BRIC : les pays émergents craquent

Pour quelles raisons ce craquement s’est-il produit, et cela peut-il avoir un effet sur la croissance et la paix dans le reste du monde ?

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Poutine (Crédits : Platon, CC-BY-NC-SA 2.0)

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BRIC : les pays émergents craquent

Publié le 11 février 2015
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Par Jacques Garello.

Poutine credits Platon (licence creative commons)
Poutine – credits Platon (licence creative commons)

 

BRIC : groupe de pays dits « émergents » composé du Brésil, de la Russie, de l’Inde et de la Chine. Un article des Échos jeudi dernier invitait à s’interroger et à s’inquiéter sur le sort du BRIC. En effet, depuis plusieurs mois les économies brésilienne et russe ont été fortement secouées, de sorte que seules l’Inde et la Chine continuent à croître de façon satisfaisante. Il ne reste plus que IC. Pour quelles raisons ce craquement s’est-il produit, et cela peut-il avoir un effet sur la croissance et la paix dans le reste du monde ?

Brésil et Russie : une croissance sans développement

L’émergence n’est pas le plein développement. Il est vrai que le Brésil et la Russie ont connu une croissance soutenue au cours des dix dernières années, le taux brésilien étant cependant double de celui de la Russie (7 % en moyenne contre 3,5 %). Cela a permis au Brésil de se propulser au rang de sixième puissance économique mondiale en 2013. Mais les ressources des deux pays sont constituées pour l’essentiel d’exportations de produits pétroliers (notamment pour la Russie) et de matières premières minérales et agricoles (notamment pour le Brésil), les produits manufacturés étant minoritaires. Que se passe-t-il ? C’est que si l’on définit le développement comme l’ensemble des changements structurels qui permettent la compétitivité des entreprises, l’innovation et la concurrence, ce développement-là ne s’est pas produit, ou ne s’est pas prolongé. Les raisons en sont politiques. Les présidences de Lula et Dilma Rousseff ont instauré une économie de « troisième voie », mélange de spéculations capitalistes et de communisme social, créant à la fois des inégalités de plus en plus criantes au fur et à mesure que se développait une classe moyenne, et une corruption généralisée dans la classe dirigeante. Le schéma est à peu près le même en Russie, avec un Poutine qui a installé une oligarchie vivant essentiellement de la rente pétrolière.

Ainsi les économies de ces deux pays ont-elles été politiquement bloquées et la libre entreprise tournée vers le marché local et mondial est-elle entravée. Elles n’ont pas résisté aux perturbations de la crise, et surtout au choc pétrolier récent.

Chine et Inde : présence de l’esprit d’entreprise

C’est un schéma symétrique qui caractérise l’Inde et la Chine. Ici les exigences de la concurrence marchande ont été satisfaites. En Inde un réseau impressionnant de PME a réussi à conquérir des parts impressionnantes du marché mondial. Les jeunes Indiens ont une formation remarquable et beaucoup d’entre eux ont trouvé de belles promotions sociales en Europe ou aux États-Unis. Mais tous se sont mis à l’heure de la mondialisation. En Chine, les investissements industriels et technologiques ont été considérables, favorisés par un système bancaire tout à fait capitaliste, même si les capitalistes sont souvent les dirigeants du parti communiste. La classe moyenne règne dans les grandes villes qui ont encore, il est vrai, à absorber une population rurale énorme et déshéritée.

Menace sur la croissance mondiale ?

Au plus gros de la crise qui a secoué les économies des pays riches, ce sont les BRIC qui ont soutenu la croissance mondiale. Le BRIC représente aujourd’hui 30 % du produit mondial, autant que l’Union Européenne ou les États-Unis et serait responsable de la moitié de la croissance. Les quatre pays sont dans le peloton de tête des puissances économiques (mesurées par PIB par habitant) et la Chine est la deuxième puissance mondiale (l’inde est 10ème). Même si le Brésil et la Russie sont actuellement en mauvaise posture, avec des taux de croissance divisés par deux depuis un an, le dynamisme de la Chine et de l’Inde ne se dément pas, bien au contraire : importateurs d’énergie, ils bénéficient du choc pétrolier et ont des réserves en dollars qui leur permettent d’investir.

En fait, les vraies inquiétudes sont politiques. En proie à de sérieuses difficultés économiques, la Russie vise l’hégémonie politique dans l’empire des tsars et menace la paix, tandis que le Brésil n’a jamais cessé d’être aux côtés du Venezuela, du Nicaragua, de la Bolivie et de l’Argentine, ennemis jurés et des États Unis et du capitalisme. À leur sommet de Fortaleza au Brésil, en juillet dernier, Russie et Brésil se sont faits les champions d’un système politico-économique faisant le pendant de l’OCDE ou du G7. La conjoncture n’est pas favorable à ce projet, il faut souhaiter que la mondialisation du libre échange l’emporte sur les desseins hégémoniques.

