétations et écoles ? Avez vous déjà effectué un cheminement spirituel, un combat intérieur issue d’une tradition ? »
Lire des textes philosophiques, faire un cheminement spirituel, déjà fait.
En quoi lire un livre qui base sa doctrine sur un être dont personne n’a la preuve de l’existence pourrait m’intéresser puisque, comme dit auparavant, les croyances limitent la pensée ?
Est ce que pour vous un croyant est une personne qui suit aveuglément les régles et la cosmogonie de sa religion ?
Si c’est la vision que vous avez alors il n’y a pas de grandes différences avec un athé qui suit des régles sans comprendre le pourquoi de ces règles.
Une fois que l’on comprend le pourquoi d’une règle alors on peut s’en émanciper. A mon sens l’important étant dans la compréhension du pourquoi de la règle et non la régle en elle même.
Dans ce cas c’est plus une question d’individu, inutile d’aller chercher plus loin.
Exemple très simple : comprendre le principe d’archimede n’est pas nécessaire pour construire des bateaux, mais ça évite de les voir couler.
Règle du feu rouge :
On s’arrête
Pourquoi :
Risque de collision
Fluidifie la circulation
Normal -> S’arrête
Emancipé -> Contrôle du risque de collusion et de la gène du trafic. Passe ou non en fonction.
Cake rebelle -> Passe à 100 km/h
Bien sûr à vocation d’illustration
« Si c’est la vision que vous avez alors il n’y a pas de grandes différences avec un athé qui suit des régles sans comprendre le pourquoi de ces règles. »
Pourquoi il y aurait un « pourquoi » ?
Pourquoi ne pas considérer l’univers tel qu’il est, avec ses propriétés (gravité, électromagnétisme…), et vouloir absolument un sens ?
La quête du sens est du ressort de l’Homme, pas une propriété cosmologique.
Je m’égare peut être, vous devez parler des règles morales et non des règles de l’univers.
Si c’est le cas considérez vous les livres religieux comme des livres d’éthique ?
Dans ce cas là pourquoi pas. Mais tous les livres religieux se basent sur des divinités, des croyances, c’est ces croyances qui m’interpellent, pas les règles d’éthiques qui sont packagées avec.
Vous mélangez tout …
Ce que vous appelez les propriétés de l’Univers font partie de son sens : les lois, les axiomes primitifs composent la ‘Loi’ de l’Univers qui est ce qui l’ordonne.
Mais une loi ne suffit pas, un loi n’est qu’ontologique, elle n’est qu’une description d’un effet qui se produit.
Et pour que l’effet se produise, il faut qu’il y ait une causalité, une cause et un effet, un sujet sur lequel la loi s’applique et une raison qui crée l’effet.
La religion n’a que très peu à voir avec les bondieuseries que vous considérez à tort comme étant les religions. Vous n’arrivez pas à sortir de la définition que vous a inculqué l’Educnat qui est : la religion c’est des épouvantails pour faire passer des règles, des bêtises sans fondements qui vous obscurcissent le cerveaux.
C’est vraiment prendre les milliers de gens qui ont étudié les religions, les théologiens, les philosophes pour des abrutis et c’est très arrogant.
Mais lisez, documentez vous, sortez de ce simplisme bon pour les idiots sans discernement : ca fait plusieurs dizaines de commentaires, que plusieurs personnes vous expliquent que la religion ce n’est pas un bonhomme barbu qui tire des ficelles, alors sortez de votre suffisance et faites fonctionner votre esprit critique.
Une fois que vous aurez vraiment compris ce que les hommes essayent de toucher avec les religions depuis des milliers d’années, nous serons plus qu’heureux de discuter, mais là, le ramassis de préjugés et de lieux communs devient vraiment soulant.
« Ce que vous appelez les propriétés de l’Univers font partie de son sens : les lois, les axiomes primitifs composent la ‘Loi’ de l’Univers qui est ce qui l’ordonne. »
Non, bien au contraire les lois de l’univers sont loin de faire partie du bon sens, exemple :
« Quiconque n’est pas choqué par la théorie quantique ne la comprend pas. »
Niels Bohr
« Et pour que l’effet se produise, il faut qu’il y ait une causalité, une cause et un effet, un sujet sur lequel la loi s’applique et une raison qui crée l’effet. »
Non, mais ça a déjà été débattu plus bas. C’est vous qui avez besoin de raison, l’univers se passe de raison.
« Vous n’arrivez pas à sortir de la définition que vous a inculqué l’Educnat »
Vous commencez à ressembler à un de mes amis qui a un peu trop écouté Alain Soral, « arrête d’écouter les media mainstream, faut varier les sources d’information ». Vous c’est pareil avec l’éducation nationnale, vous me pensez incapable de penser par moi même et faites des attaques bidons sur ce que m’aurait inculqué l’éducation nationale.
« C’est vraiment prendre les milliers de gens qui ont étudié les religions, les théologiens, les philosophes pour des abrutis et c’est très arrogant. »
Autres temps, autres moeurs. Ce n’est pas parce que l’on croit en quelque chose que l’on est un abrutis. Ca ne veut pas dire pour autant que ces croyances vallent le coup d’être cru ou que je devrais m’y plier.
« Mais lisez, documentez vous, sortez de ce simplisme bon pour les idiots sans discernement : ca fait plusieurs dizaines de commentaires, que plusieurs personnes vous expliquent que la religion ce n’est pas un bonhomme barbu qui tire des ficelles, alors sortez de votre suffisance et faites fonctionner votre esprit critique. »
Vous savez quoi, je n’aurais pas pu dire mieux à votre égars.
« Une fois que vous aurez vraiment compris ce que les hommes essayent de toucher avec les religions depuis des milliers d’années »
Okay, qu’est ce que les hommes essaient de toucher avec les religions ? Vous allez encore me sortir des prêches foireux j’imagine.
Jolie de clichés complément faux sur la religion :
Vérité des textes
Dimension finie du monde
Imposition des dogmes
Dieu hors du monde
Impact de dieu sur la compréhension de l’univers.
Mince, vous avez oublié vos arguments (pour changer !).
J’hésite à débattre avec vous. Vous allez encore me faire le coup du « je ne fais pas dans la dialectique, vous devez accepter de croire ce que je vous dit POUR VOIR LE MONDE COMME JE LE VOIS ».
Mais je crois que j’ai mieux à faire pour aujourd’hui.
Bon appétit.
Ok, alors quelques références, puisse que vous ne voulez pas faire l’effort de chercher par vous même :
Vérité des textes :
– Définition de la vérité selon l’église catholique de France : http://www.eglise.catholique.fr/glossaire/verite/ comme vous pouvez le lire, la vérité n’a jamais été définie comme étant dans des textes, mais de nature divine, un résultat qui s’acquière personnellement.
Les textes dont vous parlez sont donc peut être des dogmes http://www.eglise.catholique.fr/glossaire/dogme/
Qui, ainsi qu’il l’est défini, ne sont pas ‘décrétés’ mais proposés
Ou une doctrine http://www.eglise.catholique.fr/glossaire/doctrine/
Qui est une explication (juste au cas où vous le sous estimeriez, la théologie est débattue à l’intérieur de l’Eglise depuis 2000 ans par des milliers de gens.
Sur le terme de la vérité, l’Eglise est très claire : la vérité n’est pas ‘universelle et dogmatique’ comme vous le pensez sans doute, mais exactement le contraire : la vérité s’acquière de façon complétement subjective, on s’en rapproche, mais on ne l’atteint jamais.
C’est d’ailleurs un travers humain dénoncé par l’Eglise, de revendiquer détenir la vérité, c’est même pour Saint Augustin, la définition même du péché originel, dont la source est l’orgueil et la concupiscence : l’homme prétend connaitre la vérité, prétend que ses pensées sont vraies, c’est à dire divine, il se prend pour Dieu.
Comme je vous l’ai déjà dit (mais que vous refusez de comprendre ou d’admettre) la foi est le doute, la raison la certitude.
Je suis blasé par vos prêches à deux sous.
L’église s’adapte à l’ère moderne c’est tout. C’est fini le temps où l’on pouvait cramer le paien tranquillement. Maintenant est venu le temps de l’église 2.0, celle qui essaie de sauver les meubles.
« Comme je vous l’ai déjà dit (mais que vous refusez de comprendre ou d’admettre) la foi est le doute, la raison la certitude. »
Je ne vais pas admettre quelque chose de faux. Pendant 1800 ans l’église a soumis les peuples à sa parole divine. La raison est née du doute.
Comme dit plus haut, aucune des théories scientifiques actuelles ne collent totalement à la réalité, ce qui semble justement coller à votre définition du doute.
Par contre je ne vois nulle part le doute quand vous nous rabâchez vos prêches pompeux et fumeux.
Je PERD mon temps avec vous, une fois de plus. Vous êtes un fanatique, un illuminé.
Jean 6:47
C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle. Je suis le pain de vie.…
___________
Je suppose qu’il faut interpréter « vérité » ?
@Woohoohooo
Il y a des milliers de textes qui disent grosso modo ce que j’essaie vainement de vous expliquer. Vous vous bloquez sur une vision du passé complétement fanatique et anachronique qui n’est étayée par aucun fait, aucune référence : rien.
Votre seul argument (ad hominem) est de dire que je suis un fanatique, un illuminé, alors que je vous pointe depuis le début sur des définitions, des références, des exemples…
Vous êtes absolument incapable de démontrer ni d’étayer les sornettes que vous répétez et qui viennent directement de l’endoctrinement Marxiste qui ravage l’Educnat.
Ce qui m’a le plus fait rire est votre affirmation péremptoire sur l’approche de la vérité (commentaire plus haut, où vous faites référence aux théories qui ne collent pas totalement à la réalité) , qui a été formalisée plusieurs fois par l’Eglise, dont la première fois en 325 à Nicée, concile qui a exclut Arius qui défendait exactement ce que vous reprochez à l’Eglise (la vérité universelle)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_concile_de_Nic%C3%A9e
La version la plus moderne étant la Noosphère de Teilhard de Chardin
https://fr.wikipedia.org/wiki/Noosph%C3%A8re
Depuis presque le début, l’Eglise a séparé Création et Créateur, vous pouvez aussi lire « Comment Jesus est devenu Dieu » de Lenoir qui vous explique plus en détail le passage de la groupuscule philosophique qu’était le Christianisme originel à l’Etat de religion au 3° et 4° siècle, où « Le Christ Philosophe » du même auteur, qui décrit très bien l’origine du Christianisme.
Vos arguments sont des constructions, des interprétations et des généralisations.
« Pendant 1800 ans l’église a soumis les peuples à sa parole divine » ce laïus sur le diktat de l’Eglise est complétement faux historiquement, basé sur des fables à base de prêtres illuminés et furieux.
La vérité historique est bien plus compliquée et moins romantique que le combat désespéré du bien (la Science) contre le mal (la Religion) que vous essayez de défendre sans aucun argument.
@gameover
Dans le texte original « en vérité » est Amen, formule rituelle qui signe tout prêche selon la tradition juive.
http://www.levangile.com/BibleS-43-6-47-complet-Contexte-non-Strong-281.htm#strong
Etant donnée le discours de Stéphane Boulots je ne vois pas en lui un fanatique ou un illuminé. Par contre en ce qui vous concerne …
« En quoi lire un livre qui base sa doctrine sur un être dont personne n’a la preuve de l’existence pourrait m’intéresser puisque, comme dit auparavant, les croyances limitent la pensée ? »
Tout simplement pour savoir de quoi vous parlez. Peut être une des choses les plus importantes pour un scientifique.
L’autre étant un esprit critique qui nécessite un esprit ouvert afin de ne pas rejeter des idée potentiellements intéressantes pour son progrès à cause de préjugés qui le poussent à écarter ce qu’il ne lui convient pas.
Bonne chance à vous.
Il faut admettre que la propagande anticléricale a fait très fort en utilisant avec une dextérité qui laisse béat les travers qu’elle était sensé dénoncer et en créant des hommes de pailles exactement sur les sujets les plus épineux et qui avaient engendrés des querelles à n’en plus finir au sein de l’Eglise.
On ne commence que maintenant à vraiment comprendre les dessous philosophiques et politiques comme la réfutation de l’Arianisme par Constantin qui date pourtant du IV° siècle, il est clair que l’Eglise n’a pu commencer à ouvrir son héritage qu’avec l’apparition de l’imprimerie et maintenant des techniques moderne de communication.
On ne peut après cela que ne pas être étonné de comportements aussi fermés et arrogants.
Oui, c’est aussi ce que je disais un peu plus haut. On est passé du tout religieux à l’anti religieux.
Les excès des religions y sont aussi pour beaucoup. Force est de constaté que l’unité de la société a échoué, au contraire celà a amené des divisions. On s’est arrêté sur des détails au lieu de se concentrer sur l’essence même du message.
Mais les intellectuels de l’époque ont jugé bon de blamer et de devoir tuer l’église alors que c’est surtout la nature humaine qui a pervertis les religions. Cette non remise en question (peut être volontaire) explique peut être que ce qui était dénoncé se retrouve toujours sous une autre forme.
