Libéralisme : le malentendu

On ne peut pas être libéral à moitié.

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Libéralisme : le malentendu

Publié le 29 avril 2015
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Par Marius-Joseph Marchetti.

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atlas credits jeff berman (CC BY-NC-SA 2.0)

Je souhaiterais récapituler ce qu’est être libéral car apparemment certains ont encore le don de ne pas comprendre. Être libéral, ce n’est pas juste être opposé aux hausses d’impôts, ce qui serait trop facile. Être libéral, c’est respecter tous les droits de propriété légitimes, sans distinction, sans chercher à savoir si ces propriétaires sont entrepreneurs, homosexuels, parents, religieux, commerçants, ou qu’importe.

Ainsi, dire de quelqu’un qu’il est plus ou moins libéral qu’un autre est absurde car vous ne pouvez qu’être libéral ou ne pas l’être. Si vous êtes déterminé à ce que tous les droits de propriété soient respectés, même ceux des personnes que vous n’aimez pas, vous êtes libéral. Si certains droits de propriété vous déplaisent et que vous souhaitez qu’il soit légiféré à leur propos, vous êtes plus ou moins étatiste, selon que vous nuisez énormément ou peu aux droits de propriété d’autrui.

Lorsque vous êtes libéral, vous n’êtes pas seulement opposé aux hausses d’impôts, aux dépenses publiques et aux réglementations. Vous êtes également favorable à la dépénalisation et la légalisation des drogues, à la privatisation du mariage, au port d’arme libre ; vous êtes pour que chacun dispose librement de son corps dans la limite de ses propres droits de propriété, pour que les vices ne soient pas considérés comme des crimes (car la seule personne à laquelle vous nuisez, c’est vous-même). Lorsque vous êtes libéral, vous êtes profondément anti-guerre (sauf si il s’agit de se défendre) car ne pas déclarer la guerre à autrui et protéger la propriété procèdent de la même démarche, et c’est ce qui fonde le pacifisme libéral décrit par Ludwig von Mises. Lorsque vous êtes libéral, la légitime propriété privée est le socle sur lequel reposent conjointement les deux atouts majeurs d’une société libre : la Liberté et la Responsabilité. Lorsque vous êtes libéral, vous faites confiance aux individus. Même si vous n’entrevoyez pas de solution, sachez que vous n’êtes nullement omniscient, comme tout planificateur, et que seul le marché, seule la somme de nos intérêts personnels nous permet de dégager des solutions aux problèmes de nos sociétés modernes.

Un libéral croit en la liberté en tout moment. Il n’a nullement la prétention d’expliquer à ses compagnons comment ils doivent vivre. Cela ne veut pas dire que nous ne réagissons pas face à des situations que nous estimons immorales. Nos solutions divergent des étatistes en ce qu’elles sont avant tout individualistes et qu’elles reposent sur la responsabilité et la liberté de chacun.

L’État n’est pas la solution, car il ne vit pas grâce à sa propre responsabilité. L’État se nourrit de nos forces individuelles. La sphère dite sociale ou culturelle et la sphère dite économique sont intrinsèquement liées car elles relèvent en réalité d’une seule et même entité : la raison humaine. On ne peut pas dire que dans un cas, l’homme de par sa nature fait de meilleurs choix que des planificateurs centraux et que dans l’autre, il est inapte et par nature irresponsable. C’est cracher sur la raison humaine que d’être à ce point hypocrite. Le marché n’a pas qu’une dimension économique. Le marché, c’est avant tout la somme de nos individualités, de nos rationalités. Nous ne pouvons limiter la sphère économique sans toucher à la sphère culturelle, et inversement, pour la simple et bonne raison qu’elles ne font qu’une. Ces deux dimensions que nous avons la mauvaise habitude de séparer ne sont que les deux faces d’une même pièce qui correspondent à l’individualité et la rationalité de chacun d’entre nous. Tout acte relevant de la sphère culturelle ou économique n’est rien d’autre qu’un acte rationnel, et en cela il est aisé de constater qu’il est ridicule de se revendiquer du « libéralisme économique », du « libéralisme sociétal », du « libéralisme continental » et que sais-je encore ! Il n’y a qu’un seul libéralisme : celui qui respecte les droits de propriété, et les considère comme droits de l’homme, et la raison humaine. N’oublions jamais ce que nous a dit Ayn Rand : « Sans droits de propriété, aucun autre droit n’est possible. »

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  • Sur le papier c’est beau, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, mais c’est comme le communisme, ça ne peut pas marcher.

    • je considère qu’il y a deux sortes de libéralisme: le libéralisme utopique (qui est comme le communisme) tel que prôné par l’auteur et le llibéralisme pragmatique qui est un libéralisme qui se conforme à la réalité(celui dont perso, je me revendique). déja qu’il n’y a pas bcp de libéraux en France mais si en plus, on est obligé pour être libéral d’être un utopiste alors la plupart des libéraux ne sont pas libéraux et il n’y a pratiquement plus de libéraux

      • @jacques : respecter les droits de propriété des individus, c’est utopique ?

        vous êtes donc un collectiviste qui s’ignore …

        Relire Von Mises ou Hayek, et plus proche de nous « libéralisme » de Pascal Salin, pour voir la différence entre le libéralisme et le « libéralisme pragmatique » qui n’est qu’un utilitarisme basique et dangereux.

        • « vous êtes donc un collectiviste qui s’ignore » n’importe quoi. vous ne me connaissez pas. votre attitude est totalitaire et sectaire qui ne pense pas comme vous est un collectiviste. Pascal Salin est un libertarien non pas un libéral ce n’est pas la même chose. c’est typique des libertariens francais de confondre le libéralisme et le libertarianisme. les libertariens sont des utopistes. ne vous inquiétez pas j’ai déja lu Mises et Hayek.

          • @ Jacques : à vos écrits, il est bien évident que vosu êtes un collectiviste qui s’ignore.

            Ceui qui pense que l’on peut transiger sur les droits de propriété et se dire libéral est un collectiviste qui s’ignore et n’est pas vraiment un libéral, veuillez continuer vos réflexions sur le sujet pour ariver à cette évidence.

            La Terre est ronde, qui ne pense pas comme moi implique que je sois sectaire et totalitaire ? aucun lien de cause à effet, mais celui qui pense que la Terre est plate n’est pas un vrai géographe, point c’est tout.

            Un libertarien est un pur libéral, c’est la même chose. si vous aviez réellement lu Von Mises (premier libertarien économiste « officiel » même si gustave de molinari et Bastiat avant lui), vous le sauriez.

            Vivre sans Roi ou san Dieu, c’est une pure utopie aussi. jusqu’à la révolution Française.

            Vivre sans état est une pure utopie, oui, jusqu’à ce que l’on se rende compte que l’on peut le faire.

            Curieux cette tendance des gens qui ne comprennent pas l’évidence et l’aboutissement d’un raisonnement à confondre cela avec le totalitarisme.

            Cela me rappelle les socialistes qui finissent toujours par conclure « que la réalité est fasciste »….

            • « Ceui qui pense que l’on peut transiger sur les droits de propriété  » j’ai jamais dit cela
              « Vivre sans état est une pure utopie, oui, jusqu’à ce que l’on se rende compte que l’on peut le faire » mais oui. pour garantir les droits de propriétés, il faut justement un état de droit. l’économie du marché n’a pas se développer qu’avec l’avènement de l’état de droit. certes, je suis d’accord pour dire que souvent les états nuisent au droit de propriétés mais cela serait pire sans état de droit. ce qu’il faut c’est un état limité aux fonctions régaliennes et qui soit un maximum décentralisé. votre société sans état ne sera qu’anarchie et loi du plus fort.

          • Contrairement à Stéphane et à l’auteur de cet article, je reconnais qu’il y a plusieurs nuances et « degrés » de libéralisme. Cela dit, pouvait vous m’expliquer la différence entre votre libéralisme pragmatique et le libéralisme utopique que vous décriez ?

            • +1
              J’aimerai bien qu’il développe, car il ne fait que des assertions en l’air… D’ailleurs, cette technique, je l’ai encore constatée récemment chez les antilibéraux primaires en commentaire à un article libéral…

              Qu’est-ce que le libéralisme utopique, en quoi est-ce comparable au communisme ?

              • l’utopie est de ne considérer que l’individu et d’oublier que l’homme est un individu social. C’est nier les rapports de force en déclarant qu’il n’y a qu’à respecter son prochain pour que ça marche. Il faudra un jour dire qui est dedans et qui est dehors, et à force de concours de « c’est moi le seul vrai libéral » il n’y aura plus personne

                • « l’utopie est de ne considérer que l’individu et d’oublier que l’homme est un individu social.  »

                  Personne ne l’oublie. Ceux qui prétendent ça essayent tous de nous vendre quelque chose qu’ils appellent libéralisme, mais qui n’en est pas.

                  La seule manière de reconnaître l’homme comme un animal social, c’est de reconnaître ses droits de propriétés. Autrement, on en fait un esclave. Et l’esclave ne fait pas partie d’une société, il est tel un meuble appartenant à un maître.

                  Cette histoire de libéralisme pragmatique est une aberration. C’est au libéralisme ce que le capitalisme de connivence est au capitalisme véritable, c’est à dire ce que le viol est à l’amour.

                  Prétendre que le libéralisme est comparable au communisme est complètement idiot. L’un prône l’exact contraire de l’autre. La liberté contre l’égalité.

                  Il ne suffit pas de dire que le libéralisme est utopique. Je n’ai encore vu personne étayer cette affirmation par quelque chose qui ressemble même de loin à un raisonnement ou à un argument.

                  • Dans son livre ‘libéralisme’, Pascal Salin reconnaît que ses propositions peuvent sembler utopiques. Mais il poursuit en écrivant : « Mais en un sens nous revendiquons cette utopie dans la mesure où nous pensons qu’il s’agit d’une utopie réaliste parce qu’elle repose sur une conception réaliste de l’homme et de la société. Elle s’oppose de ce point de vue à d’autres utopies (par exemple l’utopie marxiste) qui sont des utopies irréalistes : elles ne pourraient se concrétiser que si l’homme était différent de ce qu’il est et c’est bien pourquoi elles en appellent à la construction de l' »homme nouveau » en croyant possible d’établir une société idéale où l’on pourrait forcer la réalité à être différente de ce qu’elle est. Par conséquent, même si une société parfaitement libérale ne doit pas voir le jour à brève échéance, il est important de comprendre pourquoi cette société fonctionnerait de manière satisfaisante, c’est à dire de manière conforme aux vœux de tous les hommes libres »

                    • C’est une acceptation élargie du terme utopie. Une utopie est un système réputé parfait dans lequel chacun à une place définie et immuable. Il n’y a rien de tout ça dans le libéralisme.

                      Un système dynamique ne peut pas être une utopie. Par définition, il ne peut pas être parfait non plus. C’est là d’ailleurs que réside son attrait, à mon avis.