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  • quoi ? qu’ouis je ? que lu je ? la russie menace la paix ? belle propagande ; à ce jour , les seuls qui menacent la paix dans le monde en dehors des enturbanés comme EI , ce sont les usa ; ils veulent tout les amerloques , l’europe , l’asie , l’affrique …..ils veulent toutes les richesses du monde et sont prêts à tout pour ça , parce que l’amérique , tout comme les autres pays , ne va pas bien du tout ; un pays ou le nombre de pauvres explose un peu plus tout les ans, n’est pas un pays en bonne santé ;que l’on arrête donc de faire passer les russes pour des va t’en guerre ; les usa ont prévu une quinzaine de conflit dans le monde pour les années à venir auxquels ils vont devoir faire face à la grande joie du lobby des armements ; la guerre , ça rapporte ;

    • En général quand on envoie des blindés dans un autre pays, on menace la paix… Donc arrêtez de dire des âneries. Ceux sont les USA qui ont fait de la Crimée leur 51e état?

      • Toujours évidemment sans la moindre preuve, à part des tweets, des photos satellites en 56×56 pixels et des vidéos youtube de propagande.
        Des soldats russes sont en Ukraine, l’armée russe n’est pas en Ukraine.

        • êtes vous de mauvaise foi qui a envoyé ces soldats en ukraine ?? c’est poutine.

        • Mais oui, tout le monde sait que les séparatistes sont immensément riches, et qu’avec leurs économies ils avaient largement les moyens de se payer des chars, des lance roquettes, et des fusils d’assaut, tous plus modernes et efficaces que ceux qui sont utilisés par l’armée ukrainienne (datant de l’époque soviétique).
          Le salaire moyen en Ukraine est de 150 euros.

          • Entierement d’accord avec vous quant au salaire en ukraine et ce que cela induit. En effet les armes viennent bien de quelque part. De meme lorsque des gens occupent une place pendant des semaines, l’argent vient bien de quelque part. Je ne dis pas que Mr poutine n’essaie pas de tirer profit de la siuation, mes posts etaient seulement en reponses aux francais qui se contentent de lire le monde ou de regarder arte et s’ imaginent comprendre le monde, en l’occurence le mechant poutine contre le gentil Obama. il y a encore quelques temps obama etait regardé avec une bienveillance un peu niaise en russie ou en ukraine, comme en europe de l’ouest. Depuis maidan, c’est la haine envers lui et ce qu’il represente, j’entends dorenavant des mots de haine envers sa couleurs et des associations avec un animal qui reste notre cousin. Chose que je n’auraipas penser entendre auparavant. Bravo obama.

      • La Russie a envoyé des blindés, dites-vous mais avez-vous seulement des preuves de vos allégations? Rappelez-moi qui à fomenter ce putsch et s’est empressé d’en profiter à plein? Votre point de vue respire la bien-pensance, cela en fait peine…

    • la russie ne menace pas la paix en ukraine peut être ?? la russie représente un menace pour tous les pays de l’ex urss. le nier est être d’une mauvaise foi. que vous le voulez ou non, la russie est comme les usa: un empire avec des pulsions impérialistes. sauf que les usa avec leurs échecs répétitifs se sont calmés et comme après le vietnam sont dans une phase de retrait tandis que la russie est plus impérialiste que jamais

      • En effet les russes sont comme les americains qui sont comme les gabonais qui sont comme les saoudiens. Bon ceci est une evidence et ce depuis qu’il y a la vie dans l’univers. La difference entre la russie et les usa? Les americains font les choses par derriere, la bouche en cul de poule, en ayant l’air de ne pas y toucher et des yeux d’enfants agrandis par la surprise ( dit autrement des faux culs, conceptualisé : le softpower)
        Poutine est de l’ancienne mode, bien qu’il developpe aussi le soft power, par exemple en

      • En effet les russes sont comme les americains qui sont comme les gabonais qui sont comme les saoudiens. Bon ceci est une evidence et ce depuis qu’il y a la vie dans l’univers. La difference entre la russie et les usa? Les americains font les choses par derriere, la bouche en cul de poule, en ayant l’air de ne pas y toucher et des yeux d’enfants agrandis par la surprise ( dit autrement des faux culs, conceptualisé : le softpower)
        Poutine est de l’ancienne mode, bien qu’il developpe aussi le soft power, par exemple enCrimée

        • je ne vois pas en qui les russes sont mieux que les américains. quand les américains envoyent leur armée en ira, ce n’est pas du soft power pas plus qu’en crimée, quand la russie envoie son armée. les russes sont pas des faux culs peut être quand ils prétendent combattre les nazis en ukraine (l’antifascisme a toujours été l’un des instruments de les plus utilisé par la propagande soviétique. c’est comme au bon vieux temps de l’urss: tous les adversaires de la russie sont des dangereux fascistes, des néonazis) alors qu’outre le fait que les ukrainiens ne sont pas des nazis (les juifs ukrainiens soutiennent l’ukraine et non pas la russie), aujourd’hui, tous les partis d’extrême droite européens sont financés par la russie. des partis comme aube dorée, jobbik,…sont financés par la russie. et après poutine ose dire qu’il combat les néonazis. d’ailleurs, quel est le pays où il y a le plus de skinheads au monde ?? la russie (près de la moitié des skinheads sont russes)

        • Poutine est de l’ancienne mode, bien qu’il developpe aussi le soft power, par exemple enCrimée

          Ahem ahem …

          Qu’est-ce qui nous attend quand il va bander … son biceps … :mrgreen:

      • Les soit disant revolutions des peuples en coleres dans le monde, sans parler de Maidan qui pue l’amerloque à plein nez sont largement financées par l’administration americaine. En gros nous sommes tout les deux l’un à côté de l’autre dans un metro blindé, je vous donne un bon coup de pied dans le tibia mais discrètement, bien entenduvous repliquez devant tout le monde en me collant un pain et je me met a hurler a l’agression. Bien entendu tout le monde sera derriere vous. Branchez vous sur le teles russes et ukrainiennes et ensuite on pourra discuter des personnes qu’il faut traduire devant un tribunal pour crimes contre l humanité. ……..