Il faut aussi avouer que les textes , trop anciens, n’étaient peut être plus adaptés à l’époque. Leur accès en étant aussi rendu plus difficile car trop décalés.
Je ne sais pas si vous partagez ce sentiment.
Sinon je ne connais pas la problématique lié à l’Arianisme (si ce n’est ce que je viens de lire rapidement sur Internet).
Mouais Stéphane faut arrêter de jouer les pleureuses aussi. Pas blanche du tout l’église quand même. Que n’a-t-on pas fait au nom de Dieu ? Et d’ailleurs à ce sujet elle n’a pas trop de leçons à donner aux autres religions.
La religion, un acte d’amour, mon oeil !
Et Rtg qui vient nous dire qu’il faudrait une nouvelle édition des textes !
Et le 8ème jour Dieu fit Internet…
@Rtg : je suis entièrement d’accord : quand on voit la capacité des libéraux à s’étriper pour un point de détail …
@gameover : je ne pleure pas, l’Eglise n’est pas exempt de reproche, mais ceux qui lui sont reprochés ne sont à mon avis pas les bons.
Quand vous y regardez de plus près, c’est un peu toutes les religions qui ont été instrumentalisées par les Etats, monarques, empereurs, etc… afin de servir de caution morales à leurs délires.
@gameover
Je n’ai jamais parlé de changer les textes, je faisais juste un constat sur leur ancienneté pour emmettre une explication parmis tant d’autres du rejet du phénomène religieux.
D’ailleurs merci, par votre erreur d’interprétation vous illustrez parfaitement ce que l’on dit avec Stéphane.
Le problème n’est pas dans la religion en elle même mais dans ce que les hommes en ont fait de par leur interprétation erroné des texte pour justifier l’injustifiable.
Je pourrais aussi prendre l’exemple de l’interprétation erroné de la philisophie du surhomme de Nietzche par les nazis ou encore l’interprétation erroné de la théorie de Darwin pour justifier des thèses racistes.
Est ce que celà justifierait-il de dire que Nietzche et Darwin c’est le mal passke oulala ya des gens y zont fait des choses pâ bien a koz de eux ?
Soyons sérieux.
Et si l’on fait l’effort de remettre les religions dans leur contexte historique au lieu de juger les textes avec un oeil moderne, alors beaucoup de choses s’éclairent.
Juste imaginez Moïse, Jésus ou Muhammed dire que l’homme descend du singe. A l’époque tout le monde aurait ri d’eux ou leur aurait couper la gorge. Il n’aurait pas pu passer leur message.
Il en va de même pour certaines règles morales ou sociales qui peuvent nous paraître archaïques mais qui constituaient un réel progrès pour l’époque. Elles n’auraient pas pu être acceptées si trop progressistes. La résistance naturelle de l’homme au changement et son égo font que l’évolution ne peut se faire que très lentement.
Je vous rappel aussi que notre société laïc n’a donné le droit de vote aux femmes qu’après guerre et que l’on en est toujours à stigmatiser l’un ou l’autre en fonction de ses croyances.
Tout est relatif, et gare aux explications un peu trop simplistes qui ne remettent pas les choses dans leur contexte. Une base là aussi dans une méthodologie scientifique.
Et gare aussi à un vision des choses un peu trop binaire qui consiste à tout rejeter ou à tout accepter (là aussi sinpliste et même vicelard si vous arrivez à voir pourquoi). Il y a certainement du bon et du mauvais en chaque chose.
Rtg, c’est bien le problème d’avoir un bouquin statique dans un monde qui évolue surtout quand ce bouquin de par son origine devrait être intemporel.
La science n’utilise plus la physique aristotélicienne.
Mauvais argument qui ne vaut pas pour le Christianisme où la doctrine ne se résume pas du tout aux textes et n’est absolument pas figée.
Vous avez une conception cartésienne de ce qu’est la religion, conception qui est rejetée par l’église catholique et bien évidemment par le protestantisme.
Stéphane, tautologie. Bien sûr que la religion n’est pas cartésienne, ce serait du suicide.
@gameover : détrompez vous : Descartes voyait l’homme comme une créature divine, dotée d’âme et étant la seule au monde à avoir cette grâce. Le fondement de sa philosophie est entièrement théologique, basé sur le ‘Dieu fit l’homme à son image’. Toute la philosophie de Descartes cherche à prouver l’existence de Dieu.
Ce qui est très drôle est la réutilisation des arguments ontologiques de Descartes par Kant ou la démonstration de Spinoza qui ont été récupéré par les matérialistes (et simplifié par l’Educnat) ce qui fait que tout le monde pense que Cartésien veut dire rationaliste athée, ce qui est complétement l’inverse 🙂
(Si vous avez le courage, tapez vous la Critique de la Raison Pure de Kant … bon courage)
Ce qui est encore plus drôle est que la démonstration de Godel est elle aussi ontologique, et qu’elle prouve sans faille l’existence de Dieu … et que son théorème est à la base de la création des ordinateurs, elle est donc très proche de Descartes, du moins dans l’esprit cartésien = machine, ce qui est également l’inverse du Cartésianisme qui dit que tout est machine, sauf l’homme ….
« la démonstration de Godel est elle aussi ontologique, et qu’elle prouve sans faille l’existence de Dieu »
Non, c’est faux. Il a été prouvé que deux des axiomes sur lesquels se base Godel sont faux. La démonstration est juste mais se base sur des axiomes faux. Donc il n’a rien prouvé.
@Whohoohoo : de toute façon, cette démonstration n’est qu’ontologique, ce qui la réduit par elle même : la science est ontologique jusqu’au niveau quantique où elle ne l’est plus et comme je l’ai dit plusieurs fois ailleurs, la consistance ontologique n’est qu’un élément de la transcendance, du moins dans la théologie chrétienne.
« l’opposition farouche à la procréation médicalement assistée (PMA) ou au clonage humain provient de principes fondamentaux à caractère religieux ». Pas forcément: ce peut être au nom de la défense de la personne et de la dignité humaine.
Par ailleurs, vous faites l’erreur (fréquente) d’assimiler religion et adhésion à un dogme. Si ce n’était que cela, cela n’aurait pas d’intérêt (de mon point de vue).
Sans doute que certains fidèles de religions confortent ce point de vue. Il est dommage que cela disqualifie ceux qui vivent la foi comme une relation, une expérience, et une expérience qui rend libre qui plus est…
la religion, une expérience qui rend libre ?
Je dirais plutôt « qui rend moins libre » sauf si la liberté c’est de choisir ses chaînes vu qu’il n’est pas possible d’adhérer à 100% à un corpus que l’on n’a pas soi-même écrit. Si nos actes sont dictées par autre chose que notre propre volonté ce n’est pas de la liberté, c’est une forme d’obéissance à une hiérarchie, choisie certes mais ça relève d’une forme de masochisme.
Notre volonté est-elle libre?
Et garante de liberté?
ma volonté… vouloir… je veux…
Je veux manger des frites à midi : McCain a gagné, Ne mangez pas trop gras, trop sucré, trop salé a perdu
McCain 1 – Government 0
@go mais croyant ou non nous choisissons tous les jours « nos chaines » comme vous dites. Je pense juste que ma foi m aide à mieux choisir , mais bon peut être ai-je une foi qui m arrange , hein ?
Oui d’ailleurs sans vouloir blesser personne je pense que la religion a permis et permet de mieux supporter les souffrances et vicissitudes de la vie qu’elles soient causées par des aléas ou par nos congénères.
De là à dire que certains voulant dominer les autres sans avoir à souffrir des révoltes ont inventé un ou des dieux il n’y a qu’un pas : si je suis pauvre c’est que Dieu l’a voulu ainsi, si le seigneur est riche idem, on va jeter le malendrin supposé du haut du donjon et s’il meurt c’est qu’il était coupable, s’il est vivant c’est que c’est le Mal personnifié (jugement de Dieu), les épidémies, les catastrophes naturelles c’est la colère de Dieu car on a mal agi (chacun est coupable), les mauvaises récoltes idem et si on crève de faim c’est donc de notre faute… et plus on souffre ici bas, meilleur sera le paradis, youpi !
En un petit paragraphe vous montrez l’instrumentalisation de la croyance de certains en un outil politique de domination.
@ huger +1 avec votre vision . Bcp d anciens croyants sont partis en courant parce qu ils sont tombés sur des personnes accrochés à leur dogme comme à une rampe.
« s’il faut avancer avec prudence, il n’existe aucune raison de fixer une frontière au-delà de laquelle l’homme n’a pas droit de cité. L’humanité ne s’est d’ailleurs jamais soumise aux dogmes religieux lorsqu’ils entravaient son évolution. »
Le Docteur Mengele serait d’accord avec vous !
D’ailleurs un jour Mengele a dit « Passe moi le sel » et depuis cette phrase est devenue taboue.
Heureusement, il nous reste le poivre.
+1
La seule différence avec la phrase que je cite justifie les actes dont Mengele s’est rendu coupable.
La seule différence avec la phrase que je cite est que celle-ci justifie les actes dont Mengele s’est rendu coupable.
Non.
Ne pas poser de frontière aux champs d’études de la science n’implique pas une violation des droits individuels.
Eloge du dogme (écrit de G. K. Chesterton) :
« L’esprit humain est-il ou non susceptible de progrès ? C’est là une question trop rarement agité, car rien ne pourrait être plus dangereux que de fonder notre philosophie sociale sur une théorie discutable qui n’a pas été discutée. Quand bien même nous supposerions, par goût d’argumenter, qu’il y eut dans le passé ou qu’il y aura dans l’avenir un phénomène tel que la croissance ou le perfectionnement de l’esprit humain, il n’en reste pas moins une grave objection à soulever contre la conception moderne de ce perfectionnement. Le vice de cette conception moderne du progrès intellectuel est qu’il s’agit toujours de rompre des entraves, de démolir des barrières et de rejeter des dogmes. Or, s’il existe un phénomène de développement intellectuel, il doit signifier le développement de convictions de plus en plus nettes, de dogmes de plus en plus nombreux. L’esprit humain est une machine faite pour tirer des conclusions ; si elle n’y parvient pas, c’est qu’elle est rouillée.
Quand on parle d’un homme trop intelligent pour croire, on parle d’une chose qui présente presque les caractères d’une contradiction dans les termes. C’est comme si l’on parlait d’un clou trop fort pour assujettir un tapis, ou d’un verrou trop solide pour fermer une porte. (…) On pourrait définir l’homme : un animal qui fait des dogmes. Alors qu’il empile doctrine sur doctrine et conclusion sur conclusion pour édifier un formidable système de philosophie et de religion, il devient vraiment, dans le seul sens légitime du terme , de plus en plus humain. Quand, au contraire, il rejette une à une ses doctrines avec un scepticisme raffiné, quand il refuse d’être lié par aucun système, quand il dit qu’il ne croit plus à la finalité, quand, dans sa propre imagination, il s’installe comme Dieu, observant toutes les formes de croyances sans en partager aucune, alors par ce procédé même il retourne lentement à l’état vague des animaux errants, à l’inconscience de l’herbe. Les arbres n’ont pas de dogmes. Les navets sont singulièrement larges d’esprit.
Donc je le répète, s’il doit y avoir un progrès intellectuel, ce doit être un progrès dans la construction d’une philosophie définitive de la vie. Et cette philosophie de la vie doit être vrai et les autres philosophies fausses. »
Si machin a dit, c’est que ça doit être vrai.
Dites voir, c’est moi ou machin parlait de Stéphane Boulots?
Conclusion : si tu ne crois pas, tu es un navet… Sympa !
Ce n’est pas forcément, mais cela mérite réflexion, enfin je pense.
Pardonnez mon offense si je vous ai blessé avec cette histoire de navet, mais il faut reconnaître que quelqu’un qui ne croirait en rien serait en effet plus proche du légume que de l’homme.
Sans dogme (ou pensée considérée comm acquise) toute pensée qui s’éleverait serait immédiatement rabaissée par le scepticisme. Ce relativisme (absence totale de dogme) fait alors retourner l’homme à l’état animal, puisqu’il culpabilise la pensée-même (« à quoi penser puisque rien n’est sûr, rien ne peut être objectivement prouvé »).
Notez cependant que le mot dogme doit ici être dépossédé de son caractère religieux.
Un libertarien, par exemple, pose un acte de foi lorsqu’il estime que tout homme possède une dignité intrinsèque et DOIT être libre : il pose un dogme, qui va définir la suite de son raisonnement.
D’où l’intérêt du texte.
Après, cette dignité doit, si l’on veut la rendre légitime, se situer dans un cadre plus large, plus absolu.
D’où la dimension religieuse, chrétienne plus particulièrement, qui est intéressante également (le respect de tout individu ; càd la non contrainte par la force ; n’est pas inhérent à tout système de pensée).
Enfin voilà, au plaisir, messieurs dames.
Absolument, et c’est en cela que l’athéisme est un dogme.
