La crise grecque, révélatrice de l’identité cachée de Podemos ?

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La crise grecque, révélatrice de l’identité cachée de Podemos ?

Publié le 21 juillet 2015
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Par Pauline Minaud.

La veu del pais valencia credits podemos (CC BY-NC-SA 2.0)
La veu del pais valencia credits podemos (CC BY-NC-SA 2.0)

 

Près de cinq semaines après la victoire de Podemos aux élections municipales et régionales en Espagne, le parti de gauche radicale, anti-libéral et anti-austérité, fait encore parler de lui à l’heure d’un énième rebondissement de la « tragédie » grecque. L’union affichée de ce parti avec Syriza, le parti de gauche radicale en Grèce, fait peser de sérieuses menaces sur les économies nationales de ces pays, mais également sur la démocratie et la construction européenne.

Retour sur une « success story » à la sauce espagnole

Fondé en 2014, Podemos est, en partie, issu du mouvement des Indignés, qui envahit la Puerta Del Sol au cœur de la capitale espagnole dès le dimanche 15 mai 2011 (initialement appelé le mouvement du 15M). Les élections européennes de mai 2014, à la surprise générale, ont positionné le parti en quatrième force politique du pays : avec 8% des voix en Espagne, il a réussi à faire élire cinq députés. Ces très bons scores ont été confirmés par les élections municipales et régionales du 30 mai 2015 ; Podemos est désormais la troisième force politique d’Espagne, derrière le Parti populaire conservateur (PP) au pouvoir et le Parti socialiste (PSOE). En réalité, le parti n’avait pas présenté de listes sous son nom mais apporté son soutien à des collectifs locaux qui l’ont emporté notamment à Madrid et à Barcelone.

Podemos propose, au premier regard, un abord séduisant, en Espagne, mais également dans l’Union européenne (Cécile Duflot, en France, rêve d’un Podemos à la française par exemple) puisqu’il serait parvenu, selon certains, à « convertir l’indignation en changement politique », mot d’ordre de son manifeste.

Podemos, nouvelle offre politique ou mirage médiatique ?

podemos rené le honzecNouvel arrivé sur le marché électoral espagnol, Podemos en a remanié les règles. Le langage, la stratégie politique mais également la communication ont fait l’objet de profonds changements. Et pour cause, Podemos, a déployé tous ses talents de démagogue : en termes de communication notamment, le parti a « réussi à mettre en place une propagande très structurée et très réfléchie ».

Le parti espagnol flirte également avec le populisme. Au-delà de la démagogie, où il s’agit de dire ce que le peuple a envie d’entendre, le populiste, lui, s’attache à faire ce que l’opinion publique a envie qu’il fasse, en critiquant les élites. C’est ainsi que Podemos a su, avec soin, conjuguer les deux principales sources d’exaspération de la société espagnole, que sont la politique d’austérité de la droite et la corruption gangrénant l’establishment espagnol. À cela s’ajoutent des mesures plus transversales et plus concrètes, qui font appel aux intérêts du « peuple », tout en s’opposant aux intérêts des élites. Il s’agit, pour Podemos, de la lutte contre les inégalités, la fin des expulsions locatives ou encore la baisse des prix de l’énergie.

C’est en effet, l’avis de Jose Ignacio Torreblanca, directeur du bureau de Madrid du Conseil européen des relations internationales, qui estime que Podemos, en affirmant « publiquement qu’il veut représenter le peuple et non pas la droite ou la gauche, oppose le peuple à la caste, à l’establishment et en ce sens […] s’abrite très clairement derrière leur idéologie et donc, […] devient un parti populiste ».

Ce parti qui se voulait au départ parti anti-système, ambitionne, désormais d’être le premier parti d’Espagne. Ses positionnements politiques récents se montrent de plus en plus pragmatiques et démontrent en effet que Podemos « n’est pas un parti anti-système, mais bien une formation qui se positionne pour devenir un parti de gouvernement ». Exemple à l’appui lors des dernières élections européennes, puisque Podemos avait en effet proposé de renégocier la dette espagnole. Très rapidement pourtant, l’idée a été abandonnée, car jugée beaucoup trop radicale. Podemos a donc adouci le ton… mais pour un temps seulement. En effet les derniers rebondissements de la crise grecque semblent avoir de nouveau réveillé l’esprit radical du parti, et de ce fait ranimé les menaces que Podemos, allié à Syriza font peser sur la construction européenne.

Podemos à l’heure grecque, menace pour l’Union européenne

Quelques jours avant le référendum grec sur l’acceptation ou non du plan d’aide proposé par les créanciers d’Athènes, gauches radicales de Grèce et d’Espagne se répondaient et se soutenaient mutuellement. Panos Skourletis, le ministre (Syriza) du Travail grec a déclaré que les dirigeants européens voulaient « couler » le parti Syriza au pouvoir en Grèce pour bloquer l’ascension d’autres partis de gauche radicale comme son allié Podemos en Espagne. Cette opinion est non seulement partagée mais également relayée par Podemos, dont le leader, Pablo Iglesias, expliquait que les créanciers de la Grèce veulent « étrangler la Grèce [et] donner une leçon » à la gauche espagnole, créanciers jugés également bien moins soucieux « de résoudre la crise de la dette grecque, [que] de soumettre et renverser un gouvernement démocratiquement élu pour démontrer qu’il n’y a pas d’alternative » à la politique économique menée en Europe. Podemos a donc estimé le Premier ministre Alexis Tsipras « exemplaire » pour avoir refusé le « chantage » de ses créanciers.

Aujourd’hui, au lendemain du rejet massif par le peuple grec des propositions de réformes formulée par les créanciers du pays (61,31% ont dit non, et une participation établie à 62,5%,) Podemos, par l’intermédiaire de Pablo Iglesias, le chef du parti, a estimé sur Twitter que la « démocratie l’a[vait] emporté en Grèce ».

Le référendum grec a donc, dès à présent, permis de mettre en lumière le caractère « populiste eurosceptique » de Podemos. Le soutien affiché de ce dernier à son équivalent grec, Syriza, témoigne de la menace sourde qu’il parvient à faire peser sur la construction et la démocratie européenne, étant tout à la fois la troisième force politique d’Espagne et une formation qui se veut parti de gouvernement.


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  • Podemos se renvedique ouvertement du chavisme. D’ailleurs, on voit ces gens défendre le régime vénézuélien et ses méthodes dictatoriales.
    Le chavisme a complètement ruiné le Vénézuela qui était un pays avec de grandes ressources naturelles.
    Moi, ce qui me choque c’est que la  » gauche traditionnelle  » ose s’allier avec un tel parti qui est encore moins recommandable qu’un parti comme le FN.
    D’ailleurs, c’est n’importe quoi, ils dénoncent la corruption mais après s’allie avec le PSOE, parti socialiste corrompu.
    Il y a eu une série de scandales concernant Podemos, quand on voit les magouilles de leurs membres alors qu’ils ne sont pas encore au pouvoir, on se dit qu’ils sont encore pire que les autres partis.

    La bonne nouvelle s’est qu’aujourd’hui, ils sont en perte de vitesse dans les sondages (ils sont derrière le parti populaire et le parti socialiste).

    • entièrement d’accord avec Henri, le lien avec le venezuela, y compris à travers le financement, aurait mérité d’être évoqué dans ce très bon article.

    • Entièrement d’accord sauf pour le FN. Le FN est largement pire que Podemos.

    • C’est une blague ?

    • Tous les indicateurs de l’économie vénézuélienne sont dans le rouge,. Le pays est entré en récession en 2014. Le taux d’inflation, le plus élevé de l’Amérique latine, atteignit le chiffre record de 68,5% en 2014 et s’achemine cette année vers les 100%. La pénurie de produits de première nécessité se généralise et oblige les Vénézuéliens dans leur ensemble à passer un total de 35 millions d’heures par semaine à faire la queue à la recherche d’articles dont les prix sont contrôlés par l’État.
      Selon une étude récente menée par trois universités vénézuéliennes, la pauvreté – que le chavisme se vantait d’avoir réduite – dépasse aujourd’hui le niveau d’avant Chávez : le pourcentage des foyers pauvres aurait atteint 48,4% en 2014 contre 44% en 1998, année de l’arrivée de Chávez au pouvoir. http://www.voanoticias.com/content/venezuela-escasez-colas/2760055.html
      Le modèle de l’économie chaviste s’est de baser toute l’économie sur les ressources naturelles ce qui a marché dans un premier temps mais cela a conduit le Vénézuela à la ruine. C’est ce que l’on appelle la maladie hollandaise (aujourd’hui, il se passe exactement la même chose en bolivie qui sera ruiné dans qq années). Qu’un pays aussi riche en ressources naturelles ait été ruiné aussi vite montrele désastre économique qu’est le chavisme.

  • Podemos est en pleine croissance effectivement. Et je ne vois pas ce qui pourrait arrêter ce mouvement. Ils possèdent de large soutiens dans les medias. Les gens en Espagne en ont tellement marre des politiciens de droite ou de gauche qu´il y a effectivement une belle opportunité pour un parti « neuf ».

    Le PSOE ou le PP sont encore régit par des barons et considèrent que les gens n´auront pas le choix et voteront pour eux au final.

    J´imagine que Rajoy croit que Podemos va siphonner le parti socialiste et espère se retrouver en face a face a Podemos.

    • Faux seuls les médias de gauche leur font la part belle. Ils se cachent plutôt qu’autres choses, surtout après l’échec des grecs

      • Si on s’intéresse à des critères aussi peu fiables que le bruit médiatique produit par un mouvement pour juger de son succès, il est tout de même intéressant de noter que le mouvement des Indignés dont procède PODEMOS emportait, en 2011, un adhésion de plus de 80 % de la population.
        La dénonciation de la « Casta » – d’ailleurs non exclusive à PODEMOS mais partagée en d’autres termes par le jeune parti centriste CIUDADANOS – avait d’autant plus d’audience en Espagne que les deux principaux partis étaient – et demeurent – minés par de lourdes affaires d’une corruption instituée.
        Ce mouvement a salutairement mené nombre d’espagnols à se politiser de nouveau.
        En cela, il existe un mouvement de fond véritable et de premier plan qui n’est pas propre à PODEMOS, mais dont le succès fulgurant de celui-ci moins de dix mois après sa création atteste manifestement.
        N’ayez crainte, peuple de droite, ce sont de véritables démocrates vous invitant au dialogue.
        C’en est le prérequis.

        • Podemos est totalement incohérent sur deux points:
          Ils sont largement inspiré du chavisme et d’ailleurs ont été financé par le régime chaviste. Alors dénoncer l’oligarchie pour être financé par un régime encore plus ologarchique s’est totalement incohérent.
          Aujourd’hui, l’économie vénézuélienne est controlé par quelques proches de Chavez, tous milliardaires. Ils ont beau hair les USA, la plupart ont des villas à Miami. Le Vénézuela est un des pays les plus corrompus au monde. On ne peut pas d’un coté dénoncer la corruption et l’oligarchie et de l’autre soutenir le chavisme (et recevoir son soutien financier)
          L’autre point: ils seront obligé de s’allier au PSOE qui fait parti de la fameuse oligarchie pour arriver au pouvoir. Ce qui finit de discréditer leur rhétorique dénoncant la corruption et l’oligarchie. En gros, ils veulent juste remplacer l’oligarchie existante par une nouvelle (comme au Vénézuéla).
          Justement Podemos n’est pas démocrate.
          Podemos est non seulement encore plus extrémiste que Syriza mais Podemos est aussi bcp moins démocrate que Syriza. Dans Syriza, l’aile gauche n’est pas très respectueuse de la démocratie (enfin pas du tout). D’ailleurs, s’ils veulent un Grexit, c’est pour mettre en place un régime autoritaire comme au Vénézuela. Depuis l’arrivée au pouvoir de Syriza, on peut noter qu’il y a une dégradation de la liberté de presse (pressions sur les journalistes, attaques ad hominem,…). Regardez la télé publique grecque, vous avez l’impression d’être au Vénézuela (c’est une vieille tradition grecque que la télé publique soit au service du pouvoir en place mais là, c’est encore pire qu’avant).
          Vous oubliez de préciser que Podemos est un parti d’extrême gauche (avec une idéologie très radicale et très à gauche) ce qui n’est pas le cas de CIUDADANOS

          • Monsieur HENRI, vous êtes manifestement un amateur de désinformation.

            Nous attendons avec gourmandise vos sources précise sur la liberté de la presse en danger depuis l’élection de SYRIZA.
            Vous savez, depuis que les chars soviétiques ont parcouru les Champs Elysées le soir du 10 mai 1981, nul besoin d’impressionner : être de gauche est obligatoire.

            « Podemos est (..) encore plus extrémiste… »

            Rien que ce petit morceau de phrase est d’anthologie !
            (il semblerait pour vous qu’être de gauche tendrait déjà à vous décrédibiliser, … alors être d' »extrême gauche »…)

            Aller, vous êtes grand maintenant, finie la peur du grand méchant loup :
            Venez discuter avec nous !

            La réalité est celle-ci : PODEMOS (plus de 350 000 adhérents) est évidemment multiple.
            Sa naissance n’était le produit d’une « petite épicerie tapie dans l’ombre » mais le désir honnête de transformation de ce qui s’exprime depuis 2011 avec le mouvement des Indignés afin d’une mise en oeuvre par le biais des urnes.
            Les indignés :
            Il n’y a rien qui ressemble moins à une dictature, un système pyramidale ou une oligarchie que les Indignés.
            Il s’agit d’une constellation.

            Il y eut pour PODEMOS l’erreur de fin 2014 du choix d’une forme de normalisation partidaire le temps des campagnes électorales de 2015 qui mit en avant quelques figures sensées « incarner » le Mouvement.
            C’est sans doute la cause principale de leur perte de vitesse actuelle.

            Mais PODEMOS a ouvert une brèche.
            CIUDADANOS s’y est engouffré et aux élections municipales.
            Ensuite, les « confluences citoyennes  » en grande partie issue des mouvements des indignés émergeaient au Printemps, tendant à compenser la perte de vitesse de PODEMOS, et surtout : confirmant la persistance de ce mouvement de fond et de son attachement à la démocratisation de la société.

            PODEMOS n’est pas une secte (ni plus vraiment un parti !).
            Il est constitué en immense majorité de non-professionnels de la politique – et aspire à se maintenir à cette non-professionnalisation.

            Alors crier au loup avec les deux grands partis Espagnol englués dans des affaires de corruption/cooptation/collusion dont le Parti Populaire qui accueille en son sein de façon décomplexée de joyeux franquistes, est-ce bien raisonnable.

            Des prestations de conseil rémunérés d’un cadre de PODEMOS par le pouvoir Vénézuélien valent-elles mieux que l’histoire d’amour du parti Populaire Espagnol avec le pouvoir Venuezuelien qui l’a précédé ?
            Discutons-en.

            Que des députés « Républicains » français aillent conseiller POUTINE en justifiant les « dérapages de son régime » par une « matière anthropologique particulière » qui nous « empêcherait de juger correctement » (exemple monsieur N. DHUICQ) ?
            Discutons-en.

            Etc.

            Soyez honnête : PODEMOS n’est pas le CHAVISME.
            PODEMOS n’est pas « l’insurrection qui vient ».
            PODEMOS n’est pas que PODEMOS, c’est le signe de la mise à niveau de la représentation Politique de la population espagnole.

            Que les citoyens décident d’eux-mêmes de se politiser, je vous assure : nous avons tous à y gagner.

            Discutons ensemble pour faire notre Monde commun plutôt que jouer lâchement sur des craintes délirantes pour affirmer vos affirmer ses convictions.

            • « dont le Parti Populaire qui accueille en son sein de façon décomplexée de joyeux franquistes » et alors ??
              Lisez « LA GUERRE D´ESPAGNE – L´HISTOIRE FACE À LA CONFUSION MÉMORIELLE » de l’historien Stanley Payne (ces écrits étaient interdits sous le régime de Franco donc on ne peut pas l’accuser de sympathies franquistes). L’histoire de la guerre d’espagne telle qu’enseignée au grand public est une manipulation historique. Le front populaire étaient composés de communistes voulant créer une dictature du prolétariat massacrant leurs opposants politiques et le clergé. les fondateurs de la république venaient de la droite classique,
              Alcalá-Zamora , Maura,….quand aux élections de 1936, les plus anormales de la Seconde République, qui donneront le pouvoir à la coalition des gauches du Front populaire ont été entachés de fraude. Le gouvernement du Front populaire ne publia aucun chiffre officiel, encore aujourd’hui les résultats de ces élections ne sont que des estimations qui, selon les auteurs, peuvent varier d’un million de votes. Généralement, on estime que la gauche gagna plus de sièges, mais que la droite recueillit plus de voix.
              Franco n’a eu d’autres choixd’intervenir (il a refusé à plusieurs reprises de participer à un coup d’état) quand il a vu l’agissement des gauchistes voulant génocider les catholiques. C’est de la légitime défense. Si la gauche n’avait pas commis de massacres et n’avait pas bafouillé la démocratie, il n’y aurait jamais eu de guerre civile.
              à lire: Ma guerre d’Espagne : Brigades internationales : la fin d’un mythe de Jean-Jacques Marie (Postface), Sygmund Stein (Auteur), Marina Alexeeva-Antipov.
              ansi que Le Temps de Franco de Michel Del Castillo
              plusieurs historiens intéressants sur franco: Brian Crozier, Antony Beevor , Bartolomé Bennassar, Gerald Brenan, Philippe Nourry et Paul Johnso

                • …Ce qui autorise sans doute les héritiers du franquisme de continuer sur la veine de la culture du dualisme à tous prix (ici celui du mensonge notamment).

                  On notera à leur décharge que l’usage de telles techniques pour une idéologie s’affirmant clairement de l’autoritarisme est en effet moins contradictoire que les tentations ou dérives du même type depuis « le peuple de gauche ».

                  Je n’ai pas plus de tolérance pour les crimes de gauche que pour les crimes de droite.
                  Il se trouve qu’ici, le PP par ses dernières lois, permet sciemment aux anciens criminels franquistes d’échapper à la loi.
                  Vous omettez de vous révolter contre ceux-ci par préférence idéologique pour la dénonciation d’un illusoire projet de PODEMOS d’importation du Chavisme en Europe.

                  Vous avez plus haut relayé des mensonges manifestes.
                  Vais-je devoir m’intéresser maintenant à détecter le degré de révisionnisme induit ou direct dont vous faites preuve?
                  (dont l’outils principal est l’art du réagencement de faits réels / l’effet de montage)

                  J’espère qu’alors nous pourrons poursuivre sur ce sujet par courriels (vous ne manquerez pas de me divulguer le votre).