        • l’ukraine n’a jamais attaqué la russie que vous le voulez ou non. tandis que la russie oui. elle a envoyé son armée en ukraine. bien sur que les américains ont financés maidan mais il est absurde de voir un complot. le soulèvement est réellement un soulèvement populaire. les américains n’allaient pas raté l’occasion. vous savez ce que les russes ont fait ces vingt dernères années en ukraine ?? ils ont tut fait pour empêcher un état ukrainien de se créer de fonctionner, ils ont tout fait pour empêcher à l’ukraine d’avoir une armée.

          • @Jacques : Quelques broutille américaines qui n’ont rien à voir avec un complot. De toute façon, si on n’a rien à cacher, pourquoi s’offusquer d’écoutes et de missiles placés juste à votre frontière ?

            Mais enfin, du fait de l’installation permanente de la marine russe en Crimée, il était évident qu’en 91, les accords de frontière impliquaient bien que l’otan reste à distance.

          • Ahhhhhhhhhh bon????????? C’est bizzare ce n’est pas ce que j’ai vecu ces dernieres années en Ukraine.
            L’Ukraine n ‘a pas attaqué la Russie. Booooooooon visiblement il faut expliquer longuement… lorsque les sovietiques voulaient installer des missiles à cuba Mr kennedy n’a pas été content, je le comprends et suis d’acvord avec lui. Lorsque les americains grace au soft power, au coup de pied dans le tibia discret, aux soi disant ong apolitiques fout la merde en Ukraine et dans les balkans, sans parler du reste du monde, je comprends le debut d’agacement de Mr Poutine. Quand au different orthodoxe/catholique il etait tres tres tres light. Avec maodan on plaque cette grille de lecture pour justifier le coup d etat americain a Kiev. Mais que les usa continuent, qu’ils ne s’ arretent surtout pas, ils ont le moyen orient contre eux, certaine population d europe de l ouest contre eux, ils ont maintenant une partie de l europe de l est contre eux. Je leur souhaite de continuer, apres il ne faudra pas qu’ils s’etonnent.

            • coup d’état américain à Kiev… mais bien sûr …

              Et le 11 septembre, c’est un coup de la CIA, et la grippe espagnole, c’est bien sûr le FBI, la peste au moyn age, c’est forcément la NSA, etc etc etc …

              pour paraphraser le grand communiste Babel : « l’anti américanisme est le socialisme des imbéciles » …

              • Vous êtes aveuglé par vos propos… les ricains ne sont, certes, pas intervenus directement mais ont poussé les choses dans ce sens depuis des années profitant du délabrement de l’Ukraine – le propre fils du vice-président américain n’a-t-il pas été nommé à la tête d’une entreprise ukrainienne qui travaille dans le domaine de l’énergie? Et plus récemment, certains ministres n’ont-ils pas reçu de toute urgence la nationalité ukrainienne qu’ils n’avaient pas peu de temps auparavant pour qu’ils puissent accéder à leurs postes? Donc, oui! Il y a de la propagande et de la manipulation de tous les côtés mais bien sûr, certains ne préfèrent que regarder dans la direction qui les arrange…

              • Il me semble que si tout les gouvernements se sont adjoint les services d’agences spéciales de type CIA c’est pour qu’elles servent et pour arriver a des résultats identiques à une guerre plus couteuse en vie humaines et en argent et autres.
                Le 11 septembre : nos amis d’Al Quaida.
                Le FBI n’a pas autorité en dehors du territoire de USA, donc je ne pense pas qu’il soit pour quelque chose dans la grippe espagnole.
                La peste, en 1358 je crois (il y en eu d »autre mais je pense que c’est à celle ci que vous faite référence), le bateau semblait provenait du Levant, de la à dire que c’était un coup des Sarrazins, un pas que je ne franchirai pas.
                Bon pour l’antiaméricanisme primaire, il faudra trouver autre chose, je ne sors jamais sans un stetson, quelque soit l’occasion, ouioui au travail aussi.
                j’avoue j’ai aussi des Broswell
                Mais l’Amérique qui souhaite foutre la zone partout dans le monde car son économie est moribonde, oui cela fini par me gonfler. idem pour la France.
                Ai-je dis que Poutine est blanc comme neige? non mais comme je l’ai dit dans un autre post autant on peut comprendre l’agacement de Kennedy face aux missiles à Cuba, de même on peut comprendre l’agacement de Poutine face aux agissements des américains.

                Encore une fois les russes répliques avec leurs grosses bottes quant les usa font leur coup en douce.
                quant aux délires Français sur la liberté la corruption et autres conneries, pitié arrêtez de lire rue89/libe/le monde et autres cretins, vous pensez vraiment que la France et les autres pays du soi-disant monde libre sont libres et non corrompus? ouarf ouarf.

            • vus savez q’il y a eu des élections ?? ce sont les pro occidentaux qui ont gagnés. quand à votre remarque sur l’orthdoxie, il faut vous renseigner. de plus en plus de popes ne citent plus cyril I dans la lithurgie

      • Uniquement dans vos rêves humides.