Donc ne le prenez pas mal gameover, mais comme vous êtes athée, vous croyez à la non existence de Dieu, ou vous ne croyez pas à son existence, ce qui revient au meme, ce qui est un axiome pour vous (vous n’avez a aucun besoin de le démontrer) donc vous n’êtes pas un navet.
La preuve est très simple : on peut facilement créer une doctrine à partir de la non existence de Dieu, en ajoutant au Panthéon des dogmes comme le doute, l’imprécision, l’inconnu, l’irréel, le respect, la conscience, etc… Qui restent des axiomes qui permettent de créer une théologie cohérente.
Le spécificité des monothéismes étant de regrouper tous les axiomes en un seul.
Le seul navet humain serait le nihiliste complet qui n’admettrait aucun sens, ne donnerait aucune valeur a rien. Certains philosophes ont tenté de résoudre cette voie, avec peu de succès et pas mal de soucis pour leur santé mentale. Nietzsche en est sans doute le meilleur représentant, mais pour s’aventurer dans cette voie, il faut ne pas avoir peur de la dépression mentale….
Lisez Ayn Rand alors. qui a bien développé cette théologie athée, sans arriver (à mon avis) a sortir des contradictions manichéennes.
Bon, et d’une je suis agnostique et non athé, donc en gros je ne sais pas si Dieu existe et je rajouterai que je m’en fous mais à un point comme vous ne pouvez pas savoir et j’ai trouvé cette discussion très drôle d’un coté mais aussi dramatique.
Et c’est inutile de recommencer votre cirque avec moi comme avec Woohoohooo qui de mon avis a tout dit.
Ok, ca s’entend parfaitement.
Whoohoohoo a en effet sorti toute la panoplie éculée du bon petit soldat de la laïcité (celle qui défend le pauvre prolétaire exploité de l’Opium du Peuple)
Ca fait de vous un brave petit soldat de jésus. Mais ça on le savait déjà, on va aller loin.
Woohoohooo a surtout prouvé qu’il était assez ignare en termes de religion, qu’il avait un peu du mal avec la logique et qu’il était imbibé de l’idée magique que « les idiots croient en des dieux, les scientifiques sont des dieux » ou une variante de cette idée. Un truc très répandu dans le formatage « éduc-nat » qui vaut parfois des scènes hallucinantes, comme la fois ou un lycée a doctement expliqué à Laurent Lafforgue que les scientifiques sont forcément athées et que donc le dit Lafforgue était un gros nullos d’être catho, alors que lui était un bon scientifique en série S et donc il était athée. Bon, Lafforgue n’est pas aussi connu que Al Gore comme grand scientifique, mais c’était drôle quand même. 😉
@Franz 🙂 je suis fan de Lafforgue , ce n’est pas son côté croyant car je l’ignorais , mais son côté « couillu » (désolé du terme mais c’est ce qui me vient à l’esprit) il a eu le cran de tapper un grand coup dans la fourmilière ed nat , googeliser lafforgue demission pour ceux que ça interesse.
Pour ce qui est de la logique, c’est vous qui y êtes totalement imperméable en vous engonçant dans des affirmations erronée que même sémantiquement elles n’ont aucun sens.
Pour ce qui est de ma culture sur le sujet, lire des ouvrages qui ne seraient pas à l’épreuve de la preuve est pour moi une perte de temps, j’ai largement mieux à faire.
@whoohoohoo « ne seraient pas à l’épreuve de la preuve » qu’est ce qui selon vous est « à l’épreuve de la preuve » ?
Bah la science pour commencer. Une théorie scientifique foireuse se heurte à la réalité.
@woohoohooo « la science » ? pour moi elle est insuffisante , elle n’explique pas bien des choses . par ex l’art .
Je ne vois pas le rapport avec le débat.
Il y a surement des études neurologique qui cherchent à expliquer la réaction d’un cerveau humain devant une oeuvre d’art. Il y a même des études sur la réaction du cerveau d’un fanboy apple devant un ipad tout neuf.
L’art est analysé par le cerveau humain, y a un tas de réaction chimique dans le bousin et chaque cerveau est différent. C’est pas forcément inexplicable, mais il va falloir se lever tôt pour l’expliquer.
Même dans des domaines plus propices, comme les maths, la physique, la science n’est pas satisfaisante. MAIS elle offre une méthodologie qui permet d’avancer.
Quel est votre point ?
@pale rider : de toute évidence whohoohoo n’a pas lu Nietzche : fausse route.
@woohoohooo , ce que je veux dire est que les sciences sont toutes des théories foireuses qui se heurtent tôt au tard à la réalité ; elles se fonctionnent que dans un cadre précis , donné , limité . Les maths sont un peu mieux outillees , mais comme vous le dits , il y a du boulot.
@Stephane , certes , en tous les cas il n’y adhere pas vraiment . Mais bon , il cherche , alors c’est cool , et il echange honnetement . cheers 🙂
« @woohoohooo , ce que je veux dire est que les sciences sont toutes des théories foireuses qui se heurtent tôt au tard à la réalité ; elles se fonctionnent que dans un cadre précis , donné , limité . Les maths sont un peu mieux outillees , mais comme vous le dits , il y a du boulot. »
Certes, mais on peut tester la validité de ces théories sur la réalité. Alors qu’on ne peut pas tester la validité d’une croyance sur la réalité.
Quel est le problème exactement ?
@woohoohooo
« on peut tester la validité de ces théories sur la réalité. » pas toujours , et des fois des annees apres .
Ou je veux en venir : que même en science , on fait des « paris » , des intuitions , des postulats , ce que j’appelle des croyances . Bref , que l’on n’a pas les pieds mieux assurés en science qu’en spi .
La spiritualité est une quête de sens , essaye de répondre au pourquoi, au bon , etc . ce n’est pas une science et ne prétend pas l’être, mais elle est d’une aide précieuse aussi pour comprendre le monde , ne serait-ce que parce que nous les hommes , en sommes imprégnés .
Les sciences , plutot une quête de comment .
Il n’y a pas de concurrence entre elles de mon point de vue . La bagarre science / religion est pour moi sans intérêt .
« « on peut tester la validité de ces théories sur la réalité. » pas toujours , et des fois des annees apres . »
Si on ne peut pas tester la validité d’une théorie, celle ci ne fait pas partie de la science.
« on fait des « paris » , des intuitions , des postulats , ce que j’appelle des croyances »
Vous mélangez les choux et les carottes.
« Bref , que l’on n’a pas les pieds mieux assurés en science qu’en spi . »
Si, puisque en science on peut tester la validité de ses théories, alors qu’en spi on ne le pourra jamais.
« La spiritualité est une quête de sens , essaye de répondre au pourquoi, au bon , etc . ce n’est pas une science et ne prétend pas l’être, mais elle est d’une aide précieuse aussi pour comprendre le monde , ne serait-ce que parce que nous les hommes , en sommes imprégnés . »
En quoi la spiritualité nous aide à COMPRENDRE le monde ? Comme vous l’avez dit, la spiritualité est une quête de sens, et a donc pour but de déterminer le pourquoi, non le comment.
« Il n’y a pas de concurrence entre elles de mon point de vue »
Comme dit ailleurs, pour moi les croyances ont tendance à piétiner sur les plates bandes de la science et freiner son avancement.
@woohoohooo
« Si on ne peut pas tester la validité d’une théorie celle ci ne fait pas partie de la science » : la théorie des cordes n’a pas été prouvée . Le Big bang est discuté .
« En quoi la spiritualité nous aide à COMPRENDRE le monde ? pour moi (mais je comprends bien que ce n’est pas votre point de vue et je le respecte ) , donc pour moi , la spiritualite est au plus profond de l’homme , il fait partie de son kernel , vouloir l’évacuer est un vain combat , il vaut mieux vivre avec et en tirer le meilleur .
Tel que je vous intuite , votre « kernel » perso est la raison , vous vous méfiez de la spiritualité , vous la jugez non fiable et destabilisante pour la raison. C’est votre droit le plus strict.
Je fonctionne différemment.J’utilise la spiritualité , la raison bien sûr , tout comme la sensibilité et tout les outils possibles à ma portée et oui tout ceci m’aide à comrendre .La réponse à comment est tres interessante , mais la réponse à pourquoi tout autant , en tous les cas pour moi . Mon fonctionnement ne m’a jamais gêné pour comprendre les sciences , bien au contraire . Elles m’ont même semblé couler de source . relativité , quantique , chaos etc , perso , je les trouve « à la bourre » sur bien des sujets
« la théorie des cordes n’a pas été prouvée . Le Big bang est discuté . »
Et alors ?
« la spiritualite est au plus profond de l’homme , il fait partie de son kernel , vouloir l’évacuer est un vain combat , il vaut mieux vivre avec et en tirer le meilleur . »
Pourquoi pas, mais spiritualité != religion
« vous vous méfiez de la spiritualité , vous la jugez non fiable et destabilisante pour la raison. »
Non, c’est les croyances dont je me méfie. La quête de spiritualité peut être dénué de croyances, a travers l’art notamment.
« Je fonctionne différemment.J’utilise la spiritualité , la raison bien sûr , tout comme la sensibilité et tout les outils possibles à ma portée et oui tout ceci m’aide à comrendre .La réponse à comment est tres interessante , mais la réponse à pourquoi tout autant , en tous les cas pour moi . »
J’ai l’impression que vous vous efforcez de maintenir le flou entre compréhension et quête de sens. La religion n’a pas vocation à donner les clefs de la compréhension du monde, mais à en donner le sens. La spiritualité et la sensibilité n’ont pas vocation à figurer dans une équation mathématique.
Pourquoi chercher la réponse à pourquoi dans une entité divine ? Pourquoi ne pas définir le pourquoi vous même ?
Même si dieu existait réellement, en quoi ses réponses vaudraient plus que celles que vous définiriez vous même ? Si dieu avait un dessein en créant l’univers, en quoi cela vous concernerait-il ?
« Elles m’ont même semblé couler de source . relativité , quantique , chaos etc , perso , je les trouve « à la bourre » sur bien des sujets »
Je vous trouve bien prétentieux sur cette phrase. Expliquez moi en quoi la mécanique quantique est à la bourre ?
@Woohoohooo ,
« La theorie des cordes etc » « eh alors ? » , eh bien prétendez vous que ce ne sont pas des théories scientifiques et qu’elle ne font pas partie de la science ?
« c’est les croyances dont je me méfie » : le différent réside dans ce que vous mettez derriere « croyance » et ce que j’y mets moi . Pour vous, un croyant est quelqu’un qui prétend « savoir » un « savoir universel » , la definition de « croyance » pour vous est plutôt ce que j’appelle une « certitude » , vu comme cela je comprends que vous vous méfiiez . Je pars en courant des que je vois qqn qui a des certitudes (surtout dans ces domaines , hein ? mais en sciences c’est un peu pareil , non ? ) . Je ne sais pas quel mot utiliser pour vous dire ce que je suis : « un pelerin en quête de dieu » peut être ?
« J’ai l’impression que vous vous efforcez de maintenir le flou entre compréhension et quête de sens » , je ne m’efforce pas , c’est juste que c’est un mélange que je fais , il faut que je passe du temps réfléchir dessus visiblement pour comprendre pourquoi , peut être un travers du scientifique croyant. La dessus vous aves raison .
« Si dieu avait un dessein en créant l’univers, en quoi cela vous concernerait-il ? » ben un peu qd même , je suis dedans 😀 !
» Expliquez moi en quoi la mécanique quantique est à la bourre ? » mdr ! Oui , c’est pretentieux de ma part ! c’est purement intuitif sur ce coup ! LOL have a nice day 😉 bon chiche que vous le démontriez , pour me faire plaisir 😉
« eh bien prétendez vous que ce ne sont pas des théories scientifiques et qu’elle ne font pas partie de la science ? »
En quoi le fait qu’il puisse y a voir des doutes sur leur véracité ferait qu’elle ne sont pas des théories scientifiques ? Leur but est d’expliquer les observations au mieux, personne ne prétend qu’il s’agit de LA vérité.
« Pour vous, un croyant est quelqu’un qui prétend savoir un savoir universel »
Non, pour moi un croyant est quelqu’un qui admet une chose sans avoir d’indices de l’existence de cette chose, et sans que cette chose puisse se heurter à la réalité.
Pour l’existence de Dieu :
– nous n’avons pas d’indice de son existence.
– celle ci n’explique pas pourquoi la Terre tourne autour du soleil.
– vous ne pouvez pas me proposer une expérience qui pourrait infirmer ou affirmer son existence.
Pour la mécanique quantique :
– la découverte du corps noir fut le point de départ de la mécanique quantique, nous avons donc l’indice de l’existence d’un phénomène inexpliqué.
– la mécanique quantique s’est révélé être le modèle permettant de prédire des phénomènes physiques avec des résultats plus précis que n’importe quel autre modèle à ce jour.
– Einstein avait proposé de son vivant une expérience qui pourrait réfuter la validité de la mécanique quantique, celle ci a été réalisé longtemps après la mort d’Einstein et de Bohr, et a permis de montrer qu’en l’état actuel des connaissances, la mécanique quantique est toujours valide.