                      Un système figé n’a aucun intérêt à mes yeux. C’est peut être pour ça que j’aime tant Nietzsche…

            • les libertariens sont les parfaits représentants du libéralisme utopique tandis que le libéralisme pragmatique c’est le libéralisme prôné par bcp de libéraux classiques.

              • C’est drôle, car ils prônent la même chose. Entre un Bastiat et un David Friedman, les différences sont loin d’être évidentes.

          • Libertarien signifiant libéral classique suite à la dérive du terme chez les anglo-saxons où liberal a fini par signifier sociodémoncrate, c’est juste idiot…

            • les libertariens ne sont pas des libéraux classiques. Les libertariens sont des libéraux radicaux, opposés à l’État dans sa forme contemporaine. Pour eux, les pouvoirs de l’État devraient être extrêmement restreints (minarchisme), ou même supprimés (anarcho-capitalisme). Contrairement à l’idée libertaire, les libertariens ne sont pas pour une société gérée en commun, mais pour une société où les interactions entre les individus découlent de contrats librement consentis, conformément au Droit naturel et à l’axiome de non-agression.
              Le terme anglais de libertarian (libéral) a un sens plus étendu que le terme français « libertarien », qui ne désigne à strictement parler que les minarchistes et les anarcho-capitalistes. http://www.wikiberal.org/wiki/Libertarien

              • Depuis quand les libéraux classiques sont-ils en faveur de l’Etat dans sa forme contemporaine ? Même en ratissant large, chez les UMP qui se disent libéraux parce que c’est la mode par exemple, je n’ai trouvé aucun libéral qui ne critique pas l’Etat-Providence ou l’hyper-régulation. Même en acceptant l’éducation, la santé publique ou la lutte contre la drogue dans les domaines régaliens, on reste très loin de l’Etat moderne.

                • « Depuis quand les libéraux classiques sont-ils en faveur de l’Etat dans sa forme contemporaine ?  » l’article ne dit pas que les libéraux acceptent l’état dans sa forme contemporaine. en effet, les libéraux sont pour un état limité aux fonctions régaliennes. certains d’entre eux sont d’accord pour qu’il y a « un filet de survie » mais aucuns ne sont pour l’état providence. cependant, et c’est que veut dire l’article, les libertariens vont bcp plus loin dans leurs critiques de l’état contemporain que les libéraux. certains vont jusqu’à rejetter toute forme d’Etat. Là où les libéraux sont d’accord pour un État minimal qui est un mal nécessaire

                  • « les libéraux sont pour un état limité aux fonctions régaliennes.  »

                    Non. Les libéraux sont pour le respect des libertés fondamentales. Le reste n’est que cosmétique. Je vous signale quand même que l’article ne prend pas position pour ou contre un état limité, ça c’est vous qui l’inférez!

                  • « les libertariens vont bcp plus loin dans leurs critiques de l’état contemporain que les libéraux. certains vont jusqu’à rejetter toute forme d’Etat. Là où les libéraux sont d’accord pour un État minimal qui est un mal nécessaire »

                    Extrait de cet article : https://minarchiste.wordpress.com/2010/06/25/9-mythes-a-propos-des-libertariens/
                    De plus, les libertariens reconnaissent l’existence d’une certaine forme de gouvernement : décentralisé, minimaliste et responsable. Les libertariens admettent que certains services peuvent être plus efficacement offerts par le gouvernement plutôt que par les entreprises privées, en autant que le privé puisse librement concurrencer les fonctionnaires.

                    • Tout à fait. Il ne faut pas confondre libertarien et anarcho-capitaliste. Un anarcho-capitaliste est un libertarien (et d’ailleurs aussi un libéral), mais l’inverse n’est pas forcément vrai.

                      Un libéral qui se déclare favorable à un état minimal est appelé un minarchiste.

        • Etre libéral, c’est totalement compatible avec être ouvert à tous ceux qui se disent libéraux, être pragmatique, humaniste, responsable, et surtout pas donneur de leçons. C’est une démarche intellectuelle individuelle, et il n’y a pas de questionnaire à remplir où il faudrait donner les bonnes réponses aux bonnes questions sous peine de se voir exclure et rejeté. Et comme le dit Jacques, il n’y a déjà pas beaucoup de libéraux, alors évitons d’effrayer par une espèce de sectarisme mal placé ceux qui seraient imparfaits mais tentés de nous rejoindre.

          • @ MichelO : Donc Macron se dit libéral, donc je dois reconnaitre qu’il est libéral ?

            Pour être libéral, il suffit de l’affirmer ?

            Etre libéral, c’est donc une coquille vide où tout le monde met ce qu’il veut ?

            Non, renseignez vous, le principe du libéralisme, c’est le respect des droits fondamentaux de l’individu.

            En poussant le raisonnement logique jusqu’au bout, cela revient à respecter les droits de propriété des individus.

            Toute personne se disant libérale mais affirmant que le libéralisme peut transiger sur ce point est une personne qui n’a pas pousser son raisonnement logique jusqu’au bout.

            La Logique et la Raison sont donc le symbole du sectarisme ? affirmation dénuée de sens, classique quand on a pas d ‘argument, on traite l’autre de fasciste/sectaire/totalitaire etc …

            • Le libéralisme n’a jamais été une idéologie, j’entends n’est pas une théorie se fondant sur des concepts antérieurs à toute expérience, ni un dogme invariable et indépendant du cours des choses ou des résultats de l’action.
              J F Revel la grande parade

          • Cependant, pas mal de gens commettent des erreurs conceptuelles concernant le libéralisme, les principes de libertés libérales. Certains se déclarent libéraux sans savoir ce que c’est, certains adhèrent à des principes libéraux tout en dénonçant le libéralisme…

            De plus, beaucoup de gens sont « pour la liberté, mais… », combien de communistes le sont ?

            Il existe bien sur pas mal de différences chez les libéraux, le libéralisme n’est pas une pensée unique, et si ce n’était pas le cas, on ne débattrait pas ici. Cependant, ceux-ci gardent quand même un socle commun.

            • D’une manière générale, quand on est « pour la liberté mais… », on est pas libéral (à peu prés pour la même raison que quand on est « contre la peine de mort sauf… » on est pour la peine de mort). Quand on est libéral, on est « pour la liberté, point ».

              On peut être prêt à faire des concessions (une nécessite, le monde étant ce qu’il est), mais le but ultime doit être une évidence.

              Le libéralisme n’est pas contre l’état, tant que celui-ci respecte les libertés. Le libéralisme accepte tout ce qui respecte les libertés, c’est pour cette raison qu’il ne peut pas être utopique. Simplement parce qu’il n’est pas figé.

      • Le libéralisme est justement pragmatique dans le sens où par définition, il est surement un des seuls systèmes à accepter l’humain tel qu’il est et à construire une société par le bas plutôt que décrété par le haut.

        Je ne vois donc pas vraiment de quoi on parle quand j’entends « libéralisme utopique ».

        Un monde libéral n’est pas un monde magnifique peuplés de bisounours, c’est juste un monde réel.

        • « Je ne vois donc pas vraiment de quoi on parle quand j’entends « libéralisme utopique » » je vise essentiellement les libertariens par libéralisme utopique. l’auteur manque clairement de réalisme (voir le pacifisme qu’il prône)

          • Le non-interventionnisme n’est pas le pacifisme. Mais je ne m’attend pas à ce que vous saisissiez la différence vu la « pertinence » de vos précédentes interventions.

            Et foutez-vous dans le crane qu’un libertarien EST un libéral.

    • N’importe nawak.

  • Bonjour
    Penser que sa vision du libéralisme est la seule correcte ne me parait pas très libéral 🙂

    • +1

      Qu’on aborde les questions de la peine de mort, de l’avortement, de l’immigration ou bien d’autres et on verra pas mal de variantes apparaitre.

      Définir une version unique du libéralisme impliquerait que tous les débats ont été réglés, ce qui ne me paraît ni réaliste, ni atteint. Mettez deux libéraux dans une même pièce et demandez-leur de parler de leur libéralisme respectif, après une heure vous finirez souvent avec deux personnes fâchées l’une contre l’autre!

      • Peu importe. On a peut-être pas tous les mêmes interprétations, mais on est tous d’accord sur le fait que le libéralisme, c’est respecter les libertés.

        Et ceux qui essayent de nous faire croire le contraire… Ça me fait penser à la synagogue antisémite de South Park…

  • Et ben! Moi je pense qu’être liberal c’est être le héros de sa vie, de faire le meilleur avec ce que l’on est. Mais j’ai bien compris que les liberaux disaient comme vous…. ( je ne sais pas si ils pensent). Pourtant ce serait top, tout le monde y serait beau, riche, bronzé, intelligent et drôle 🙂

  • on ne peut pas être libéral à moitié……ni à 100% , le libéralisme est un but inatteignable car la perfection n’est pas de ce monde et heureusement .

    • Le libéralisme n’est nullement une prétention à la perfection.

      • en effet ,ils n’ont pas cette prétention car ils sont libéraux mais en fait , le libéralisme EST la perfection , il représente l’équilibre parfait , le paradis avant la pomme …

        • Conneries. Le libéralisme n’a rien à voir avec une perfection, c’est un cadre dans lequel la société peut prospérer. Comment peut-on imaginer que la perfection puisse s’appliquer à des regles du jeu? On peut imaginer ce que c’est que de jouer au foot à la perfection, est-ce que vous dire que les règles du foot sont ou ne sont pas parfaites à un sens, d’après vous?

    • cela n’empêche pas que le but reste:

      « Être libéral, c’est respecter tous les droits de propriété légitimes, sans distinction, sans chercher à savoir si ces propriétaires sont entrepreneurs, homosexuels, parents, religieux, commerçants, ou qu’importe. »

      « vous faites confiance aux individus. Même si vous n’entrevoyez pas de solution, sachez que vous n’êtes nullement omniscient, comme tout planificateur, et que seul le marché, seule la somme de nos intérêts personnels nous permet de dégager des solutions aux problèmes de nos sociétés modernes. »

    • On peut parfaitement être libéral à 100%. être libéral est très facile, il suffit :
      de ne pas contraindre autrui
      d’être responsable de ses actes
      de respecter la propriétés des autres
      pas besoin d’être un surhomme, juste une homme honnête.

      • Mais vous vivez où ? vous fumez quoi ?
        contraindre autrui ça commence quand vous exigez d’autrui qu’il respecte une loi, un droit.
        Et dans nos pays très loin du libéralisme, vous financez la contrainte étatique que ça vous plaise ou pas dès que vous achetez un truc ou payez des impôts, et vous en profiter (donc vous vous en faites complice) dès que vous utiliser une route ou un service public financer par la contrainte.
        Être à la fois honnête, non imposable et se passer totalement du moindre achat et du moindre « service public », il faudrait être plus qu’un surhomme…

        • Quand vous n’avez pas la liberté de refuser, vous n’avez pas la responsabilité non plus. Vous n’avez rien compris au truc, vous.

  • ça me fait penser au « t’es pas de gauche » lancé par les militants de la chapelle A envers les partisans de la chapelle B qui ne s’accordent pas avec eux sur un point de détail doctrinal.