    • Il n’y a même pas à débattre sur l’impérialisme russe (on se souviendra des événements géorgiens et de l’annexion de la Crimée). Quant à vos considérations mélenchonnistes sur les Etats-Unis « pays où le nombre de pauvres explose un peu plus tous les ans », elles témoignent d’un manque de connaissance absolu de ce que sont les Etats-Unis aujourd’hui (rappel : taux de chômage à 5%, contre le double en France)
      Pour le reste, les théories complotistes, je ne daignerai pas y répondre elles n’ont pas plus valeur à mes yeux que l’avis d’un collégien sur la politique monétaire de la Fed…

      • Le terme annexion est tout simplement faux puisqu’il y a eu un référendum! Vous manipulez les faits dans le sens de vos idées… c’est tellement facile!

        • Ahaha il y a eu un référendum, bien évidemment je manipule les faits ! C’est vrai qu’un référendum où à peine 15% de la population vote, alors la région entière est occupée par des hommes en armes c’est bien démocratique ! Enfin sérieusement, vous savez de quoi vous parlez ??

          • Par contre je sais que vous ne savez pas du tout de quoi vous parlez. Comme on diten Russie, on le dit aussi en Ukraine : idi v jopu, idi na rhouille, drouk

          • Etes vous au courant de la base russe en crimee, bien avant le maidan? Bon avez vous discuté avec des crimeens? ( habitant la Crimee, bien sur ). Pitié arretez de repeter les conneries du monde/libe/telerama/inrock/slate/rue89. Cela fatigue. Davaï. Pajalousta

        • lisez mon commentaire en bas. le référendum a été truqué.

  • Drôles de commentaires que je viens de lire ! Le conflit ukrainien n’a pas débuté avec le référendum en Crimée qui a majoritairement plébiscité le rattachement à la Russie en quelque sorte pour réparer l’incroyable manigance de Krutschev qui avait « donné » la Crimée russe à l’Ukraine, simple province soviétique à l’époque. Aujourd’hui en Ukraine il s’agit bel et bien d’une guerre civile entre russophones chrétiens orthodoxes du Donbass et catholiques ukrainophones fascistes de surcroit. L’Ukraine est un pays artificiel qui depuis la chute du rideau de fer n’aurait pas tenu très longtemps quels que fussent les évènements à venir. Le drame de Maidan financé par la CIA a simplement mis le feu aux poudres. Les Américains sont coûtumiers du fait puisqu’ils ont tenté le même coup (sans snipers sur les toits pour dégommer quelques manifestants et quelques policiers) à Hong-Kong mais cette grossière mascarade a fait long feu. Les habitants du Donbass en avaient tout simplement assez d’être traités de sous-hommes par l’administration de Kiev. Maintenant, que Poutine arme ses frères de sang, rien que de plus compréhensible ! Les Américains ont renié leur engagements de respecter une certaine neutralité vis-à-vis de la Russie de tous les Etats d’Europe de l’Est en y installant des bases militaires, des radars et des fusées et en intégrant à l’OTAN ces derniers. S’il n’y a pas une démonstration de l’impérialisme américain dans ces évènements, on ne sait plus quoi penser.

    • N’importe quoi. On nage en plein complotisme varsovien. Vous ne savez rien vous ne faites que colporter des rumeurs infondées provenant de site d’extrême droite dont une bonne partie est financée par Moscou. Regarder l’IDH ou l’indice des libertés éco des USA et de la Russie, avant de déverser de telles sornettes. La Russie a annexé votre tronc cérébral en plus de la Crimée.

      • Cheri, je peux te presenter une personne, si tu habites Paris, qui te parlera des enveloppes cia lors de la revolution orange et une autre si tu habites Dubai. Pourquoi pas plus, bien entendu par ricochet je pourrai en presenter plus mais de ces deux la je suis sûr a 100%. La 3eme est morte d un cancer il y a maintenant 4 ans. Ah oui j ai oublié de preciser qie ces enveloppes cia etaient distribuées par les patrons de firmes aux employés afin qu ils aillent manifester pour la revolution orange. Et oui en ukraine lorsqu’on ne travaille pas on est pas payé donc il faut payer le patron et les employés.

        • D’ailleurs, pas la peine d’aller chercher loin: on a les déclarations de Victoria Nulland elle-même qui n’a eu aucune honte à dire que son pays avait dépensé 5 Md$ pour obtenir ce changement de gouvernement (un coup d’état en fait) et parlant au téléphone de leur poulain Iatsteniouk tout en ajoutant « fuck UE ».

          • Ça c’est votre interprétation, soutenir la société civile à des fins politiques pour une société ouverte pour favoriser indirectement un intérêt national atlantiste n’est pas tabou, on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif, on ne fait pas se révolter une population si tout va bien initialement, des centaines de milliers d’individus qui manifestent contre un pouvoir ne peuvent pas être que des « agents de la CIA » ou de simples idiots utiles, sinon c’est à désespérer de l’humanité, et c’est surestimer les capacités des États-Unis.

            La Russie aussi utilise la subversion en Eurasie, mais pour soutenir des oligarques.