« mais en sciences c’est un peu pareil , non ? »
Je ne pense pas que les certitudes aient réellement quelque chose à faire en science. Du moins en physique, tant que nous n’avons pas trouvé LA (ou les) formule qui explique TOUT les phénomène physiques observables, sans contradiction, aucune certitude n’est permise.
D’ailleurs, un scientifique qui est certain de lui, c’est un scientifique qui arrête de chercher (cf Newton).
@woohoohooo . « En quoi le fait qu’il puisse y a voir des doutes sur leur véracité ferait qu’elle ne sont pas des théories scientifiques » bon j’ai dû rater une marche mais je croyais comprendre que pour vous une théorie scientifique se devait d’être prouvée un jour ou l’autre . Mais je crois comprendre en fait .
Ce que vous reprochez aux religions et aux gens qui les suivent de pres ou de loin , c’est de partir du principe que dieu existe alors que jamais rien ni personne ne pourra le prouver . C’est vrai que ça fait un peu spéculatif vu de loin comme occupation, voire un sacré (c’est le cas de le dire ) saut dans l’inconnu . Je le vois encore comme ça aussi .
Eh non cette foi ne sera d’aucune aide pour expliquer le mouvement de la terre et du soleil . Je soupçonne qd meme Einstein d’avoir « pompé » « le temps n’existe pas » dans la bible , hein ? 😉
« – vous ne pouvez pas me proposer une expérience qui pourrait infirmer ou affirmer son existence. » . La si , mais je ne sais pas si vous allez vous y frotter . Le pb avec dieu , c’est que si on accepte un peu le fait qu’il pourrait exister , eh bien certains d’entre nous le rencontrent (cf Paul qui en tombe de son cheval et pas mal d’autres phénomènes )
« pour moi un croyant est quelqu’un qui admet une chose sans avoir d’indices de l’existence de cette chose, et sans que cette chose puisse se heurter à la réalité » : tout à fait et c’est une bonne chose .
Le croyant doute et je suis heureux de voir de que scientifique aussi ! goog night !
oups good , fatigue et toussa comme dirait GO
@gameover . Ce que vous dites me va tout à fait . Je préfère votre position d’agnostique à celle de Whohoohooo car vous ouvrez la porte du possible et par ailleurs contrairement à lui , vous ne portez aucun jugement de valeur sur une personne qui se pose la question de dieu et décide de partir dans cette direction. Lui ne voit en nous que des naifs égarés. C’est sa liberté . Mais tout comme vous , je deteste me faire traiter de navet 😉 . Bon maintenant , le jour ou la question de dieu vous interessera et que vous voudrez jouez , je suis partant , hein , sinon rendez vous à la ligne d’arrivée 😉
Oui mais je n’en pense pas moins hein !
@go cool , le premier arrivé attends l autre . Une chose est sûre, avec vous la haut on s emm****dra pas ; faites donc un petit effort , si c est pas pour vous , faites le au moins pour moi 😉
« Le seul navet humain serait le nihiliste complet qui n’admettrait aucun sens »
Le navet humain, c’est celui qui a besoin d’un dieu pour se sentir vivant.
Le nihiliste c’est celui qui accepte sa place et son rôle dans la cosmologie. Cela lui ouvre les portes pour tordre la réalité selon sa volonté et non celle d’un autre.
Seul un nihiliste peut être réellement libre.
@whohoohooo , avez vous lu « apprendre à vivre » de Luc Ferry , il est agnostique et parle pas mal de tous ces sujets . En plus c’est un condense de philo tout à fait passionant . Le nihilisme est abordé, comme bcp de courants de pensée .
Oh le joli sophisme : le nihiliste ne considère aucune valeur, ce qui vaut aussi pour la liberté, donc le nihiliste ne peut ni être libre, ni ne pas être libre : il s’en fout complétement.
Pour paraphraser une réplique célèbre : celui qui prétend avoir aucune valeur est soit mort, soit un fieffé menteur.
Arrêtez de faire le fier à bras …
La liberté est une valeur, pas une croyance. Etre nihiliste n’exclue pas le fait d’avoir des valeurs, cependant celle-ci seront appuyées sur la raison ou par utilitarisme, et non le résultat de rêves éveillés.
Être nihiliste, c’est s’affranchir de ses croyances, c’est donc un pas supplémentaire (bien qu’insuffisant) vers la liberté (et la raison).
A titre personnel, je ne crois pas en la liberté en tant que valeur universelle et absolue (droits naturels patati patatra), mais pour autant je pense que celle ci est nécessaire et nous permet d’aller de l’avant.
@Whoohoohooo , qu’est ce que pour vous une valeur ?
Pour moi une valeur est quelque chose de personnel. Les valeurs universelles relèvent de la croyance, du type l’égalité pour tous, l’amour, l’amitié.
Par exemple, la loyauté est l’une de mes valeurs. Evidemment j’ai ma propre perception de la loyauté, du à mon expérience personnelle principalement. Cette valeur fait que ce que j’attends de mes amis, de ma famille c’est une certaine loyauté.
De manière générale, je préfère (comme tout le monde) les gens « bons » aux gens « mauvais ». Cette définition du bien et du mal est personnelle et relève de ma propre perception de la chose. Pour moi il n’y a pas de bien universel et cosmique, il n’y aurait pas de valeur de référence de ce qui est bien ou de ce qui est mal.
Manger de la viande pourrait être considéré par certains comme étant mal par exemple.
D’ailleurs la liberté n’est pas une valeur, c’est l’absence de contrainte, ce qui lui fait un gros point commun avec le nihilisme. L’obscurité n’est pas, c’est juste l’absence de lumière.
@woohoohooo merci pour votre reponse detaillee .
si je vous saisis bien , vous n’êtes pas fâché avec un syteme de valeur personnel.
pour vous le bien et le mal existent mais si je saisis bien , elles dépendent de chacun. Je crois donc comprendre que vous seriez proche du relativisme (à me confirmer ) plutot que du nihilisme sur ce coup la .
Ce qui vous gêne aux entournures c’est le type qui vous dirait qu’une valeur (croyance) serait universelle ?
Pour vous rassurer cela me gêne tout autant , car cela empiète sur la liberté . Pour moi les différences de valeurs / croyances sont tout à fait souhaitables , elles ne sont d’ailleurs pas obligées de se f*** sur la gu*** , ça nous ferait des vacances .
La liberté est l’abscence de contrainte , la j’y mets un bémol car on est en relation avec autrui et pour moi il ne faut pas que laliberté de l’un mette en péril celle de l’autre . Donc on est contraints par la liberté de l’autre en qq sorte .
L’obscurité n’est pas , c’est juste l’abscence de lumière : tout à fait interessante remarque que pourrait revendiquer tout croyant sincere (sans ironie , n’y voyez pas de malice )
bon , cool merci que continuer à converser avec un indécrottable ( 😉 ) croyant .
« Ce qui vous gêne aux entournures c’est le type qui vous dirait qu’une valeur (croyance) serait universelle ? »
Dans le nihilisme il y a aussi l’idée qu’une croyance est un carcan qui empêche l’homme de s’accomplir et d’avoir conscience de sa nature.
Une croyance est toujours universelle pour celui qui y croit – pas dans le sens ou il voudrait l’imposer à tous mais dans le sens ou, si vous croyez en dieu alors vous pensez que dieu et le dieu de tout le monde et pas seulement le votre, même si vous acceptez que d’autres n’y croient pas.
« Pour moi les différences de valeurs / croyances sont tout à fait souhaitables , elles ne sont d’ailleurs pas obligées de se f*** sur la gu*** , ça nous ferait des vacances . »
Comme dit avant, même une croyance personnelle est réputé s’appliquer à tout le monde. Ca vaut aussi pour les valeurs quand on essaie d’en faire des dogmes (Staline ?).
La différence entre une valeur, c’est qu’elle peut être personnelle et quelqu’un peut accepter que « ok, la loyauté ça me plait, mais ce n’est pas universel, y a des fourbes dans le tas, évitons les ». Hors, comment dire « je crois en dieu, mais dieu m’a seulement créé moi, pas les autres, donc si ils n’y croient pas c’est que dieu ne les a pas créé ».
Une croyance a une nature universelle, ce qui explique qu’on fait plus souvent la guerre pour dieu que pour la loyauté.
@woohoohooo
« Une croyance est toujours universelle pour celui qui y croit » : la je ne vous suis pas du tout , mais alors pas du tout , pour moi ,ceci est totalitaire .
« « je crois en dieu, mais dieu m’a seulement créé moi, pas les autres, donc si ils n’y croient pas c’est que dieu ne les a pas créé » : absolument pas ! pour moi dieu est une pere , il aime tout le monde pareillement (lisez la parabole du fils prodigue ) Vous avez une image bien éloignée de ce qui l’en est des chrétiens en tous les cas.
« Une croyance a une nature universelle » : elle peut mais seulement avec l’accord de la personne , jamais jamais contre son gré .
« Une croyance est toujours universelle pour celui qui y croit – pas dans le sens ou il voudrait l’imposer à tous mais dans le sens ou, si vous croyez en dieu alors vous pensez que dieu et le dieu de tout le monde et pas seulement le votre » pas d’accord , la vision de dieu est la mienne , elle se rapproche de celle des chretiens , mais je reste libre de ma relation à dieu . dieu à vocation à être universel , mais ne s’impose pas et sa relation à chacun est unique .
« même une croyance personnelle est réputé s’appliquer à tout le monde. » : encore une fois non .
« je crois en dieu, mais dieu m’a seulement créé moi, pas les autres, donc si ils n’y croient pas c’est que dieu ne les a pas créé ».: encore une fois non , dieu pour nous est un père , chacun a une relation (ou pas ) avec lui c’est une relation unique . Perso vous êtes mon frere , même si vous refusez cette relation , ma croyance me dit de vous considerer comme ça avec tout ce que cela implique derriere de loyauté etc etc , maintenant, libre à vous de me considerer autrement , car la relation n’a pas à être imposée .
Me comprenez vous mieux ? Que pensez vous de ce que je vous raconte ?
Vous avez loupé mon point :
« absolument pas ! pour moi dieu est une pere , il aime tout le monde pareillement »
« dieu à vocation à être universel »
Donc, vous croyez que l’amour de dieu s’applique à tous. Vous croyiez que dieu a créé tout le monde.
Pour être clair, je ne dis pas que vous voulez obliger les autres à croire, mais que dans votre esprit vos croyances s’appliquent à tout le monde, y compris moi même. Pour vous j’ai été créé par dieu au même titre que n’importe qui d’autre, alors même que je ne suis pas croyant. Le fait de considérer que je puisse ne pas être créé par dieu revient à contrevenir à vos croyances.
Si on reprend une valeur, la loyauté, soit on s’appelle Staline, soit on considère qu’une valeur peut être strictement personnelle. Si j’ai la loyauté comme valeur, alors il ne tient qu’à moi de suivre une certaine idée de cette valeur. Par contre, cela n’exclu en rien le fait que d’autres puisse ne pas du tout adhérer à cette valeur. Et le fait d’accepter que d’autres n’aient pas cette valeur ne cause pas de contradiction interne dans mon raisonnement.
Voilà pourquoi je pense que les croyances ont une nature totalitariste que n’ont pas les valeurs.
(je crois que dieu a créé tout le monde) => (je crois qu’il est impossible que quelqu’un n’ai pas été créé par dieu)
(je crois qu’il est impossible que quelqu’un n’ai pas été créé par dieu) => (mes croyances s’appliquent à tout le monde)
Si vous avez fait un peu de logique, vous voyez bien que ce système n’a pas de solution si :
(je crois que dieu a créé tout le monde) = vrai
(mes croyances s’appliquent à tout le monde) = faux
Ces deux assertions s’excluent mutuellement.
Si on reprend la même chose avec les valeurs, la première proposition est fausse (sauf si Staline) :
(j’adhère à la valeur loyauté) => (je crois qu’il est impossible que quelqu’un ne soit pas loyal)
Très intéressant comme échange 🙂
whohoohoo je ne crois pas que vous soyez ni nihiliste ni relativiste : vous semblez être ce que Emmanuel Todd appelle un chrétien zombie : tous vos référentiels sont issus de la doctrine chrétienne occidentale : séparation de la foi et de la raison, recherche de la vérité, relativisme et libre arbitre, etc…
Votre fond de pensée est basé sur la liberté de l’ego : personne d’autre ne décide pour moi.
Et votre rejet de la religion vient de là, d’une mauvaise compréhension de la religion.
@whohoohoo : a posteriori c’est très drôle : vous faites l’éloge du relativisme moral et vous venez de passer une bonne centaine de commentaires à défendre (voir à vendre) votre point de vue 🙂
@Stéphane Boulots :
« vous faites l’éloge du relativisme moral et vous venez de passer une bonne centaine de commentaires à défendre (voir à vendre) votre point de vue 🙂 »
Je suis lassé de vos approximations, mon point de vu ne constitue pas une moral ni une croyance. Il prétend juste voir le monde sous un jour purement rationnel, dénué de toute sur-interprétation métaphysique indémontrables qui, jusqu’à preuve du contraire, sont inhérente à l’Homme et non pas à un dieu ou à l’univers.