  • une telle assertion c’est nier la complexité des individus.

  • La plupart des commentaires montrent des gens qui ne sont pas vraiment libéraux, ou seulement quand cela les arrange, ou alors qui n’ont pas vraiment réfléchi à ce qu’implique la Liberté.

    Soit on respecte les droits de propriété, soit on estime que certains droits de propriété n’ont pas à être respectés.

    Respecter les droits de propriété, c’est simple et facile, aucun rapport avec le communisme/socialisme qui est une idéologie s’appliquant à une humanité non réelle (individus dépourvus de libre arbitre).

    Penser que le libéralisme, c’est autre chose que cela, ou qu’il peut y avoir d’autres visions (lesquelles ? je suis curieux) c’est ne pas comprendre le libéralisme dans sa nature profonde.

    Penser que respecter les droits de propriété est un but inatteignable (pour certains êtres humains oui, pas pour la majorité), alors tous les buts sont inatteignables et la société humaine ne peut être q’unesociété de chaos et de guerre continuelle (ce que le libéralisme dans les pays occidentaux a infirmé et continue d’infirmer de nos jours).

    Penser que les droits de propriété sont un point doctrinal du libéralisme, c’est ne pas comprendre ce qu’est le libéralisme. C’est fondamental, on ne peut se dire libéral et transiger sur ce point.

    Penser que défendre les droits de propriété c’est nier la complexité des individus, c’est faire un contre sens complet :

    SEUL LE RESPECT DES DROITS DE PROPRIETE PERMET A LA COMPLEXITE DES INDIVIDUS D’EXISTER, DE S’EXPRIMER ET AUX INDIVIDUS DE TOUS S’ACCOMPLIR EN HARMONIE ….

    • J’ai quand même une question: c’est quoi le droit de propriété? Comment moi Mathilde je pourrais respecter quelque chose qu’un autre a décrit? Comment on peut définir la propriété?
      Vous manipulez des concepts intellectuels et je n’arrive pas à vous suivre car je ne comprends rien et que cela ne vient pas de moi…! Pourtant la majuscule aide 🙂

      • Parce qu’il y’a réciprocité. Vos devez respecter les droits d’autrui pour qu’autrui respecte les vôtres. S’il n’y a plus réciprocité, vos droits de propriété ne valent plus rien.

        C’est la-dessus que se base la justice, à mon avis. Il est acceptable de violer les droit du criminel afin de rétablir la justice, parce qu’il a lui-même brisé cette réciprocité.

        Evidemment, on ne vit pas dans le monde merveilleux de Walt Disney ou les animaux parlent et ou toutes les atteintes au droits sont justement punies, mais dans l’idée, c’est ça. Vous reconnaissez les droits des autres car ils vous reconnaissent des droits équivalents. S’ils cessent de vous reconnaître ces droits, alors vous pouvez et devriez en faire autant.

        C’est aussi pour cette raison que les droits doivent être universels, c’est à dire qu’ils doivent être les mêmes pour tout le monde. Sans ça, aucune réciprocité n’est possible.

    • Je renvoie à mon commentaire précédent :
      « ça me fait penser au « t’es pas de gauche » lancé par les militants de la chapelle A envers les partisans de la chapelle B qui ne s’accordent pas avec eux sur un point de détail doctrinal. »
      Le trotskyste prétend ainsi que le stalinien n’est pas de gauche, et qu’il est un partisan de la dictature bourgeoise réactionnaire. Ou, dans un registre plsu actuel, le wahhabite qui prétend que la mosquée Al-Azhar est peuplée de takfirs.

      « Penser que respecter les droits de propriété est un but inatteignable, alors tous les buts sont inatteignables »

      Ben oui. Il est impossible de respecter tous les droits en même temps, souvent ils entrent en conflit les uns avec les autres. Il faut bien alors trouver un moyen de les départager, c’est pour ça qu’existent les organisations politiques. Alors certes le droit de propriété est très important, d’ailleurs la DDHC en fait un droit naturel.

      D’un autre coté, ce n’est pas le seul droit (après on peut considérer à rebours du monde entier que la DDHC n’est pas un texte libéral mais un texte collectiviste, auquel cas il ne faut pas s’étonner si l’on se prend les lazzis du public). Comment fait-on quand deux droits vont en contradiction ? Au nom de quoi ferait-on prévaloir le droit de propriété de façon systématique, en tous temps et en tous lieux ?

      Cette façon de penser n’a rien à voir avec la raison et le pragmatisme, c’est une foi, une doctrine religieuse.

      • « Ben oui. Il est impossible de respecter tous les droits en même temps, souvent ils entrent en conflit les uns avec les autres. »

        Pas les droits fondamentaux.
        Je pense surtout que vous confondez droit et intérêt…

        « après on peut considérer à rebours du monde entier que la DDHC n’est pas un texte libéral mais un texte collectiviste »

        Je pense que vous parlez de choses dont vous ignorez le sens.

        « Au nom de quoi ferait-on prévaloir le droit de propriété de façon systématique, en tous temps et en tous lieux ? »

        Bien, je peux donc entrer chez vous, vous y chasser et y élire domicile…

        • « Pas les droits fondamentaux. »

          Exemple : l’avortement. D’un coté le droit à la vie, de l’autre le droit de disposer de son propre corps. Les lois tranchent dans un sens, ou dans l’autre, selon les pays.

          « Je pense surtout que vous confondez droit et intérêt… »

          Non.

          « Bien, je peux donc entrer chez vous, vous y chasser et y élire domicile… »

          Bel homme de paille.

          • Oui, l’avortement, mais il faut dire que c’est un thème où la connaissance est insuffisante.
            C’est un des rares débats où la question n’est pas tranchée étant donné que le foetus et la mère ne font qu’un à cet instant.

            Enfin, ne vous basez pas sur un cas particulier pour en faire une règle.

            « Bel homme de paille. »

            Si vous relativisez comme ça le droit de propriété, ne soyez pas surpris par ce genre de réponse…

            • Vous prétendez, à la suite de Stéphane, que les droits fondamentaux ne peuvent pas entrer en contradiction les uns avec les autres. Je vous donne un exemple qui prouve que cette assertion est fausse, on pourrait en trouver d’autres, ce n’est pas une question de « connaissance », la science ne vous donnera jamais la réponse.

              Le droit à la vie est-il un droit naturel ? Si je tente de vous tuer, vous vous retiendrez de vous défendre avec une arme ?
              Le droit à la recherche du bonheur et la liberté sont-ils des droits naturels ? Si oui, faut-il ne jamais mettre les criminels en prison ?
              Le droit d’aller et venir est-il un droit naturel ? Si oui, est-ce que je peux entrer chez vous quoi que vous en pensiez ?

              Alors, pensez-vous toujours que jamais les droits naturels ne peuvent entrer en contradiction les uns avec les autres ? Si ils peuvent bien entrer en contradiction les uns avec les autres, alors il faut nécessairement affaiblir, selon les cas, affaiblir un droit au profit d’un autre. Stéphane prétend faire sortir le droit de propriété de cette confrontation : au nom de quoi ?

              On a pu vérifier au cours du siècle dernier à quel point il est dangereux de placer certains principes dans l’Absolu, je vivrais volontiers dans une société libérale, mais certainement dans une société qui fait céder tous les droits face au droit de propriété.

              • Vos exemples sont mauvais: ce sont tous des pseudos-droits.

                – Je n’ai pas un droit à la vie (par exemple le droit d’exiger que vous me donner à manger même si je suis capable de travailler). J’ai le droit à ce que l’on ne m’agresse pas. Si on m’attaque, le principe de légitime défense intervient. C’est ma propriété corporelle contre la votre. J’ai donc le droit de vous tuer pour me protéger.
                – Droit à la recherche du bonheur: les criminels en ont disposé. Jusqu’à ce qu’ils deviennent des criminels en violant ma propriété…
                – Droit d’aller et venir: chacun peut aller et venir comme il veut, tant qu’il respecte ma propriété.

                Au final, c’est toujours une modalité du droit de propriété de l’un contre une modalité du droit de propriété de l’autre dont il est question.

                • Vous prouvez que j’ai raison : vous mettez en balance des droits contre d’autres. Le fait que vous envisagiez le cas échéant ces droits comme la résultante d’un droit de propriété est complétement orthogonale au problème (elle est fausse, mais bon si vous y tenez…)

                  Sinon je renvois à ce que j’ai dit plus haut : « On a pu vérifier au cours du siècle dernier à quel point il est dangereux de placer certains principes dans l’Absolu, je vivrais volontiers dans une société libérale, mais certainement dans une société qui fait céder tous les droits face au droit de propriété. »

                  Je veux une société libérale, ça n’est pas compatible avec une société qui érige le droit de propriété hors du champ de la confrontation avec les autres droits.

                  • Il n’y aucune balance entre certain droits. D’un coté il y a des droits de l’autre il y a des agressions. Personne n’a le droit de faire ce qui lui chante. C’est le socialisme qui créé des droits à tire larigot. Voici les seules droits fondamentaux existants :
                    Droit à ne pas être agressé : Et ne venez pas m’opposer que le violeur ou le meurtrier à le droit ne pas être agressé, il a été le premier à violer le droit d’autrui
                    Droit à disposer librement de sa propriétés . Cela implique que vous ne pouvez entrer partout ou vous le souhaité sans y être invité.
                    Droit de responsabilité : Vous êtes un être doué de raison, donc vous assumé la responsabilité de vos actes. Vous causez des dommages à autrui, même involontairement, vous vous devez de compenser ces dommages. Vous êtes responsables de votre existences dans les bon coté comme dans les mauvais et vous ne pouvez faire reposer sur autrui vos échec et manquements.

                    • Bravo, vous venez de réinventer trois siècles de réflexion juridique. Et en plus à l’encontre des auteurs libéraux et de leurs œuvres. C’est fort.

                    • « Bravo, vous venez de réinventer trois siècles de réflexion juridique. Et en plus à l’encontre des auteurs libéraux et de leurs œuvres. C’est fort. »

                      Il les a résumé, avec ces mots, comme l’on fait de nombreux libéraux au cours des siècles, Tels par exemple Bastiat (droit de propriété, droit à la liberté, droit à la personnalité) ou bien la déclaration des droits de l’homme, ou la déclaration d’indépendance.

                      On ne les appelle pas toujours de la même façon, mais il s’agit bien des mêmes droits.

                      Si vous croyez pas à ça, ne venez pas vous dire libéraux.

                      Je peux comprendre qu’il y’ai des libéraux pro-peine de mort, anti-avortement ou même éventuellement des libéraux communistes (désirant vivre en société communiste avec des gens partageant leurs idées et sans contraindre personne) pourquoi pas? Mais si vous êtes prêt à transiger avec les droits fondamentaux… Vous êtes comme un chrétien qui ne crois pas en dieu.

                    • « SEUL LE RESPECT DES DROITS DE PROPRIETE PERMET A LA COMPLEXITE DES INDIVIDUS D’EXISTER, DE S’EXPRIMER ET AUX INDIVIDUS DE TOUS S’ACCOMPLIR EN HARMONIE …. »

                      Est-ce antilibéral d’empêcher le propriétaire d’un animal de torturer ce dernier ?