  • Podemos caché? Pour ceux qui n’ont pas de lunettes. Il est évident que lorsqu’on voit Pablo Igleisas ce freluquet falot avec le regard en dessous tout étriqué dans un personnage qu’il voudrait être brillant Comme l’explique très bien Hermann Tertsch dans son dernier livre dias de ira.
    De professeur anonyme à l’université complutense sans un rond il est devenu un nabab grâce aux largesses du gorille rouge Chavez. Son successeur Maduro voudrait continuer mais le pays est exsangue, le tout téléguidé par La Habana
    Iglesias s’est introduit dans le jeu avec les européennes, en envoyant une flopée d’accortes minettes qui distribuaient des tracts de ci de la en tout anonymat.
    Le summum a été les municipales où ils sont arrivès toujours cachés avec d’autres titres comme ahora Madrid. Ils ont mis en avant une juge totalement paumée qui change d’avis trois fois par jour, mais le véritable pouvoir appartient à Podemos par l’entremise de rita Maestre célèbre srtrip teaseuse de l’université complutense,
    Ils viennebt de crèer sur la web une nouvelle pravda municipale pour tancer tous les opposants à leurs idées. Le falot socialiste Miguel Carmona a dit qu’il avait fait reculer cette idée.
    La situation est très grave car si d’ici quatre ans aucune opposition sérieuse ne se manifeste . Les soviets auront le pouvoir espérons pas pour 70 ans comme em URSS

    • Vous partagez d’ailleurs avec les soviets un certains talent : le révisionnisme.
      Vous révisez d’un part l’histoire de l’émergence de PODEMOS (cf. les excellents articles de L. LAMANT sur Mediapart notamment). Mais ceci est un moindre mal.
      Vous commettez une forme de révision en omettant d’évoquer ce mouvement beaucoup plus profond qui traverse la société espagnole et qui a porté PODEMOS depuis plus d’un an et demeure extrêmement vigilante et autonome quant à son évolution.
      En effet, de ce que je peux présupposer de vos convictions politiques, je partage avec le fait que votre crainte est légitime. Mais, je vous invite à ne pas vous détourner de la véritable raison de cette crainte. Ainsi, nous gagnerons du temps.

      Merci

  • Podemos maquille ses discours pour paraitre plus sérieux, mais tout ça l’affrontement PPSOE vs Podemos c’est Casta vs. neocasta

  • Ah, les prix de l’énergie… peut être qu’ils sont élevés justement à cause des mesures « écologiques » prônées par les « progressistes »(*), non?

    (*) qu’ils soient de gauche officielle ou de gauche sous étiquette « UMP »/ »LR » comme la super-bobo parisienne NKM

    • Il n’y a plus qu’à attendre que tout le monde crève de nos inconséquences quant à la préservation de notre seule maison appelée Terre pour que le prix de l’énergie redevienne abordable !

      (…merde, on ne sera plus là !)

  • On rappellera que pour être un indigné, il ne fallait ne rien avoir. Tous ceux de Podemos sont des fils à papa +
    profitant de la « la circulation des élites » ils ont pu faire entrer : femmes, mari, amants, amantes, cousins, neveux, petit-fils.. aux postes les mieux rémunérés de leurs mairies entre 80 000 et 95 000euros/an.
    La déclaration de patrimoine l’a confirmé : 660 000Euros de moyenne et un goût prononcé de la Porsche Cayenne et de l’Audi A6.
    Ceux de la caste de droite qu’ils doivent combattre : 290 000 et Peugeot et SEAT (non seulement ils sont la caste mais ils sont vulgaires dans leur SEAT)

    Duflot veut PODEMOS en France ?? Ah ! je la croyais anti-raciste : PODEMOS est un ensemble de gens Racistes, antisémites, négationnistes, Pro Maduro le sanguinaire, et FEMINAZIS, pro ETA…

    C’est le seul parti à avoir eu des corrompus en n’ayant pas encore exercé le pouvoir.

    Aux dernières nouvelles.
    Le maire Podemos de CADIZ, confirme qu’il garde son épouse comme 1ère adjointe à 85 000Euros par an.
    Ils n’ont toujours pas rendu une seule voiture de fonction (ils devaient se déplacer à pied, en bus ou en vélo)
    A Tolède ils s’est octroyé un salaire de 16 000Euros par mois. (c’est pour se démarquer de la caste de droite : ces minables qui avant lui émargeait à 3 300Euros par mois-).
    A Barcelone ils ont employé comme porte parole une Post-porno, dont la spécialité est de pisser en public.
    A Madrid : ils ont mis en place une page WEB ou le citoyen pourra dénoncer les journalistes non compatible avec PODEMOS.
    A REUS : ils vont encourager les musulmanes à porter le niqab et vivre leur foi.

    • Pouvez-vous donner les références de ce que vous avancez .
      Soit je ne les trouve nulle part, soit j’en trouve des contradictoires.
      Merci.

      • sur cette page, vous avez plusieurs choses dont parle PARTIRUNJOUR: https://www.facebook.com/anti.podemos?fref=ts

        • La page ANTIPODEMOS n’est pas un site d’information mais une page de contre-propagande (si jamais il devait y avoir à répondre de la sorte à quelque « propagande » de PODEMOS).

          Si vous vous y essayiez par honnêteté intellectuelle, vous vérifierez (plus d’une heure trente de tentative pour ma part) qu’il n’existe aucun moyen de recouper les allégations avancées ci-dessus.
          La page ANTIPODEMOS reprend mot pour mot les argumentaires fallacieux du PP et autres certaines mignardises du PSOE, notamment relayés par la voix des organes de presses sous influence de ces deux grands partis (EL MUNDO, EL PAIS, etc.) depuis la création de PODEMOS,
          A charge de preuves avancées par les personnes incriminées, il y eut une réification de la vérité qui contribua à PODEMOS jusqu’à fin 2014, lui conférant la légitimité du martyre (tant d’acharnement de si gros sur une si petit devait inévitablement justifier de la crédibilité de l’alternative proposée).
          Les allégations sur les revenus des élus (européens, locaux, etc) ont été contredites par des données chiffrées immédiatement rendues publics pour vérification qu’ils respectaient, bien au contraire des suspicions, leur engagement de non-professionnalisation politique en réduisant les rémunérations à une niveau d’indemnité et prestations (logements, transports) dans un effort notable de mutualisation de moyens.
          Début 2015, enfin un soupçon crédible de corruption sur PODEMOS : Juan Carlos Monedero, une figure médiatique de PODEMOS et membre du bureau dirigeant élu fin 2014, est accusé de à juste titre de fraude fiscale pour avoir déclaré une part de ses revenus d’entreprise de conseil en revenus personnels. Monedero démissionna et remboursa les deux tiers de l’arriéré (200 000 €).

          Difficile alors de prouver quelques agenda ou financement occultes de PODEMOS.

          Que des membres éminents du mouvement aient conseillé un gouvernement Vénézuélien élu par soutien du projet de restitution de partages du pouvoir et des richesses à une population qui en était largement dépossédée est une chose louable quand objectivement, il y eut de réelles avancées dans cette direction. Que l’on retienne ceci pour penser que le projet POSEMOS est une reproduction de l’état non-démocratique Vénézuélien constitue une nouvelle fois une rhétorique dont on voit parfaitement la finalité.
          Ressortir les paroles de P. IGLESIAS sur le fait que l’on peut s’inspirer de certains aspects de la transformation du Venezuela depuis l’arrivée de CHAVEZ en omettant les nombreuses critiques émises sur ce même pouvoir sur les aspects évidemment condamnables, c’est aller contre le jeu démocratique exigeant en pré-requis l’honnêteté intellectuelle (à défaut de laquelle le débat se développerait encore sur l’éternel jeux de bonuto politicard).
          Que les medias institutionnels n’entendent la vigilance et les critiques internes PODEMOS (ENCHIQUE, RODRIGUEZ, LAGO, etc.) et aux Indignés s’élever à l’égard d’IGLESIAS et MOTENERO sur une mansuétude certaine envers certains aspects du CHAVISME, c’est fait preuve de la même malhonnêteté.

          Défendre la décence, la démocratie et les droits de l’Homme.
          C’est le credo de PODEMOS, et si vous deviez suspecter la malice de quelques membre fondateurs sur e sujet, il se trouve que ses individus et l’identité même de POSEMOS dépend du mouvement des Indignés (et non le contraire).

          Quant à la façon manifeste dont tous deux, Partirunjour et monsieur Henri, vous révisez l’histoire des indignés, nul besoin d’aller bien pour la déconstruire :

          Avec un taux de chômage des jeunes aux alentours de 60 %, un niveau d’études comparable au niveau français, des cadres installés (et je parle en connaissance de cause) relégués en quelques mois à une niveau de précarité sans horizon d’embellie, il vous faut ne pas avoir peur d’être pris le doigt dans le pot de confiture de la désinformation pour alléguer que seuls de pauvres manants constituaient et constituent les centaines de milliers d’Indignés.
          Il existe peu de mouvements émancipateurs dans l’histoire moderne et contemporaine qui n’aient procédé de la participation active d’une bourgeoisie « éclairée ».
          C’est bien parce que la crise espagnole fut dévastatrice et les politiques austéritaires OBJECTIVEMENT IMPOSEES PAR CE QU’ON PEUT RESUMER PAR « LA CASTE » (qui tient plus à une forme de dogme institué qu’aux individus ou groupes d’individus que l’on peut voir l’incarner), qu’elle invitait les espagnoles à se réunir sur les places du pays en 2011.
          Que des fils à papa y aient participé, c’est certain.
          Que des universitaires personnellement plutôt à l’abri et théorisant depuis des années sur les risques que faisaient courir le système dominant rejoignirent la population en en trouvant une forme de démonstration dans le crise : ça ne procédaient pas de l’opportunisme mais de la légitimité (d’autant que PODEMOS fut créé quatre ans plus tard !).
          Ils ont pris la parole.
          D’autres l’ont prise.
          Ils la reprennent aujourd’hui.

          Grâce aux quelques dérives de la stratégie de normalisation partidaire par verticalisation de PODEMOS en début d’année, le cœur des Indignés bat de nouveau.

          Si tout se passe bien, PODEMOS redeviendra MOUVEMENT.

          Pour de l’Information, allez plutôt ici :

          http://www.mediapart.fr/

          (il semblerait que la critique du mouvement soit juste et sans tabou / honnête quoi)

          Ou ailleurs…

          Merci

          • Vous parlez de propagande et vous citez médiapart. Juste lol. Médiapart est un site d’extrême gauche. Vous n’avez rien de plus sérieux comme site. Ce site prends soin de s’attaquer aux magouilles des gens qui déplaisent à son fondateurs (les gens de droite ou de gauche modéré), jamais aux magouilles de la CGT et des gens proches de son fondateur.
            Médiapart est un site d’une inculture économique qui est juste affligeante. Perso, je préfère encore l’Huma à médiapart
            Pour votre gouverne avant pour des raisons d’ouverture d’esprit, je lisais médiapart, le monde diplo et rue89. J’ai arrêté, j’en ai marre de lire des choses fausses et des conneries. je ne sais pas si les journalistes mentaient délibérement ou bien si c’est juste qu’ils sont médiocres et idéologisés (sans doute un peu des deux)

            Je n’aime pas le PP. Ce n’est pas parce que je dénonce Podemos que je soutiens le PP. je n’aime aucun parti politique espagnol (d’ailleurs, je n’aime aucun parti politique francais).

            • Sous condition de nous intéresser au sujet, nous adoptons tous, quoique nous en voulions, un positionnement politique (tant quant aux métaphores droite/gauche que quant au contenu de ces mêmes métaphores comme ou à celui d’une infinité d’autres).

              Il est évident que MEDIAPART est constitué de journalistes que l’on peut dire de gauche, et qui n’ont d’ailleurs aucune difficulté à s’en revendiquer.
              Et alors ?

              Je me limite à dire de gauche car en réalité, ce que je vous disais ci-dessus sur les métaphores que constituent ces notions valises de droite et de gauche nous invite à nous mettre à l’abri de leurs dérives opportunément accompagnées voire initiées par l’institution partidaire actuelle du pouvoir politique – et son tout petit « p »- et ses collusions avec autres intérêts dominants débordant de leurs cadres.

              Se mettre à l’abri est par exemple penser l’action en fonction de l’horizon le plus lointain, sans tenter de se conforter constamment d’un cadre familial historique avec des questions onanistes du genre :
              – Suis-je un digne héritier de l’histoire de la Gauche – pour ma part – ou de la Droite – pour votre part visiblement ?
              Je peux ponctuellement constater que par exemple, mon rapprochement constant des valeurs sociales aux valeurs économiques et mon refus de les désindexer l’une de l’autre m’amènent à pouvoir continuer d’être défini comme de gauche.
              Le faire rigoureusement me ferait-il entrer dans une catégorie « extrême gauche » ?
              Sémantiquement, si la notion d' »extrême » induit l’excès, je réfute totalement. Et si cette même notion suppose une limite difficilement dépassable, je pense, par la façon dont se construisent et s’inventent les idées que c’est un terme parfaitement stupides !
              Enfin, si nous devions réellement nous intéresser au glissement des plaques Droit/ Gauche, il est à constater que le Parti Socialiste ne pourrait être légitimement être considéré de gauche pour un observateur de 1981 (par exemple).
              Qu’n parti « Républicain » flirte aussi fréquemment avec les idées du Front National ferait de la même façon frémir l’électeur convaincu de Jacques Chirac en 1995.

              MEDIAPART (…Le Monde Diplo, une bonne part de Radio France, les sites Arrêt sur Images, ou Hors-Série, etc.) sont des médias qualifiables aujourd’hui de « gauche de gauche » ou de « gauche critique »
              Cela empêche – il à MEDIAPART de faire son travail d’information de fond – à savoir pour préalable être honnête et réflexif en annonçant son point de vue dès qu’il est nécessaire et en revenant sur ses erreurs s’il doit y en avoir ?
              – Non.

              Vous avez du être un lecteur relativement peu attentionné pour ne retenir de MEDIAPART que l’écume perçue par tous : les résultats – par ailleurs bons et salutaires quoique vous disiez – de ses investigations.

              Il y a derrière cette écume, d’innombrables articles de fonds et faisant appel, ne vous en déplaise, à des compétences en matière de science-économique de valeur plus qu’honorable.

              MEDIAPART se fait bien évidemment le porte-voix de cette gauche.
              Ça ne vous aura pas échapper que durant ces vingt cinq dernières années, l’information était devenue relativement monocorde et le demeure encore sur les médias les plus importants.
              Il existe ce phénomène « mainstream » largement observé et tout à fait dommageable pour la Démocratie.
              Penser que les médias « mainstream » feraient preuve de plus d' »objectivité » n’est que l’expression de son danger : donner l’illusion que toute dérogation à la voix dominante serait soit fallacieuse, soit farfelue, soit malhonnête, soit dangereuse, etc.

              Soyons-donc heureux que ces expressions minoritaires trouvent aujourd’hui audience.
              Nous savons tous que les bonnes idées sont logiquement minoritaires à leur émergence.
              Comment étaient considérés les défenseurs du climat et de la biodiversité il y a seulement quinze ans ?
              Comment étaient considérée la Taxe Tobin il y a vingt ans ?
              Etc.
              Etc.

              A la relecture de vos interventions, n’auriez-vous pas une petite tendance « bulldozer » au dénigrement pour faire valoir vos idées ?

        • Petit Complément d’info monsieur HENRI :

          Voilà quelques « éléments de probité » du Parti Populaire Espagnol auprès duquel vous vous sourcez :

          – LOI DE SÉCURITÉ CITOYENNE approuvée le 26 mars 2015 ouvrant directement la porte à l’autorisation du pouvoir espagnole d’interdire tout mouvement ou réunion public relevant de « comportements objectivement dangereux raisonnablement susceptible d’affecter la sécurité citoyenne ». Outre le flou du texte, l’autre aspect peu engageant de la loi est que son projet se basait sur l’analyse du surgissement du mouvement de mai 2011 et en réaction aux importantes grèves de 2012.

          – RÉVISION DU CODE PÉNAL QUANT A LA FRAUDE ET LA CORRUPTION :
          Poursuite à partir de 120 000 € interrompant celles en cours auprès de nombreux membres du PSOE et du PP ou personnalités influentes (une véritable validation de la corruption qui mine le pays).
          Désormais, les entreprises privées pourront financer les partis dès lors que les versements ne dépasseront pas la bagatelle de 500 000 €, une loi sur mesure (dormez sur vos deux oreilles monsieur BARCENAS, ex-trésorier du PP et symbole de la corruption depuis des années en Espagne !).

          – FIN DE L’IDÉE DE JUSTICE UNIVERSELLE
          Les espagnols sont désormais autorisés au tourisme criminel.

          Monsieur SCHAUBLE, qu’en dites-vous ?
          Hein ?
          J e n’entends rien…

  • « le populiste, lui, s’attache à faire ce que l’opinion publique a envie qu’il fasse »

    Donc pour vous, populisme = démocratie ?

    • Podemos n’est justement pas démocrate, il suffit de voir ses liens avec le chavisme pour comprendre à quel point ce parti est dangereux pour la démocratie

      •  » « démocratie l’a[vait] emporté en Grèce ». » ??

        On rappelle les scores :

        – 41,1% se sont abstenus ou ont voté blanc ou nul ;
        – 36,1% ont voté NON ;
        – 22,8% ont voté OUI.

        On parle de la « victoire » du non, or c’est visiblement faux. 1/3 seulement des voix pour TSIPRAS, et les voici au pouvoir:

        Ne serait-ce pas plutôt la défaite de la démocratie ?

        • Quelle curieuse idée de la Démocratie te fais-tu ?

          • Stéphane Boulots
            22 juillet 2015 at 23 h 39 min

            Le vouvoiement est une marque de respect.

            • La malhonnêteté en est un manque.

              • Voyons, si la moitié des citoyens ne font pas confiance aux politiques, alors je ne vois pas pourquoi ça marcherait. La preuve, Tsipras fait un referendum, quelques jours plus tard ils appliquent les réformes du OUI alors que c’est le NON qui est sorti …

                De qui se moque-on ! Et ça, tous les abstentionnistes le savait … que ce suffrage était bidonné d’avance, parce que Tsipras ne vaut pas mieux que les autres. Une fois élus, les têtes tournent et les chemises se retournent assez facilement.

                Quelle idée de la démocratie ? Déjà que les résultats des référendum soient pris en compte par les politiques. Et qu’il y est plus de référendum comme en suisse pour des décisions importantes, le résultat du vote faisant acte de décision.

                • Certes, je suis d’accord et vais même bien sans doute plus loin dans le questionnement de la Démocratie tel que vous pouvez le voir dans notre échange avec Stéphane BOULOTS.
                  Je vous prie alors de m’excuser d’avoir commis un tel contre-sens.

                  Ceci dit, concernant SYRISA, on peut accabler TSIPRAS d’avoir courber l’échine tout en reconnaissant tout de même que la marche de manœuvre était extrêmement serrée dans un pays où, le besoin vital d’alternatives met AUBE DORÉE et autres partis d’extrême droite à la porte du pouvoir, quand de l’autre côté, le gouvernement devait faire front à une violence phénoménale de l’Europe à un degré inattendu, et une ingérence politique manifeste de certains créanciers sans aucun garde-fous démocratiques.

                  Un espoir naissait au lendemain du référendum avec une visite de TSIPRAS au Parlement de Strasbourg riche d’enseignements sur l’état de la pensée politique en Europe.

                  Le référendum s’inscrivait dans une logique calendaire qui exigeait, à défaut que le gouvernement grec envisage initiative une sortie de l’euro à son initiative, de suivre le « troisième plan » initial de monsieur VAROUFAKIS (cf. Médiapart).

                  Et patatra.

                  Une fois le plan VAROUFAKIS refusé à la majorité du gouvernement grec, ce dernier était contraint de se plier au chantage, pariant sans doute en dernier sur une réaction a posteriori de l’opinion européenne quant à la monstruosité des exigences et à la stupidité d’un plan reconnue par tout économiste.

                  Ceci n’est peut-être pas perdu.