Mais bon, j’ai perdu espoir que vous puissiez enchaîner une suite de propositions structurées logiquement et qui pourraient être constitutive du début de l’ombre d’un argument.
Vous êtes à la limite du troll, tantôt vous faites des petites attaques minables, tantôt vous nous assenez vos vérités en nous expliquant bien que c’est à l’abris de la preuve.
Voici un peu de lecture qui devrait vous donner des idées pour vos prochaines interventions :
http://www.nioutaik.fr/index.php/2008/04/12/531-billet-invite-guide-du-troll
@Woohoohooo
« Donc, vous croyez que l’amour de dieu s’applique à tous. Vous croyiez que dieu a créé tout le monde. » oui je crois cela .
« mais que dans votre esprit vos croyances s’appliquent à tout le monde, y compris moi même. » : eh bien non ; mes croyances n’engagent que moi. Dieu ne s’impose pas , il ne s’impose à personne . C’est en ça que je crois et pas autre chose . Dieu c’est donné , c’est gratis , on en veut on prend , on n’en veut pas , on n’en a pas .
Woohoohooo , et vous , quand vous croyez en qq chose , l’imposez vous aux autres ?
@whohoohoo : je viens de relire la page, pas une seule fois vous n’avez avance un argument étayé par une référence philosophique quelconque, vous ne faites que vous accrocher à des croyances et a des définitions qui vous sont propres : la religion c’est ceci, Dieu c’est cela, les valeurs c’est ceci, le Big bang c’est cela … Et a essayer de démonter les arguments des autres sans essayer de les comprendre.
L’exemple de WoW est patent : si vous êtes un personnage de WoW, êtes vous incarné par un joueur ? Demandez au personnage (pas au joueur), il n’en saura rien. La seule logique qui puisse se concevoir est que le personnage puisse indiquer si son joueur est connecté ou non, mais le personnage ne connaît pas le joueur.
Ça fait au moins 20 posts que l’on essaie de vous expliquer cela et vous continuez à discuter, à chercher à prouver par tous les moyens que vous avez raison.
L’exemple sur la différence de dénomination des athéismes aux US est également patente : vous en tirez quoi comme conclusion que vous avez raison.
Mais on s’en fout complètement que vous ayez raison ou tort, on cherche juste à vous faire comprendre que les choses ne sont pas aussi simplistes que ce que vous dites.
Bref, continuez à ne rien écouter, c’est clair que vous aurez toujours raison.
@pale rider
« Dieu ne s’impose pas , il ne s’impose à personne . C’est en ça que je crois et pas autre chose . Dieu c’est donné , c’est gratis , on en veut on prend , on n’en veut pas , on n’en a pas .
Woohoohooo , et vous , quand vous croyez en qq chose , l’imposez vous aux autres ? »
Je commence vraiment à croire que vous faites exprès de répondre à côté. Je ne vois pas comment je peux rendre mon message plus clair. J’ai expliqué en long, en large et en travers que même si vous n’imposez pas vos croyances aux gens, celles ci s’appliquent aux gens.
Exemple : je crois que l’univers est déterministe. Je n’impose à personne cette croyance, mais de mon point vu cela implique que personne n’échappe au déterminisme.
Je vais jeter l’éponge dans pas longtemps.
@Stéphane Boulots : je n’aurais aucune difficulté à répondre sur chacun des points que vous avez énoncé, mais chaque fois que je l’ai fait vous vous êtes contenté d’ignorer mon message. Allez raconter vos contes de fée à quelqu’un que ça intéresse, j’ai assez donné.
@woohoohooo ,
« si je crois que l’univers est déterministe. Je n’impose à personne cette croyance, mais de mon point vu cela implique que personne n’échappe au déterminisme. » eh ben ça ne me posera aucun pb que vous pensiez cela .
Vous êtes libre de votre pensée . Bien sûr je ne serais pas d’accord avec cela , mais tant que vous ne nuirez pas à ma personne par des actes , cela ne me gênera pas .
Dois-je comprendre que de penser que vous êtes mon frere et fils de dieu (de mon pointde vue et rien que de mon point de vue) vous pose un problème ? En quoi vous sentez vous agressé par cela ? (ce dernier point m’interesse vraiment)
@Whohoohoo :
L’origine du différent vient de l’invective de votre part de considérer que la religion nuit à la science et aux hommes … Ce en quoi je (nous) ne sommes pas d’accord : la religion est un modèle d’approche du monde, entièrement libre à vous d’y adhérer ou pas.
Relisez toute la page, je vous ai donné un nombre incroyable de pistes, que vous appelez en permanence ‘sermon’ alors que franchement, je ne cherche pas à vous convertir, loin de là, mais simplement à vous faire entendre (et non croire) que la religion n’est pas du tout ce que vous croyez qu’elle est.
Après, vous pouvez tout à fait ne pas croire, croire en la raison pure ou en tout autre métaphysique : libre à vous et franchement, les échanges les plus intéressant sont avec les gens qui n’ont pas la même vision que vous … mais encore faut il que se soit un échange, c’est à dire que vous acceptiez ce que l’on vous donne…
@whohoohoo
Je crois avoir compris ce que vous voulez dire : vous considérez que les croyances sont des lois qui s’appliquent aux gens…
Un petit peu de réflexion sur la logique serait nécessaire :
Comment une croyance peut elle s’appliquer ? Ce sont les gens qui croient pas les croyances qui s’appliquent.
Je ne crois pas au déterminisme et franchement il y a du boulots pour me faire changer d’avis, mais si ça vous chante, ça ne me gêne pas plus que ça.
@whohoohoo: il y a une énorme différence entre réalité et vérité : le fait ce que vous pensez s’applique à tous, ne veut absolument pas dire que d’aucun ne seront touché par ce que vous pensez.
Penser que vous êtes vert ne fera pas de vous un martien.
Vous êtes bloqué par la vérité universelle : la réponse est simple : elle n’existe pas, on a toujours raison individuellement et tort collectivement.
@pale rider
« Dois-je comprendre que de penser que vous êtes mon frere et fils de dieu (de mon pointde vue et rien que de mon point de vue) vous pose un problème ? En quoi vous sentez vous agressé par cela ? (ce dernier point m’interesse vraiment) »
Je ne pense pas que ça soit gênant. Mais je voulais expliquer pourquoi je disais que les croyances ont vocation à s’appliquer de manière universelle à contrario des valeurs.
@Stéphane Boulots
« Comment une croyance peut elle s’appliquer ? Ce sont les gens qui croient pas les croyances qui s’appliquent. »
Oui mais ce sont les gens qui appliquent (ou non) leur croyances. Le côté universel des croyances est pour moi une source de justification de l’intolérance, il n’y a qu’à voir comme certains abhorrent l’homosexualité sous prétexte que dieu serai contre. J’ai bien conscience qu’il n’y a pas que les croyants qui sont intolérants et que tous les croyants ne le sont pas.
Ne pas croire c’est aussi ramener le contrôle sur soit : si je suis contre l’homosexualité c’est par ce que JE suis intolérant, parce que mes valeurs excluent la possibilité de cette pratique.
Pour vous, quand quelqu’un dit « dieu est contre l’homosexualité », est ce que ce sont ses croyances ou son intolérance qui dominent ?
@whohoohoo :
« Pour vous, quand quelqu’un dit « dieu est contre l’homosexualité », est ce que ce sont ses croyances ou son intolérance qui dominent ? »
1. quelqu’un qui dit que Dieu est contre l’homosexualité commet un contresens, voire un blasphème : « les pensées de Dieu ne sont pas de près ou de loin celles des hommes » (Saint Augustin) … en plus simple : « vous avez donc la ligne directe avec Dieu … »
2. quelqu’un qui juge moralement au nom de la religion commet également un contresens : il ignore le pardon et il juge à la place de Dieu, ou de César (l’Etat) : le rôle de la religion n’est pas de juger.
3. la seule chose ‘admissible’ est de dire que la religion ne fait pas l’éloge de l’homosexualité.
Je dirais donc qu’il est de très mauvaise foi (soit ignorant, soit menteur, soit manipulateur), en prêtant à la religion un discours qui n’est pas le sien, histoire de cacher son intolérance.
@Woohoohooo
« Je ne pense pas que ça soit gênant » Cool !
» Mais je voulais expliquer pourquoi je disais que les croyances ont vocation à s’appliquer de manière universelle à contrario des valeurs. » . Je comprends ce que vous voulez dire . Certaines croyances veulent à tout prix imposer leurs vues au monde entier , car elles pensent détenir la vérité universelle. Ce n’est pas le cas du christianisme . Certains chrétiens peuvent le voir comme ça mais c’est une mauvaise compréhension. Si la question vous interesse , allez discuter avec des moines de Taize par exemple , ils sont oecuméniques et pratiquent tous les jours la confrontation paisible avec des personnes qui ne partagent pas entièrement leurs croyances .
Par ailleurs le principe de vouloir imposer ses vues au monde entier n’est pas la spécialité que de certains croyants , c’est tout aussi répandu chez les athées (communistes par ex ) c’est plus le fait d’un état d’esprit , croyant ou non . Etes vous d’accord avec cela ?
@Stéphane Boulots : Ceci est votre propre façon de voir le Christianisme. Les textes datant de plusieurs siècles et étant remplis de paraboles, tout et son contraire a pu être dit sur le message de dieu. Qui est l’arbitre dans ton ça ?
En admettant que le christianisme soit réellement exempté de toute intolérance, excluez vous la possibilité qu’une religion contienne effectivement et explicitement des lois intolérantes ?
@pale rider
« Par ailleurs le principe de vouloir imposer ses vues au monde entier n’est pas la spécialité que de certains croyants , c’est tout aussi répandu chez les athées (communistes par ex ) c’est plus le fait d’un état d’esprit , croyant ou non . Etes vous d’accord avec cela ? »
Oui
@whohoohoo
Les gens sont naturellement intolérants.
« La liberté c’est comme l’odeur des pets : on adore la sienne, on ne supporte pas celle des autres. »
La religion véhicule un message et agit dans le monde.
Le message de l’Eglise a toujours été la tolérance, c’est en grande partie pour cela qu’elle s’est imposé dans l’empire romain et que Constantin en a fait religion romaine.
J’appuie le conseil de pale rider : allez passer du temps a Taizé, vous pourrez discuter avec des moines mais aussi avec des centaines de gens qui cherchent à démêler les fils des croyances : juifs, musulmans, athées, boudhistes …
Sinon, pour ce qui est de la doctrine chrétienne, elle n’est pas figée loin de la, c’est d’ailleurs la raison du schisme avec les protestants : les catholiques étant pour une vision collégiale de l’établissement de la doctrine (un peu comme fonctionne la science) et les protestants pour une vision interprètative personnelle qui permet de nombreuses versions de la doctrine. Les deux sont en mouvement.
Si vous voulez comprendre l’évolution du message de tolérance et de découverte du monde, la version X.0 la dernière en date est l’encyclique fides et ratio (foi et raison) de Jean Paul II elle fait le résumé historique des avancées dans le domaine et en particulier le travail de Thomas D’Aquin.
Pour ce qui est de la doctrine elle même, les travaux des docteurs de l’Eglise forment le corpus de celle ci. Les premièrs textes datant du V eme siècle.
L’article de WikiPedia explique essez bien le système
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Docteur_de_l%27%C3%89glise
On peut reprocher de nombreuses choses à l’église, mais pas d’avoir véhiculé l’intolérance : l’église chrétienne est historiquement le plus grand vecteur de tolérance depuis 2000 ans.
« allez passer du temps a Taizé »
Oui biensûr, je bosse 60h par semaine et je n’ai pas pris de vacances depuis noël dernier, je vais aller à Taizé discuter avec des moines.
Vous vous devriez aller faire du jardinage à Bergerac.
« On peut reprocher de nombreuses choses à l’église, mais pas d’avoir véhiculé l’intolérance »
Et donc pour vous, l’inquisition c’était aussi de la tolérance ?
Pour vous, est-il totalement exclu qu’une religion ait des commandements intolérants dans sa doctrine ?
@whohoohoo :
L’inquisition est clairement une période de l’histoire très compliquée de l’Eglise, et dans le principe je désapprouve complétement l’idée qui consistait à juger physiquement les hérésies. Ceci dit, c’est un sujet bien plus compliqué que ‘blanc/noir’, qui a été énormément instrumentalisé et qui soufre aussi d’une relecture anachronique. Sans compter qu’elle est devenu l’emblème anticlérical par excellence, avec les croisades.
Donc oui, l’inquisition et en général les incursions de l’Eglise hors de sa sphère (dans la vie civile) n’ont pas toutes été heureuses.