        • Cela est vrai. Et il y avait aussi les enveloppes distribuées par l’église évangélique américaine, et les tentes mises à disposition. Mais c’était lors de la révolution orange, il y a assez longtemps.
          Ce n’était pas le cas avec Maidan. Tout simplement, la population, qui voyait ses voisins notamment Polonais échapper à la pauvreté, pensait que ce serait leur cas s’ils faisaient partie de l’Europe, et de plus était exaspérée par Yadukonovitch.
          Quant aux tireurs d’élite sur les toits qui tiraient aussi bien sur les manifestants que sur les forces de l’ordre, c’étaient des spetsnaz de Poutine, pas des Américains.

          • Fecit qui prodest, ou cherche à qui profite le crime pour les non latinistes. Il ne suffit pas d’émettre de telles contrevérités (et de nier les évidences, soit les propres déclarations citées plus haut) pour être cru des gens qui réfléchissent un tantinet. Et il est évident que la Russie n’avait aucun intérêt à provoquer le résultat recherché et obtenu par les snipers.
            Maintenant, il est évident que les manifestations de Maïdan avaient des motifs respectables au départ, mais elles ont été captées au vol par le deep power et ses séides (BHL, McCain, clowns sanglants) pour aboutir à un coup d’état. On peut faire le parallèle avec les premières manifestations en Syrie, dont la raison était une erreur de politique agricole du gouvernement de Bachar el Assad, et où on a vu très rapidement des tireurs venus d’on ne sais où canarder la police.

            • La Russie n’avait aucun intérêt? Cela lui a rapporté la Crimée (pour l’instant), le bassin du Don, Odessa et les bords de la mer noire (dans le futur), pour communiquer jusqu’à la Transnistrie. Tout cela soigneusement préparé. Vous avez vu le coup de la Crimée? Un, deux, trois, c’est fait. Vous croyez que c’est de l’improvisation?
              C’est vous que j’invite à « réfléchir un tantinet ».

              • Je prends la peine de vous répondre qu’effectivement les russes sont des adultes, et que leurs gouvernants font preuve ont les qualités, très rares de nos jours, d’anticipation en mettant au point des scénarios sur plusieurs coups à l’avance.
                Ayant lu Le Grand Échiquier, ils savaient qu’un jour une des révolutions de couleur, largement financées par les promoteurs (vous vous souvenez, c’est Victoria Nulland qui l’a avoué), pourrait finir par aboutir. Et si la Russie laissait faire, elle risquait de se voir chassée de Sébastopol son seul port sur les mers chaudes. Comme l’immense majorité des habitants de la Crimée réagissaient comme ceux du Donbass, les russes ont appliqué le plan B. On peut appeler ça de l’intérêt, moi je vois ça (et je ne suis pas le seul) comme de la stratégie défensive. Vous devriez lire Brezinsky, au lieu de vous en tenir à de la basse polémique (c’est eux qui ont commencé nananère… etc.)

      • Visiblement, l’histoire et vous : ça fait 3! Ce que dit le précédent commentateur est la pure vérité même si cela ne correspond pas à vos petits schémas de prêt-à-penser fort commodes ! Mais quand on fait l’effort de regarder des cartes linguistiques et de population, on ne peut qu’être frappé par les lignes de partages qui existent bel et bien, ne vous en déplaise!

        • Je connais ces cartes et je maintiens que la pseudo haine catholique/orthodoxe etait tres tres tres faible pour ne pas dire inexistente.

    • L’argument de l’Ukraine pays artificiel est tjrsemployé pour défendre l’impériaisme russe et surtout les innombrables massacres des ukrainiens par les russes depuis des dizaines d’années (holodomor, etc …)

      Dire que l’Ukraine est un pays artificiel est du point de vue de la raison et de l’histoire très curieux : l’Ukraine en tant que telle (peuple et délimitatino géographique) existe depuis bien plus longtemps que la Russie, plusieurs centaines d’années.

      Les pro poutine (et ex pro soviétiques, nostalgiques de l’URSS) sont décidément de parfaits ignares du point de vue de l’histoire.

      Enfi, ce qui se passe actuellement en Ukraine, avec les rotomontades de Poutine et les atermoiements européens font inévitablement penser aux Sudètes, à l’Anschluss, mais bon, les journalistes français sont de gauche, donc ignares en histoire …

      • Ce que vous dites est tout simplement une réécriture de l’histoire… vous êtes tellement aveuglés par votre prêt-à-penser que ça en devient pathétique…

        • c’est les  » heures soooommmmbres de l’histoire  » ….

        • j’ai lu il y a quelques années, un petit livre sur l’ukraine, aux éditions  » que sais-je « . l’auteur ( probablement un parfait ignorant ? ) y développait l’idée comme quoi le pays n’avait pas d’unité national et que ça avait été un perpétuel boulevard pour un grand nombres de peuples durant l’histoire …

          • Scoobidou:
            Je n’ai pas lu ce livre, mais, me référant à ce que vous dites, il me paraît évident qu’il s’agit d’un parfait ignorant.