                  Troïka, Caste, Casta : ce qu’on apprend de cet épisode Grec est que le pouvoir non élu existe bel et bien. Il n’a pas de légitimité démocratque et se refuse d’ailleurs à s’y exposer (huit -clos). Il n’a aucun scrupule à s’exposer comme tel.
                  SYRISA et PODEMOS ont-ils tort de dénoncer cela depuis des mois ?

                  Le plus droitier et le plus libéral des habituels visiteurs de ce site aura toutes les peines du Monde Schäuble, quand en Europe, il contribue à accentuer un risque humanitaire attesté.

                  Le plan grec est irréalisable et tout le Monde le sait, à commencer par l’Euro Group lui-même.

                  Maintenant, c’est aux citoyens de réagir et se restituer les espaces démocratiques pour parer à ce type de désastre qui devrait faire sursauter tout citoyen européen digne de ce nom.

                  • « ce qu’on apprend de cet épisode Grec est que le pouvoir non élu existe bel et bien. Il n’a pas de légitimité démocratque et se refuse d’ailleurs à s’y exposer (huit -clos). Il n’a aucun scrupule à s’exposer comme tel.
                    SYRISA et PODEMOS ont-ils tort de dénoncer cela depuis des mois ? » Faux, le pouvoir est détenu par les chefs d’états de la zone euro, ils sont parfaitement légitimes, ils ont été élus par leur peuples respectifs.
                    Ce sont les peuples européens (surtout les allemands) qui vont payer pour la Grèce, ce serait normal qu’ils aient leurs mots à dire. donc il faudrait leur demander leur avis. Moi, je suis favorable à un référendum dans les pays qui font devoir payer pour la Grèce pour leur demander si on est d’accord ou pas (moi, je ne suis pas du tout d’accord de financer ce gouffre financier).
                    L’important c’est l’avis des peuples qui payent pour la Grèce, qui la finance pas l’avis des grecs (car eux, ils veulent être financé par les autres mais sans devoir faire aucune contrepartie, aucun effort). Eux, ils ont le choix entre devenir indépendant (ce qui passe par un grexit et par le refus d’être financé par les autres pays) ou être financé par l’UE et devenir une colonie de celle ci. Aujourd’hui, ils veulent le beurre et l’argent du beurre.

                    la violation du référendum grec n’est en rien scandaleux car le peuple grec est totalement incohérent, il ne fait preuve d’aucune logique. Voilà pourquoi il est impossible de respecter sa volonté. Les Grecs veulent rester dans l’euro et veulent que l’UE leur accorde une aide financière. Pourtant, ils s’offusquent de l’ingérence européenne et des réformes demandées en contrepartie ce qui est illogique soit ils refusent l’ingérence et les réformes mais dans ce cas, ils ne demandent pas un sauvetage de la Grèce soit ils veulent un sauvetage mais acceptent les contreparties. Les Grecs se sont opposé à la première version par référendum pourtant, aujourd’hui, ils sont favorable à la nouvelle version bcp plus dure. Ils font très majoritairement confiance à Tsipras alors qu’il vient de trahir ses promesses, il apporte encore plus d’austérité alors qu’il avait été élu pour moins d’austérité.
                    Je suis étonné que tant de gens croient à l’image de Tsipras courageux résistant mais n’avant pas d’autre choix. Personne ne peut nier qu’il aurait pu obtenir un bien meilleur accord s’il avait négocier de facon moins stupide

                    •  » Faux, le pouvoir est détenu par les chefs d’états de la zone euro, ils sont parfaitement légitimes, ils ont été élus par leur peuples respectifs. »

                      Il est là le bât … qui blesse. Le pouvoir européen n’est pas détenu par les chefs d’État; c’est un leurre. l’UE n’est pas démocratique. Les chefs d’États sont des marionnettes. Derrière, ce sont surtout de grandes instances financières et bancaires qui pilotent. Un exemple, les européens prêtent à la Grèce, qui peut alors rembourser au FMI et à la BCE, mais qui ne pourra pas rembourser ces mêmes européens (==nous contribuables)

                      Beau montage. Du moins quand on priorise le remboursement de ces créanciers, alors on révèle simplement les dominances « cachées » du système. Quand un navire fait naufrage (Europe), les premiers sauvés sont en général ceux qui se sauvent en premier … … c’est à dire le capitaine et ces collègues.

                    • Non ça n’est pas faux.
                      De quelle façon se sont organisées les négociations de puis janvier ?
                      Quelles fut la part de la décision politique pour laquelle nous élisions sur la finance ?
                      Les règles du débat démocratiques étaient elles respectées à huit clos ?
                      Quelles furent la nature des rapports de force ?

                      C’est l’intérêt Général qui doit prévaloir en Politique et non celui du contribuable.
                      Si le citoyen devait se résumer à sa nature de contribuable, nous n’aurions qu’à immédiatement privatiser les états. (Mais sans doute êtes-vous favorable à ce modèle de société ?)

                      Monsieur, soit vous êtes parfaitement ignorant, soit vous êtes de parfaite mauvaise foi.
                      Même les affreux gauchistes du FMI condamnent l’accord non seulement pour son inefficacité annoncée, mais aussi pour sa violence.

                      Et si les positions des créanciers se sont durcies en dernière semaine de négociation, elles étaient bien pires entre janvier et juin.
                      Etes-vous aveugle devant le fait qu’ici en Grèce, depuis de nombreux mois, la crise tue ?
                      Etes-vous aveugle devant le fait que Monsieur Schaüble est aux affaires depuis 2009 et déposait un blanc-seing sur les options politiques de la Grèce qui ont mené au désastre ?
                      Etes-vous démissionnaire de votre devoir de solidarité dont on a su faire preuve en son temps à l’égard de L’Allemagne pour se sortir d’une situation dont elle était responsable et qui a eu des incidences durables et irréparables sur notre continent et ailleurs ?
                      Faut-il vraiment utiliser ce dernier argument indigne en temps normal et que seule votre propre indignité contraint à faire valoir ?

                      Je rêve d’une Europe.

                      Faut-il être aveugle pour ignorer que le seul sens politique à donner à ces contraintes impossibles portées sur la Grèce est un sens politique adoptant un tout petit « p » ?
                      Pour le « contribuable allemand » et aux dépends de la Démocratie, pour le maintien d’un système dysfonctionnant, pour que celui-ci se mette égoïstement à l’abri du seul discrédit, il ne peut et doit y avoir d’alternative.

                      Il suffit d’observer l’évolution des commentaires autour d’un acteur des négociations tel que monsieur VAROUFAKIS pour comprendre que la volonté de dévoyer la négociation du terrain amiable n’était pas le fait des grecs mais d’honorables européens tels que SCHAUBLE, MOSCOVICI, SCHULS, … qui n’ont cessé de tenter de jeter le discrédit sur leurs interlocuteurs tant que la réalité des échanges ça ne sortait pas du bureau, pour ensuite courageusement se rétracter pour la plupart d’entre eux.

                      Selon le témoignage de monsieur VAROUFAKIS, recoupé par de quelques langues aujourd’hui déliées, en huit clos les ministres des finances sortaient leur boîte à outils sans jamais contextualiser la pertinence de leurs usages dans une discussion qui aurait réellement porté sur l’économie (en tant que science – aussi – sociale). Il s’est agi d’un hold up.
                      Voilà pourquoi la quasi unanimité les économistes de tous bords condamnent vivement l’accord et que les gouvernements européens ont ressortis les rames pour tenter in extremis un adoucissement de la peine pour faire oublier leur incompétence et leur indignité.
                      Il est déjà annoncé que ce sera en vain.
                      Il est à souhaité que l’enseignement de la réalité de ces épisodes contribuent enfin à l’émergence d’alternatives suffisamment multiples pour parer à ces abus olligarchiques et nous rapprocher d’une véritable Europe démocratique et Politique.

                      …Et le contribuable allemand n’en sera que plus heureux, croyez-moi.

                    • @edc10, je ne suis pas fan de l’UE et encore moins de l’euro mais il ne faut pas tomber dans l’absurdité la plus totale. Dans le cas grec, déja c’est pas l’UE mais l’eurogroupe (les pays de l’UE membre de la zone euro) qui décide. Je crois que l’on peut difficilement nier que le cas grec est entièrement décidé par les chefs d’états (quand aux négociations, ce sont les ministre des finances qui les font).
                      heu, le FMI et la BCE sont des organisations liés à des états, des organisations para étatiques.
                      Les banques européennes aujourd’hui n’ont pas grand intérêt du cas grec (elles ne craignent plus grand chose d’un Grexit).

                      @Pierre BOUYSSET, arrêtez de vous vous baser sur les dires de VAROUFAKIS car c’est lui par son attitude qui est responsable de la dureté de cet accord. Son attitude irresponsable est dû soit à son incompétence soit au fait qu’il est plus intéressé par son sort et celui de son parti que par le sort de la Grèce. Insulter les gens avec qui ont négociés en les traitant de terroristes est d’une absurdité sans nom.
                      Le FMI a été fondé par un communiste. Un conseiller d’Obama a été nommé chef économiste

                    • du FMI, son prédecesseur Olivier Blanchard était de gauche.
                      Mais la vrai question concernant le FMi n’est pas de savoir si de gauche ou de droite mais plutot de savoir pour qui il roule. Car le FMI est un instrument aux mains des états qui l’utilisent à des fins géostratégiques (pdt longtemps, c’était les USA maintenant, il y a aussi d’autres puissances (notamment asiatiques)).
                      Si vous avez suivi les négociations, vous seriez que pdt longtemps, lors des négociations, le FMI se situait sur la ligne dure. Donc maintenant qu’elle vienne dire que l’accord est trop dur c’est franchement du foutage de gueule et c’est dans une logique d’intérêt étatique(les USA ne voulant pas que la Grèce bascule du coté de la Russie).
                      L’accord est une absurdité économique, voilà pq il faut un grexit.
                      L’intérêt général existe mais dans plus de 90 % des cas, c’est juste de la manipulation politique. Les politiciens utilisent « l’intérêt général » à tort et à travers et souvent à des fins purement politiques ou pour défendre seulement une catégorie de personne. dans ces conditions, je me méfie de l’intérêt général.
                      L’état francais doit défendre l’intérêt général francais, il doit défendre les francais et non pas les grecs.
                      Je connais la grèce et je sais dans quel situation catastrophique elle se trouve. Mais attention à ne pas confondre cause et conséquences. La situation catastrophique actuelle de la Grèce n’est que la conséquence de plsueirs décennies de mauvaises gestions de létat grec, de corruption et de clientélisme. La Grèce d’avant crise vivait au dessus de ses moyens, c’est triste à dire mais elle n’aurait pas du avoir un niveau de vie aussi élevé. aujourd’hui, les grecs payent l’addition

                  • Schauble est surtout là pour défendre le contribuable allemand (voilà pq il est si populaire en Allemagne). Il considère qu’en tant que ministre des finances, il doit défendre le contribuable allemand. Je ne vois pas ce qu’il y a de scandaleux là dedans au contraire. Ce qui est scandaleux c’est que le ministre francais des finance ne défends pas le contribuable francais.
                    Tous les antiallemands ont l’air d’oublier qq chose: l’Allemagne n’est pas seul, la plupart des pays sont favorable à la position allemande certains (pays balte, slovaquie, finlande,..) sont même encore plus durs que l’Allemagne. La position francaise est minoritaire. S’il n’y avait pas eu Hollande, il est quasi certain qu’il y aurait eu un Grexit (on a raté une occasion historique d’enfin faire un Grexit)’.
                    Schauble est favorable à un Grexit tout en apportant une aide humanitaire à la Grèce (renseignez vous sur son plan qui est plutot généreux)
                    Cet accord irréaliste est le fait d’Hollande, de Renzi et des USA car sans eux, il y aurait eu un Grexit

                    • Du fait du contexte politique grec, le GREXIT était extrêmement risqué (et oui monsieur, il n’y a pas que les données comptables dans la vie !).
                      VAROUFAKIS proposait une position intermédiaire en usant des derniers pouvoirs souverains dont le gouvernement grec pouvait encore disposer (cf. ce plan dispo sur le net).
                      c’était une esquive relativement agressive mais proportionnée face à l’incongruité des contraintes.
                      Seulement, le chantage exercé et le refus – simulé – de négocier avec monsieur VAROUFAKIS (quasiment présenté comme un terroriste idéologique !) ont amené six des huit membres du gouvernement grec délibérant à ne pas suivre l’option VAROUFAKIS.

                      Je ne suis pas anti-allemand.
                      Je suis en désaccord avec le système dominant.
                      Les valeurs de ce système sont bien trop transversales pour mettre en avant des considérations géopolitiques.
                      Pour construire l’Europe Politique, commençons par négocier sur le terrain politique.

                      Nous venons de vivre l’expression que l’on aurait rêvée caricaturale du système.

                    • La terreur exercée lors des négociations fut bien réelle.

                      Merci d’argumenter plus précisément sur le responsabilité de VAROUFAKIS (références demandées).

                      Le GREXIT aurait mené à une altenative politique en Grèce. Actuellement, elle s’appelle l’extrême droite.

                      Ce sont les ministres des finances qui sont à incriminer, notamment car ils poursuivaient les négociations à l’aulne de l’opinion d’un électorat qu’ils avaient amplement contribué à radicaliser et ancrer dans le TINA. La BCE et le FMI finirent par devenir modérateurs.

                      De quoi est garant le fait que le FMI fut fondé par un communiste il y a plus de soixante-dix ans ?

                    • @Pierre Bousset, parce que les grecs n’ont pas tentés de faire un chantage aux européens peut être ?
                      Les Grecs ont pensé qu’en faisant trainé les négociations jusqu’au bout, ils obtiendraient plus de concessions des créanciers sauf que cela a juste exaspéré les créanciers plus qu’autre chose.
                      Vous oubliez de parler de Lafazanis, ancien ministre de l’énergie. celui ci est très puissant au sein de Syriza, il est membre de l’aile gauche, il est soupconné d’avoir tout fait pour faire un Grexit. Il a tout fait pour faire capoter les négociations (lui et les autres membres de l’aile gauche de Syriza). Tsipras a d’abord accepté les propositions des créanciers mais voyant qu’il n’était pas majoritaire dans son propre parti, il a organisé un référendum.

                    • Syriza est déja allié à l’extrême droite (grecs indépendants). pour ce qui est Aube dorée, ce parti qui fait 6 % .j’ai du mal à croire qu’ils auront la majorité. En vérité, je pense qu’il est bcp plus probable qu’en cas de Grexit, il y ait un chaos et que l’armée fasse un coup d’état.
                      Le FMI a quand même tendance à facilement changer d’avis (exemple la hausse de la TVA). Cet organisme a depuis longtemps perdu toute crédibilité. Le cas grec est un problème européen, le FMI n’en a pas à s’en mêler.
                      Le père du FMI est Harry Dexter White, communiste notoire. comme je l’ai dit, ce n’est pas le fait que le fmi ait été fondé par un communiste qui me dérange mais le fait que cet organisme est un instrument de dominations aux mains des états. Il ne faut pas oublié qu’il y a bientôt une élection pour désigner le futur président du FMI, cela joue aussi.
                      Sur la responsabilité de VAROUFAKIS, vous avez suivi les négociations ? l’exemple le plus flagrant s’est quand il a traité les créanciers de terroristes. n’importe quel crétin sait que c’est une mauvaise chose d’insulter les gens avec qui on négocie

                    • Les insultes fusaient des deux bords.

                      Certains continuent ici ou là à dire d’un peuple entier qu’il est incohérent ou irresponsable au moment la question priori est de sauver leur peau (littéralement).

                      La terreur était sciemment cultivée.
                      Le terrorisme intellectuel
                      Qui sont ces crétins qui s’offusque alors d’une insulte en feignant d’entendre une comparaison de l’Euro groupe avec Daech ?!
                      « Terrorisme » et « terreur » sont les nouveaux points goldwin.

                      Mince alors, vous rendez-vous compte que vous mettez dans la balance une insulte face aux comportements de ministres de finances que tout le Monde s’accorde à trouver inacceptables ?

                      S’il était besoin, les témoignages sur le déroulement des huit clos sont à cet égard édifiants.
                      Il n’est pas besoin : les rapports de force perceptibles au dehors et le refus systématique des membres de l’euro Group d’argumenter sur la faisabilité de leurs propositions dès qu’ils y étaient invités étaient explicites.

                      Objectivez s’il vous plaît.
                      Regardez cela comme un film de fiction et non comme un match dans lequel vous supportez une équipe.
                      La dramaturgie est explicite.

                      Soyez honnête sur la participation de l’extrême droite au gouvernement TSIPRAS : tout le Monde a suivi l’affaire.
                      Quant à ce qui adviendrait si l’alternative de gauche s’effondrait, il y a une certitude : aucun « parti de gouvernement » ne serait en mesure de prendre le relais.
                      L’extrême droite grecque emporte aujourd’hui un succès comparable à celui de SYRISA il y a cinq ans et ne sont descendus dans ces scores que dans le contexte récent de plébiscite de SYRISA.
                      Les observateurs grecs prennent très au sérieux la menace dans un pays dont les expériences de ce type ne sont pas si anciennes.

                      Voyez-vous qu’aujourd’hui, chers libéraux inconditionnels, vos arguments sont intenables ?

                    • « Les insultes fusaient des deux bords » ha oui, où les chefs d’état européens ont ils insulter Syriza ou le ministre des finances ?
                      Le programme de Syriza est peut être réaliste ?? il est risible de attaquer ses adversaires sur la fasabilité de ses propositions quand on a un programme totalement irréaliste. J’ai suivi les discutions. Franchement, l’incompétence de Syriza m’a étonné. Ces gens ont une capacité à se contredire entre eux. Le cas de la pivatisation du port de pirée est un exemple flagrant(plusieurs membres du gouvernement se contredisaient entre eux) c’est exactement la même chose dans ces négociations.
                      « Voyez-vous qu’aujourd’hui, chers libéraux inconditionnels, vos arguments sont intenables ? » les libéraux n’ont jamais soutenu ce plan d’aide, il faut se renseigner un peu. en plus je vous retourne la question: tous les pays suivant votre idéologie finissent ruiné est ce que votre idéologie est tenable ?

                    • le week end avant l’instauration du controle des capitaux, Tsipras a juré qu’il n’y aurait aucun controle de capitaux en Grèce. Tsipras a passé tout le temps à se contredire ce qui en dit long sur le personnage et sur sa fiabilité.

                      « Objectivez s’il vous plaît.
                      Regardez cela comme un film de fiction et non comme un match dans lequel vous supportez une équipe » Je ne prétends pas être impartial dans cette histoire mais ne le prétendez pas que vous l’êtes. Car au vu des vos commentaires, vous êtes clairement partial.
                      La différence entre vous et moi c’est que je connais bien mieux la Grèce du fait que mon frère a épousé une femme grecque et a vécu en Grèce. Du fait de mon frère, j’ai aussi eu accès à des informations venant de la Grèce (des médias et de ce que disaient les membres de Syriza) ce qui me donnent une bien meilleure image de ce qui s’est passé

                    • « La différence entre vous et moi c’est que je connais bien mieux la Grèce du fait que mon frère a épousé une femme grecque et a vécu en Grèce. Du fait de mon frère, j’ai aussi eu accès à des informations venant de la Grèce (des médias et de ce que disaient les membres de Syriza) ce qui me donnent une bien meilleure image de ce qui s’est passé »

                      Ah, elle est bonne celle-là ! Que connaissez-vous de ma vie ?!!