D’une certaine façon, c’est un peu la même chose pour les scientifiques : quand ils sortent de leur sphère (la science) ca peut vite devenir n’importe quoi (eugénisme, racialisme etc…)
« est-il totalement exclu qu’une religion ait des commandements intolérants dans sa doctrine ? » Non, et surtout tout peut être interprété : la nature de l’homme est plus poussée à l’intolérance qu’à la tolérance.
@woohoohooo , au fil de cette discussion , tout à fait passionante , je commence à comprendre vos vues (vous allez me dire que je suis un peu lent , mais il est toujours prudent d’être lent ) . Je crois que cela vient dans ce que vous mettez derriere les mots « croire » et « religion » .
Pour moi « croire » est complexe ce n’est pas figé en chacun et gravé dans le marbre , nous sommes tous en chemin , ces chemins sont uniques personnels . En ce qui vous concerne , méfiez vous, vous êtes bien trop curieux intellectuellement pour ne pas tomber dans notre giron , hein ? 🙂 !
Pour ce qui est de la religion , prenons l’exemple de l’eglise catholique : c’est une organisation humaine qui rassemble librement (comme le club med , hein , tout est proposé , rien n’est imposé ) , il y a des dignitaires qui exposent leurs avis , ce qui est bien leur droit , mais ils n’imposent rien . Cela n’a pas toujours été le cas dans son histoire , on peut dire même qu’elle s’est largement politiquement impliquée par le passé et que c’était son tort . Mais dieu soit loué (encore lui , damned) dans le kernel chretien il y a le fameux « rendez à Cesar etc » qui est le gêne de liberte fondamental . Heuseusement , l’eglise est sortie (non sans mal) de son ornière , ce qui la rend à nouveau fréquentable .
On reverait que les autres religions portent le meme gêne de liberté, mais bon , chacun est libre de ses croyances et imposer la liberté à autrui est encore une tyrannie de plus, non ?
« on peut dire même qu’elle s’est largement politiquement impliquée par le passé et que c’était son tort »
Oui, pour ça nous sommes d’accord. L’église d’aujourd’hui ne pose plus les mêmes problèmes qu’il y a plusieurs siècles. Mais Stéphane cherche en quelques sorte à réhabiliter l’histoire de l’église alors qu’elle a eu des manquements évidents au niveau tolérance.
Je ne suis pas contre les religions tant qu’elles restent dans les limites fixées par la loi.
Je crois que je vois ce que vous cherchez au travers d’une religion : pour vous il s’agirait plus d’un « groupe de réflexion » pour développer votre propre spiritualité, et vous aider à développer VOS propres réponses. Est ce que c’est bien votre manière de voir les choses ?
@whohoohoo :
Je ne cherche à réhabiliter rien du tout : l’Eglise à fait plusieurs fois des très grosses erreurs.
Mais je vous ai surtout soutenu que dire que les religions sont la source des problèmes de l’humanité était faux, que dire que les religions propageaient des messages d’intolérance, d’obscurantisme, d’opposition et de contradiction avec les sciences était faux également.
Que votre point de vue raisonnait un peu comme : des scientifiques ont inventé l’eugénisme, donc toute la science est fasciste.
Sinon,
J’irai plus loin que vous : ce n’est pas à la loi de fixer les limites des religions, par construction la religion n’a rien à faire avec la politique : les pouvoirs spirituels, moraux et politiques doivent être complétement séparés, c’est à la fois un dogme de l’Eglise : « Rendez à César ce qui est à César » -Marc 12.17 et un des principes fondateurs du libéralisme politique de séparer « ce qui regarde le gouvernement civil, de ce qui appartient à la religion, et de marquer les justes bornes qui séparent les droits de l’un et ceux de l’autre » Locke, lettre sur la tolérance.
Il a juste fallu un paquet de temps pour que cela soit à peu près effectif … même au sein de l’Eglise, les mauvaises habitudes sont difficiles à combattre.
Alors pourquoi défendre la religion ? pour plusieurs raisons :
– une d’entre elle est celle que vous avez cité, mais elle s’articule également en dehors de la spiritualité : du point de vue philosophique, moral, métaphysique, historique, l’Eglise est un patrimoine qui existe depuis 2000 ans et auquel un nombre très important de personnes ont participé, le patrimoine de l’Eglise, même si il est très dur à lire et à comprendre est une source de réflexion incroyable.
– parce que la question entre l’Eglise chrétienne et la civilisation occidentale est indissociable. Que vous le vouliez ou pas, même les plus athées des athées ‘occidentaux’ ont en eux des éléments de culture chrétienne : l’histoire des ‘valeurs’ en est un exemple : les civilisations orientales ne fonctionnent pas du tout de la même façon.
– parce que le libéralisme est très lié à la religion chrétienne, à ses qualités (dont la tolérance) et à ses défauts (dont le manque de clarté est le plus évident)
– parce qu’un système politique ne saurait fonctionner sans système moral pour le contrebalancer et l’équilibrer : la religion est le contrepouvoir indispensable … ceci dit, cela exclu complétement que la religion soit un pouvoir positif : comme Pale Rider le disait : l’Eglise ne peut exister que sur la base du plus complet volontariat. Comme le définissait Thomas d’Aquin, l’Eglise se doit être un pouvoir ‘négatif’ qui n’impose, ni n’interdit rien mais qui donne une direction.
– parce que la séparation des pouvoirs implique de comprendre ce qu’il faut séparer : c’est absolument ridicule de vouloir séparer politique et religion si on ne comprend pas la religion (ni la politique)
Bref : oui vous avez raison : la religion est une aide pour développer NOS propres réponses, mais comme la science, comme le formalisme, comme la philosophie, comme l’art …
Ben on y est arrivé 🙂 du moins je le crois.
@whohoohoo :
A j’ai oublié, aussi parce que l’on a fait le choix de croire en Dieu et d’assumer cette foi (c’est à dire ce doute), mais ça : chacun son choix.
« Je ne suis pas contre les religions tant qu’elles restent dans les limites fixées par la loi. » D’accord dans un pays démocratique comme le nôtre . Maintenant qu’en est il dans une tyrannie ? Le chrétien vivra déchiré entre ses valeurs de protection de la vie par ex , et risquera de désobéir aux lois qui par exemple lui ordonneraient de tuer un artiste, un homosexuel , une femme adultere ou autre joyeuseté . C’est pour cela que les chretiens sont les bêtes noires des tyrannies car se sont souvent des alliés non fiables .
« Je crois que je vois ce que vous cherchez au travers d’une religion : pour vous il s’agirait plus d’un « groupe de réflexion » pour développer votre propre spiritualité, et vous aider à développer VOS propres réponses. » Il y a de cela mais pas seulement sinon ce ne serait qu’une démarche philosophique . Je crois en dieu , ce qui fait de moi un croyant ds une transcendance . L’image que j’en ai se rapproche le plus de Jesus . Ce n’est pas qu’un exercice d’esprit car cette religion est assez exigeante si l’on veut suivre ses conseils (ce ne sont pas des lois , elle ne s’appliquent qu’à ceux et celles qui veulent le suivre) c’est ce que j’appelle « mouiller le maillot » c ‘est a dire s’engager ds son propre comportement de ts les jours. Une parole resume assez bien » chaque jour je mets devant toi le bien (la vie) et le mal (la mort ) , choisis le bien . bon je dois filer ..
« parce qu’un système politique ne saurait fonctionner sans système moral pour le contrebalancer et l’équilibrer : la religion est le contrepouvoir indispensable … ceci dit, cela exclu complétement que la religion soit un pouvoir positif : comme Pale Rider le disait : l’Eglise ne peut exister que sur la base du plus complet volontariat. Comme le définissait Thomas d’Aquin, l’Eglise se doit être un pouvoir ‘négatif’ qui n’impose, ni n’interdit rien mais qui donne une direction. »
Dans quelle mesure ce contre-pouvoir s’exercerait ?
Je suis très réticent au fait que pour vous, seule la religion serait le seul contre-pouvoir moral qui puisse fonctionner. Alors que pour moi, la morale se passe très bien de religion.
@whoohoohoo :
« la morale se passe très bien de religion »
C’est peut être possible, c’est la thèse que défend Ayn Rand : la morale serait une « découverte » objective : les règles morales seraient découvrable objectivement, quasi scientifiquement.
Je déteste cette option pour une simple raison : cela voudrait dire qu’il existe une morale universelle, une vérité universelle … ce qui veut dire que la diversité, la créativité, l’art, la poésie, etc… devraient disparaitre : cela voudrait dire qu’il n’existe qu’une seule « religion » humaine, sans Dieu, sans hasard, sans chaos, sans doute … un monde de machines …
Non merci, je préfère la tolérance, la liberté et surtout la diversité et puis … je me demande comment ca se fait qu’on ne l’ait pas trouvée depuis que l’on cherche après…
Pale Rider a déjà développé ce point : développer une spiritualité sans transcendance … cela semble complétement antinomique : on en revient à la discussion sur une « religion athée » ….
« C’est peut être possible, c’est la thèse que défend Ayn Rand : la morale serait une « découverte » objective : les règles morales seraient découvrable objectivement, quasi scientifiquement. »
« cela voudrait dire qu’il existe une morale universelle, une vérité universelle … »
Je ne suis pas d’accord avec ce que dit Ayn Rand non plus. Pour moi la morale se passe non seulement de religion, mais également d’objectivité.
Chacun a sa propre morale. Je pense que tuer c’est mal, mais pour moi objectivement il n’y a pas moyen de démontrer en quoi ce serait bien ou mal. Pour le cas précis du meurtre, on pourra invoquer des raisons objectives, dans la mesure on il serait difficile de vivre en communauté si tuer son voisin est autorisé par la loi.
Pour d’autres cas un peu plus polémiques, notamment le mariage gay, je pense qu’il ne s’agit pas de définir une règle objective, ou d’établir le bien ou le mal. Alors en tant que libéral vous allez me dire que l’Etat n’a pas à intervenir dans la liberté de contracter des gens, mais les gens qui sont d’accord avec le libéralisme en France vous en trouvez pas des masses.
Bref, faisons fi de tout ça. Pour moi la réponse est plus simple : il n’y a rien qui permet de dire s’il faut autoriser ou non le mariage gay. On aurait du laisser le peuple voter et décider.
« ce qui veut dire que la diversité, la créativité, l’art, la poésie, etc… devraient disparaitre »
Je pense que comme la morale, chacun a une sensibilité différente de l’art, personne n’écoute la même musique par exemple. De plus, si on écoutait toujours la même musique, au bout d’un moment on ressent une lassitude qui pousse à se tourner vers autre chose. L’art se renouvelle sans cesse et il n’y a pas de raison que ça s’arrête.
« cela voudrait dire qu’il n’existe qu’une seule « religion » humaine, sans Dieu, sans hasard, sans chaos, sans doute … un monde de machines … »
Je pense que nous sommes des machines très complexes. Il n’y a pas de raison de penser le contraire.
Tout comme je ne crois pas en dieu, je ne crois pas en l’âme, je suis un corps qui pense.
La seule raison qui fait que nous sommes imprédictibles est du à la complexité de notre cerveau et de nos comportements. Je n’exclue pas la possibilité qu’un jour nos sciences évoluent suffisamment pour prédire nos comportements (google et facebook le font déjà d’ailleurs).
Autre point : pour moi le hasard s’oppose au chaos. C’est dans les systèmes déterministes qu’on observe le chaos :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos
« Pale Rider a déjà développé ce point : développer une spiritualité sans transcendance … cela semble complétement antinomique »
Et pourtant c’est ce que nous faisons.
En bonus, voici une vidéo d’un double pendule, que je trouve assez fascinante :
@Whoohoohoo :
Comme je l’ai dit ailleurs, la querelle est d’abord épistémologique, puis ontologique :
Que l’on attribue la flottaison d’un bateau au principe d’Archimède où à des ondines, n’empêchera pas le bateau de flotter.
Idem pour définir Dieu ontologiquement, vu que Dieu est le verbe associé au réel.
Pour terminer sur le chaos et le hasard : c’est clair qu’en allumant aléatoirement tous les pixels d’un écran et en envoyant des signaux aléatoire au processeur de son, on verra un jour votre ordinateur afficher le général de Gaule déclamant « Vive le Québec libre » à la balustrade de la mairie de Montréal … mais ca ne sera jamais qu’une pâle copie de la réalité, quelque soit la définition de l’écran et du processeur son…
Le monde est peut être déterministe … mais alors je n’aurais jamais le temps de le vérifier (théorème de Turing)
Bonne journée (et prenez des vacances …)
Je n’ai toujours pas compris pourquoi il faut inventer un « Dieu » pour expliquer la création de l’Univers, mais qu’il n’est pas nécessaire d’inventer un « Truc » pour expliquer la création de Dieu.
Je vais essayer de vous l’expliquer le plus clairement possible
Dan un premier temps reprenons votre intérogation :
« pourquoi il faut inventer un « Dieu » pour expliquer la création de l’Univers, mais qu’il n’est pas nécessaire d’inventer un « Truc » pour expliquer la création de Dieu. »
Parce que dans ce cas il serait plus juste d’inventer un « Truc » pour expliquer la création de l’Univers et d’appeler « Dieu » ce qui explique la création du « Truc ». Mais dans ce cas on pourrait considérer que le « Truc » fait lui-même partie de l’Univers.