        • Il est tout à fait exact de dire que l’Ukraine existait avant la Russie. Encore faut-il se pencher sur le sens des mots. A l’origine, La Rus’, ayant pour ville principale Kiev, s’étendait de la Baltique à la mer noire, et Moscou n’existait pas. Cette Rus’ a été détruite par les Mongols, les populations se sont réfugiées dans les iles inexpugnables du Dniepr pour fonder la cosaquerie zaporogue. Depuis ces temps les cosaques luttent pour leur liberté, contre Tatars, Turcs, et ensuite Polonais. Ils ont fini par reconquérir un Etat indépendant, organisé sur le mode militaire: l’hetmanat. Les paysans étaient en même temps des soldats, et les cadres militaires étaient en même temps des cadres civils. Tout le monde prêt à combattre pour la liberté. Entre temps était apparue Moscou.
          Les occidentaux de l’époque appelaient l’ex Rus’ « Ruthénie », mot latin traduisant « Rus' », et le nouvel Etat: la « Moscovie ».
          Hetmanat et Moscovie se sont alliés contre les Polonais lors du traité de Perejaslav (1654), qui était un traité entre deux nations indépendantes.
          Les deux nations ont vécu côte à côte, et se sont rapprochées lors des amours de l’hetman et de l’impératrice Anna Ivanovna.
          Et puis c’est Catherine la « grande » qui a mis la main sur l’hetmanat, détruit la cosaquerie, fait taire les élites en leur accordant les mêmes droits que la noblesse russe, incorporé les cosaques dans l’armée, et transformé les paysans en serfs, eux qui luttaient depuis des siècles pour leur liberté.
          C’est à partir de ce moment que fut donné le nom « Ukraine » qui signifie « region de bordure », et aussi le nom « petite Russie ». La Crimée est devenue russe sous Catherine.
          Il s’en est suivi que les élites se sont peu à peu senties russes, alors que la paysannerie a gardé sa langue et est restée anti-russe. (ceci est très shématique, bien sûr)
          Les Tsars se sont proclamés héritiers de l’ancienne « Rus' » et ont appelé leur pays « Russie ».
          Depuis ce temps, il existe des revendications nationalistes en Ukraine, et lors de la révolution communiste un Etat indépendant fut crée, avec un hetman (Skoropatsky), qui dura quelques années et fut détruit par le régime soviétique.
          Le Holodomor organisé par Staline était destiné à faire taire le nationalisme.
          L’Ukraine, c’est 1500 ans de luttes malheureuses pour l’indépendance et la liberté.

          • C’est ça, étalez votre savoir. On en a rien à faire de l’histoire de la Rus médiévale, ce qui compte c’est l’histoire récente depuis l’annexion de la Crimée au XVIIIe siècle jusqu’à son attribution à l’Ukraine par l’ukrainien Khrouchtchev (à une époque où on n’imaginait même pas que l’URSS pourrait se disloquer), en passant par la guerre de Crimée (déjà les anglo saxons avaient une politique de containment: interdire son accès aux mers chaudes en l’occurrence).
            Encore une fois, Staline a fait la chasse aux koulaks par la famine, aussi bien en Russie qu’en Ukraine, et les meilleurs historiens disent même qu’elle a causé encore plus de morts en Russie qu’en Ukraine. Que les ukrainiens tentent de la confisquer à leur usage personnel pour diverses raisons ne change rien à l’histoire.

            • Les millions de paysans ukrainiens qui sont morts de faim alors que leurs terres sont les plus productives du monde (deux récoltes de blé par an) n’étaient pas des koulaks. La famine organisée par Staline en Ukraine était bien un génocide.
              Cela n’a rien à voir avec la « dékoulakisation ».
              Les Koulaks étaient les paysans qui s’étaient enrichis lors de la mise en pratique de la NEP (nouvelle politique économique) mise en place par Lenine. Il s’agissait ni plus ni moins que de rendre la liberté d’entreprise pour lutter contre la chute de production. Lorsque Staline a pris le pouvoir, il a envoyé ces paysans enrichis au bagne, au nom de la lutte des classes.
              Tandis que le holodomor était l’organisation systématique de la famine pour obtenir la mort de populations entières.
              Vous confondez ces deux actions: l’une se rapportant à la lutte des classes, l’autre au génocide pur et simple.

      • Si un peu quand même : les soviétiques ont repoussé les frontières vers l’ouest en confisquant des territoires polonais ou sous administration polonaise.

    • vous parlez du référendum truqué ?? http://www.slate.fr/monde/86793/resultats-crimee-russie-referendum#xtor=RSS-2 ps en général quand le résultat d’une élection ou d’un référendum dépasse les 95 % d’avis favorable au pouvoir qui a organisé ces élections ou le référendum, vous pouvez être sur que les élections sont truqués.

      • Referendum où des hommes en armes viennent présenter l’urne au domicile des électeurs….

        • Si vous ne lisez que la propagande de Kiev et que vous vous foutez de la vérité, alors oui. Mais ce n’est que la propagande de Kiev… Les choses sur place sont différentes voyez-vous.

          • scaletrans: « Les choses sur place sont différentes voyez-vous. »

            Depuis quand la populace en guerre est la mieux informée ?

            Je suis plutôt partisans du référendum, on ne peut faire vivre des peuples différents de force, il me semble logique que les russophones votent pour au point ou étaient les choses et j’exècre les rêves des dirigeants d’une « grande réunification » à coup de matraques et de mortiers. J’ai très peu confiance dans nos médias aussi, j’essaie de multiplier les sources contradictoire.

            Cela dit, les USA sont très loin et la Russie a une longue tradition d’interventionnisme brutal dans sa sphère d’influence. Et pour ce qui est de l’information…. lol quoi.