        • en effet, mais c’est exactement la même chose en france et dans la plupart des pays. ajouter les votes blancs, les non incrits et les abstentions et vous verriez que la majorité des francais ne se prononcent pas lors des élections. le score réelle des partis majoritaires est très faible

      • Alerte : Socrate est barbu / Socrate est Philosophe / Les philosophes sont barbus.

        Un peu de sérieux s’il vous plaît.

        • Pourquoi ne pas laisser les grecs antiques tranquilles, leurs successeurs du XXIème siècle ayant assez de problèmes comme ça. Je dirais plutôt : « plus il y a de gruyère, plus il y a de trou. Mais plus il y a de trous, moins il y a de gruyère. »

        • Vous avez raison.
          Mais il se trouve que le syllogisme fut repéré par les grecs anciens.
          Et en voilà un bel exemple de monsieur HENRI :

          « Podemos n’est justement pas démocrate, il suffit de voir ses liens avec le chavisme pour comprendre à quel point ce parti est dangereux pour la démocratie »

          En l’occurrence, trois membres de podemos (qui en compte plus de trois cents cinquante milles ) furent conseillers de Chavez. le Chavisme n’a pas en effet que des aspects démocratiques (dans une forme de poursuite des gouvernements vénézueliens précédents). PODEMOS serait donc alors un danger pour la démocratie. C’est en effet ce que s’entête à faire valoir le Parti Populaire espagnol (bonne rigolade des militants PODEMOS assurée !).

    • Stéphane Boulots
      22 juillet 2015 at 17 h 42 min

      Oh sainte démocratie, synonyme de pureté, de vertu, de protection contre la tyrannie …. Donnez nous tous ce dont nous avons envie, pendant que nous mangeons des chips devant la télé !

  • S’il vous plaît, je remercie tout lecteur de bien vouloir faire honneur au « Nivellement par le Haut » en mesurant ses opinions forgées ici, aux longs reportages et débats audiovisuels de Médiapart (notamment) sur ce sujet des émergences de nouvelles « gauches » Européennes.

    Vous y découvrirez notamment que :

    1 / PODEMOS, ne fut que quelques semaines un parti politique (l’a t-il jamais été d’ailleurs ?) pour redevenir ces dernières semaines le principal projet d’accession au pouvoir de ce large mouvement dit – en France – des Indignés.
    Dans un premier temps (fin 2014), la stratégie de la normalisation du mouvement pour la période des élections par adoption du modèle partidaire conventionnel, l’emportait sur la poursuite de la démocratisation horizontale de la société qui reste pourtant l’assise et l’apport politiques des Indignés. Cette stratégie de normalisation concentrant notamment la parole audible de PODEMOS sur seulement quelques figures médiatiques telles que Pablo Iglesias, amenait – bien heureusement selon moi – PODEMOS à ne plus emporter la même adhésion qui l’avait fait atteindre pendant plusieurs semaines la tête des sondages.
    Lors des élections régionales et locales, le succès des « confluences citoyennes » (Cadix, Madrid, Barcelone, etc.) ne fut pas celui de PODEMOS qui les soutenait, mais bien celui de l’option politique écartée fin décembre 2014 d’une base politisée et agissante, expérimentant la démocratisation de la décision toutes échelles.
    Actuellement, les indignés semblent donc revenus sur leurs rails et PODEMOS peut redevenir un simple nom, porteur d’une volonté Politique en mouvement car maintenue dans sa réflexivité par l’exigence démocratique.

    2 / Qu’en cela, taxer PODEMOS de populisme ou de démagogie est user de façon manifeste d’un cocasse syllogisme sophistique. Pour répondre à l’exemple citant dans l’article monsieur Torreblanca, les successifs Présidents de la République Française répétant bien opportunément à l’envi être Présidents de tous les français pour justifier tant qu’ils le peuvent leur incapacité à appliquer leurs programmes initiaux, là est une articulation entre populisme et démagogie. Refuser de définir le mouvement que l’on anime ou accompagne comme de droite ou de gauche tout en annonçant sans complexe bien mieux se reconnaître de gauche que de droite, c’est peut- être un finesse qui défrise des français libéraux « nivelant par le Haut », mais il ne s’agit ici que d’agir en démocrate : « gauche » et « droite » sont des métaphores. Un prérequis de la Démocratie étant la politisation des citoyens, autant agir sur le fond que sur l’enveloppe par une politisation par l’exercice d’application. S’affirmer collectivement de droite ou de gauche est se lester d’histoires et contradictions bien pesantes et handicapantes. Est-ce démago de vouloir s’en affranchir ou simplement attendre la définition collective de projet pour vouloir se définir ainsi?
    Objectivement, il semblerait que ce soit le contraire, non ?

    • Stéphane Boulots
      22 juillet 2015 at 18 h 21 min

      La démocratisation horizontale de la société s’appelle le nivellement par le bas, c’est exactement ce délire populiste et démagogique qui est en cause.

      Le mécanisme de manipulation des masses qui consiste à faire croire aux gens qu’ils sont des numéros (99%) et qu’ils sont des victimes d’un système est à vomir : c’est réduire les gens en esclaves, en pantins sans cervelle afin de tirer parti de leur frustration et de leur colère.

      C’est cette manipulation que dénonce à juste titre l’article.

      • Bon, bon. Il y a du travail…

        Horizontalité :

        « Un citoyen [démocrate] sait simultanément gouverner et être gouverné » (Aristote)

        Ce que l’on appelle aujourd’hui « horizontalité » de la décision ne parle de rien d’autre que de l’idée originelle de cette magnifique invention dont l’article contribue de façon si banale et manifeste, à galvauder un sens pourtant précieux dans la Politique.
        La Démocratie en appelle en prérequis [a] l’autonomie de toute entité sociale (depuis l’individu) et [b] l’émancipation de ce qui pourrait constituer un début de définition d’une Nature ou spécificité Humaines : une capacité à créer et se re-créer, le mouvement et l’in-définition (ce qui est en soi déjà l’expression de sa possible autonomie).

        La Démocratie est le projet Politique acceptant cette nature : elle est un processus.
        Le terme « horizontalité » est apparu par simple constat quasiment partagé par les chercheurs en science-sociales et sciences-politiques sur l’état de santé de nos « Démocratie ».
        Vous trouverez peu d’entre-eux pour réfuter ce constat manifeste : nos « Démocraties Modernes » ne sont rien d’autre que des systèmes oligarchiques s’écartant par les articulations inévitablement induites du Projet Démocratie.
        Concertations, consultations, sondages d’opinions, référendum occasionnel, fragmentation de l’expertise, (…) là sont de véritables outils démagogiques visant à donner l’illusion au citoyen que seul ou collectivement, il est suffisamment entendu pour prétendre se nommer lui-même, individuellement ou collectivement (être autonome).
        En réalité : tout au mieux un pouvoir de choix (tous les cinq ans par exemple).

        Monsieur, vous pouvez allègrement vous moquer ou ignorer (ce qui serait plutôt le cas ?) avec madame MINAUD tout un pan de l’histoire des sciences sociales et politiques, refuser de constater l’effectivité et le succès d’expériences durables de processus démocratiques se poursuivant ainsi, ne pas vouloir simplement entendre – peut-être par croyance et hétéronomie dont vous seriez victime – la beauté d’une idée, etc.
        Vous pouvez (notamment en argumentant pour la France sur les caractères socio-politiques de ces mêmes chercheurs).
        Mais en même temps, vous jetez aux orties ce qui fait le sel du Libéralisme même.

        Simple question :
        Dites-nous où se situe le pouvoir de décision aujourd’hui ?
        Comment se découpe-t il et s’articule-t il depuis l’individu ?

        La Démocratie en tant que procédure est actuellement bien trop figée dans une satisfaction d’elle-même. Bien heureusement, depuis au moins deux milles ans, le vers est dans le fruit, et le processus, lui, se poursuit.

        Dans un ouvrage récent, Albert OGIEN et Sandra LAUGIER décrivaient ces germes presque insidieux de réflexes et d’intuitions démocratiques comme Démocratie mode de vie.
        Bien souvent, ces germes semblent s’éteindre au lendemain des grands moments d’émancipation (tels que récemment les Printemps Arabe ou Erables, les événements de la place du cinq mai à Madrid, Occupy, les Indignés, etc.). En réalité, ils ne feraient jamais que s’endormir car leur expérimentation est fondatrice.
        Nombreux – et peut-être vous – sont ceux qui l’ont expérimenté.
        Que certains de ceux-là et de ceux qui savent l’observer décide un jour de raviver ces élans et les maintenir en moteurs de nos démocraties,

        Vous pourrez toujours pointer la brebis galeuse, celui ou celle qui n’a pas compris ou ne joue pas le jeu pour tenter de l’invalider dans son ensemble.
        Outre le fait que ce syllogisme sophistique dont vous faites déjà usage est contradictoirement propre aux démagogies et populisme que vous condamnez, veuillez s’il vous plaît, rester – ou devenir – ouvert, curieux et honnête : sans y adhérer nécessairement, ce ‘jeu’ [ tenter l’horizontalisation ]ne peut être en aucun cas condamnable parce que dangereux. Il n’est qu’une invitation à nous politiser pour mieux comprendre le Monde et mieux agir.

        On pourrait rétorquer à votre « critique de la critique » que non, la pertinence collective exigée face aux événements à venir n’est pas au rendez-vous, et alors vous inviter à vérifier expressément une dernière fois que le système auquel vous semblez adhérer ne dysfonctionne pas ontologiquement au point de nous empêcher d’y parvenir dans les temps.

        ARISTOTE nivelait par le bas, selon vous!
        Et selon vous toujours – sans doute, soit il était affreusement naïf, soit il devait inévitablement s’en remettre aux manipulateurs pour valider ses extrapolations farfelues.

        Tout laisse à penser que vous n’êtes pas démocrate.
        Je le regrette pour vous (mais il n’est jamais trop tard par nature du potentiel réflexif de l’esprit humain !).

        Quant à PODEMOS, je continue d’observer avec la plus grande vigilance.
        Ce dont ils procèdent m’enthousiasme.

        Bonne soirée

        • Complément d’une phrase accidentellement amputée :

          Dans un ouvrage récent, Albert OGIEN et Sandra LAUGIER décrivaient ces germes presque insidieux de réflexes et d’intuitions démocratiques comme Démocratie mode de vie.
          Bien souvent, ces germes semblent s’éteindre au lendemain des grands moments d’émancipation (tels que récemment les Printemps Arabe ou Erables, les événements de la place du cinq mai à Madrid, Occupy, les Indignés, etc.). En réalité, ils ne feraient jamais que s’endormir car leur expérimentation est fondatrice.
          Nombreux – et peut-être vous – sont ceux qui l’ont expérimenté.
          Que certains de ceux-là et de ceux qui savent l’observer décide un jour de raviver ces élans et les maintenir en moteurs de nos démocraties, ne peut que salutaire.

        • Stéphane Boulots
          22 juillet 2015 at 23 h 09 min

          « Un citoyen [démocrate] sait simultanément gouverner et être gouverné » (Aristote) … Admettons et alors ?

          Cela ne veut absolument pas dire qu’un citoyen non démocrate ne sait pas gouverner, ni que le gouvernement soit inné, ni que le gouvernement soit nécessaire.

          Le gouvernement de un sur tous ou de peu sur tous ou de tous sur tous est toujours la même chose : du totalitarisme.

          Et la démocratie par de nombreux cotés est le pire réducteur de liberté

          Seule une organisation verticale de la société peut garantir les droits naturels et assurer la responsabilité maximale des charges confiées.

          • Populisme ou Démagogie supposent une relation de domination d’un individu ou groupe social sur un autre individu ou groupe social. Elle est alors insidieuse, et manipulation est en effet son nom.

            N’est-il pas une nouvelle fois cocasse et symptomatique de voir les apôtres d’une verticalité – qui, parce que justifiée par des « droits naturels » [?], imposerait « naturellement » un système de dominations en chaîne – incriminer une alternative politique qui n’a de cesse depuis 2011 (au moins) de se départir de ces systèmes de dominations ?

            Me répondriez-vous : « Ah oui, mais mon bon monsieur, la verticalité à laquelle je songe n’a rien à voir avec un agencement des servitudes tel que vous le sous-entendez ! La verticalité à laquelle je songe ne fait qu’organiser « naturellement » nos compétences « naturellement inégales » afin d’optimiser notre capacité et notre efficience à la responsabilité quant à notre destin ! Nous ne faisons donc que « libérer » chacun d’un risque de mal-emploi ! Je suis libéral mon bon monsieur ! (tout ça étant labellisé « naturel », vous pourriez difficilement y suspecter la présence du mal !) » ?

            Etes-vous ami de Ron Hubbard ?
            Les « droits naturels » que vous évoquez sont-ils la version contemporaine, compensatoire et « scientifiquement approuvée » des « Droits Divins » ?
            Vos Droits – et lois – Naturels sont-ils cousins des « Lois du Marché » dont on reconnaît aujourd’hui la valeur universelle (sic) ?
            Quels sont-ils exactement ?

            Je vous avoue que je trouve vos propos pour le moins inquiétants !

            Vous dites :
            «
            « Un citoyen [démocrate] sait simultanément gouverner et être gouverné » (Aristote) … Admettons et alors ?
            Cela ne veut absolument pas dire qu’un citoyen non démocrate ne sait pas gouverner, ni que le gouvernement soit inné, ni que le gouvernement soit nécessaire. »

            Certes, Certes.
            Qu’un citoyen non-démocrate parvienne à gouverner (maintenir l’unité d’une société, faire l’unité de multiples d’une façon suffisamment solide pour que l’édifice tienne …) , tout système politique ayant trouvé application y ait parvenu au moins un temps (depuis les dictatures ou autres systèmes totalitaires, jusqu’aux quelques expériences anarchistes, en passant par les organisations traditionnelles autonomes ou hétéronomes et, bien sûr, les actuelles oligarchies s’auto-persuadant de « libéralisme » « naturel » que vous portez en affection…).
            Je n’ai jamais dit le contraire.
            Quant à vos propos sur le « gouvernement », vous avez bien évidemment raison : le gouvernement (en tant que forme déjà limitative de ce que j’appelle « procédure », en duel avec le « processus ») n’est pas une obligation. Quant à l’hypothèse qu’il devrait a fortiori être inné, je vous mets au défi de détecter dans mes précédents propos toute familiarité avec cette idée qui serait bien évidemment, la parfaite contradiction de l’indétermination justifiant la délibération collective.
            Refuser néanmoins la nécessité d’une gouvernance serait dénier une vérité établie : l’Homme est un être social.
            Enfin, il existe sans aucun doute une infinité d’idées politiques à inventer, mais, s’il vous plaît, dites-moi laquelle connue permet le mieux au citoyen de « savoir être gouverné » dans d’autres rapports que ceux de dominations et de servitudes (volontaires ou subies).

            « Seule une organisation verticale de la société peut garantir les droits naturels et assurer la responsabilité maximale des charges confiées. »

            « Seule… », « Seule… », « Seule… », « Seule… », « Seule… ».
            Est-ce une croyance ?
            Est-ce une prédétermination génétique ?
            Est-ce une révélation divine ?

            Permettez, s’il vous plaît, qu’avant que vous nous y engouffrez définitivement, nous en discutions (tous ensemble).
            J’accepterais volontiers que vous ayez raison sous condition de ce seul préalable.

            Commençons par travailler ensemble à la meilleure façon de délibérer dans notre contexte socio-historique.

            Bienvenu chez les démocrates.

            (Bienvenu chez PODEMOS, EQUO ou autre réunion d’individus ne s’évertuant originellement qu’à la délibération collective pour qu’aucun surgissement d’une vérité furtive ne échappe).

            • Stéphane Boulots
              23 juillet 2015 at 11 h 12 min

              Ne cherchez pas à imposer vos règles liberticides à la discussion.

              J’ai passé l’âge de me faire piéger par la dialectique : bienvenue dans le meilleurs des mondes, celui des laveurs de cerveaux, des manipulateurs, des esclavagistes et des nihilistes.

              Puisque vous semblez aimer la dialectique : permettez moi de vous poser une question : quel est votre but personnel dans cet engagement, qu’espérez vous en obtenir ?

              Si c’est le bien de l’humanité… Passez votre chemin, je ne vous croit pas une seule seconde : qui êtes vous pour prétendre au bien de l’humanité, au bien d’une seule personne ?

              Oui, les droits naturels sont de nature ‘divine’ … Ou naturelle comme vous voulez.

              • Ceci s’appelle un refus de débattre.

                Avant même de chercher une volonté dialectique dans notre échange, ça s’appelle simplement le dialogue (ou l’espoir de dialogue en l’occurrence).
                C’est une façon de rencontrer ses semblables dont on ne cesse jamais d’apprendre. Il n’y a pas plus bel enseignement qu’en se frottant aux différences.

                Vous pourriez difficilement prendre à défaut mon honnêteté : rien n’est dissimulé.
                J’ai une culture, des convictions, une pensée, etc.
                Je les expose et en fais la publicité de façon explicite.

                Je ne prétends à rien d’autre que d’être honnête (avec vous, comme avec moi-même) au point de mettre en jeu mes idées à l’aulne des champs d’idées qui me sont le plus étrangers.

                C’est plutôt sain, non ?

                « Un voyage se passe de motifs. Il ne tarde pas à prouver qu’il se suffit à lui même. On croit qu’on va faire un voyage mais bientôt c’est le voyage qui vous fait ou vous défait. » N.BOUVIER

                C’est magnifique, non ?

                Mieux tenter la rencontre volontaire que la rencontre subie, car inévitablement nous nous rencontrerons, nous rencontrons tous car nous vivons ensemble.
                Je préfère ainsi me mettre à l’épreuve du Monde plutôt que de cultiver dans mon coin un Monde qui ne pourrait être que factice.

                Mes convictions démocrates ne restent par définition jamais que convictions. J’ai besoin de ce voyage vers vous (vers l’autre) pour échapper aux croyances, certitudes et autres délires de maîtrise qui ne sont que viatiques apeurés face à l’inconnu manifeste.

                Mettre en jeu ses idées suppose nécessairement de jouer le jeu des convictions que l’on en a.
                Si je tente donc de m’exprimer de façon convaincante, ça n’est jamais que pour que mes idées soient suffisamment bien entendues afin que le contre-argument qu’elles produiraient en réponse les valident ou les infirment.
                Si à cette fin, je tente comme vous d’utiliser des formules qui claquent ou provocations joyeuses, ça n’est jamais que pour être mieux entendu et efficace à cette seule fin de mise en jeu et de contribution mutuelle à l’intelligence collective.

                Vous me suspectez de tenter de vous piéger.
                Là, je vous prierais de vous excuser (et je prie très rarement comme vous pouvez le deviner !) et bien mieux : d’argumenter – de dialoguer, tut simplement.
                Pour vous comme pour moi, il est inacceptable de s’entendre taxé de quelque vice sans le plus moindre début d’argumentaire.
                Suis-je manipulateur ?
                Je vous prie d’assumer la « responsabilité de votre charge » : décomposez ma supposée technique de manipulation. Exposez-là. Je reste ouvert à l’idée d’être manipulateur à mon insu.
                La première des méthodes pour vous déjouer un éventuel accès de paranoïa dont vous seriez victime est de vous interroger sur les motifs d’une telle entreprise de ma part.
                Quels sont-ils selon vous ?