D’une manière plus formelle
On peut constater que tout ce qu’on trouve dans l’univers existe (c’est un peu bizarre à dire mais les évidences sont parfois difficiles à exprimer n’en déplaise à Boileau). Dès lors pour un être existant donné soit son existence fait partie de son essence (de sa nature, de sa définition) soit il reçoit son existence d’un autre être autrement dit il est causé. SI son existence fait partie de son essence, il ne peut pas ne pas exister en particulier, dans l’ordre temporel il n’a pas de commencement, ni de fin. On peut donc conclure que la majorité des choses que nous connaissons sont causées.
On peut appliquer le même raisonnement aux causes ainsi trouvées (qui sont elles même des êtres) et remonter très loin. Notons qu’il ne s’agit pas ici de remonter les différentes causes en question (par exemple la force électrique est une des causes de mon existence car si elle n’était pas là, les atomes qui composent mon corps n’existeraient pas non plus).
Nous nous retrouvons donc avec un ensemble de causes successives. On se retrouve avec deux possibilités :
1/ Toutes ces causes sont elles même causées
2/ Il existe au moins une cause qui ne l’est pas
Si on considère la proposition 1/ on se retrouve avec un ensemble de causes dont l’existence ne peut provenir de cet ensemble puisque toutes les causes sont elles mêmes causées. Autrement dit si 1/ est vrai rien n’existe.
On peut alors résumer le problème ainsi.
1/Rien n’existe
2/ Il existe au moins une cause dont l’existence fait partie de l’essence (c’est à dire qui n’est pas elle-même causée)
Or de toute évidence quelque chose existe. Donc il existe au moins une cause dont l’existence fait partie de l’essence. Cette cause je choisi de l’appeler Dieu mais si vous voulez l’appelez « Truc », sentez-vous libre.
NB: Il est important de comprendre que dans ce raisonnement je montre la nécessité de l’existence de cette cause première et je choisi de la nommer, mais ce raisonnement ne nous dit pas ce qu’est cette cause première.
Joli vulgarisation du théorème de Godel 🙂
CerfD
Il y a juste un petit souci dans ta démonstration c’est que dans un système en équilibre il est certainement plus facile d’avoir quelque chose que rien. Tu en déduis que « rien n’existe » alors que « rien n’existe peut-être pas ».
D’ailleurs il semble impossible d’atteindre la température de 0°K et ce serait donc rien qui n’existe pas, rien est un état anormal. La norme serait que les choses existent.
On peut aussi penser qu’il n’y a toujours rien mais que c’est comme la somme de 1 et de -1 et que nous serions dans l’univers 1 alors qu’un observateur extérieur voyant les 2 univers ne verrait rien et une température de 0°K.
Rien est peut-être déjà quelque chose et peut-être un nombre négatif. Rien n’est pas synonyme de zéro même si on a tendance à symboliser une absence par zéro.
Je pense que ça vient aussi de notre conception de la numération dans lequel il y a d’ailleurs quelques incohérences au sens où elles ne sont pas intuitives : n^0=1; 0!=1. D’ailleurs le nombre zéro a été introduit très tard en arithmétique.
A ceci près que la notion de système en équilibre suppose qu’il y a déjà quelque chose.
Ton raisonnement vient du fait que tu penses qu’il y a un temps zéro et que « quelque chose » n’a pas la même probabilité que « rien » voir une probabilité supérieure ou bien même que si « rien » se partage en deux à cause d’une instabilité du « rien » alors il en sort 2 fois « quelque chose ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8mes_d%27incompl%C3%A9tude_de_G%C3%B6del
http://www.jutier.net/contenu/kgodel.htm
Justement non, je parle bien d’une succession dans les causes et non de successions dans le temps.
Je ne parle pas non plus de probabilité. Simplement du fait que tout être soit est sa propre existence (mais dans ce cas là il ne peut pas ne pas exister et existe donc de toute éternité) ou reçoit sont existence d’un autre (autrement dit est causé).
Le problème CerfD c’est que vous parlez d’êtres alors que les acides aminés desquels nous sommes issus ne sont qu’un assemblage d’atomes… nous sommes nés d’une matière immanente dans une grande soupe. C’est d’ailleurs ce qui me fait souvent sourire quand on parle de pesticides, de rejets de pollution etc… on est né dans de l’acide sulfurique !
J’aime bien l’humour de l’article wiki sur l’origine de la vie :
« Cet article concerne l’aspect scientifique des origines de la vie. Pour les aspects mythiques et religieux, voir Cosmogonie. Pour la théorie aristotélicienne, voir Génération spontanée.
Pour certains ce n’est pas une blague 8)
« 1/ Toutes ces causes sont elles même causées
2/ Il existe au moins une cause qui ne l’est pas »
Bof, a l’heure ou certains scientifiques se disent que peut être l’univers a une structure fractale, pourquoi s’encombrer de la proposition 2/ ?
Toute chose qui existe est causée. Et celà à l’infini, jusqu’au début des temps (début qui n’existe pas, puisqu’on tombe dans l’infini également).
Ca semble difficile à concevoir, mais peut-être qu’il n’y a pas de début, de cause première. Peut-être que le big bang est lui même la conséquence d’un évènement cosmique beaucoup plus vaste (théorie des cordes ?). Peut être que l’univers entier est contenu dans un atome situé au centre de mon nombril.
« a l’heure ou certains scientifiques se disent que peut être l’univers a une structure fractale, pourquoi s’encombrer de la proposition 2/ ? »
Vous le dites vous mêmes « certains » donc pas tous , loin de là, « se disent peut-être » ce n’est donc pas une certitude.
Si vous croyez cette opinion effectivement, la proposition 2/ n’est peut-être pas nécessaire et l’athéisme devient une possibilité non absurde.
« Toute chose qui existe est causée. Et celà à l’infini, » « Ca semble difficile à concevoir, mais peut-être qu’il n’y a pas […] de cause première. »
Je laisse volontairement la question de l’absence de début, elle est indépendante de celle de la cause première.
J’admets que c’est peut-être le point faible de ma démonstration. Peut-être que je passe trop vite de « l’absence de cause première est difficilement concevable » à « en l’absence de cause première il est impossible que quoi que ce soit existe ».
On se retrouve au pire donc à ne pas pouvoir des déterminer ce qui est vrai entre:
1/ Une succession infinie de cause est possible
2/ Une succession infinie de cause est impossible.
Pour ne pas être absurde, l’athéisme nécessite de croire que c’est la proposition 1/ qui est vraie. Dès lors, si l’athéisme n’est pas une croyance, il repose sur une croyance.
Non CerfD, pas croire, supposer seulement… Ca devient pénible d’assimiler tout le monde à des croyants.
On peut d’ailleurs supposer des théories opposées pour analyser des risques, mais y croire, non.
GO, il ne s’agit absolument pas d’assimiler tout le monde à des croyants
Celui (agnostique) qui me dit « Je ne crois pas que Dieu existe » n’est pas un croyant.
Par contre celui (athée) me dit « Je crois que Dieu n’existe pas » n’est pas incroyant. En plus il fait preuve de mauvaise foi en affirmant d’une par qu’il croit mais d’autre part qu’il n’est pas croyant.
Si vous parlez de moi, a aucun moment je n’ai dit que je croyais.
J’oubliais la deuxième partie de ma réponse.
Il reste le cas de l’athée qui affirmerait simplement « Dieu n’existe pas ». Le seul problème c’est que sauf à démontrer la non existence de Dieu , cette affirmation implique nécessairement d’admettre ma proposition 1/ à savoir qu’une succession infinie de causes est possible et ce sans pouvoir le démontrer. Or qu’est-ce qu’admettre quelque chose qu’on ne peut démontrer sinon la définition même de la croyance ?
Donc au final un croyant et un athée c’est la même chose.
Un croyant = un athée.
Et comme un athée est un esprit fermé et pétris de certitudes bornées, un croyant l’est tout autant. Merci pour cette démonstration.
Il y a une différence entre le fait de croire à quelque chose qui n’est pas démontrable (pour moi c’est la seule définition valable de la croyance et vous pouvez remplacer « Dieu » par « les fantômes » ou par n’importe quel autre concept ou idéologie provenant de la plus improbable des sectes, c’est pareil) et le fait d’accepter uniquement les choses démontrables scientifiquement avec les connaissances qui sont actuellement en notre posséssion.
Il y a des gens qui croient (de nature mystique) et il y en a d’autres qui sont cartésiens, qui doutent (qui sont donc ouverts à la démonstration) mais qui ne croient pas tant que ce n’est pas prouvé, si si ça existe.
Ce sont deux approches de la vie différentes.
Les croyants sont enclin à accepter pour vrai le non prouvable, les cartésiens attendent des preuves. Ces attitudent différentes se retrouvent dans d’autres domaines que la religion :
Ainsi, dans le domaine de la médecine beaucoup de gens sont pétris de croyances (croire à certaines pratiques de médecine parallèle non prouvées : impositions des mains, gourous etc…). D’autres, à l’inverse ne seront pas receptifs à tout ça et ne jureront que par la médecine scientifiquement démontrée.
Une personne qui philosophe sur la vie, l’existance etc… admet juste qu’elle ne comprend pas tout, cela fait d’elle un agnostic pas un croyant dans le sens réel de ce qu’est la définition même de la croyance.
@steppenwolf . Je vous suis sur pas mal de choses . Pas sur le fait que qqn (athee ou non ) soit borné.par ailleurs nos perceptions ne sont pas que pensées et philo. Car dans la vie on fait des choix tous les jours et de ce fait on « se mouille la chemise » et nos choix seront intimement liés à nos croyances véritables . ex médical : si on ne croit pas dans les « gourous » on n’y fera pas appel . ex religieux : Si on ne croit pas dans les valeurs chrétiennes mais plutot indiennes on jugera totalement fantaisiste de penser que tous les hommes sont égaux .cf l’anecdote de Game Over . Nos actions sont bien plus imprégnées de sens que l’on ne veut l’admettre . Apres , croire en un dieu unique , etc , c’est une affaire parfaitement privée et le fruit de l’experience de chacun.
@pale rider. Je vois ce que vous voulez dire, vous parlez des influences sociétales sur nos choix, sur le libre arbitre de l’individu. Oui je pense qu’elles sont nombreuses et que nous sommes tous à certains niveaux des crédules, facilement enclin à être « manipulé » c’est à dire à prendre pour vrai au quotidien des choses, des clichés, des idées etc. que l’on ne peut démontrer nous même.
Mais il me semble que la vérité scientifique n’a pas de frontière et ce qui est scientifiquement démontrable dans une société aux valeurs chrétiennes le sera aussi dans une société bâtie sur des valeurs indiennes pour reprendre votre exemple.
Concernant ma phrase sur les personnes athées et croyantes bornées, c’était volontairement provocateur à légard de certains croyants qui expliquent que les athées sont bornés tout en démontrant que ces mêmes athées sont croyant comme eux.
@steppenwolf cool ! pour moi qqn qui cherche et s’interroge n’est presque jamais borné . Se poser des questions est le propre de l’homme. Oui la verite scientifique n’a pas de frontières . Mais la foi , traite de tout autres sujets , pour l’instant laissés en friche par la science . Le truc , c’est que pour moi , la spiritualié est le kernel de l’homme , elle est née avec l’homme , elle est en chacun de nous , je pense que les scientifiques devraient l’etudier plutot que la nier ou l’éluder .
Vous raisonnez comme un homo sapiens anthropocentré.
Vous séparez essence/existence uniquement car l’appareil cognitif humain est incapable de faire beaucoup plus pour essayer d’interpréter le monde quand il n’y arrive pas.
Cette dichotomie est invraisemblable. On est ou on est pas. Vous n’avez toujours pas réussi à démontrer la possibilité/nécessité d’une cause première, d’un moteur initial en utilisant cette méthode.
La seule nécessité de trouver une cause est un besoin humain issu des réflexes mentaux acquis par son observation du monde qui l’entoure et ce depuis l’émergence de sa conscience. Quand l’homme n’arrive pas à régresser dans l’ordre des causes, très souvent, il sort de la science et tente une interprétation du monde qui est censée sauver le réel.
Ce que vous avez fait en utilisant une dichotomie métaphysique indémontrable et donc qui ne prouve rien et n’a pas valeur de science.
L’athée, ou l’agnostique accepte simplement que nous sommes les enfants des étoiles et qu’une large partie du monde reste à découvrir. C’est une position inconfortable pour la santé mentale car elle n’explique rien mais laisse la liberté à chacun de croire.
« Vous raisonnez comme un homo sapiens »
Bref, je raisonne, vous on dirait plutôt que vous résonnez.
« Vous séparez essence/existence uniquement car l’appareil cognitif humain est incapable de faire beaucoup plus pour essayer d’interpréter le monde quand il n’y arrive pas. »
Non je les sépare parce qu’elles sont des réalités distinctes.