                    • Bulledeciel : je pense que sur la torture des animaux l’individu se condamne lui-même vis-a-vis du groupe (mise en quarantaine) et au final il n’y a pas d’intérêt pour lui. Au pire on trouvera toujours quelqu’un prêt à lui racheter ses animaux. Mais bien souvent la torture d’animaux ne sera que la prémisse à des délits qui eux seraient condamnables : la débilité n’a pas de limites.

      • Exemple de libéralisme bisounours:

        Je suis chez moi, et je mets la musique a fond 24 heures sur 24 heurs.

        Vous n’avez pas le droit de venir chez moi et m’interdire d’écouter ma musique a fond jour et nuit.

        Le libéralisme bisounours c’est comme le nuage de Tchernobyl, il s’arrête a la frontière du propriétaire.

        Le libéralisme bisounours c’est de l’individualisme, depuis la nuit des temps les hommes se mettent en groupe pour être plus fort, oui je délègue un peu de ma liberté a la police, pour assurer ma sécurité, car j’ai pas le temps d’aller sur un stand de tire et m’exercer … (chacun son métier les vaches seront bien gardées)

        • Le vaches c’est vous et bientôt vous aurez autant de droit que les vaches bien réelles

        • « Je suis chez moi, et je mets la musique a fond 24 heures sur 24 heurs.

          Vous n’avez pas le droit de venir chez moi et m’interdire d’écouter ma musique a fond jour et nuit. »

          Mais vous êtes responsables des nuisances que vous provoquez chez moi. C’est bien, vous avez compris la première moitié du libéralisme, maintenant, renseignez-vous sur la seconde, qui concerne la responsabilité.

    • le droit de propriété n’a rien de libéral c’est même l’opposé..mais c’est un droit qui a permis a la société d’exister

      • « le droit de propriété n’a rien de libéral c’est même l’opposé.. »

        Ben si, quand même… C’est un fondement du libéralisme, même.
        Nier ce qui est propre à l’individu, c’est le déni de l’individu.

        • c’est sur ce principe de propriété que dans le monde musulman la femme appartient a l’homme..des libéraux ?

          • Parce que ta femme t’appartient?? Non. On a juste à faire à une violation des droits fondamentaux de la femme, ce qui n’est pas libéral… Ne confondez pas tout.
            La propriété privée est le fondement du libéralisme, si vous considérez votre femme comme propriété privée, y’a un problème.

            • « La propriété privée est le fondement du libéralisme » O_o
              Si c’était vrai, on ne l’appellerait pas « libéralisme » mais « propriétarisme ».
              Non, le libéralisme n’est pas fondé sur la propriété, il est fondé sur … la liberté ! Étonnant, non ?
              Et la liberté est elle-même fondée sur l’existence d’individus qui se reconnaissent mutuellement comme sur un pied d’égalité et donc apte à passer des accords, former des contrats. Parmi ces contrats, il y en a qui sont relatifs à des transferts de « propriété », mais ce n’est pas fondamental : vous n’avez pas besoin de propriété pour contracter, et tous les accords ne sont pas relatifs à la propriété !

              • Bien sur que si, vous ne pouvez échanger que ce qui vous appartient, vos biens, votre temps, votre expérience, vos bras. Dès lors que vous faites des transactions sur la propriétés des autres vous êtes juste un esclavagiste

                • Avez vous lu ? J’ai l’impression que non, alors je répètes.
                  « vous n’avez pas besoin de propriété pour contracter, et tous les accords ne sont pas relatifs à la propriété ! »
                  ou alors vous avez lu et pas compris ? alors là je ne vois pas ce que je peux faire pour vous, parce que plus simple clair et évident, je ne vois pas.

                  • « « vous n’avez pas besoin de propriété pour contracter, et tous les accords ne sont pas relatifs à la propriété ! » »

                    Ben… Dans le libéralisme, si. Si vous avez une autre définition des contrats, c’est qu’elle va plus loin que le libéralisme.

                    Pour ce qui est des accords, le libéralisme ne dit rien à ce sujet. Un accord engage la parole de deux personnes, à vous de savoir si la personne avec qui vous concluez un accord ou une promesse est digne de confiance. Contrairement à ce que vous insinuez, le libéralisme ne prétend pas gérer tous les aspects de la vie des gens.

            • pas grave , tu ne veux pas comprendre , je n’ai donné qu’un exemple actuel flagrant mais la plus part des religions ont cette propriété et c’est sans doute leur fondement idéologique..tout commence et finit par le sexe même pour des libéraux qui s’en défendent.. le libéralisme n’est qu’économique dés qu’on aborde les mœurs on est perdus et cela ne marche plus

              • C’est que les religions vont plus loin que le libéralisme. Vôtre exemple est malhonnête, vous utilisez une définition de la propriété qui n’est pas celle du libéralisme.

                Si vous décrétez que vôtre femme vous appartient, vous n’êtes pas libéral, et il ne s’agit pas de propriété au sens du libéralisme. Et que vous soyez musulman n’y change rien.

              • « c’est sur ce principe de propriété que dans le monde musulman la femme appartient a l’homme..des libéraux ? »

                Comment voulez-vous être propriétaire d’une personne qui est propriétaire d’elle-même sans violer ses droits ? Qu’y-a-t-il de libéral là-dedans ?

  • « vous êtes profondément anti-guerre (sauf si il s’agit de se défendre) » là, vous montrez que vous faites parti des libéraux utopistes. moi, perso, je suis un libéral pragmatique. oké, je suis contre l’interventionniste à tout va (genre celui des néocons) mais je ne suis certainement pas pacifiste. les pacifistes ont tjs été les idiots utiles des idéologies totalitaires (d’abord du nazisme puis du communisme et enfin de l’islamisme). Il faut voir le monde tel qu’il est et non pas tel que vous rêvez qu’il soit.

    • @ jacques :

      vous confondez pacifiste avec non violent. Un pacifiste libéral n’est pas non violent.

      Veuillez lire « l’éthique de la Liberté » de Rothbard pour comprendre que si un libertarien est pour le principe de non agression, si on l’agresse, il peut être extrèmement violent !!!!

      Pensez que le nazisme et le communisme sont 2 idéologies totalitaires différentes c’est ne pas les comprendre. Ce sont exactement une même idéologie du socialisme (lire le très intéressant livre « Hitler, le socialisme en chemise brune » pour comprendre leurs similitudes) se différenciant seulement sur des broutilles.

      Votre dernière phrase s’applique parfaitement pour vous 🙂

      • « si un libertarien est pour le principe de non agression, si on l’agresse, il peut être extrèmement violent »

        Bah tant mieux pour lui, mais le problème de cette attitude est alors qu’un pays libéral peut être conquis facilement – le tout étant de procéder un pâté de maison à la fois.

        « Ah mais monsieur je ne vais pas me défendre, MOI ils ne m’ont pas attaqué. »

      • je suis parfaitement au courant qu’Hitler (comme Mussolini) est un national socialiste que le nazisme est très semblable au communisme. mais cela reste des idéologies différentes (même si elles ont bcp de points de communs et qu’elles sont très proches). le totalitarisme comprend trois idéologies: fascisme, nazisme, communisme
        « vous confondez pacifiste avec non violent. Un pacifiste libéral n’est pas non violent » non j’avais compris cela mais moi je conteste cela. dans le monde actuel, un état ne peut pas se contenter de se défendre en cas d’agressions. parfois, il a intérêt à intervenir avant (exemple l’allemagne nazie). le pacifisme défendu par l’auteur me fait penser à Ron Paul qui a des positions sur la politique étrangère qui sont ridicules.

        • Le libéralisme n’interdit pas de s’opposer à des atteintes aux droits, comme par exemple quand Hitler à commencer à envahir la Pologne, ou même avant, quand il s’en est pris au Juifs dans les années 30.

          C’est pénible, de reprendre les bases à chaque fois. Ça vous dérangerais d’allez vous renseigner et de vous servir de vôtre tête avant de venir raconter n’importe quoi ici?

        • Jacques, vous avez une mauvaise définition de l’agression.

          L’agression ne commence pas uniquement à partir du moment où vous vous êtes pris une balle dans le ventre. L’agression commence dès la menace et c’est bien pour cela que l’on parle de légitime défense.

          Si vous voyez que votre voisin a des visées expansionnistes corroborées par des faits, c’est une menace.

  • Franchement, penser que le libéralisme, cela se résume au respect des droits de propriété, c’est utopique et réducteur, il n’y a pas qu’un seul libéralisme…

    et bla bla bla et bla bla bla

    Ben voyons. Et penser qu’être chrétien, c’est croire en la parole de Jésus Christ, c’est réducteur ? il y a peut-être des chrétiens qui ne croient pas en Jésus mais en l’islam, et ce sont des chrétiens quand même ?

    Le libéralisme, c’est le respect des droits de propriété. Les autres libéralismes que les commentaires revendiquent ne sont que des conséquences directes de cep oint de départ intangible.

    • Sauf que tous les libéraux ne sont pas d’accord sur la définition de la propriété. Donc cela crée des degrés de libéralisme.

        • Bien sûr. Il y a par exemple le sujet de la propriété intellectuelle qui fait débat entre libéraux, sur contrepoints notamment.
          L’avortement a déjà été cité.
          Le droit (de propriété sur leur vie) des animaux est également un sujet de débat, le suicide aussi.

          • Oh, y’a des débats… Ça alors! Si vous trouvez un groupe suffisamment grand ou tout le monde est d’accord sur tout, c’est qu’il y’a soit un gourou soit un dictateur caché quelque part.

            Les libéraux sont peut-être pas d’accord sur tout, mais ils sont d’accord sur les bases. Qu’il y’ait des points d’achoppement n’a que peu d’importance.

          • Garneuil, s’il y a débat c’est déjà a propos du terme que a été choisi par ses défenseurs pour qualifier quelque chose qui, si on vous le prend ne disparaît pas et ne vous empêche pas d’en jouir.

            Ce sont des droits et ils sont avant tout des privilèges accordés par l’état, tout comme l’était le droit de cuissage ou le droit actuel accordé à quelques uns de faire des actes authentiques ayant une valeur éxécutoire

            En utilisant les bons mots, c’est plus clair.

    • Je suis complètement d’accord avec vous.
      La plupart des commentaires font comme si le libéralisme était du relativisme sous pretexte qu’on parle de libertés individuelles.

      Ce n’est pas parce que dans l’idée libérale chacun est libre et tolère l’opinion des autres qu’il y a forcément plusieurs libéralismes.

      • Un seul et unique libéralisme…. c’est ça. Veuillez pensez comme dans un moule.
        Malheureusement pour vous c’est encore une affaire d’êtres humains et il y aura presque autant de libéralismes que d’individus pour s’en réclamer.