                Je vous le répète, je suis curieux de l’autre et suis prêt à adhérer à vos opinions. Mais, s’il vous plaît, donnez m’en les moyens.
                J’ai tenté pour ma part l’exhaustivité. Peut-être ai-je échoué.
                Mais vous, vous ne m’avez pas donné les clefs :

                Que sont les droits naturels ?
                Je suis convaincu qu’il n’en existe pas mais n’en suis pas certain. Peut-être existent-ils mais il est parfaitement impossible d’en connaître la définition et l’incidence sur l’humanité.
                En quoi ces droits sont-ils facteurs de Liberté, par exemple ?
                Je ne peux ni adhérer ni porte la contradiction sur ce point puisque vous n’en dites rien, ni de façon directe, ni de façon induite.
                Vous vous limitez à dire : « C’est ainsi ».
                Vous omettez le « parce que… ».
                Ca ne peut suffire à personne.
                Et enfin comprendrais-je sans doute en quoi la Démocratie (en tant qu’idée politique et processus indéfini) serait liberticide selon vous ?
                Là, ça m’est parfaitement impossible.

                Monsieur, nous avons un objectif commun : faire de ce monde le meilleur des Mondes possibles.
                Je crains que la fâcheuse prédétermination d’un « meilleur des Monde » que vous condamnez à juste raison, se situe plutôt, en fonction de ce que vous exprimez depuis quelques heures, de votre côté.
                Je me trompe peut-être.
                Dites-moi.

                Vous serez d’accord avec moi que ni vous, ni moi ne sommes allés jusqu’à prétendre connaître la recette du bien de l’humanité.
                Pour votre part, peut-être que ce travail est opportunément assisté de droits naturels.
                Pour ma part, il n’en est rien. En tant que démocrate convaincu, je me limite à penser au contraire que ça ne sera jamais seuls ou en cercles restreints que nous parviendrons à nous rapprocher de cet enjeu qui nous passionne tous deux.

                Partant de là, je ne sais par quelle articulation singulière vous parvenez à classer Démocratie ou dialogue (c’est imprécis) dans le camp :

                1 / Des laveurs de cerveaux
                2 / Des manipulateurs
                3 / Des esclavagistes
                4 / des nihilistes

                …Mais je suis très impatient de le savoir (avec une pointe d’ironie mais une curiosité réelle, je vous l’assure).

                Si je tentais d’imposer quoique ce soit, je ne serais pas démocrate.

                Bonne journée

                • Stéphane Boulots
                  23 juillet 2015 at 13 h 40 min

                  Oh la … Je ne sais par ou commencer tant le chemin semble grand.

                  Pour commencer les avis que j’émets ne concernent que moi et ceux qui veulent bien les entendre.

                  La vérité n’existe pas dans ce monde, peut être aurons nous l’occasion de revenir sur ce sujet qui disqualifie de fait la dialectique et le consensus … Mais laissons cela de côté pour l’instant.

                  Les droits naturels sont très simple à comprendre : imaginez que vous soyez seul au monde (sur une île déserte par exemple) vous n’auriez pas à craindre que quelqu’un vous interdise de faire ce que bon vous semble, que l’on vous vole ou conteste la propriété d’un objet, que l’on vous frappe ou vous tue, que l’on vous réduise en esclavage… La conclusion de cette constatation empirique est que la liberté, la propriété, la sûreté et l’absence d’oppression sont réduites par la société, par les autres.

                  Ces droits naturels sont des grâces, des dons, des capacités que l’homme possède naturellement et qui sont indispensables à son épanouissement : la réduction de la liberté, de la propriété, de la sécurité éloignent l’homme de la société : pourquoi vivre en société si celle-ci nuit plus qu’elle ne vous apporte ?

                  Ces droits sont des grâces que l’on peut aussi accorder aux autres, mais accorder uniquement : tout usage du pouvoir pour réguler les droits naturels créé une contrainte qui affecte la valeur que porte l’individu : valeur sur lui-même, sur les objets qu’il possède, sur les idées qu’il a.

                  Ce sont là les droits naturel et la base du libéralisme, qui suit une rhétorique négative : la liberté est un droit négatif : celui de réduire les inconvénients provenant de cette vie en société.

                  C’est pour cela que la vérité n’existe pas, ou plutôt que chacun en a une vision différente, et qu’il est infiniment plus important de respecter cette différence que d’essayer de la réduire : l’important étant de croire, pas d’avoir raison ou tord : celui qui n’admet jamais le doute est un très dangereux personnage.

                  • Et bien merci,

                    Vous voyez, j’apprends plein de choses et découvre des points d’accords insoupçonnés, notamment sur ce principe d’incertitude que nous semblons partager.

                    Pour moi aussi, la Liberté peut se définir de façon négative si on considère que le travail pour s’en approcher est plus douloureux que de se reposer en subissant.

                    Et puis, je suis rassuré par votre désir de diversité.

                    Pour le reste, si je vous remercie pour la clarté de votre explication. Il demeure qu’elle peine à me convaincre :
                    L’idée de Droits Naturels ne parvient à embrasser la complexité du Monde telle que je le perçois, et les trois notions de liberté (telle que vous l’entendez), de propriété et de sûreté, même si elles devaient être développées par familles et articulations, resteraient pour moi fâcheusement limitatives.

                    J’ai une vie spirituelle mais suis agnostique tendance athée (ou vice versa).
                    Je ne peux asseoir mes convictions que sur le mouvement et l’indéfinition.
                    Parler de grâce et de divin sont donc pour moi de véritables dérogations au principe d’Incertitude.
                    Ici commence selon moi la détermination extérieure (l’hétéronomie), donc l’entrave à l’autonomie et au mouvement naturel (pour le coup).

                    L’indéfinition que je perçois est telle que je ne peux prétendre à ce qu’il n’existe de vérité.
                    Mais je partage la définition qu’en faisait Cornelius CASTORIADIS dans « La Montée de L’Insignifiance », ou l’idée qu’on peut en avoir à la lecture de G. DELEUZE et F. GUATTARI : un événement furtif dont on peut se saisir et dont il faut ménager les conditions de surgissement par attention vigilante aux multiples et avant tout, à leurs conjonctions (les fameux « entre-deux »).
                    Les vérités seraient donc des événements exceptionnels et furtifs.
                    Nous devons tabler sur la raison et nos sens, en ménageant le « réseaux » pour que les entités autonomes ne soient flouées par les flux.

                    Enfin, je ne comprends toujours pas en quoi, malgré ce que vous me dites ici, la Démocratie (ou moi-même !) peut être liberticide, car il me semble bien que le dialogue, les relations restent selon moi les meilleures façons de prévenir des désagréments « liberticides » d’une vie en société qui nous reste, quoiqu’on veuille, ontologiquement nécessaire.

                    Pouvez-vous compléter, s’il vous plaît ?

                    Merci.

                    • Mondieu mondieu mondieu…
                      C’est paspossibl, c’est un bot, on passe un test de Turing.

                    • Les droits naturels n’existent pas. C’est juste une rhétorique inventée par les libéraux pour justifier qu’il faille protéger la propriété et la sécurité des nantis au détriment des besoins vitaux des plus faibles.

                      Mais la rhétorique ne tient pas longtemps. C’est juste un mirage dans lequel vous croirez ou non.

                    • @Woohoohooo
                      Vous avez raison, votre liberté et votre sécurité ne compte pas (vos êtes un nanti par rapport aux miseréux du tiers monde), donc on peut vous éliminer sans problème…
                      Bienvenue chez les anti-libéraux.

                    • Stéphane Boulots
                      23 juillet 2015 at 20 h 50 min

                      La liberté est un fait : personne d’autre que vous ne peux décider de ce que vous faites en toute conscience. Cette capacité vient de … Appelez le comme vous voulez … Mais c’est une grâce qui vous permet d’exister, d’être, de penser.

                      Vous devez admettre ce fait … Ou effectivement passer le test de Turing pour vous rassurer de votre existence 🙂

                      Partant de là, toute personne qui prétend décider pour vous, qui vous impose des règles du jeu qui mènent à une solution unique auquel il vous faudra vous contraindre face au groupe est liberticide.

                      Seul le choix, l’accord gagnant gagnant librement consenti permet de conserver sa liberté.

                      Cela semble ésotérique, mais c’est en gros la différence qui existe entre le menu d’un restaurant et une cantine scolaire.

                      La démocratie ne propose aucun choix : elle impose une solution.

                      Si vous voulez continuer cette discussion, demander mon mail à la rédaction de CP

                    • @Stéphane Boulots

                      Esotérique ?
                      Non, bien au contraire : ça me paraît simpliste (et ma liberté est de nous penser libres de créer que de trouver la légitimité

                      Sur la Démocratie, je pense que vous vous fourvoyez.
                      Quelle en est votre définition ?

                      Je vous conseille amicalement de lire ou écouter des penseurs de la Démocratie tels que C. CASTORIADIS :
                      http://la-bas.org/re-ecouter/les-emissions/2006-07/novembre-133/cornelius-castoriadis-1039
                      ou
                      https://www.youtube.com/watch?v=5HL22xsVK4c

                      bon, il se fout éperdument de savoir si la liberté est sortie de la cuisse de Jupiter ou de l’Oreille de la Sainte Vierge, mais la Liberté, il en fait son cheval de bataille.

                      La Liberté et l’émancipation sont évidemment au cœur de la Démocratie.
                      Elle lui indispensables.

                      La Démocratie est spécifiquement l’invention Politique qui rend indispensable le maintien des liberté.

                      Il est à parier que l’idée que vous vous faites de la Démocratie est strictement procédurale et que vous ne parvenez à y échapper au profit de la penser en processus, à savoirs en l’état une articulations de prérequis conceptuels ouverts à leur propre destitution.

                      La liberté n’est pas dans le choix, mais dans la décision (la différence entre foutre les pieds sous la table et faire de bons petits plats).
                      Toute relation n’est pas de l’ordre du contrat.
                      La Démocratie vise à substituer le GAGNANT au GAGNANT/GAGNANT (bien que la « gagne » lui soit plutôt une valeur parasite ces derniers temps).

                      La Démocratie vise le dépassement du simple « consentement » mutuel en proposant l’option d’un adhésion mutuelle par réflexe d’empathie et horizon constant et partagé de l’intérêt général.

                      Aller. Un petit peu d’ouverture de votre part, et votre principe d’Incertitude trouvera enfin expression.

                      @Woohoohooo
                      D’accord avec vous, l’ami.
                      D’autant qu’en l’occurrence : des « DROITS NATURELS D’ESSENCE DIVINE », c’est un argument d’autorité imparable pour les croyants (malheureusement : seulement pour eux !)

                      @gillib
                      Est-ce volontairement que vous avez insensiblement déformé les propos de monsieur Woohoohooo ?
                      En disant :

                      « Vous avez raison, votre liberté et votre sécurité ne compte pas (vos êtes un nanti par rapport aux miseréux du tiers monde), donc on peut vous éliminer sans problème…
                      Bienvenue chez les anti-libéraux. »

                      Plutôt que :

                      « Vous avez raison, votre propriété et votre sécurité ne comptent pas (vos êtes un nanti par rapport aux miséreux du tiers monde), donc on peut vous éliminer sans problème…
                      Bienvenue chez les anti-libéraux. »

                      Là où on se rend que ça ne tient qu’à un mot : seule la présence du mot « Liberté » donnait un peu de poids à votre profond argumentaire.
                      Il faut dire que Propriété et Sécurité sont des concepts un peu faibles (anthropologiquement restreints, géographiquement localisés, philosophiquement discrets, etc.).

                      Mais bon, ça a un charmant côté western : simple à comprendre, logique constante, vision dualiste cultivée, etc.
                      « Qui va là ?!! / BANG BANG / Pfff / Whouarffff, je suis libre !!!! »

                      Le cowboy ne vérifie pas trop la légitimité de son geste. il ne s’embarrasse pas.
                      Doc Gillib dégainera sur Woohoohooo, l’apache bouillonnant, en s’inventant la petite histoire qui justifiera son geste aux yeux de ses petits-enfants fascinés.

                      Bon Stéphane BOULOTS y ajoute le côté « Petite Maison dans la prairie » avec l’Eglise au centre du village et le commerce quotidien avec monsieur ou madame Oleson (« gagnant/gagnant ? – Oh je sais pas, je déprime, je vais pas bien, je ne me sens pas libre, madame Oleson ne as rendu a monnaie ! ).

                      Déstressez les gars : il est possible de se sentir libre au milieu de la foule.
                      Rien à négocier, apprenez juste à danser.
                      Je le vis : ça doit être vrai !

                      Bienvenu chez les Démocrates
                      (seulement anti-libéraux par défense des libertés de tous ! / penser à « tous » n’est pas imposer à « tous » cher Stéphane !)

                      Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
                      Fin de mission
                      Fin de test PODEMOS-FRANCE N°2147////
                      CONCLUSION : LIBÉRAUX = HUMAINS IMITANT ROBOTS POUR EVITER SCRUPULES & QUESTIONS FATIGANTES
                      MODE OPÉRATOIRE: LANCER INVITATION

                    • Stéphane Boulots
                      24 juillet 2015 at 9 h 51 min

                      Je ne m’étais pas trompé, ça fait des années que la technique est toujours la même : le dénigrement et l’arrogance.

                      La démocratie vise à substituer le gagnant au gagnant gagnant : vous avez entièrement raison : la démocratie vise à substituer la dictature à la liberté et elle est principalement défendue par des narcissiques malhonnêtes qui ne peuvent concevoir qu’il existe une quelconque diversité.

                    • @Pierre BOUYSSET : Et vous, vous êtes coincé dans vos certitudes, dans votre dogme.
                      Vous n’utiliser que des arguments d’autorités qui relèvent plus de la croyance que de la raison.

                      Vous ne convaincrez personne, vous conforterez juste ceux qui croient déjà en vos théories manichéennes.

                      Mais vous le savez très bien, c’est pour ça que vous évitez le débat.

                    • PS : mon précédent message s’adressait à Stéphane Boulots, pas à Pierre BOUYSSET, erreur de copier/coller.

                    • @whoohooo

                      Vous avez entièrement raison : la liberté est une question de foi, de croyance : soit vous pensez que vous seul présidez à votre destin, soit vous chercher des responsables et montez des théories abracadabrantes pour sauver l’humanité.

                      Les gens commencent à avoir vraiment marre des marchands de rêves.

                    • @Stéphane Boulots

                      Monsieur, l’humour et la provocation ne sont que contributions au débat !

                      J’ai apprécié les Haïkus drolatiques de monsieur Gillib – ne lui reprochant que de s’y limiter.
                      J’ai tenté de poursuivre dans la même veine. Et franchement, sans narcissisme aucun, si je fais abstraction des fautes de frappes et des fautes de français ruinant ma magnifique prose, je n’en suis pas mécontent.
                      [Il était tard, il fallait faire vite et j’avais un nuit de boulot devant moi]

                      Si face à votre souci d’honnêteté – que je partage, je n’étais pas contraint d’y voir d’autres symptômes, je serais tenter de vous retourner le compliment quant à la malhonnêteté lorsque, sans arrogance aucune, vous taxez la Démocratie de dictature faisant fi de la Liberté et incapable d’accueillir la Diversité.
                      La Démocratie, dans son acception philo-politique, est conditionnée par l’attention, la préservation et la promotion des diversités, attentionnée aux nouvelles émergences, ouverte à l’éventualité induite de son propre renversement.
                      Au sein de cela, la Liberté n’est ni un accessoire lubrifiant, ni une ouverture au « grand n’importe quoi », mais un travail nécessaire pour émanciper les multiples constituant l’unité afin que la diversité – dont l’unité est un élément – s’exprime, de façon autonome (on ne se nomme jamais seul !).
                      Pour imager un peu, c’est l’idée politique qui parie sur la capacité de l’Homme à se placer, lui et son environnement, dans un système réticulaire considérant la porosité des entités, vigilant quant à lui-même que les rapports de dominations n’entravent les autonomies et puissent être réversibles, que les flux des connexions n’emportent non plus l’autonomie de ces entités (ce qui est l’un des problèmes actuels).
                      Aucune dictature en vue, donc : l’Unité ne prévaut pas sur la Multiplicité, ni l’inverse, car il s’agit de se maintenir dans une relation conjonctive, un dialogue.

                      Ma proposition de votre « gagnant-gagnant » libéral-droitier évoluant – sans doute maladroitement – vers un unique « gagnant » démocrate n’était évidemment pas la disparition des libertés individuelles dans un magma collectif, mais la critique de la nature exclusivement dualiste – voire manichéennes – des relations induites par le « gagnant-gagnant », confirmée par le reste de votre exposé. Le Libéralisme économique, héritier du Capitalisme, en reproduit une erreur originelle : considérer que la nature des relations humaines serait exclusivement de l’ordre du don et du contre-don, que tout échange serait commerce (qu’une société sans argent serait inévitablement une société du troc par exemple) alors que cette idée est anthropologiquement circonscrite, et qu’au quotidien nous expérimentons d’autres rapports (que l’on néglige à force de survalorisation du type de relation que vous privilégiez au point de la faire unique).

                      Devant ces contre-sens, je reste donc convaincu que vous seriez relativement néophyte quant à la réflexion – rigoureuse va sans dire – sur la Démocratie. Je vous invite donc sincèrement une nouvelle fois à produire un effort d’ouverture et à au moins entendre les documents dont je vous ai fait précédemment liens et qui constituent selon moi de bonnes introductions (non pas à votre conversion mais à votre information).
                      Et « néophyte » n’est pas une insulte ou marque d’arrogance.
                      Vous le savez, vous comme moi sommes limités et avons sans doute tendance, malgré tous nos efforts d’ouverture, à prioriser la culture de nos convictions plutôt qu’approfondir la connaissance de celles qui nous paraissent plus lointaines.
                      De mon côté, certains aspects du Libéralisme m’intéressent et je ne manquerai pas d’utiliser ces portes d’entrée.

                      Enfin, ma réaction se basait sur votre définition du Libéralisme.
                      Taire ses opinions est le parfait contraire du respect de la diversité.
                      Je partageais avec monsieur Woohoohooo le scepticisme quant à votre appel au Naturel et au Divin, tant l’usage de telles prédéterminations et hétéronomies fut et demeure fréquemment d’imposer d’autorité des systèmes non décidés par ses usagers, voire totalitaires.
                      Vous comprendrez qu’une suspicion d’abus d’autorité peut alors tout à fait être légitime sans qu’il vous soit fait insulte en tant qu’individu.
                      Mais permettez-moi la liberté de railler les croyances dès qu’elles s’avancent pour justifier un système auquel je pourrais être assujetti.

                      De la même façon, permettez-moi de critiquer deux données du triptyque des valeurs libérales lorsque j’argumente ma conviction de leur manque d’assise.

                      Bienvenu.

                      Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
                      Fin de mission PODEMOS-FRANCE N°2148////
                      SITUATION = PROCESSUS DE REHUMANISATION EN COURS
                      MODE OPÉRATOIRE: INVITATION LANCEE

                      @ Woohoohooo

                      Pas de problème monsieur Woohoohooo.

                      J’ai cru plonger trente secondes dans la quatrième dimension mais m’en suis remis.

                    • @Stephane Boulots

                      « Vous avez entièrement raison : la liberté est une question de foi, de croyance »

                      Non, la liberté est un idéal. Le problème c’est que vous confondez de manière malicieuse liberté et propriété.
                      Je crois en la liberté, mais pour moi la propriété est la constituante de notre système économique, non pas une valeur en soit.

                      « soit vous pensez que vous seul présidez à votre destin »

                      Réalisez vous que liberté et destin sont contradictoires ?
                      Je crois au chaos, pas au destin.