            • Il est question du référendum en Crimée, où la populace n’est pas en guerre…
              Pour le reste, ce qu’il faut considérer ce sont les enjeux géopolitiques et le droit de la Russie à protéger ses intérêts, c’est à dire la possibilité de suivre un chemin indépendant d’une Amérique qui cherche à détruire son glacis afin de l’en empêcher.

    • de plus en plus de popes ne citent plus cyril I dans la lithurgie donc c’est loin d’être religieux car des orthodoxes désapprouvrent les russes. quand aux fascistes, lisez mon commentaire au dessus. franchement, le combat contre le fascisme est une vieille technique utilisé par les communistes. cela me suprend qu’un libéral soit suffisamment bête pur croire à cela. manifestement vous devrez prendre des cours d’histoire sur l’ukraine

  • Je constate que la propagande sur la responsabilité de Poutine marche très bien et que nombre de mes concitoyens ne réfléchissent pas plus loin que le bout de leur nez.
    Et si nous décidions de laisser les Ukrainiens décider de leur sort sans l’ingérence des USA, OTAN et Russie .

    Il faut remonter dans l’histoire pour y déceler les racines du mal et c’est valable pour tous les conflits du XX comme ceux du XXI siècle, pour l’Ukraine comme pour la Syrie, l’Iraq, l’Afrique noire, le Maghreb .. . etc … et dernière chose le pillage systématique des richesses des pays colonisés, l’ingérence dans la politique intérieure, le mépris affiché par les possédants sur les populations (poubelles africaines et ailleurs dans le tiers monde) ne sont pas des démarches qui puissent faciliter le vivre ensemble.

    Ouvrez les yeux et lisez pour cesser de laisser les autres penser et décider pour vous !!!

    • @Marc : ouvrez les yeux, de quelle colonisation parlez vous ? Si ce sont les colonisatinos avant le 19 ième siècle, je suis d’accord avec vous, elles n’avaient pour but que de piller les richesses des pays colonisés.

      Les colonisations du 19 ième siècle, celles que vous dénoncez, on en fait couté aux pays colonisateurs, et ont été un immense bienfait pour les pays colonisés !!!

      Fin des guerres, de l’esclavage, des maladies, instauration d’un état de droit, éducation, médecine,etc etc etc…

      La décolonisation a plongé ces pays dans le cas du collectivisme …

      « le mépris affiché par les possédants » : phraséologie marxiste qui ne veut strictement rien dire, mais que l’on utilise à totu bout de champs : les possédants ? qui ? mépris ? des preuves, des faits ? poubelles africaines ? et la Hague, c’est en Afrique peut-être ?

      Votre ignorance et vos préjugés marxistes vous aveuglent, veuillez ouvrir les yeux et aller vous renseigner.

      • Sur le mépris lisez Bertrand Badie.
        Je pensais bien ua XIX siècle
        « Fin des guerres, de l’esclavage, des maladies, instauration d’un état de droit, éducation, médecine,etc etc etc… »
        Effectivement il y a eu progrès mais pour quelques uns qui maintiennent leur pays au moyen âge …( Omar Bongo, Bokassa …) Un ami Malien quand il parle de la colonisation la conçoit comme un « mal nécessaire » avec son coté positif et son coté négatif.
        « le mépris affiché par les possédants » j’ignorais être marxiste

        • @ Marc :

          Sur le mépris des possédants, faire référence à un parfait socialiste de science pipo n’est pas une démonstration valable…

          Vous ignorez être marxiste et vous citez Bertrand Badie, décidément, les socialistes ne savent même plus qu’ils sont socialistes …

          Je ne défends pas la colonisation, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.

          Je dis juste que les colonisations occidentales du 19 ième siècle ont constitué un progrès par rapport à ce qu’il y avait précédemment, et à la différence de toutes les autres colonisations.

          Ce progrès est bien sûr dû à l’introduction de quelques principes libéraux, mais les décolonisations, au moment du collectivisme triomphant d’après guerre, ont oublié ces principes, et ont replongé ces pays dans les affres du non droit.

          Comme disait une économiste africaine citée dans contrepoints, ce n’est pas d’aide matérielle (ou de re colonisation) dont a besoin l’Afrique, c’est de Liberté !!!

          • les colonisations du 19ième siècles furent un bienfait …

            deux exemples : algérie, vers 1880, les berbères, repoussé dans les montagnes infertiles par les colons européens, qui s’adjugent les meilleurs terres, sont victimes d’une famine à l’irlandaise, qui fera des centaines de milliers de victimes, laissant penser à certains, que la race arabe était condamné à disparaitre comme les peau rouge d’amérique …

            en indochine, les français conquièrent le pays, mais pas assez nombreux pour le contrôler facilement, ils maintiennent la caste madarinale, qui continue à vivre sur le dos des niakqué. or, ces derniers sont également pressurés par l’administration coloniale, subissant ainsi une double peine. pour le tonkinois moyen, on est donc trés loin du slogan  » liberté, égalité , fraternité  » sensé etre promu par l’occupant français … pas étonnant qu’un grand nombre finiront par rejoindre les rangs du parti communiste.