        • Justement non, connard, le libéralisme défend la liberté. Le libéralisme c’est l’idée que vous avez le droit de penser comme vous voulez. On est peut-être pas tous d’accord sur tout mais ça veut pas dire qu’il y’a plusieurs libéralismes, ça veut dire qu’on pas tous la même interprétation du libéralisme. Pour ce qui est des bases, il n’y a un vrai consensus. Et vous le retrouvez chez les auteurs du libéralismes, et chez les libertariens (d’ailleurs, c’est la même chose).

          C’est pénible, à la fin.

  • L’auteur se déclare « anti-brutaliste ».
    C’est mignon comme un chaton.

  • T’as l’bon libéral, et t’as l’mauvais libéral. Le mauvais libéral, y voit un truc et paf, y privatise.

    Franchement, si tous les français étaient simplement opposés aux hausses d’impôts, aux dépenses publiques et aux réglementations, la France serait belle à vivre.
    Après qu’on interdise aux homos de se marier, honnêtement, du moment qu’on leur interdit pas de s’acculer…

    • Tout a fait d’accord, ça serait déjà un énorme bond en avant !

    • « Le mauvais libéral, y voit un truc et paf, y privatise. » souvent, les privatisations se révèlent être du capitalisme de connivence. certes, privatiser s’est bien mais il faut surtout déréglementer car souvent, les privatisations échouent à cause du fait que l’on a pas déréglementer

      • pas d’état pas de connivence

      • Jacques, vous en connaissez beaucoup des privatisations à 100% qui ont échoué ?
        Il y avait eu une étude montrant que la capitalisation de toutes les sociétés privatisées à 100% depuis 1981 avait augmenté et qu’elles étaient en bien meilleure santé financière et qu’au final tous ceux qui ont acheté des actions ont été gagnant plus qu’avec le livret A.

        Mais dans les sociétés dans lesquelles l’état a conservé une participation il y a beaucoup de gros fails : Air France par exemple. Et avec la nouvelle loi permettant à l’état (et aux détenteurs de + de 2 ans) d’avoir des droits de vote double ça ne va s’arranger.

        J’ai comme l’impression que si la privatisation ne se passe pas comme vous le souhaitez, c’est qu’elle a échoué.

  • Excellent article, preuve que la valeur n’attend pas le nombre des années.

    Enfin, faudrait-il rappeler que s’interroger sur les principes qui fondent un courant de pensée, revenir aux concepts de base n’est pas faire preuve de naïveté ou d’angélisme. Bien au contraire, cela requiert assez d’intelligence et de clairvoyance afin de pouvoir prendre suffisamment de hauteur.

    Et cela ne signifie aucunement que l’auteur ignore les difficultés d’application de certains préceptes tout autant que les facteurs de viscosité sociales et marchandes.

    Bravo et tous mes voeux de réussite à l’auteur.

  • « Être libéral, c’est respecter tous les droits de propriété légitimes ». Voilà une phrase qui résume toute la complexité d’une définition simple (simpliste ?) du libéralisme. Qu’est-ce qu’un droit de propriété « légitime »?
    La conquête par la force donne-t-elle un droit de propriété légitime ? Qui sont les « légitimes » propriétaires des terres américaines, par exemple ? Les indiens, les colons, leurs descendants ?
    Le droit de propriété n’est pas un droit qu’on pourrait qualifier de « naturel » comme le serait, par exemple, celui de disposer de sa propre personne. Le droit de propriété n’est rien d’autre qu’un accord de principe au sein d’un groupe (aussi important soit-il), une sorte de gentleman agreement. Si un autre groupe n’accepte pas cet accord, et en définit un autre, cet autre accord est-il moins légitime ?
    Si deux groupes ne sont pas d’accord sur le « droit de propriété légitime », c’est la guerre.
    Où placez-vous le libéralisme là-dedans ?

  • C’est bien aimable à vous de rappeler que nul ne doit s’écarter du dogme par vous defini, mais êtes vous pleinement propriétaire du libéralisme ?

    • « Être libéral, c’est respecter tous les droits de propriété légitimes »

      Visiblement l’auteur pense que le libéralisme lui appartient pleinement x)

  • « Vous êtes également favorable à la dépénalisation et la légalisation des drogues »

    Depuis quand la consommation de drogues et un droit de propriété ?! Faut arrêter la fumette hein x) Personnelement je suis contre la légalisation des drogues (ça m’empeche pas de fumer un petit join de temps en temps) car une légalisation est néfaste à l’économie et à la société en général. Pour preuve on peut prendre exemple sur Djibouti où la consommation de Khat est telle qu’a 13h tout le monde dors (vu que cette drogue arrive par avions a midi).

    « au port d’arme libre »

    Que tout le monde puisse porter une arme défend le droit de propriété selon vous ? Si demain 5 malfrais rentre dans votre boutique armé jusqu’au coup, vous aurez beau avoir une carabine … Vous vous ferez quand même cambrioler.

    « à la privatisation du mariage »

    Oui, mais pas a la PMA et GPA, comme vous le souhaitez.
    Le plus drôle ce que Hayek ce base énormément sur la théorie de l’évolution (selection naturel) pour expliquer l’économie et pourquoi elle devrait être libéral (vu que le capitalisme est naturel, sans selection naturel le capitalisme est moins fort). Et vous vous pensez que socialement il ne faut pas de sélection naturel ? Nous ne connaissons pas assez l’impacte psychologique de ces pratiques, pourquoi vouloir jouer a l’apprenti sorcier ? Si on peut aller contre les règles de la nature (et donc intervenir dans les processus naturel), alors on peut le faire dans l’économie !

    « La sphère dite sociale ou culturelle et la sphère dite économique sont intrinsèquement liées car elles relèvent en réalité d’une seule et même entité : la raison humaine »

    Traiter le social comme l’économie est dangereux, je considère pas les gens comme des marchandises et je pense qu’il faut gérer la vie différemment de l’économie

    • moi perso je suis d’accord avec la PMA et GPA à condition de l’autoriser dans un cadre strict et de ne pas faire n’importe quoi (il faut faire la même chose avec l’euthanasie).
      la privatisation du mariage réglerait la question du mariage homosexuel. ce serait bénéfique pour tout le monde.
      votre argumentation pour ne pas autoriser la dépénalisation de la drogue me parait assez faible. perso, je ne suis pas assez renseigné sur la question pour avoir un avis. la problématique est assez complexe
      pour le port d’armes, je suis favorable. c’est bénéfique pour toute la société. lisez mes commentaires sous l’article: http://www.contrepoints.org/2014/11/21/188895-le-droit-de-porter-des-armes-avance-en-israel-et-en-russie maintenant, je pense qu’il faut un permis de port d’armes (après tout, il faut bien un permis de conduire)

      • Le mariage homosexuel c’est pas un problème, le problème c’est justement la PMA et la GPA qui même appliqué dans un cadre stricte auront des conséquences encore inconnu, qui plus est c’est une intervention de l’homme dans la nature. En plus la GPA est contraire aux droits de propriété, les femmes acceptant de porter ces enfants ne le font pas par « plaisir » mais parce qu’elles ont la corde au coup financièrement parlant, si il n’y avait pas d’argent en jeux personne le ferait. Car, l’embryon implanté dans l’utérus de la porteuse est considéré comme un intrus par l’organisme, le corps essai donc de le tué (c’est ce qu’on appel le rejet), elles doivent donc prendre les même médicaments que les greffés (médicament avec énormément d’effets secondaires), ces grossesses sont qui plus est très compliqué et très risqué à la fois pour l’enfant et pour la femme.

        Pourtant la drogue réduit la productivité et rend l’homme esclave d’elle, un drogué sera près a vendre tout ce qu’il a pour une dose, faut savoir que les drogues implique des transformations dans le cerveau et certains choix qui lui serait paru absurde avant d’être dépendant lui sembleront excellent quand il sera sous l’emprise de la drogue. La répression ne permettra jamais l’arrêt de consommation des drogues, néanmoins il réduit l’offre et augmente les risques, ce qui implique que le prix des stupéfiants augmente donc moins de consommation.

        Avec un permis bien sur, mais ce n’est pas ce que propose l’auteur. Je suis tout a fais pour autoriser le port d’arme aux commerçant par exemple, mais il faut un suivi psychologique.

        • « si il n’y avait pas d’argent en jeux personne le ferait » s’applique à tellement de choses … Je crois que c’est même la définition de l’économie : « si il n’y avait pas d’argent en jeu » il ne resterait que les loisirs 😉

          • Sauf que l’économie n’implique pas de se faire implanté un élément étrangé dans son corps en mettant sa vie ainsi que celle d’un autre en péril. Ce que je voulais dire par la c’est que ce n’est pas un acte de charité comme on peut le voir à la télé dans les reportages, c’est un acte désespéré.
            Tu peux voir la chose de cette façon, on t’implantera un 3 eme reins pendant 9 mois en attendant qu’un donneur compatible se présente (et encore dans ce cas le rein n’est pas un être vivant, il ne grossis pas en toi et n’es pas lui même porteur d’une vie), accepterais-tu si tu n’étais pas au bord du gouffre ? Dans ce cas es-tu vraiment libre et propriétaire de ton corps ?

            • Allez dire ça aux très nombreux professionnels qui mettent leur vie en danger tous les jours pour gagner leur croute, sur les toits et dans les transports, dans les mines et les usines pleines de machines dangereuses, dans l’armée et les forces de l’ordre, etc.
              Les féministes extrémistes développent exactement la même argumentation que vous contre … la grossesse (pas seulement la GPA) et le coït. C’est dire ce que vaut l’argument.

              Et je ne suis pas propriétaire de mon corps, je SUIS mon corps. Et je suis vivant, ce qui implique, la possibilité permanente de la mort. Il n’y a pas de liberté absolu, il n’y a que la liberté réciproque entre individus qui se reconnaissent des « droits naturels » IDENTIQUES (art. 4 de la DDHC). On est toujours au bord du gouffre, seulement parfois on le sait, d’autre non, et c’est de toute façon sans importance pour savoir si il vaut mieux louer son uterus, vendre son sang, monnayer sa sueur ou … crever d’orgueil. Nous sommes tous des putes.

              • ‘Nous sommes tous des putes.’
                Que fait Belkacem!

              • « Allez dire ça aux très nombreux professionnels qui mettent leur vie en danger tous les jours pour gagner leur croute »

                Jusqu’à preuve du contraire faire des enfants n’est pas un métier, c’est une nécessité biologique propre à tout être vivant permettant (et ayant pour unique but) de transmettre son patrimoine génétique et ce depuis la nuit des temps, toutes espèces confondu.

                « Les féministes extrémistes développent exactement la même argumentation que vous contre … la grossesse (pas seulement la GPA) et le coït. C’est dire ce que vaut l’argument. »

                Les féministes sont pro GPA et PMA (normal il y a énormément de lesbiennes dans ce mouvement), la nature n’a jamais forcé les gens à se reproduire, des mécanismes biologique issue de la sélection naturel font que la reproduction procure du plaisir à l’être humain, si elles veulent pas ce reproduire tant mieux, leur patrimoine génétique ne sera pas transmis c’est tout (sélection naturel, les être qui ne possèdent pas les gênes les incitant à se reproduire disparaissent).