                      « Les gens commencent à avoir vraiment marre des marchands de rêves. »

                      Vous êtes un marchand de rêves.

                    • @Stéphane Boulots

                      N’est-ce pas contradictoire, monsieur Boulots, d’insister un jour sur la valeur que vous accordez au principe d’Incertitude pour le lendemain vanter vos Certitudes ?

                      On s’y perd.

                    • 🙂

                      Le terme de démocratie a été tellement chargé de toutes les vertus possibles qu’il devient impossible de tenir une conversation sur le sujet.

                      Vous (tous les deux) focalisez dans la démocratie tout un ensemble de valeurs, d’objectifs, d’espoirs, d’attentes … Que les inconditionnels de la démocratie n’ont pas arrêté de lui prêter…

                      La réalité sociologique est toute autre : l’homme ne vit pas dans un groupe, il vit dans un réseau de relations.

                      Toute réflexion qui se porte sur le groupe est liberticide : elle ne part pas de l’individu mais réduit l’individu pour lui trouver des caractères communs et opérer un amalgame.

                      La démocratie est un concept vieillot, qui date de l’époque où l’on ne savait pas gérer les choses autrement que par des classifications, des groupes, des simplifications, des réductions, des généralisations.

                      Libre à vous de penser que votre seul critère différentiant est votre numéro de sécu, que le monde est une guerre fataliste entre les rouges et les bleus, les 1% et les 99% : vous vivez dans un monde qui n’existe pas.

                    • « Vous (tous les deux) focalisez dans la démocratie tout un ensemble de valeurs, d’objectifs, d’espoirs, d’attentes … Que les inconditionnels de la démocratie n’ont pas arrêté de lui prêter… »

                      La démocratie est un système supposé permettre à chacun de vivre libre et en sécurité, à l’abri du totalitarisme.

                      Que vous réprouviez ce système, je peux le comprendre, dictature de la majorité, tout ça.
                      On attend toujours que vous nous proposiez un système alternatif. Je crois que j’avais déjà posé la question, alors monarchie ? Dictature ? Théocratie ?

                      « La réalité sociologique est toute autre : l’homme ne vit pas dans un groupe, il vit dans un réseau de relations. »

                      La réalité réelle par contre vous contredit : nous vivons sur un territoire donné, avec une population donnée et des ressources données. Appelez ça un groupe.

                      « Toute réflexion qui se porte sur le groupe est liberticide : elle ne part pas de l’individu mais réduit l’individu pour lui trouver des caractères communs et opérer un amalgame. »

                      Ce qu’a de commun ce groupe, c’est justement le territoire sur lequel il vit et les ressources dont il dispose. Que ça vous plaise ou non, vous habitez avec d’autres gens, avec lesquels vous êtes obligé de vous entendre et de vous organiser. Malheureusement on ne choisit pas ceux qui nous entourent.

                      « La démocratie est un concept vieillot »

                      Proposez mieux.

                      « Libre à vous de penser que votre seul critère différentiant est votre numéro de sécu, que le monde est une guerre fataliste entre les rouges et les bleus, les 1% et les 99% : »

                      Personne n’a dit ça.
                      Ceci dit sur ce site beaucoup s’évertuent à traiter de socialistes tout ceux qui ne pensent pas exactement comme eux. So joke’s on you.

                      « vous vivez dans un monde qui n’existe pas. »

                      Dixit celui qui parle de grace, de destin, de croyance… etc…

                    • PS : Vous essayez de nous enfumer. Vous ne répondez à aucun arguments, vous ne proposez rien… Bref, vous ne cherchez pas à débattre, juste à nous imposer vos certitudes.

                    • @Stéphane Boulots

                      Je ne suis pas certain que vous cherchiez à nous imposez quoique ce soit.
                      Mais que vous ayez des difficultés à débattre véritablement (argumenter et étayer en retravaillant sur base de la formulation nos arguments sans la galvauder) est manifeste. Lorsqu’il s’y greffe des extrapolations fumeuses, ça devient autant risible qu’usant.

                      EX.N°1 :
                      « Vous (tous les deux) focalisez dans la démocratie tout un ensemble de valeurs, d’objectifs, d’espoirs, d’attentes … Que les inconditionnels de la démocratie n’ont pas arrêté de lui prêter… »

                      Je suis et reste dans l’Incertitude.
                      La Démocratie est pour moi un pari.
                      Je ne suis donc INCONDITIONNEL de rien.
                      La Démocratie n’est d’ailleurs elle-même pas « Inconditionnelle » d’elle même puisque qu’elle s’autorise à disparaître d’elle-même.
                      Ainsi, ce pari est plastique et je ne peux dire ce qu’il sera demain.
                      Comment être inconditionnel d’un lendemain inconnu ?
                      Je fais le pari de travailler à ce lendemain.

                      EX.N°2 :
                      « La réalité sociologique est toute autre : l’homme ne vit pas dans un groupe, il vit dans un réseau de relations. »

                      Avez-vous réellement lu ou compris mon précédent message ?
                      Disais-je quelque chose qui allait à l’encontre de cette « réalité sociologique « .
                      Sentant la sous-culture individualiste pointer son nez, j’en suis même venu spécialement à insister sur ce sur qui se concentre la Démocratie : LES RELATIONS (qu’elle tente de maintenir dans la conjonction).
                      Rien n’entrave les corollaires LIBERTÉ/RESPONSABILITÉ, bien au contraire.

                      Pour vous inviter à vous recentrer sur nos arguments – plutôt que d’extrapoler par lecture opportunément diagonale, à quel moment voyez-vous une oppression de l’individu par le groupe ainsi considéré ?

                      Ce qui est un dogme (donc une illusion) est de CROIRE que l’Homme est condamné (par une grâce divine, autre illusion qui vous libère de la contrainte) à des relations binaires DONNANT/DONNANT, GAGNANT/GAGNANT, ACTION/REACTION, PROTECTION/ACTION, etc.

                      Dans la relation, ce qui est structurant est avant tout ce qui s’est créé sur la relation par frottement des deux parties (Et non le gain de l’un contre l’un gain de l’autre ne procédant d’ailleurs que d’un type de relations particulier au sein d’une infinité d’autres existants ou à créer).
                      Ce qui se structure ici et n’appartient à personne mais à tous dessine bien une entité particulière qu’il serait relativement utile de nommer.

                      Nommons la société ?
                      Groupe ?
                      Bande de potes ?

                      Penser que l’homme est un être plus individuel que social alors qu’il n’est rien – ou pas grand chose – l’un sans l’autre, c’est proprement hallucinant !

                      EX.N°3 :

                      « La démocratie est un concept vieillot, qui date de l’époque où l’on ne savait pas gérer les choses autrement que par des classifications, des groupes, des simplifications, des réductions, des généralisations. »

                      Ah bon ?
                      Pourquoi ?

                      Développez jeune homme.
                      C’est un peu court et … contradictoire (pardonnez-moi, mais c’est grâce à vous que l’on va finir par trouver toutes les vertus du Monde à la Démocratie !).

                      Replaçant à leur juste place les progrès techniques, je n’avais pas remarquer que par ailleurs l’Humanité était en phase de progrès ascensionnel indéfinie.
                      Juste à noter qu’en bien des domaines, il y eut des époques où l’homme était bien plus attentionné à la complexité du Monde et que devenu sûr de ses progrès et de ses savoirs, il est pour la première parvenu à se placer au bord de l’abîme.

                      Vous dessiniez une humanité contrainte à des rapports de forces la verticalisant selon des lois naturelles (ou sacrosaintementdivinesdenondedieudebondieu).
                      Aujourd’hui, le Libéralisme économique l’a emporté.
                      Nous voyons tous, bien sûr, que le Capitalisme-Libéral auquel le « pouvoir » politique se soumet les rares fois où il n’en est pas l’extension directe, est d’une telle rationalité (sic) et ce avec une telle réactivité (re-sic), qu’il accoure au chevet de la Planète avec un choix dans ses priorités d’une pertinence à toute épreuve !

                      Whouarff Whouarff Whouarff Whouarff

                      Soyons sérieux, dans les zones du Monde équipées d’un système éducatif permettant un tant soit peu à la population d’accéder à une autonomie cognitive, les populations parviennent à détecter les véritables priorités bien que avant les pouvoirs en place ne décident de lever le petit doigt.
                      La raison principale en est simple : les enjeux du système en place sont distincts – et souvent contradictoires – des enjeux de l’Humanité (de l’Intérêt Général).

                      C’est une anomalie, non ?

                      Là, il y a danger.

                      On peut tenter de maintenir les logiques dominantes en s’entêtant dans une croyance en une auto-régulation « à-venir-on-vous-le-promet » ou dans les chicanes des régulations usines à gaz.

                      Mais la pertinence qui est là, qu’en fait-on ?
                      Laisse t on les commandes du navire au(x) Capitaine(x) toxicomane(s) et endoctriné(s)?

                      Lorsque je repère ces dysfonctionnements alors que moi, mes enfants, ma famille, mes amis, ma ville, … mes semblables, je ne me (nous) reconnais dans les décisions prises ni ne reconnais de mesures à la hauteur des exigences, puis-je, s’il vous plaît, demander à ce que je donne mon avis et puisse contribuer à la résolution des problèmes ?
                      Puis-je demander, parce qu’ils ne sont pas plus cons que moi, à ce que ma famille, mes amis, … mes semblables y contribuent aussi ?

                      Lorsque le système en place valorise la Gagne, la Gloriole, la Concurrence et la Compétition, n’est-il pas urgent de revaloriser la Solidarité, l’Empathie, l’Egalité et l’Emulation ?

                      Monsieur, ces valeurs sont aujourd’hui salutaires et l’Humanité en est capable.

                      Les vôtres – le fameux triptyque – ont bien moins de valeur universelle : elles sont étrangères à certains d’entre nous.
                      [La notion de propriété est étrangère à bien des cultures. Votre valorisation est propre à une certaine culture occidentale. …]

                    • C’est je crois l’homme de paille le plus répandu : le libéralisme cherche à imposer sa vision du monde … Franchement, j’ai accepté de débattre uniquement parceque que Mr Bouysset me l’a demandé.

                      Je me fiche bien de vos opinions : je n’ai absolument aucun intérêt dans le sauvetage de votre âme, de votre corps ou de quoi que ce soit, juste que je trouve assez fort cet argument juste après que vous veniez de dire que la démocratie est le meilleur système politique trouvé jusqu’à présent : on se demande vraiment qui impose à qui cette valorisation qui ne concerne que vous : vous aimez bien la démocratie, aucun soucis : libre à vous.

                      Je vous ai également fait part de mon refus de discuter en usant de dialectique : je vous expose, vous prenez ou vous jetez, libre à vous.

                      Troisième point, la foi est de mon avis aussi valable que la raison : trouvez moi une personne au monde qui n’a aucune croyance et je pourrais reevaluer mon avis.

                      Pour revenir au sujet : la démocratie cherche à établir un mode de décision (qui contente tous, une majorité, peu importe), modèle qui selon vous serait suffisamment plastique pour permettre la liberté, l’égalité, etc…

                      Ce que je conteste est la valeur de mettre en place un modèle de décision global, un modèle qui agisse d’une façon ou d’une autre de un vers tous.

                      C’est l’a priori qui préside à ce système que je récuse complètement et pour plusieurs raisons :

                      Parce que la mise en place de normes explicites n’ajoute aucune valeur aux normes implicites : elles ne font que figer un système déjà assez difficile à bouger.

                      Accessoirement elle crée tout un écosystème parfaitement inutile et empêche la créativité par peur de l’interdit légal, qui quoique l’on en dise est plus oppressant qu’un carcan moral surtout s’il se rajoute à celui-ci

                      Parce que cette mise en place impose des généralisations qui ne fonctionnent jamais vraiment, créant ainsi des exceptions, des privilèges, de la complexité, des inégalités …

                      Parce que qui dit système de décision, dit possibilité de détourner le système et risque que le système ne soit plus adapté, que son coût devienne plus lourd que les défauts qu’il est sensé corriger.

                      Tous les systèmes qui ont évolués dans ce sens ont dû a un moment ou à un autre faire chemin inverse et réduire leurs ambitions de canaliser les intérêts des gens dans une logique planificatrice ou ordonnatrice, parce que la distorsion entre la promesse du système et la réalité de celui ci devenait intenable.

                      C’est exactement ce que des partis comme Siriza ou Podemos lèvent comme problème : la démocratie en place ne répond plus aux promesses, donc selon eux il faut plus de démocratie.

                      Je soutiens (et je ne pense pas être le seul) que l’origine du problème est la démocratie : la volonté de vouloir régler par le système des problèmes qui sont en fait créés par le système.

                      Tout système qui créé un processus de décision qui promette repose sur un risque et ce risque reposera de toutes les façons à la fin sur les gens qui ont cru ces promesses.

                      En gros (et je crois avoir suffisamment argumenté pour ne plus avoir droit à vos diatribes) tout système de pouvoir ne fait que rajouter du risque, du poids et du frein à des citoyens qui sans celà s’en sortiraient mieux.

                      La démocratie promet mais ne délivre pas et en plus elle s’arroge tout un nombre de ‘progrès’ qui dans les faits ne reposent que sur les actions individuelles : ce n’est pas la démocratie qui a inventé l’ordinateur, l’avion, la machine à laver … Ce n’est pas la démocratie qui a permis la révolution sexuelle, mais la contraception…

                      La démocratie prétend avoir simplifié l’adoption de ces progrès, mais dans les faits, elle n’a fait que réglementer un état de fait… Ou plutôt si vous regardez bien déréglementer un secteur qu’elle avait elle même réglementé.

                      Sans les lois précédentes sur le mariage, il n’y aurait jamais eu besoin de loi sur le mariage pour tous…

                      Ce n’est pas d’un pouvoir, fusse t’il démocratique dont la société a besoin, mais de liberté. n’en déplaise à tous les gens qui tremblent de peur devant ce ‘pouvoir’ et lui donnent corps ou qui craignent que l’absence de pouvoir ne conduise à la destruction de la société.

                      Ce n’est pas de pouvoirs dont la société a besoin, mais de contre pouvoirs.

                      Et le marché est le plus puissant des contrepouvoirs : quand un restaurant cherche à imposer quelque chose qui ne plait pas … Il ferme.

                    • « Et le marché est le plus puissant des contrepouvoirs : quand un restaurant cherche à imposer quelque chose qui ne plait pas … Il ferme. »

                      …Et le marché libéré de la contrainte politique produira, sinon le meilleur des Monde, au moins un Monde meilleur ?
                      Est-ce bien cela ?

                      (Amen)

                      Pourquoi pas.

                      Comment cela est-il possible si on considère que les relations de l’homme ne contentent pas d’être dualistes et commerciales telles qu’elles semblent ici devoir l’être en prérequis ?

                      N’existe-t il par le problème de la distance entre l’action et de la perception de ses résultats ?

                      Imaginez-vous un Monde d’individus spontanément éduqués par la Grâce divine au point d’être clairvoyants afin de pouvoir assimiler les limites et manques qui résulteraient des critères de décision inévitablement arbitraires car produits d’un contexte socio-historique particulier ?

                      Il y eut une époque où GALILÉE tentait d’imposer des idées qui ne plaisaient pas.

                      (…le con, il a fermé)

                    • Et juste [La notion de propriété est étrangère à bien des cultures. Votre valorisation est propre à une certaine culture occidentale. …] … L’outil réutilisable est la preuve la plus évidente que nous ayons de l’émergence de l’humanité il y a 3 millions d’années et il implique la notion de valorisation, donc de propriété.

                    • « Valorisation » n’induit aucunement « propriété. »

                    • « juste après que vous veniez de dire que la démocratie est le meilleur système politique »

                      J’ai hâte que vous nous disiez quel est le meilleur système politique. Ca ne fera que la troisième fois que je vous propose de le faire.

                      « vous aimez bien la démocratie, aucun soucis : libre à vous. »

                      Va t-il falloir que je vous explique le principe d’un débat ?
                      Vous pouvez penser ce que vous voulez, aucun soucis ! Libre à vous !

                      « Je vous ai également fait part de mon refus de discuter en usant de dialectique : je vous expose, vous prenez ou vous jetez, libre à vous. »

                      J’ai raison, je suis le professeur, vous êtes là pour apprendre de moi car j’ai été touché par la grace ! Libre à vous !

                      « Troisième point, la foi est de mon avis aussi valable que la raison : trouvez moi une personne au monde qui n’a aucune croyance et je pourrais reevaluer mon avis. »

                      L’avantage avec la foi, c’est qu’elle se passe d’argument. Rendant ainsi le débat bien passionnant comme nous le voyons. Libre à vous !

                      « Ce que je conteste est la valeur de mettre en place un modèle de décision global, un modèle qui agisse d’une façon ou d’une autre de un vers tous. »

                      Pourtant il y a des décisions qui ne peuvent être prises localement. Combien investi t-on dans l’armée ? L’éducation ? La police ? Y a t-il un mode de redistribution des richesses et quel est-il ? … etc…

                      « Parce que la mise en place de normes explicites n’ajoute aucune valeur aux normes implicites »

                      Une norme implicite qu’est ce que c’est ?

                      « Parce que cette mise en place impose des généralisations qui ne fonctionnent jamais vraiment, créant ainsi des exceptions, des privilèges, de la complexité, des inégalités … »

                      L’application de la démocratie n’a pas à être complexe, ni à créer des exception, des privilèges ou des inagalités. Notre système a des défauts qui pour moi ne sont pas inhérents au système démocratique.
                      Mais encore une fois, si vous avez un meilleur système à proposer, faites vous plaisir.

                      « Je soutiens (et je ne pense pas être le seul) que l’origine du problème est la démocratie : la volonté de vouloir régler par le système des problèmes qui sont en fait créés par le système. »

                      Sauf que le système règle également pas mal de problèmes. Notamment la sécurité.
                      Vous semblez vouloir la disparition du système. Donc plus de sécurité ?

                    • Juste une dernière petite question pour la route.
                      (Je vous prie, je vous conjure, je vous lèche la main… : répondez-nous !)

                      « Je vous ai également fait part de mon refus de discuter en usant de dialectique : je vous expose, vous prenez ou vous jetez, libre à vous. »

                      Comment, sans dialectique, parvenez-vous au quotidien à contracter des accords « gagnant/gagnant » ?

                      Vous exposez, votre interlocuteur prend ou jette ?

                      Pourquoi pas.
                      Mais je crains que votre monde ne soit pas fait pour vous !

                    • @Pierre Bouysset :

                      Bravo ! Vous venez de comprendre ce qu’est le marché libre.

                      Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais c’est comme cela que fonctionne le monde…

                      Et la démocratie aussi d’ailleurs … Combien d’abstention ?

                    • @who…

                      Pourtant il y a des décisions qui ne peuvent être prises localement. Combien investi t-on dans l’armée ? L’éducation ? La police ? Y a t-il un mode de redistribution des richesses et quel est-il ? … etc…

                      Excellent argument en faveur de la démocratie : rationaliser l’armée, la police, l’éducation, la redistribution … Lui assurer le maximum de pouvoir, afin d’armer, de fliquer, d’éduquer, de redistribuer … Toutes choses tellement importante : l’armée, la police, le bourrage de crânes … Comme ça on peut lancer des bonnes vagues humaines de chair à canon dans les rues de Stalingrad, formater les esprits dans les camps de rééducation…. Toutes choses indispensables ….