« Cette dichotomie est invraisemblable. On est ou on est pas. »
Prenons l’exemple de la licorne. D’après wikipedia, la licorne est un créature légendaire à corne unique. La licorne a donc une essence. Mais elle n’a pas d’existence.
« Bref, je raisonne, vous on dirait plutôt que vous résonnez. »
Vous êtes un poète, comme Booba !
« Non je les sépare parce qu’elles sont des réalités distinctes. »
Affirmation sans argument ?
« Prenons l’exemple de la licorne. D’après wikipedia, la licorne est un créature légendaire à corne unique. La licorne a donc une essence. Mais elle n’a pas d’existence. »
La licorne (en admettant qu’elle n’existe pas) n’a ni existence ni essence. Par contre la croyance en l’existence de la licorne existe (c’est la croyance qui existe, pas la licorne).
Relisez l’argument est à la suite : Je donne un exemple d’être (la licorne) qui a une essence( celle d’être une créature légendaire à corne unique), mais pas d’existence (a priori). J’avoue que l’exemple est peut-être spécieux,l’essence de la licorne étant de ne pas avoir d’existence.
Prenons un autre exemple : le général de gaulle … non il était général à titre provisoire donc en réalité colonel, c’est comme la licorne. Prenons plutôt Napoléon. Napoléon a certes existé mais il n’existe plus. Par contre i la a bien une essence quand on parle de lui on sait à quel être on se réfère. Il a donc une essence. Il y a donc des êtres qui ont une essence sans avoir d’existence donc essence et existence sont bien distinctes.
Bof, ce que vous appelez essence correspond juste à l’existence de livres d’histoires, à l’existence d’un imaginaire collectif sur qui il était… etc…
Oui dans le monde des idées tout est possible. Même dieu ! Pas besoin d’invoquer de la logique dans ce cas. Parlons juste de poésie. Là, tout est possible…ou pas…
L’argument ontologique de l’existence de dieu est obsolète, sa réfutation date de plus d’un siècle. Sans doute qu’il avait depuis longtemps remit en question. Gödel a tenter de le réhabilité dans un charabia de logique invraisemblable….
Pour ce qui est du charabia de Godel … je vous suis à 100% par contre, il est très scientifique et trouve de très nombreuses applications pratiques, en particulier en informatique.
C’est quand même à cause (ou grace) à Godel que Turing a formalisé sa machine …. qui vous permet de discuter en ce moment 🙂
Tout à fait !
« L’argument ontologique de l’existence de dieu est obsolète, sa réfutation date de plus d’un siècle. »
Réfuté au moins par St Thomas d’Aquin. Ça tombe bien je n’ai pas utilisé l’argument ontologique.
Le problème c’est qu’en l’appelant « Dieu » vous lui donnez aussi la capacité de « volonté » alors que pour moi « Truc » est juste la parce qu’il est la, sans but.
Non, c’est vous qui lisant « Dieu » lui donnez cette capacité.
Moi je suis simplement arrivé à la conclusion de l’existence d’une cause première. Et je choisi de la nommer « Dieu », rien de plus. À ce stade du raisonnement je ne suis pas capable de dire si Dieu est capable de volonté (ni même s’il est unique). Tout ce que je peut dire c’est Dieu= cause première.
Il est vrai que ce faisant j’anticipe sur la suite et que, ayant aussi anticipé votre réponse, j’aurais pu chercher à vous piéger mais justement j’avais mis un Nota Bene dans ma réponse précédente pour expliquer ce que je viens de réexpliquer.
En fait c’est surtout parce que vous croyez en dieu que vous avez besoin de votre cause première.
Les non croyant ne vont pas essayer de démontrer l’existence ou la non existence d’une cause première, il vont essayer de rechercher la vérité.
« En fait c’est surtout parce que vous croyez en dieu que vous avez besoin de votre cause première. »
Non , en fait c’est exactement l’inverse. C’est parce que la recherche de la vérité m’amène à la nécessité d’une cause première que je crois en Dieu.
Bah ça tombe bien, je vous ai montré qu’il n’y a pas nécessairement besoin de cause première. Vous pouvez donc arrêter de croire en dieu 🙂
Ca remonte à loin ! Selon l’anthropologue Yves Coppens. Pour les premiers hominidés, l’origine de l’homme (de l’univers etc) est incompréhensible, d’où le recours à la pensée magique : « expliquer Dieu c’est expliquer l’homme ».
@Larebil , mais nous n’inventons pas dieu , pour moi il se vit (aussi incroyable que cela puisse paraitre) , mais comme il ne s’impose pas (quoi que ça se discute , si on ouvre la porte il se pointe assez rapidement ) c ‘est à vous et non à lui de faire le premier pas (s’interesser à la question ) car il nous laisse libre . Bref , vous interesser à dieu ou pas est votre choix . Mefiez vous qd même car commencer à vous y interesser c’est un peu comme partir dans un truc qui « déménage » je comprends qu’il y en ait qui hésitent , on est tous un peu en « lutte avec l’ange » si bien illustré par Delacroix
« L’obscurantisme traditionnel recule lentement et notre liberté collective de construire l’avenir apparaît peu à peu. » : on dirait une phrase sortie tout droit d’un discours de Mao pour justifier la révolution culturelle … ca fait peur !
En fait ce qu’Aulns appel l' »obscurantisme traditionnel » est petit à petit remplacé par un obscurantisme nouveau dont l’auteur de cet article est le chancre, pardon le chantre.
Quel obscurantisme ? Celui de dire que vous êtes responsable de vos actes et pas une chose appelée « dieu »par certains ?
Ce lui qui consiste à dire que penser différemment de lui c’est être obscurantiste.
Justement, l’auteur de cet article propose la liberté. C’est à dire le droit à la différence d’exister là où auparavant les religions proposaient la plupart du temps une vision unique du monde.
@romaric , la liberte a tout à voir avec ma croyance et le christianisme . Je pense que vous ne connaissez pas bien le christianisme . Si le fait religieux vous interesse , vous pouvez lire « apprendre à vivre » de Luc Ferry , il est agnostique et on ne peut pas le suspecter de « rameuter le chaland «
Et si vous voulez donner votre avis sur l’homosexualité, allez voir des films gay et envisagez une expérience de sodomie, sinon vous allez juste croire que ça fait mal…
Tout ça pour dire que ça devient effarant de ne pas pouvoir émettre un avis sans devoir lire les oeuvres complètes de X mais aussi celles de Y qui sont opposées à X et celles de Z qui font la synthèse des 2.
@go sacré Go ! Je prends des risques en vous proposant un rendez vous outre tombe 😉 . Bon ceci dit fréquenter des homosexuels ne nuit pas à la compréhension de leur vie , non ? Bon après la pratique. .. Chacun son kif
Pour avoir lu pas mal d’articles de l’auteur, je n’interpréterai pas ses propos de la même manière que vous.
Je pense que par là, il veut signifier que plus on sort de la domination d’une religion/dogme/idéologie plus on est responsable de ses actes. Et ce, que ce soit à titre individuel ou bien collectif si l’on se place du point de vue de l’espèce humaine et que nous ne considérions que comme une partie humble d’un tout qui nous dépasse.
C’est donc un point de vue parfaitement humaniste.
Si l’on voit la religion comme une domination, je ne puis qu’être d’accord 🙂 Et j’admet que pour nombre de gens, la vision de la religion est à sens unique … on en a une bonne preuve dans les discussions sur ce sujet !
J’ entend ici par athée celui qui se refuse d’appartenir à une religion ou d’adhérer à une église/confession. Car, bien sur, un athée croit tout autant que n’importe quel être humain.
Le problème que perçoivent de nombreux athées c’est la collusion religion/état ou religion puissance politique.
Ce qui blesse l’athée et de surcroit si il est libéral, c’est la même chose qui blesse l’économiste libéral dans un marché entravé par l’intervention de l’état.
Plus concrètement, en tant qu’athée, ce qui me choque c’est l’instrumentalisation de la foi en des fins temporelles et politique. Là pour moi est l’obscurantisme et là je me sens obliger de réagir quand une religion tente de s’accaparer de mes biens.
Qu’après certains débattent de la foi, de la science, pour un athée c’est tout sauf de l’obscurantisme. C’est au contraire nourrir le débat et user de la liberté de s’exprimer.
L’histoire et l’actualité sont remplis d’exemples de la sorte. La construction de mosquées, ou d’églises plus tôt me choque au même titre que le politocard socialiste.
Le but d’une religion et d’alors obtenir le pouvoir temporel et elle en passe par la domination des cerveaux. Nous sommes en plein dedans aujourd’hui en France.
Je vous suis à 100% – Il convient juste de se poser la question : est-ce la religion qui devient politique, ou le politique qui utilise la religion.
En gros : Est-ce que l’Etat Islamique, pour citer un exemple d’actualité, mais la question était vraie dans les années 60 avec l’Etat d’Israël, ou un peu plus tard avec l’Etat palestinien, au début du siècle avec les Turcs et les Arméniens, puis l’Allemagne etc…
Est-ce que l’Etat Islamique donc est d’abord un Etat, ou d’abord Islamique et est-ce que le problème ‘religieux’ existerait sans le problème ‘étatique’
Pour conclure, n’est ce pas le propre de tout Etat Nation de s’attribuer une religion d’Etat ? Islam ici, Judaïsme là, Christianisme il y a un certain temps … et socialisme maintenant.
Bref, d’après vous un athée n’est pas un athée mais un agnostique. Il ne sait pas spécialement s’il y a un dieu ou pas et s’il y en a un il ne sait pas comment il faut s’y prendre et même s’il faut s’y prendre.
Ce qui est très respectable tant qu’il ne considère pas que les autres ont tort et doivent être rééduqués. Parce que là il retombe dans la croyance obscurantiste et anti-libérale (bien plus que celle du croyant qui contente de l’être et de penser que c’est bien triste pour les autres de ne croire qu’en des anti-transcendances au lieu de croire en des transcendance. Après il y a aussi des croyants religieux ennemis de la liberté)
L’athée normalement est un croyant (souvent militant) en « non-Dieu ».
Le grand problème du débat ici me semble essentiellement sémantique. Un nombre certain d’agnostiques semblent se nommer eux mêmes « athées » et ne pas comprendre quand on leur explique qu’ils croient autant que les « croyants » puisque ce n’est pas vrai. Un bon nombre de gens semblent également penser que « croyant » veut dire « obscurantiste voulant forcer tout le monde à penser comme lui -ou au moins à agir comme lui ». Là encore, la définition des mots pose problème.
Mais si pendant des siècles les croyants religieux ont eu la haute main et on pris les athées et agnostiques pour des méchants ou des idiots, le dogme social a évolué et maintenant c’est l’inverse. Ce qui est surprenant c’est que nos athées de combats et agnostiques militants semblent vouloir lutter contre les dogmes alors qu’il sont en plein dedans. Au moins les croyants religieux d’antan étaient conscients de la nature dogmatique de leur combat et du fait qu’ils étaient ce qu’ils étaient en grande partie pour des raisons sociales.
Je confesse Franz être agnostique, mais athée aussi.
Personne n’est monobloc, un jour on croit, d’autres on doute. Un athée n’est pas un ordinateur dénué de sentiments, c »est juste un homme qui ne croit pas en dieu et qui n’est pas affilé à une église.
De même un religieux connait le doute, l’athée peut croire. Croire, c’est aussi espérer. SI ce n’est en dieu c’est au moins qu’il gagnera au loto, ou que son équipe de foot sera championne etc…
L’athée n’est pas un croyant en non-dieu. Il n’est pas croyant au sens d’affilé à une église. Le mot est alambiqué en français et ne recouvre pas la réalité. Le « a » privatif est trop fort.
C’est vrai les américains font une différence plus subtile.
https://en.wikipedia.org/wiki/Implicit_and_explicit_atheism
et également des variantes plus fines liées à l’agnosticisme
https://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-theism
Ce qui est génial c’est que vos liens me donnent raison.
Merci Stéphane pour les liens.
La querelle est en grande partie épistémologique et en seconde (mais plus apparente) partie ontologique.
Les religions tentent d’expliquer le monde, mais datent d’une époque où métaphysique, cosmogonie, morale, politique, science etc… N’existaient pas en tant que tels mais étaient imbriquées tous ensembles.
Elle correspondent en quelque sorte à une vision « démocratique » du monde : une philosophie qui soit accessible au plus grand nombre, en utilisant les mots et les méthodes de discours de l’époque (mythes, symboles, paraboles…)
Le plus grand danger avec les religions est de les regarder avec anachronisme et formalisme.
En cela, l’athéisme et l’anticléricalisme militants sont aussi dangereux que le sectarisme et le fondamentalisme.
@romaric , on reverait d’un état qui n’intervienne que quand on lui demande et qui se fasse oublier de pas mal de monde , hein ? 😀
Ce n’est pas dieu qu’il faut blâmer , mais l’usage qu’en font les hommes
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