                « c’est de toute façon sans importance pour savoir si il vaut mieux louer son uterus, vendre son sang, monnayer sa sueur ou … crever d’orgueil »

                Il y a une grosse hypocrisie chez vous, le point commun entre tous les libéraux c’est que les états ne doivent pas tenter de contrôler l’économie (et donc de trop interagir avec elle) car le capitalisme est naturel (long processus d’évolution) et trop complexe pour être contrôlé. Cependant les libertariens poussé à l’extrême sont tout a fait d’accord pour que la science vienne influencer (et donc contrôler) la biologie (au travers de la PMA, la GPA et l’eugénisme entre autres) qui elle est naturel, complexe et est au cœur de l’évolution !!
                Vouloir intervenir dans le processus de reproduction (le principe le plus important en biologie) aura les mêmes conséquences que d’intervenir dans l’économie, cela la perturbera et on verra la aussi apparaitre des « bulles » qui auront de très grave conséquence.

                Sans parler du possible impact social que cela aura (et oui parce qu’après faut pouvoir grandir sans connaitre son père/mère biologique et/ou en ne connaissant pas la personne qui ta porté). Vouloir tricher avec la nature c’est extrêmement risqué, elle a au travers de centaines de millions d’années d’évolution sélectionner les meilleurs et à fait de nous ce que nous sommes, le jeu en vaut-il la chandelle ?

                • « Jusqu’à preuve du contraire faire des enfants n’est pas un métier. »

                  C’est quoi un métier alors si ce n’est faire quelque chose pour gagner sa vie ?
                  Etre prêtre, est-ce un métier ? Prostituée est-ce un métier ?

                  Merci de nous faire une liste de ce qui est considéré comme métier dans le camp du bien.

                  Allez voir ce qu’est le dysgénisme et vous vous rendrez compte que l’état intervient actuellement dans le processus biologique, mais à coup d’aides et qu’il est en train de mettre en péril ce lent processus d’évolution que vous soutenez avec raison et qui a permis de sélectionner les meilleurs d’entre nous.

    • – Libéralisation des drogues: j’ai le droit de faire ce que je veux de mon corps (j’en suis l’unique propriétaire), ce qui inclus le droit de consommer ce dont j’ai envie.
      Si ça a des conséquences négatives sur la société, ça ne change rien car sinon vous êtes dans le constructivisme et l’étatisme.

      – Port d’arme libre: de quel droit vous m’interdirez de porter une arme ? Vous pourrez m’interdire d’en faire usage mais en aucune manière vous n’aurez le droit de m’empêcher d’en posséder une.
      Si vous préférez, faites le parallèle avec les couteaux: si vous interdisez les armes à feu, pourquoi pas les couteaux ? Ou les voitures (c’est dangereux les voitures…) ?

      – PMA et GPA: De quel droit vous interdirez à une femme de faire ce qu’elle veut de son corps ?
      Que l’on interdise l’adoption pour des couples homosexuels je peux le comprendre comme le bien de l’enfant intervient (à choisir entre des parents aimant homos ou hétéros, les hétéros devraient être privilégiés) mais la PMA et GPA…

      « je considère pas les gens comme des marchandises »
      => Grand bien vous fasse mais, à nouveau, de quel droit est-ce que vous interdirez à quelqu’un de vendre un de ses organes, par exemple pour permettre à l’un de ses enfants d’aller à l’université ?

      • « j’ai le droit de faire ce que je veux de mon corps (j’en suis l’unique propriétaire), ce qui inclus le droit de consommer ce dont j’ai envie. »

        Sauf que la drogue modifie ta perception de ta réalité (physiquement en modifiant l’équilibre chimique de ton cerveau), ton comportement est focalisé lui l’accès et l’obtenions de cette drogue . Qui plus est cela peu nuire à autrui car en cas de pénurie le drogue s’en prendra au autre si cela peut lui permettre d’avoir accès a sa drogue.

        « de quel droit vous m’interdirez de porter une arme ? »

        Tu peux si tu es instable psychologiquement mettre la vie des autres en danger. Ou si une personne malveillante à accès a une arme, il peut s’en servir pour atteindre à ta vie ou tes droits.

        « Vous pourrez m’interdire d’en faire usage mais en aucune manière vous n’aurez le droit de m’empêcher d’en posséder une. »

        Comment contrôler la non utilisation de l’arme, si tout le monde en possède, c’est impossible !

        « Si vous préférez, faites le parallèle avec les couteaux: si vous interdisez les armes à feu, pourquoi pas les couteaux ? Ou les voitures (c’est dangereux les voitures…) ? »

        Les couteaux et les voitures ont comme point commun qu’ils ont d’autre utilités que celle de blesser quelqu’un (ce n’est même pas leur utilisation principale). Qui plus es une arme à feu est bien plus dangereux qu’un couteau ou qu’une voiture (possibilité de tuer a distance, impossible de parer les coups, possibilité de tuer plusieurs personnes d’affilé, …)

        « De quel droit vous interdirez à une femme de faire ce qu’elle veut de son corps ? »

        Justement parceque la plus part du temps c’est contre leur volonté mais juste un barou d’honneur. Qui plus es elles mettent leur vie en danger et celle d’un enfant. Nous ne connaissons pas non plus les impact futur sur le dit enfant.

        Il y a quand même un contradiction dans ton raisonnement, on est d’accord pour dire que le capitalisme est naturel non ? Et qu’il a subit les même transformation que n’importe quel être vivant … la sélection naturel . On est aussi d’accord pour la non intervention de l’état dans l’économie, car l’économie est trop complexe pour être plannifié. Alors pourquoi vouloir que l’homme intervienne dans le processus de selection naturel de l’être humain ? Pourquoi penser que la science peut améliorer la nature ? Vu que vous traitez l’économie comme le social … c’est étonnant, parceque sinon alors l’état peut trés bien intervenir dans l’économie, en choisissant que tels société ne doit pas disparaitre mais être renfloué .

        « Grand bien vous fasse mais, à nouveau, de quel droit est-ce que vous interdirez à quelqu’un de vendre un de ses organes, par exemple pour permettre à l’un de ses enfants d’aller à l’université ? »

        Dans ce cas l’homme est un marchandise comme une autre, on peut donc en vendre ou en acheter des bouts comme on achèterait des actions. Qui plus est un médecin digne de se nom refusera de mettre en danger la vie d’autrui afin de potentiellement en sauver un autre .

        • vous êtes pour l’interdiction préventive ? sur quel critères ? les vôtres, ceux des experts, voir des « élites » ?

          • Aristote posait déjà le problème à son époque. Votre ami fou vous a prêté une arme du temps où il était sain d’esprit.

            La lui rendez-vous maintenant qu’il est fou parce qu’elle lui appartient ?

            • Le libéralisme ne réponds pas à cette question, il fixe un cadre pour définir des solutions « justes », et il y en a quantité d’acceptables. L’essentiel est que tout le monde dois être traité pareil, de sorte que je dois plutôt me poser des questions comme « si je deviens fou après avoir prêter une arme à un ami, et que je la lui réclame, doit-il me la rendre ? », « comment sait-on que je suis fou ? » , etc. Il n’y a pas de réponse unique

            • Pas mal Sanson !
              Bon sujet.

        • Ne vois-tu pas, en écrivant cette phrase pour justifier l’interdiction de la GPA que c’est ce que tu fais :
          « Alors pourquoi vouloir que l’homme intervienne dans le processus de selection naturel de l’être humain ?  »

          En soutenant cette interdiction, tu interviens dans les choix des autres en leur disant « vos choix sont mauvais ».
          La position libérale, c’est de dire : « je pense que vos choix sont mauvais, mais dans la mesure où il ne m’affecte pas, je m’en fous » et donc laisser faire. Si c’est effectivement mauvais, on arrêtera de le faire.

          • « en leur disant « vos choix sont mauvais »  »

            Je n’ai jamais dit que c’était de mauvais choix, je comprend parfaitement qu’un couple homosexuel aient envie d’avoir un enfant c’est tout à fait normal (c’est une envie naturel), sauf que la nature ne nous a pas fait ainsi, nous ne sommes pas des êtres parthénogénétiques (capable d’effectuer une reproduction asexuée) et ce pour de nombreuses raisons (nous serions encore des cousins des chimpanzés entre autres).

            « La position libérale, c’est de dire : « je pense que vos choix sont mauvais, mais dans la mesure où il ne m’affecte pas, je m’en fous » et donc laisser faire. »

            Personne n’a le monopole du libéralisme, il y a énormément de courants et réduire les diverses pensées libérales à une phrase est absurde et dénigre toutes les autres idéologies libérales.
            Sauf que cela nous affectera, il y a aussi un impacte sociale à ces pratiques qui est encore inconnu (certains le vivent mal : http://www.lefigaro.fr/politique/2013/02/08/01002-20130208ARTFIG00628-pma-le-malaise-d-enfants-nes-d-un-don.php)

            « Si c’est effectivement mauvais, on arrêtera de le faire. »

            Vous pensez vraiment qu’on peut tout réparer ? Vous pensez vraiment que dans 30-40 ans quand les premières conséquences réellement visible socialement ce feront voir on pourra faire machine arrière ? C’est extrêmement hasardeux et risqué .

            • La nature ne nous à pas fait avec des vêtements non plus. Et elle n’a pas prévu qu’on utiliserait l’électricité.

              La nature n’est pas une personne. La nature ne « veut » rien. Si l’homme c’était cantonné au rôle qui lui était dévolu au départ, on en serait encore à chasser et à cueillir des baies pour compléter. Cessez de personnifier la nature.

              • « La nature ne nous à pas fait avec des vêtements non plus. »

                Sauf que ce n’est pas un mécanisme biologique l’habillage, mais bon cela a eu un impact sur nous, l’être humain a perdu peu a peu sa pilosité corporel sur les parties couvertes par les vêtements, qui plus est naturellement rien n’a empêché l’homme de porter des vêtements (ni quelconque animal), au contraire cette pratique c’est répandu car les être humain s’habillant on mieux survécu et on donc pu mieux ce reproduire .

                « Et elle n’a pas prévu qu’on utiliserait l’électricité. »

                Bien sur que si, les influx nerveux sont des impulsions électrique ! Donc a chaque mouvement, chaque pensé tu utilise de l’électricité . Quand à l’exploitation de ressources pour produire de l’électricité, c’est de la physique hors la physique est naturel hors la aussi jamais n’a été imposé à l’homme de contourner certaine règles établie pour utiliser l’électricité .

                « La nature n’est pas une personne. La nature ne « veut » rien. […] Cessez de personnifier la nature. »

                Je ne personnifie pas la nature, des règles ont été établie, tu as beau ne pas être d’accord, vouloir les outrepasser, tu ne peux prétendre avec certitude que tu peux faire mieux que ce que l’évolution nous a donner. Visiblement vous n’avez pas lu Hayek, si vous pensez que l’homme est meilleur que la nature alors on peut interférer dans l’économie ou inventer un autre système économique meilleur que le capitalisme (la dernière tentative n’a pas été une franche réussite).