                    • @who :

                      Le meilleur système politique … Je crois que vous n’avez vraiment pas compris ce qu’est le marché, c’est un peu comme si vous me demandez quelle est la meilleure bière en bouteille, ou les meilleures pâtes.

                      Je sais, vous rêvez d’avoir le prix Nobel, d’être dans les livres d’histoire, d’avoir découvert le meilleur système politique ….

                      Je viens juste de passer je ne sais pas combien de commentaires à essayer de vous expliquer que le meilleur est une notion subjective ….

                      Ah, j’ai une idée : demandez à la démocratie ce qu’est le meilleur système politique … Je parie déjà sur la réponse et je pense qu’elle vous conviendra … Peut être qu’elle ne remplira pas le principe d’incertitude, mais bon …

                    • « Toutes choses tellement importante : l’armée, la police, le bourrage de crânes »

                      Alors expliquez moi, dans votre monde de grâces, quand un humain en tue un autre, il se passe quoi ? On laisse faire ? On arrête de commercer avec lui ? On le laisse à la vindicte populaire ?

                      « Le meilleur système politique … Je crois que vous n’avez vraiment pas compris ce qu’est le marché, c’est un peu comme si vous me demandez quelle est la meilleure bière en bouteille, ou les meilleures pâtes. »

                      Je crois que vous n’avez surtout pas bien compris qu’il y a une différence de taille entre un système politique et un système économique. L’un étant la conséquence de l’autre.

                      Si un « système politique » se dit que ça serai bien de bâtir une armée et d’attaquer les « systèmes » politiques voisins, est ce que pour vous ça correspond aux impératifs de l’offre et de la demande ?

                      « Je viens juste de passer je ne sais pas combien de commentaires à essayer de vous expliquer que le meilleur est une notion subjective …. »

                      La morale est subjective. Ca tombe bien, la démocratie permet de trancher sur ce qui est morale ou non en satisfaisant au moins 50% de la population.

                      Bref, vous ne proposez toujours rien. A moins que vous ne soyez un anarchiste (et pas au sens noble du terme), auquel cas je vous laisse imaginer ou vous pouvez vous mettre votre propriété privé et votre sécurité.
                      Enfumons, ils ne vont se rendre compte de rien.

                      PS : ça commence à être compliqué de scroller.

                    • @Stéphane Boulots

                      Aller, dernier commentaire – et après je tente une cure de désintoxe.

                      EXERCICE D’APPLICATION : LA DETTE ETUDIANTE

                      D’accord ou pas d’accord monsieur, BOULOTS ?

                      Depuis des années, un axe de « démocratisation » de l’accès à l’enseignement supérieur est le développement de l’autofinancement des études.
                      Les étudiants ont accès à des emprunts qui leur permettent des études qu’ils n’auraient pas pu entamer d’autre façon.
                      Super ! C’est dynamisant, ça responsabilise les étudiants qui deviennent entrepreneurs d’eux-mêmes ! (finie la glande à la FAC / Finie la flânerie)
                      Les partenaires financiers sont privés. L’accord n’est donc pas GAGNANT, il est GAGNANT/GAGNANT.
                      Ainsi, l’intérêt de la Banque qui se distingue de l’intérêt Général se traduit notamment par son taux (d’intérêt) qui vise à ce que, dans l’accord GAGNANT/GAGNANT, elle soit le mieux GAGNANTE.
                      Re-Super ! Pas d’assistanat et plus de responsabilisation d’un côté, des profits pour sauver le Monde par le truchement des lois naturelles de l’autre !
                      Un Monde – presque – parfait !

                      Problème : monsieur l’étudiant-emprunteur en vient à décider de son cursus et de son avenir. Il rêve d’être architecte, il en a le profil et la passion depuis ses premiers Kapla.
                      C’est utile les architectes.
                      L’architecture, c’est indispensable.
                      Les architectes sont sans doute les – meilleurs – garants de l’architecture.
                      Ca doit bien gagner un architecte … Voyons voir …
                      …Ah merde ! Zut de zut : je ne pourrai jamais !

                      Et voici monsieur l’étudiant emprunteur qui décide, en même temps que tant d’autres, de déserter son rêve de vie (ou autres cursus non ou peu rémunérateurs pour des raisons irraisonnables objectivement dictés par la loi du marché) et l’architecture de ne conserver qu’une minorité passionnés suicidaires au sein de fils de nantis éclairés.

                      Combien de champs inexplorés par rentabilité au différé indéfini ?
                      Quelle médecine ?
                      Quelle recherche ?
                      Quelle science ?
                      Quelle culture ?
                      Quelle philosophie ?

                      Vous continuez d’y croire ?
                      Démontrez moi s’il vous plaît.

                      Tout ne peut être valeur marchande car la valeur marchande ne couvre pas le spectre de l’humanité.

                      PROBLEME COGNITIF :

                      « @Pierre Bouysset :
                      Bravo ! Vous venez de comprendre ce qu’est le marché libre.
                      Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais c’est comme cela que fonctionne le monde…
                      Et la démocratie aussi d’ailleurs … Combien d’abstention ? »

                      TINA ?

                      Vous n’avez manifestement pas compris la vanne :
                      Tel que vous fonctionnez, votre Monde vous interdit à vous-même d’être gagnant.

                      Le Monde est en effet dominé par le Libéralisme, et fonctionne à merveille, n’est-ce pas ?

                      C’est intenable : quotidiennement, on voit que toutes décisions « politiques », à la seule exception des légiférations «sociétales» non commercialisables, sont directement asservies au Marché et à ses « lois naturelles ».

                      Ce pouvoir qui traverse les continents est aussi pertinent qu’un gamin obnubilé par son paquet de bonbons. L’écart entre Intérêt Général et intérêts particuliers devient vicieux dès lors que le particulier est incapable de penser le général.

                      On voit de quelle façon le Marché dominant prend ses responsabilités face à une urgence absolue telle que celle du réchauffement climatique.
                      Force est de constater qu’une coordination est nécessaire.

                      Sur un bateau, en pleine tempête, on cesse rapidement de penser « gagnant/gagnant », de penser « Marché », et croyez-moi, c’en est bien plus efficace.
                      Bien heureusement, l’humanité n’a pas le fonctionnement ontologique auquel vous vous efforcer de croire à un degré d’aveuglement rarement constaté.
                      Dans la nature elle-même, le solidarité et l’entraide gratuite sont constatées dans des proportions équivalentes à la loi du plus fort (Franz de Waal).

                      La Démocratie vivante (la seule, la vraie) n’existe aujourd’hui qu’en tant que culture larvée, et par expériences transversales ou locales.
                      Cette élan a le vent en poupe.
                      C’est quelque chose qui travaille la société sur le fond.
                      Il y en a fréquemment des sursauts par vagues de façon assez mystérieuse, telles de petites contagions. La dernière vague date de 2010/2011.
                      Chaque fois, l’écume demeure plus durablement.
                      La leçon des Indignés et de PODEMOS, et dans une moindre mesure de SYRIZA, est la réflexion sur la façon d’en faire une alternative Politique et Sociale volontariste plutôt que les habituelles micro expériences joyeuses et le rôle de contestataire geignard.
                      Ceci se construit donc.
                      C’est mon seul espoir d’échapper à la montée de l’insignifiance instituée par le libéralisme.

                      Le Libéralisme peut avoir la séduction des belles logiques : de façon circonscrite, il est cohérent, facilement assimilable et maîtrisable, ses mouvements spontanées , directs , peuvent en effet sembler vous rapprocher du Monde sauvage, de la nature (sacrée, divine ou fantasmée).

                      Mais on le voit déjà à l’œuvre, ici et là, depuis plus de 30 ans.
                      Il domine suffisamment, fut suffisamment invasif et contaminant pour juger de sa valeur.
                      Baissez-vous, regardez, soyez honnêtes : que dites-vous ?

                    • @Pierre BOUYSSET : Le fait est, que le libéralisme en temps que système économique est le système qui a montré le plus d’efficacité.
                      Là ou je rejoins les libertariens c’est que l’Etatisme à outrance ne fait qu’entraver l’économie et entraine une captation illégitime des richesses.
                      Là ou je suis en désaccord avec les libertariens, c’est sur cette notion de droit naturels totalement absurde, et cette tendance à vouloir faire du libéralisme autre chose qu’un système économique => en faire un système morale, en faire une loi objective ou je ne sais quoi d’autre.

                      Pour être complet, je pense que Stéphane Boulots n’est pas un libéral. Vous avez pu le constater, il raconte à peu près n’importe quoi, ne cesse de se contredire, se cache derrière des croyances. Bref, pas un contradicteur intéressant.

                      Si ce n’est déjà fait, je vous conseille de revenir sur ce site, il y a des commentateurs nettement plus intéressant que lui, et qui cherchent vraiment à débattre en plus.

                    • Réponse en bas de page pour éviter le scroll

                    • @ Woohoohooo

                      Sans être féru de science économique, l’étude de l’affectation des ressources aux besoins humains qui la définit la fait entrer de pleins pieds dans le domaine des sciences sociales.
                      Si elle répond à des mécanismes logiques, ceux-ci y intègrent nécessairement l’humain et rencontrent alors inévitablement la question politique.
                      Ils ne peuvent être désindexés de la société.
                      Que la fascination pour les rouages et la logique aient inspiré des idées politiques délirantes, c’est qu’historiquement, il existait un vide à remplir (un ventre mou politique post trente glorieuses, une absence de signification collective par la sécularisation de la société et effacement des idéologies).
                      Reconnaître le dynamisme de Libéralisme économique n’est pas pour moi un problème.
                      Le problème est en effet à quel prix dans ce contexte qui a duré au point de se prétendre la norme (ménagée par « la caste » si je veux horripiler la plus part des lecteurs de ce site).
                      Mais sa quasi désindexation de l’économie réelle au profit de la Finance et de ses jeux spéculatifs a révélé d’une part à quel point l’apathie et/ou la fascination et/la croyance avaient permis l’avènement d’un système improbable, d’autre part que cette théorie n’était efficace que par libération de valeurs relativement peu glorieuses pour l’Humanité.

                      L’économie est une science sociale et doit alors s’obliger à penser la société.
                      Il faudrait une société magnifiquement vertueuse pour cantonner les valeurs moteurs du Libéralisme et du capitalisme au seul usage du mécanisme économique tout en étant le garde fou de sa dérogation à l’intérêt général.

                      Considérant cela, dans quelle mesure le Libéralisme économique est-il viable ?

                      Il existe visiblement tant de voies à explorer, ne pas les envisager me paraîtrait ne pouvoir procéder que du dogme.

                      Quand à Charles Ingalls, je lâche l’affaire.
                      Il n’a pas l’air malheureux.
                      Offrons lui une cabane, un fusil et une bible (?) et il vivra heureux.

                      Bonne chance Charlie

                    • @Pierre BOUYSSET

                      « Sans être féru de science économique, l’étude de l’affectation des ressources aux besoins humains qui la définit la fait entrer de pleins pieds dans le domaine des sciences sociales. »

                      Les sciences économiques sont une partie des sciences sociales. La partie qui justement s’attache à répartir les ressources.

                      « Si elle répond à des mécanismes logiques, ceux-ci y intègrent nécessairement l’humain et rencontrent alors inévitablement la question politique. »

                      Je vais vous dire comment je vois les choses au stade de réflexion auquel je suis. Sachant au passage que j’ai peu de notions sur le côté social.
                      J’ai dit plus haut que je croyais au Chaos. Le dieu romain de chaos est Janus, le dieu bicéphale.
                      Pour moi l’économie et ce que j’appellerai la morale sont les deux faces d’une pièce. Elles s’opposent et sont incompatibles.

                      Pour moi le système économique doit avoir pour seul but de maximiser la productivité. C’est ça raison d’être, car plus le système est productif, plus il satisfait un nombre élevé de personnes.
                      En cela le système libéral (économique) est redoutable sur deux points :
                      – Si deux boulangeries sont en concurrence, la boulangerie qui fait les petits pains les meilleurs et les moins chère prospérera au dépend de l’autre. Donc, c’est la boulangerie qui maximisera la satisfaction des clients qui survivra.
                      – Si une personne lance une entreprise, un nouveau produit ou quoi que ce soit d’autre, il va s’enrichir. Par conséquent ce système fourni une source de motivation à là créativité et l’innovation, ce système favorise donc l’innovation et donc la satisfaction de tous.

                      Évidemment, il y a des limites. C’est la deuxième face de notre pièce – qui est selon moi totalement subjective. Je vais prendre un cas assez polémique (et sur lequel je n’ai pas d’avis) : la consommation de viande.
                      Dans le système libéral, rien n’interdit d’élever et d’abattre des animaux pour en consommer la viande. Cela peut être perçu comme immoral malgré tout.
                      Autre cas, l’écologie : une entreprise ne se souciant pas de l’écologie améliorera sa productivité, et donc verra ses gains augmenter par rapport aux entreprises respectueuses de l’environnement. Cette entreprise verra donc ses gains augmenter, alors même qu’elle ne maximise pas la satisfaction (pollution). Je pense que ce type de pratiques peuvent être sanctionnées.
                      Dernier cas : la pauvreté. Le libéralisme conduit à la pauvreté la partie de la population la moins productive. On peut considérer ça comme immoral.

                      Notons également que le libéralisme a échoué dans certains domaines, comme l’éducation.

                      Pour moi le système politique est là pour trancher entre ces deux aspects.

                      « Reconnaître le dynamisme de Libéralisme économique n’est pas pour moi un problème.
                      Le problème est en effet à quel prix dans ce contexte qui a duré au point de se prétendre la norme »

                      Nous sommes a priori assez d’accord là dessus.

                      « Mais sa quasi désindexation de l’économie réelle au profit de la Finance et de ses jeux spéculatifs a révélé d’une part à quel point l’apathie et/ou la fascination et/la croyance avaient permis l’avènement d’un système improbable, d’autre part que cette théorie n’était efficace que par libération de valeurs relativement peu glorieuses pour l’Humanité. »

                      Il n’y a pas d’économie réelle et irréelle. La spéculation fait marcher l’économie.
                      Le problème c’est quand des banques too big to fail prennent des risques qu’elles ne paient pas. Mon opinion est que les Etats auraient du avoir des garanties pour ne pas avoir à sauver les banques.
                      Mais ici on vous dira que ce problème vient de la connivence entre gouvernements et banques, et que plus de libéralisme le résorberait 🙂

                    • Sur la pollution : ne pas omettre qu’en situation de liberté, le pollueur paye des dommages à ceux à qui il fait du tort.

                    • PS : si comme moi vous en avez marre de scroller, nous pouvons nous arranger pour continuer par mail.

                    • @ Nick de Cusa

                      « Sur la pollution : ne pas omettre qu’en situation de liberté, le pollueur paye des dommages à ceux à qui il fait du tort. »

                      En voilà un bel exemple de l’irrationalité et du simplisme de libéralisme économique !

                      1 / Quels critères déterminent ce qui est de nature à polluer ?
                      Les connaissances certaines ?
                      Les suppositions de différents degré sur bases d’études en cours ?
                      Etc.
                      [Nous voyons à quelle vitesse les rapports annoncent d’année en année des incidences imprévus les années précédentes]

                      2 / Quels critères déterminent alors la valeur de l’incidence d’une pollution ?
                      La références aux données certaines ou incertaines ?
                      Un bras de fer pour aboutir à un « gagnant/gagnant » du fait de l’incertitude ?
                      Sauf vertu exceptionnelle des acteurs, il est à parier que le fruit de la négociation serait de l’ordre du compromis sur le principe de précaution.
                      Un peu risqué, non ?

                      3 / Toute incidence de la pollution est-elle monnayable ?
                      Financer pour contribution à la perte de biodiversité remet-il la biodiversité à niveau ?

                      Cette « situation de Liberté » n’est salutaire que pour l' »efficacité » du fonctionnement mécanique de l’économie. C’est un système qui, s’il peut induire dans son cadre une admirable création de valeur, autorise par ailleurs la disparition de ressources irremplaçables, dont le bilan nous est annoncé vital.

                      L’acteur libéral serait-il vertueux, la limitation de ses capacités humaines de cognition et de rencontre de l’autre l’empêchent, qu’il le veuille ou non, d’atteindre un niveau de décision Politique auquel le pouvoir objectif qu’il possède l’oblige pourtant.

                      Ce que vous appelez « situation de Liberté » – avec au passage un bel Hold Up sur le concept de Liberté – risque de nous emmener rapidement vers l’aliénation ultime : l’agonie.

                      Nous en prenons le chemin.

                      Soyons raisonnables (et non « rationaliste m. Boulots !).

                      Soyons Libres et Démocrates (ce qui, après ce que je viens de dire, me parait bien évidement parfaitement contradictoire avec le Libéralisme !).

                  • @who:

                    Vous pouvez 2 minutes écouter et essayer de comprendre au lieu de taper du pied parceque vous n’obtenez pas ce que vous voulez ?

                    J’essaie de vous expliquer que le libéralisme cherche à diminuer le pouvoir collectif et vous continuez à me parler de système politique…

                    Alors ok : dans l’absolu, c’est rien : pas de système collectif, uniquement un système individuel.

                    Mais je sais qu’en disant cela vous allez de suite essayer de mettre ma réponse dans une case, de classifier.

                    Le système libéral est basé sur les contrepouvoirs et le choix : qu’importe le mécanisme politique, du moment qu’il soit contractuel et non constitutionnel.

                    Dans ce sens, le système politique actuel n’est absolument pas libéral, mais socialiste et tous les travers que vous prêtez avec raison au système actuel ne sont pas du au libéralisme politique qui n’est pas du tout le mécanisme existant.

                    Votre point sur la sécurité est révélateur : quel contrat de sécurité avec vous, quels termes, quelles conditions, quel responsabilité avez vous, a-t-on envers vous ?

                    Sur le papier … Tout va bien, dans la réalité c’est le vide absolu : vous n’avez aucun engagement de qui que se soit que s’il vous arrive quelque chose la police sera là, que si la police n’arrive pas, vous aurez moyen de vous retourner contre elle, que si elle ne vous protège pas, vous pourrez en changer ou obtenir réparation ….

                    La démocratie ne règle pas ces problèmes, elle ne fait que les occulter en renforçant l’arsenal législatif ou les moyens mis en œuvre, ce qui est absolument l’inverse de la proposition libérale qui consiste à dire que le libre choix des citoyens fera le tri des solutions : peut être une milice privée, ou une police municipale, ou un groupement de citoyens … Selon les cas et les besoins, qui vont évoluer dans le temps.

                    • @pierre : le système que vous exposez n’est absolument pas libéral : quel contrat existe t’il entre l’école qui forme l’architecte et celui-ci ?

                      Aucun, l’école se lave les mains et n’a aucun engagement envers l’élève.

                      Cela n’est possible que parce que l’école n’a absolument pas besoin de l’élève pour vivre : l’élève est en position de faiblesse et n’a qu’à payer … Ce qui est exactement le travers d’un système démocratique oú le pouvoir a décidé du cursus, du diplôme et où le résultat crée un rapport de force entre le fournisseur et le consommateur au profit du fournisseur qui fixe les règles du jeu sans aucune alternative possible.

                    • Stéphane, vous avez bu ?

                    • « peut être une milice privée, ou une police municipale, ou un groupement de citoyens … Selon les cas et les besoins, qui vont évoluer dans le temps. »

                      Ce que vous proposez ouvre la possibilité d’avoir des armées privées.

                      C’est ce qui existait à Rome, les Patriciens s’en servaient pour s’entre tuer en cas de différents. Pas sûr que ça réponde aux besoin de sécurité du peuple.

                      Si il n’y a pas d’armée publique, qu’est ce qui empêche des armées privées d’attaquer les autres ? Ou même de s’autoproclamer dirigeants ?

                      Réalisez vous que ce type de systèmes, c’est ce qu’il y avait déjà il y a 10.000 ans, et que c’est ce qui a abouti finalement à la constitution d’Etats ?

                      Ca n’a pas de sens.

                    • Le démocrate pense : il y a un problème, mettons nous d’accord pour mette en place la meilleure solution.

                      Le libéral pense : mettons en place une solution minimale, une autorité de régulation et des contrepouvoirs et laissons les gens trouver la meilleure solution.

                      Votre réaction est symptomatique : vous avez peur, vous êtes pétri de croyances irrationnelles de perte de contrôle de la situation.

                      Vous réagissez de la même façon que les parents qui surprotègent leur enfants parce qu’ils ne leur font pas confiance.

                      Mon exemple sur la sécurité est extrême, j’en conviens et peu de libéraux vont jusqu’à appliquer le principe de laisser faire a des sujets aussi sensibles et placent une limite (artificielle) au domaine régalien (police, justice, armée)

                      J’ai un peu choisi cet exemple par malice pour vous faire hurler, j’avoue.

                      Mais cela s’applique dans nombre de domaines : éducation, religion, emploi, cadre privé, culture …

                      Le principe libéral est le suivant : ce n’est pas à l’Etat de décider ni de faire (pouvoir) mais a l’Etat d’étre un recours, une aide pour le citoyen, un maître d’orchestre qui s’assure de l’équilibre des pouvoirs et des contrepouvoirs.

                      Le libéralisme n’est pas une utopie, c’est pour cela que vous avez autant de difficulté à le cerner : c’est un modèle, un principe : celui que la liberté, le libre choix, le laisser faire, la créativité individuelle, donnera plus satisfaction que n’importe quel action planifiée.

                      Ça n’a jamais signifié qu’il ne fallait pas de bornes (comme dans la république romaine) le rôle de l’Etat est de fixer les bornes et surtout d’être neutre : ni juge, ni partie, pas de tout faire, comme c’est le cas en démocratie ou le mythe de l’Etat tout puissant, bienveillant et neutre est en permanence contredit par la réalité.

                      Ça n’a jamais dit qu’il ne fallait pas de morale et le rôle des contrepouvoirs (dont l’opinion publique, mais aussi les religions) est primordial. L’Etat se devant juste d’être entièrement neutre vis à vis des différents avis.

                      Ça n’a jamais dit qu’il ne fallait pas de filet de sécurité qui laisse une minorité défavorisée ou en difficulté sur le bord du chemin.

                      J’espère que vous commencez à comprendre le principe : le libéralisme (contrairement aux libertariens) n’est pas un système.

                      Vous trouverez sur CP de nombreux articles qui discutent de ceci.

                      Je vous conseille également les articles d’analyse sur ce que fait Cameron et son projet Big Society

                      http://www.institutmolinari.org/big-society-vs-big-government-3,2153.html

                      Je vous demande juste de comprendre : l’opinion vous l’avez déjà, mais ce n’est pas en analysant de façon dialectique que vous ouvrirez votre esprit : le libéralisme n’est pas cartésien : il part du principe que la valeur est dans ce qui n’est pas connu, dans le potentiel, dans le risque, dans l’imaginaire : dans ce qui n’existe pas encore.

                    • C’est d’ailleurs exactement la même chose pour la partie économique : la vision rationaliste y voit du capitalisme : accumulation de richesses, capital, production… C’est une vision rétroviseur, une constatation. Le libéral y voit du potentiel, du risque, des opportunités, c’est une vision prospective, imaginaire.

                    • « Votre réaction est symptomatique : vous avez peur, vous êtes pétri de croyances irrationnelles de perte de contrôle de la situation. »

                      Je n’ai pas peur pour ça. Et les croyances irrationnelles sont de votre côté.

                      « Ça n’a jamais signifié qu’il ne fallait pas de bornes (comme dans la république romaine) le rôle de l’Etat est de fixer les bornes et surtout d’être neutre »

                      Je suis d’accord sur un grosse partie de ce que vous dites. Mais pour mettre en place votre modèle, vous admettez vous même qu’il faut un Etat. La question de base réside encore une fois sur la nature de cet Etat, question à laquelle vous vous efforcez de ne pas répondre :o)

                    • Qu’entendez-vous tous deux par Etat ?

                      L’acception philo-politique de la démocratie d’induit pas l’existence d’un état – au moins – entendue par Stéphane Boulots.

                    • Sur la foi et pour régler ce problème une fois 🙂 pour toute : le divin n’est pas la certitude, le divin est le doute, l’inconnu … Votre esprit est massacré par la propagande anticléricale (et par les pseudo religions positives)

                      Si ça vous parle plus, la foi et la raison sont le yin et le yang chinois.

                      Vous parliez de chaos, d’incertitude, c’est une version différente de la même chose, la principale différence est que des milliers de théologiens ont réfléchi sur la première version et que les rationalistes ont éliminé le second comme la poussière sous le tapis, en prétendant que la foi était une croyance, un machin néfaste, une manipulation mentale, un refuge de la peur… Alors que c’est exactement le contraire : c’est une connaissance du doute, une métaphysique de l’inconnu.

                      Renseignez vous sur la scolastique, c’est assez hallucinant que l’ont doive revenir à des références philosophiques qui datent du V eme au X eme siècle : Augustin d’Hippone, Abelard etc…

                      Celui qui prétend ne pas croire et n’avoir jamais de doute ni de peur est soit mort, soit un fiéfé menteur (soit un très dangereux psychopathe narcissique)

                      Le terme de Todd est assez juste : notre monde est rempli de chrétiens zombies, dont la culture est chrétienne, platonicienne, mais dont l’expression a été détruite et qui ne connectent plus leur subjectivité avec un vocabulaire adéquat.

                    • Sur l’Etat …

                      Invention libérale, haie par ses créateurs pour les sophismes que cela a engendré.

                      L’Etat est une entité morale (intemporelle) qui sursoit à la souveraineté.

                      L’Etat est l’entité juridique, historique et politique qui forme le ciment de la Nation, celle ci étant formée des citoyens passés, présents et futurs assemblé autour d’un projet (la Cité)

                      L’Etat est le dépositaire du patrimoine de la Nation et le mandataire de son projet.

                      Comme je l’ai dit précédemment, pour les libéraux l’Etat n’a de sens que dans une vision projective : l’Etat en tant que ‘gouvernement’, capital, propriétaire, acteur, régulateur … est une vision socialiste.

                      La principale fonction de l’Etat est de réduire le pouvoir du souverain, du gouvernement.

                      C’est (pour revenir à la remarque de Pierre) exactement l’inverse de la démocratie où le Peuple est souverain.

                    • « Sur la foi et pour régler ce problème une fois 🙂 pour toute : le divin n’est pas la certitude, le divin est le doute, l’inconnu … Votre esprit est massacré par la propagande anticléricale (et par les pseudo religions positives) »

                      Je crois que l’église s’est massacrée toute seule à force de brûler les savants.
                      Des siècles d’histoire nous on montré que la foi n’admettait pas la critique. Arrêtez de raconter tout et n’importe quoi svp.

                      « Vous parliez de chaos, d’incertitude, c’est une version différente de la même chose, la principale différence est que des milliers de théologiens ont réfléchi sur la première version et que les rationalistes ont éliminé le second comme la poussière sous le tapis, en prétendant que la foi était une croyance, un machin néfaste, une manipulation mentale, un refuge de la peur… Alors que c’est exactement le contraire : c’est une connaissance du doute, une métaphysique de l’inconnu. »

                      C’est faux, la foi était juste une réponse à la peur de l’inconnu. Un outil pour combler les vides laissés par l’inconnu. Cessez de refaire l’histoire.

                      « Celui qui prétend ne pas croire et n’avoir jamais de doute ni de peur est soit mort, soit un fiéfé menteur (soit un très dangereux psychopathe narcissique) »

                      Celui qui n’a aucun doute, ça a l’air d’être vous et c’est désespérant.

                    • @ Stéphane Boulots

                      Le meilleur des contre-pouvoirs est l’autonomie, car elle suppose une vigilance de tous les instants quant aux systèmes de dominations qui risqueraient de l’anéantir.

                      L’homme est un être social (à votre plus grand désarroi).
                      Pour prétendre à l’autonomie individuelle ET collective, il faut que chaque entité sociale puisse se situer dans son environnement (social et autre).
                      La vie étant mouvement, le rapport entre entités doit être permanent et ce rapport ne doit demeurer exclusivement dans la ren-CONTRE ni même dans la RELA-tion.
                      Insister sur le culture de la CONJONCTION exigible dans une Démocratie Vivante, c’est tenter de reléguer Liens et Contrats pour se concentrer sur ce qui fait la véritable richesse de la vie – car ça n’est que là qu’émerge l’inédit : l’ENTRE-DEUX, le ET (où naissent les « lignes de fuite » disaient Deleuze et Guattari – pour que je me la joue un peu avec de jolies citations).

                      Ca n’est toujours ni une certitude ni une croyance.
                      Admettons d’ailleurs que pour tout viatique, nous l’acceptions comme telles, reconnaissez que ce seraient des croyances ou certitudes plutôt « light » du fait qu’elles ne contraignent qu’à la curiosité et l’ouverture, qu’au questionnement radical, à la réflexivité, à l’acceptation sans condition de l’hypothèse du renversement, etc.

                      En conclusion (et vous l’aurez compris), le Libéralisme me paraît singulièrement limitatif , notamment en se bornant à une définition relativement définitive et sûre d’elle-même de l’Homme et de règles dont il dépendrait.

                      Tout est mouvement et l’homme l’est d’autant plus qu’il est dans l’absolu imprévisible. Mieux alors se mettre en condition d’écoute de cet imprévisible.
                      Je parie ici sur le Démocratie.

                      La dialectique (ou plutôt le simple dia-logue) n’est qu’un outil de rationalisation de nos désordres par le jeu de frottement des discours et des écarts sémantiques.
                      Ca reste un jeu : celui que l’on sait illusoire de considérer qu’il serait possible de traduire nos psychologies insaisissables en éléments de calcul tangibles et stables dont nous pourrions nous saisir pour travailler, cela sans être dupes des « entre-deux » eux-mêmes au travail et conférant la part illusoire des données repérées.
                      Mettre de l’ordre dans nos pensées est notre quotidien d’individu.
                      Tenter de le faire collectivement est du ressort de la politique et est nécessaire à tenir le corps social de façon cohérente, si tant est évidemment que l’on considère que la Liberté est une valeur essentielle, et que celle-ci doit être partagée par tous, notamment par participation de tous à cette construction du corps social – et politique donc.
                      Que ce soit pour nous saisir de façon pratique de définitions inexactes mais utiles au moins le temps de la réflexion, ou que ce soit pour tenter l’écoute de ce qui surgit d’inédit et d’intéressant de ces frottements, le dialogue est un posture à encourager, non ?

                      D’ailleurs, finalement mon cher Stéphane, vous adorez manifestement le faire.

                      Bonne route

                    • Stéphane Boulots
                      27 juillet 2015 at 17 h 17 min

                      @Pierre

                      Entièrement d’accord avec l’autonomie, c’est avec d’autres termes exactement ce que veulent dire les droits naturels.

                      Je n’ai jamais dit que l’homme n’était pas social, j’ai juste dit que le modèle social humain était le réseau et non l’horizontalité

                      Horizontalité et verticalité sont liberticides parce qu’elles imposent un modèle de relation artificiel.

                      La vie est mouvement : absolument d’accord … Alors pourquoi vous accrochez vous a un modèle extrêmement figé : la démocratie ?

                      Une croyance n’est pas une certitude, c’est exactement l’inverse : je n’ai aucune certitude de ce que demain sera fait, mais j’ai beaucoup de croyance concernant ce sujet et mon doute est proportionnel aux vision du futur que je peux avoir.

                      La foi est le doute … Sans comprendre (ou admettre) cela, vous faites fausse route.

                      Le libéralisme est la recherche permanente de comment repousser les limites.

                      Vous en avez une vision fausse, et je pense ( par experience) que cela vient de certitudes que vous avez en la raison : toutes les analyses de ce que je vous ai dit ont reposées sur un jugement de valeur (Charles Ingals)

                      Si vous voulez comprendre le libéralisme et comprendre la logique qui vous heurte tant (et que j’ai essayé péniblement de vous expliquer avec mes moyens) il vous faut faire un vrai travail critique sur nombre de choses que vous tenez comme acquises.

                      Pour ce qui est de la dialectique, j’ai volontairement poussé le bouchon : la dialectique est un système fermé et dans le cas présent elle ne permet pas de se libérer et d’approcher une autre vision du monde.

                      Comme je vous l’ai dit, je suis ok de continuer la discussion par mail

                    • @ Stéphane Boulots

                      « Entièrement d’accord avec l’autonomie, c’est avec d’autres termes exactement ce que veulent dire les droits naturels. »

                       Que vient faire la nature là-dedans ?

                      « Je n’ai jamais dit que l’homme n’était pas social, j’ai juste dit que le modèle social humain était le réseau et non l’horizontalité
                      Horizontalité et verticalité sont liberticides parce qu’elles imposent un modèle de relation artificiel. »

                       Considérer que les relations « naturelles » seraient plus d’ordre réticulaire qu’arborescent me paraît assez sain.
                      Mais penser les rapports en réseau n’interdit pas les systèmes de dominations.
                      Encore faut-il que les noyaux mis en relation ne soient ni asservis à d’autres noyaux ni « floués par les flux » (P. BLANQUART).
                      Lorsque l’on parle d’horizontalité quant à la Démocratie, ça n’est que par opposition à ce qu’on l’on met dans le terme « verticalité ». On ne pense alors qu’à échapper par exemples à la culture de l’arborescence et aux systèmes de décision pyramidaux. Horizontalité ne signifie évidemment pas ici contraindre les entités en relations à rester sur un même plan ! En Politique, ceci n’interdit pas par exemple des systèmes de subsidiarité ascendantes.
                      J’y vois souvent un rapport avec l’opposition entre arbre et rhizome de Deleuze.
                      Par exemple, Deleuze invite à mieux penser en géographe qu’en historien. Nous ne sommes pas autant dépendants de faits passés que notre culture occidentale sacralisant l’Histoire laisse à penser, puisque lorsque nous les ramenons à notre mémoire, nos souvenirs sont des objets présents que nous pouvons travailler en tant que tels. Notre enfance pensée aujourd’hui est un « bloc d’enfance » malléable (non pas par sa révision possible mais par notre capacité à le revisiter chaque jour avec un œil nouveau).
                      L’horizontalité n’est donc pas contradictoire avec l’idée de réseau (bien au contraire !).
                      Mais le dualisme en deux dimensions Horizontal/Vertical n’est d’aucune utilité pour penser le réseau.
                      Ce ne sont que des concepts utiles à penser.

                      « La vie est mouvement : absolument d’accord … Alors pourquoi vous accrochez vous a un modèle extrêmement figé : la démocratie ? »

                       « S ‘accrocher » ? C’est le jeu de notre dialogue, non ?
                      Je pense ce que vous appelez Démocratie n’est pas ce que j’appelle Démocratie.
                      Toutefois, dans le doute, dites moi en quoi la Démocratie est figée et je comprendrais s’il s’agit bien d’un simple désaccord sémantique ou de réels dysfonctionnements de la pensée Démocratique.
                      Donnez moi votre définition exacte de la Démocratie.
                      Expliquez la moi, s’il vous plaît.
                      A cette fin, je vous invite une nouvelle fois à prendre connaissance des écrits de Cornélius CASTORIADIS qui, sur ce seul sujet de la Démocratie sont sans doute les plus explicites et les plus proches de ma pensée.
                      Vous pourrez alors mieux repérer ce qui nous différencie (si ceci vous intéresse évidemment).

                      « Une croyance n’est pas une certitude, c’est exactement l’inverse : je n’ai aucune certitude de ce que demain sera fait, mais j’ai beaucoup de croyance concernant ce sujet et mon doute est proportionnel aux vision du futur que je peux avoir.
                      La foi est le doute … Sans comprendre (ou admettre) cela, vous faites fausse route. »

                       Si la FOI s’apparente ainsi à la conviction et les DROITS NATURELS sont en réalité l’autonomie (à ménager culturellement !), et bien, que demande la peuple Démocrate ?
                      Vous êtes bien parti pour le devenir !

                      « Le libéralisme est la recherche permanente de comment repousser les limites. »

                       La Démocratie y invite également. Ca lui est vital !

                      « Vous en avez une vision fausse, et je pense ( par expérience) que cela vient de certitudes que vous avez en la raison : toutes les analyses de ce que je vous ai dit ont reposées sur un jugement de valeur (Charles Ingals) »

                       Je reconnais m’être platement (et horizontalement) livré à une blagounette qui dissimule mal un jugement de valeur : ça s’appelle une sympathique caricature !
                      Ceci dit, j’ai procédé de façon inverse (je vous ai écouté puis ai honteusement versé dans le jugement).
                      Je vous devez faire erreur de jugement (…jugement ?!).

                      « Si vous voulez comprendre le libéralisme et comprendre la logique qui vous heurte tant (et que j’ai essayé péniblement de vous expliquer avec mes moyens) il vous faut faire un vrai travail critique sur nombre de choses que vous tenez comme acquises. »

                       Le travail critique est bien là, constamment, et je ne serais pas là si c’était le contraire. Mais, il s’avère que vos arguments ne m’expliquent pas le Libéralisme lorsque l’essentiel de votre temps passe à déprécier la Démocratie sans jamais argumenter réellement (vous dites que la Démocratie est comme ci ou comme ça, sans tenter de le démontrer ).

                      « Pour ce qui est de la dialectique, j’ai volontairement poussé le bouchon : la dialectique est un système fermé et dans le cas présent elle ne permet pas de se libérer et d’approcher une autre vision du monde. »

                       Je vous ai déjà dit l’usage mesurer qui me semblait devoir faire de la dialectique (préférant utiliser le terme de dialogue plus que dialectique, préférant un jeu de posture plutôt qu’un sport technique).
                      Par ailleurs, ce serait à votre honneur de reconnaître des excès involontaires (l’inconscient est SACRE-ment NATUREL).

                    • Stéphane Boulots
                      30 juillet 2015 at 17 h 25 min

                      @Pierre :

                      Ok, si nous sommes d’accord sur la structure réticulaire de la société, voici au moins un point de départ.

                      Les théories politiques « socialistes » partent du principe qu’il faut organiser un ordre différent (plus ou moins vertical ou horizontal, basé sur plus ou moins d’égalité de condition)

                      Les libéraux partent du principe qu’il existe un ordre « naturel » et que le système finira toujours par tendre vers cette organisation. Donc qu’il est totalement inutile voir néfaste s’organiser la société en la contraignant.

                      Toutes les démocraties finissent par se transformer en oligarchies ?

                      Est ce que cela ne veut pas dire que l’Oligarchie serait le mécanisme vers lequel le système tend à s’équilibrer ?

                      Je n’en sais rien et je ne prétend pas avoir la réponse, je dis simplement que ce qui m’importe est que le système respecte ma nature profonde : qu’il ne cherche ni à me voler, ni à m’enfermer, ni à m’imposer un mode de vie.

                      Qu’importe le modèle de pouvoir, à partir du moment qu’il en ait le moins possible.

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