                « Si l’homme c’était cantonné au rôle qui lui était dévolu au départ, on en serait encore à chasser et à cueillir des baies pour compléter »

                N’importe quoi, la biologie n’a jamais cantonner l’homme à un quelconque rôle, au contraire l’évolution nous a conféré une intelligence supérieur aux autres animaux, qui plus est il n’y a aucun caractéristique physique qui nous empêche de pratiquer d’autre activité que la chasse ou la cueillette .

                Votre argumentation fait preuve d’une mauvaise fois sans limite, vous voulez faire croire que l’évolution c’est arrêté à un instant T, sauf que ce n’est pas le cas, même le nucléaire à été permis à l’homme grâce aux mécanisme de l’évolution nous conférant une intelligence donnant accès a la découverte de ses savoirs. L’avion n’a eu qu’un impact sur le mélange des populations et est en accord avec toutes les règles de la nature (physique), ajouter des gênes permettant à l’homme d’avoir des gênes aurait un impact bien différents et totalement imprévisible .

                Relisez Hayek et Darwin

                • « N’importe quoi, la biologie n’a jamais cantonner l’homme à un quelconque rôle, au contraire l’évolution nous a conféré une intelligence supérieur aux autres animaux, qui plus est il n’y a aucun caractéristique physique qui nous empêche de pratiquer d’autre activité que la chasse ou la cueillette . »

                  C’est justement mon point. Je crois avoir mieux compris Darwin qu’un mec qui croit que la nature à une volonté ou un but.

                  • « C’est justement mon point. Je crois avoir mieux compris Darwin qu’un mec qui croit que la nature à une volonté ou un but. »

                    Je n’ai jamais dit que la nature a une volonté ou un but ! Arrête de me faire dire ce que je n’ai jamais dit ! Je dis juste que la sélection naturel nous a conférer les meilleurs caractéristiques au travers de la sélection naturel (ce que dis Darwin que tu n’as absolument pas lu ni compris !) donc intervenir dans ce processus naturel est très risqué !!!
                    Tu me fais dire ce que je n’ai pas dis et tu fais semblant de ne pas comprendre pour nier la réalitée, il y a une énorme contradiction dans votre raisonnement !

                    • Merci, je sais ce qu’est la sélection naturelle. Suffisamment pour savoir que la sélection naturelle n’a pas de but. Elle se contente de sélectionner les traits qui donnent un avantage dans l’environnement dans lequel l’espèce évolue. Et ces traits apparaissent au hasard des mutations génétiques.

                      La sélection naturelle ne confère pas les meilleurs caractéristiques, elle se contente de sélectionner parmi celle qui apparaissent spontanément celles qui offrent un avantage reproductif. C’est tout.

                      Intervenir dans ce processus n’est pas plus risqué que de laisser faire le hasard. Simplement, la sélection naturelle aura à choisir entre des mutations naturelles et des mutations artificielles plutôt que seulement entre des mutations naturelles.

                      « sauf que la nature ne nous a pas fait ainsi, nous ne sommes pas des êtres parthénogénétiques (capable d’effectuer une reproduction asexuée) et ce pour de nombreuses raisons (nous serions encore des cousins des chimpanzés entre autres) »

                      Vous êtes en train de dire que les chimpanzés se reproduisent par parthénogenèse, et c’est moi qui comprend rien à la biologie, elle est pas mal celle-là…

                    • « Suffisamment pour savoir que la sélection naturelle n’a pas de but »

                      Je n’ai jamais dit que la sélection naturelle avec un but, par contre il y a un résultat

                      « La sélection naturelle ne confère pas les meilleurs caractéristiques, elle se contente de sélectionner parmi celle qui apparaissent spontanément celles qui offrent un avantage reproductif. C’est tout. »

                      Oui donc les meilleurs caractéristiques (une mutation génétique entrainant une augmentation de l’intelligence entrainera un avantage pour la survie de l’individu et donc pour sa reproduction, pareil pour une augmentation de la force physique, un meilleur mécanisme de reproduction)

                      « Simplement, la sélection naturelle aura à choisir entre des mutations naturelles et des mutations artificielles »

                      Tu permets au travers de la pma/gpa une reproduction qui n’aurait pas eu lieu par une reproduction sexué normale, donc tu es intervenu dans le processus de sélection naturelle.

                      « Vous êtes en train de dire que les chimpanzés se reproduisent par parthénogenèse, et c’est moi qui comprend rien à la biologie, elle est pas mal celle-là… »

                      Vous n’avez vraiment rien compris ! Si nous nous reproduisions par parthénogenèse alors nous n’aurions pas eu toute cette diversités génétique (peu de variations du génome dans le cas d’une parthénogenèse) qui a permit a l’être humain de passer d’un proche cousin du chimpanzés a ce qu’il est aujourd’hui.
                      Quand on ne comprend pas une phrase on ne la critique pas 😉

                    • @ strongagain :
                      vous dites que l’électricité étant un phénomène naturel, il est normal que nous l’utilisions à notre profit. Il se trouve que les mutations génétiques sont également un phénomène naturel; pourquoi ne poursuivez-vous pas le même raisonnement qu’avec l’électricité dans ce cas ?

                      « Tu permets au travers de la pma/gpa une reproduction qui n’aurait pas eu lieu par une reproduction sexué normale, donc tu es intervenu dans le processus de sélection naturelle. »

                      oui et alors ? Plutôt que de s’enfermer dans des considérations métaphysiques inextricables censées distinguer ce qui est « naturel » de ce qui ne l’est pas, il faudrait tout simplement comprendre que ce qui est « anti-naturel », ce qui viole les lois de la nature, ne peut pas exister, par définition. La PMA ou la GPA s’ils sont possible, sont évidemment naturels.

                    • « vous dites que l’électricité étant un phénomène naturel, il est normal que nous l’utilisions à notre profit. »

                      Je dis surtout que aucun obstacle physique ne nous a été imposée afin de nous empêche d’utiliser l’électricité et j’explique que l’électricité est plus que naturel pour l’homme car elle lui est indispensable.

                      « Il se trouve que les mutations génétiques sont également un phénomène naturel; pourquoi ne poursuivez-vous pas le même raisonnement qu’avec l’électricité dans ce cas ? »

                      Oui, je ne suis pas « contre » les mutations génétiques (de toute façon on y peut rien donc …), je suis simplement contre l’intervention humaine dans le processus de sélection naturel (deux individus humain du même sexe ne peuvent pas avoir d’enfants, et deux individu de sexe opposé dont l’un deux est stérile ne peuvent pas se reproduire)

                      « Plutôt que de s’enfermer dans des considérations métaphysiques inextricables censées distinguer ce qui est « naturel » de ce qui ne l’est pas, il faudrait tout simplement comprendre que ce qui est « anti-naturel », ce qui viole les lois de la nature, ne peut pas exister, par définition.  »

                      Vous confondez ce qui est possible et ce qui est naturel

                      « La PMA ou la GPA s’ils sont possible, sont évidemment naturels. »

                      Faux, par exemple le clonage est possible (pour certaine espèce seulement pour le moment) hors le clonage n’est pas naturel chez les brebis (ce n’est pas leur mode de reproduction), cependant ça à été fait .

                    • Pourriez-vous me formuler une définition d’« anti-naturel » qui ne s’applique pas également à l’essentiel des procédés industriels, médicaux et pharmaceutiques ?

        • @ strongagain

          « l’état peut trés bien intervenir dans l’économie, en choisissant que tels société ne doit pas disparaitre mais être renfloué »

          … sauf que c’est avec mon pognon !

          • Ce n’est pas un argument valable contre le Keynésianisme . Si les politiques de relance par la dépense publique marchait vraiment et ne créent pas de bulle alors ce serait merveilleux et que ce soit ton pognon ou pas ça ne serait pas un problème.

            Le véritable problème de la relance par la dépense c’est que ça marche pas ! Et ce pour plusieurs raisons cité des milliers de fois sur ce site et dans tout bon livre d’économie libéral.

            • « …et que ce soit ton pognon ou pas ça ne serait pas un problème. »

              LOL ! Ce ne serait pas un problème pour qui ?… Quoiqu’on fasse avec mon pognon c’est un problème pour moi !

  • Personne n’a le monopole du libéralisme.
    Et je le répète, l’origine du libéralisme est la doctrine theologico-morale d’une église, pour ne pas dire une secte, protestante allemande (les anabaptistes).
    Les choses ne sont simples que dans l’idéologie. La question de la légitimité des droits de propriété n’est que rarement approfondie par les libéraux. Pourtant elle est fondamentale.

  • Lire tous les commentaires donne mal à la tête mais permet d’affirmer:
    Personne n’est libéral pour tout.

  • article affreux.
    et
    +1 jacques le 29 avril 2015 à 9 h 59 min.

    le libéralisme ce n’est pas un corpus dogmatique, c’est un état d’esprit qui consiste à éviter de faire chier les autres, et pas se laisser marcher sur les pieds (« dont tread on me »).
    Et ce n’est pas un esprit révolutionnaire visant à réduire la sphère publique à zéro du jour au lendemain, c’est un progressisme qui se contentera de la réduire petit à petit (voire, dans l’affreux contexte qui est le nôtre, sera déjà content de ne pas pas la voir trop progresser …).

    Accessoirement, réduire le droit au seul droit de propriété est une total absurdité. La phrase « Sans droits de propriété, aucun autre droit n’est possible. » est complétement idiote, et pas libérale pour un sou.

  • « Ainsi, dire de quelqu’un qu’il est plus ou moins libéral qu’un autre est absurde car vous ne pouvez qu’être libéral ou ne pas l’être. »

    Ca fait peur ce genre de phrases.

  • le problème de la pureté idéologique, c’est qu’elle est totalement inutile en pratique. Quel est l’intérêt de recevoir le tampon « libéral » certifié par le parti ?

    Ensuite, le tout-marché comme solution à tout les problèmes,ça ressemble plus à un acte de foi qu’à une démonstration rationelle.

    Bref, le talibanisme libéral, très peu pour moi.

  • Marius est jeune et plein de fougue. C’est normal quand on est jeune et plutôt sain en fait. Mais si, en France en 2015, être contre les hausses d’impôt et réclamer un peu moins de « tout à l’Etat » c’est déjà faire preuve d’un libéralisme échevelé. Rien que pour pousser dans la bonne direction, il faudra les efforts de tous les libéraux, crypto-libéraux, pseudo-libéraux et autres demi-libéraux (libéraux amateurs de bière, NDLR).

  • Comme si le libéralisme pouvait se résumer en 10 lignes d’imprécations non argumentées. La notice biographique est caractéristique : « adepte de l’école autrichienne d’économie et objectiviste ». « Adepte » d’une doctrine, en contradiction totale avec ce qu’est le libéralisme, patiente élaboration de la civilisation occidentale depuis l’Antiquité jusqu’aujourd »hui, en passant par le Moyen Âge, etc.

    Il serait par ailleurs bon de relire un certain nombre de libéraux classiques : Burke par exemple.

  • Le dogmatisme et le sectarisme est un des problèmes qui empêche les libéraux français d’avoir quelque impact que ce soit sur la société française.

    Les ultras comme Stéphane torpillent toute perspective politique bien avant la moindre confrontation avec le réel.

    Au fait c’est quand l’exécution du traitre-social-collectiviste Jacques ? :mrgreen:

    • bah!! la compromission n’a conduit nulle part donc autant joué franc jeu et refusé de s’amalgame à tel ou tel étatiste. être rejeté n’est pas un problème mais au moins que ce soit pour les bonnes raisons. faire la pute pour gagner des voix, vendre son âme au diable pour être reconnu, ça mènera à quoi au bout du compte? satisfaire quelques égos dans le meilleurs des cas mais promouvoir le libéralisme, jamais.

      • Vous tenez le même discours que les communistes et anticapitalistes aujourd’hui.

        On voit où ça les a mené en terme d’influence politique.

        Continuez votre splendide isolement, vous aurez certainement beaucoup de succès. En attendant les vrais libéraux se moquent bien de vos divagations dogmatiques.

      • Laurent: « bah!! la compromission n’a conduit nulle part »

        La culture du compromis et du pragmatisme a mené la Suisse et d’autres pays très loin alors que la France n’en fini plus de se suicider à la lueur des bûchers que vous allumez pour brûler vos propres hérétiques.

      • La politique du tout ou rien mène inexorablement à rien 🙁

    • Entièrement d’accord, et j’ajouterais aussi, historiquement, une politique étrangère outrancièrement atlantiste et pro israélienne.

    • +1
      Les idéologues utopistes me font vraiment chier….

    • +1. Les ultras font bcp de mal au libéralisme. Leur dogmatisme et leur sectarisme est un repoussoir pour beaucoup de gens qui pourraient devenir plus ou moins libéraux. L’un de leurs problèmes est leur vision manichéenne du monde (soit on est libéral soit on est socialiste). Ils ne comprennent pas la complexité du monde. Ils sont incapable de comprendre qu’il n’existera probablement jamais de pays libéral. Le modèle social européen est un mélange entre libéralisme et socialisme (même s’il se rapproche bcp plus du socialisme que du libéralisme, on ne peut pas nier qu’il y a certains éléments libéraux dans le modèle social européen c’est d’ailleurs ces éléménts libéraux qui empêchent à l’europe de s’écrouler d’un coup. le modèle social européen va mener l’europe au déclin lentement mais sûrement(c’est d’ailleurs déja le cas)).

      • Les ultra ne font pas autant de mal au libéralisme que les modérés. Regardez ce qu’en ont retiré les libéraux qui sont allés à l’UMP ou ceux qui se sont alliés à Bayrou. C’est sûr, ça valait vraiment le coup de tapiner.

        • Moi: « Regardez ce qu’en ont retiré les libéraux qui sont allés à l’UMP ou ceux qui se sont alliés à Bayrou. »

          Parce que tous les pouvoirs sont concentrés chez quelques oligarques interventionnistes adossés à tous les corporatismes. La France est de fait une monarchie de bureaucrates.

          Devinez qui traite la démocratie participative -une solution à ce problème- de « dictature de la majorité » ?

          • Ca dépend sous quelle forme. La démocratie participative peut en effet devenir la dictature de la majorité.

          • llmryn, je viens d’apprendre que par mes idées je suis classé dans les ultras.

            Je pensais comme l’auteur que l’on ne peut pas être « libéral mais… » comme on ne peut pas être « contre la peine de mort sauf…. » ou « contre l’avortement sauf…. ».

            Néanmoins je suis prêt comme beaucoup d’ultras à faire des concessions si cela permet à une société libérale de se mettre en place et le mieux étant l’ennemi du bien, je pense qu’il serait assez facile d’élaborer une base commune à 90% des libéraux.

            Et un problème qu’il faudrait absolument régler est que tout état ne peut vivre qu’aux dépens de ceux qu’il soumet et qu’il a tendance à étendre ses prérogatives à outrance puisque c’est lui qui fait la loi. On le voit bien aux USA, qui avec une constitution beaucoup plus béton que la nôtre, voit petit à petit leurs libertés grignitées par l’état fédéral. Et c’est certainement la peur de ce chemin là qui fait dire à beaucoup qu’ils ne veulent plus d’état. Quels éléments pour le garantir ?

      • « Les ultras font bcp de mal au libéralisme. Leur dogmatisme et leur sectarisme est un repoussoir pour beaucoup de gens qui pourraient devenir plus ou moins libéraux. »

        +1.

        Je me croyais libéral modéré mais puisqu’on me dit que cela ne peut exister…

        Mon vote pour Madelin en 2002 à donc été une erreur ?

        Je dois être socialiste à l’insu de mon plein gré (mais à un point !)

        • Quand on vois que même nos gouvernant se disent libéraux alors on comprend qu’il est grand temps savoir ou s’arrête le libéralisme et ou commence le socialisme car à vouloir noyer le poisson on est certain de participer au poker menteur des politiques et donc de jouer leur jeu de dupe.

  • Manifestement, l’auteur n’a toujours pas compris que le libéralisme est quelque chose de complexe. Il existe pleins de courants différents dans le libéralisme. Sur un tas de domaine, les libéraux ne sont pas d’accord d’entre eux et l’auteur ferait bien d’accepter cela au lieu d’avoir une attitude sectaire qui consiste à dire qu’on n’est pas libéral si on n’est pas d’accord avec lui. Comme disait Friedrich Hayek: « Il n’y a rien dans les principes du libéralisme qui permette d’en faire un dogme immuable ; il n’y a pas de règles stables, fixées une fois pour toutes. Il y a un principe fondamental : à savoir que dans la conduite de nos affaires nous devons faire le plus grand usage possible des forces sociales spontanées et recourir le moins possible à la coercition. »

  • Ces principes ont-ils été déjà mis en application dans une société moderne ?
    C’est tres beau et pur. Mais ça me fait penser aux anarchistes, leur projet ne supporte pas l’épreuve des faits. Tant il est vrai qu’on ne fait de politique que sur des réalités.

    • Le projet des anarchistes, c’est encore un truc imposé d’en haut. Le projet du libéralisme, c’est de laisser la société s’organiser librement. Vous la voyez pas la différence de nature? Vraiment? Vous ne comprenez pas pourquoi laisser la société s’organiser spontanément en fixant un cadre minimum à plus de chance de fonctionner que de plaquer une organisation rigide en coupant tout ce qui dépasse?

      Ce que vous dites, c’est un position par défaut. Vous n’avez pas réfléchit, on vous à dit que la modération c’était le bien, alors vous ressortez la position modérée. C’est ce genre d’attitude qui nous tue à petit feu. Les gens qui plaque ce genre de raisonnement sur ce qu’ils voient et arrêtent tout simplement de réfléchir.

      • Moi : « Vous n’avez pas réfléchit »

        En vrai et en pratique comment tu va arriver à scier le système politico-corporatiste actuel pour arriver à ta société qui s’organise librement ?

        Y a tu même réfléchi ?

        Moi: « alors vous ressortez la position modérée. C’est ce genre d’attitude qui nous tue à petit feu. »

        Ah ? Et a quoi tu arrives exactement avec ta position « pas modérée » ? Combien de gens fais tu fuir avec tes utopies radicales ?

        • Il faut lire:  » Vous n’avez pas réfléchit, on vous à dit que la modération c’était le bien, alors vous ressortez la position modérée. » Plus loin « C’est ce genre d’attitude qui nous tue à petit feu. Les gens qui plaque ce genre de raisonnement sur ce qu’ils voient et arrêtent tout simplement de réfléchir. »

          Au delà de ça, comme dit plus haut, je reconnais l’utilité et le besoin de faire des concessions, mais certainement pas celle d’appeler libéralisme ce qui n’en ai pas. Si vous arrivez à remplacer le système actuel par le système Suisse, je signe tout de suite. Mais ce n’est pas mon but ultime. Mon but ultime c’est que les droits soient respectés. Je suis prêt à accepter n’importe quel système qui va dans ce sens ou qui est un progrès de ce point de vue par rapport à l’actuel. Mais ça ne veut pas dire qu’il faut perdre de vue ce qu’est le libéralisme.

          A vous lire on a l’impression que la démocratie participative est bonne par elle-même, et là, je ne suis pas d’accord. La démocratie participative ne vaut, à mes yeux, et c’est valable pour tout autre système, que tant qu’elle permet le respect des droits. Si un autre système est proposé, qui le permet mieux, alors je lâche instantanément la démocratie participative.

          Le but, c’est la liberté, pas tel ou tel système. Tout ce qui va dans ce sens recevra mon concours.

        • Le Français n’est pas pragmatique, histoire anglaise contribuant au french bashing :

           »
          Un Anglais veut aider un Français qui est dans la panade ( 😉 c’est une fiction) il lui dit :

          – Tien, exécute ce plan, ça marche du feu de dieu et tu vas t’enrichir !

          Le Français lui répond :

          – Garde le ton plan tant que tu n’es pas capable de me dire comment ça marche en théorie !
           »

          Et ça les fait beaucoup rire nos voisins d’outre Manche, il faut avouer qu’ils ont gagner tellement de bataille par simple pragmatisme.

      •  » Le projet du libéralisme, c’est de laisser la société s’organiser librement. »

        C’est beau, mais alors pourquoi dites-vous que vous seriez dirigiste si vous étiez à la tête d’une entreprise, où est votre cohérence ?

        http://www.contrepoints.org/2015/04/30/206168-le-mouvement-des-entreprises-liberees

        • Une entreprise est un bien privé. L’entreprise que vous fondez vous appartient. Je ne vois pas ou est l’incohérence.

          • Dans une entreprise on cherche, par essence, l’efficacité et si on croit dans l’individu on lui laisse la liberté de la trouver.

            • Vous avez déjà mis les pieds dans une entreprise, vous? Quand on cherche l’efficacité, on cherche l’organisation la plus efficace, c’est à dire une organisation dynamique et évolutive. Visiblement, vous n’avez pas compris de quoi je parle dans l’autre article.

              Et on ne m’a toujours pas répondu, ces entreprises libérées ressemblent trait pour trait aux entreprises autogérées de type Anarchiste, qui se sont toutes cassé la gueule dans l’histoire. J’ai demandé en quoi elles étaient différentes, et personne ne m’a répondu.

              • « Vous avez déjà mis les pieds dans une entreprise, vous?  »

                L’entreprise j’ai grandi avec et j’y travail encore après en avoir pratiquées quelques unes. Le constat est très clair, l’excès de dirigisme est fondamentalement néfaste à l’entreprise. Certes, une entreprise doit avoir un patron pour donner l’orientation mais elle sera que plus efficace en impliquant ses salariés en leur donnant l’occasion d’appréhender au mieux les difficultés qu’ils rencontrent.

  • Le culte de la pureté ideologique est-il si libéral ?

  • Les commentaires sont fermés.

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