            • daredevil2007: « deux exemples : algérie, vers 1880, les berbères, repoussé dans les montagnes infertiles  »

              La colonisation française a été très souvent l’occasion de mettre en place de petits potentats qui ont abusés de leurs pouvoirs, on est parfaitement d’accord. C’est d’ailleurs toujours une norme chez nos dirigeants, Hollande se torche dans la constitution et compisse les droits fondamentaux.

              Mais vous ne pouvez pas non plus rayer l’histoire d’un trait: Avant 1880 les différents peuples de la région se faisaient déjà la guerre depuis des siècles, razzias, pillages, villages rasés, meurtre des populations, esclavage etc. etc.

              Les Français ont fait pire ? Faut voir, la région était dans un état lamentable quand ils sont arrivés.

              daredevil2007: » liberté, égalité , fraternité » sensé etre promu par l’occupant français … pas étonnant qu’un grand nombre finiront par rejoindre les rangs du parti communiste. »

              Il les rejoindront tout aussi bien dans des zones sans aucun occidentaux, parce que là aussi l’histoire locale est riche de pouvoirs féodaux et totalitaires. L’empire khmer , les birmans, le royaume de Sukhothaï, les siams, ça ne rigolait pas tous les jours.

        • Au moins cet ami malien est un tout petit peu ouvide. Je comprends qu’il ne se rejouisse pas de la colonisation ( je ne cautionne pas la colonisation; non pas pour des raisons morales mais parce que cela nous a coûté et nous coute encore tres cher). En effet aavant l’arrivée des europeens, les maliens pouvaient tranquillement pratiquer le trafic d’esclaves en direction de l’afrique du nord et du moyen -orient, bien entendu cela a continué pendant un temps avec la venue des européens. Mais petit à petit les europeens ont arrêté ce trafic. Le bon côté pour les maliens est de se presenter comme victimes des mechants blancs, malheureusement la réalité est toute autre. N’etant pas malien il y a tres peu de chance que parmi mes ancêtres je trouve un esclavagiste…

      • –  » Les colonisations du 19 ième siècle, celles que vous dénoncez, on en fait couté aux pays colonisateurs, et ont été un immense bienfait pour les pays colonisés !!!  »

        Celle là c’est la meilleure de l’année 2015 ou devrais-je dire du siècle … vous devriez reprendre votre histoire du colonialisme et arrêter de vous caresser dans le sens du poil.
        vous ainsi que « @ marc, @ jacques » devriez grandement arrêter de lire certain médias qui eux seul vous trompe et vous dirige tout droit dans l’ignorance et l’aveuglement comme des moutons.
        bref, je vous laisse je dois aller regarder « BFM.TV, Le monde ect …. (ironique)

        • il faut se renseigner un peu sur la colonisation. des historiens comme jacques marseille ont montré que la colonisation a été une mauvaise chose économiquement pour les pays colonisateurs

  • Je suis comme Marie, je ne vois pas de danger dans la Russie, par contre les USA me font peur, ils continuent avec Guatanamo (on apprend qu’il y a eu encore de la torture) , si MLP prononce le mot de torture, tous les merdias se jettent sur elle, les USA torturent pour de vrai, silence radio.. Le mot est un devenu un vrai crime en France.
    Cette guerre de frontières aurait dû se passer depuis longtemps, c’est le coup d’état du président légitimement élu, soutenu par les pays de l’UE, la CIA et les forces pro-Nazis de l’Ukariane, qui a mis le feu aux poudres(c’est le cas de le dire !). Erreurs sur erreur de nos dirigeants : Maintenant Syriza refuse tous
    les articles de l’Europe qui pourraient condamner la Russie…comme il faut l’unanimité !
    >>>>>>>>>>Pour le thème de cet article.
    Aux USA la baisse du chômage se fait ainsi : là où il y avait un travailleur à temps plein on met 2 travailleurs à temps partiel, les chiffres du désemploi sont meilleurs, mais la vie des travailleurs ?? A mi-temps ils deviennent pauvres.
    Avant les touristes des USA nous envahissaient en été, depuis des années ce sont les Russes avec des moyens d’achat, que les Américains n’avaient jamais démontré à l’époque de leur splendeur (à part quelques uns), depuis des années, on voit dans les zones touristiques des touristes Russes de masse, qui ont tous de l’argent (certains beaucoup plus que d’autre). Il ya une baisse de touristes Russes très aisé(Courchevel, Negresco), mais le russe de masse, n’a pas baissé tant que cela.
    Quand à la Chine, je ne sais si cela baisse, mais il suffit d’aller tous les 6mois, pour voire de gigantesques bonds en avant.
    @Marc : voyagez SVP : Bokassa d’acccord, le Burkina d’accord, mais Omar Bongo : Non, le pays est immensément riche et les habitants -Gabonais- en profitent (jamais comme on le voudrait, mais ils en profitent), et les coopérants Français s’y gavent.

    • EMMIGRONSTOUS: « je ne vois pas de danger dans la Russie par contre les USA me font peur, ils continuent avec Guatanamo (on apprend qu’il y a eu encore de la torture) »

      Un des pays les plus corrompus de la planète ne pratiquerait pas la torture ? Vous plaisantez ?

      Vous avez peur des USA parce que vous entendez parler des problèmes qui sortent dans les médias américains (qui sont encore libre) alors qu’en URSS, on assassine les journalistes avant qu’ils aient eu le temps de vous faire peur. « Entre 1992 et 2009, au moins 50 journalistes ont été tués dans le pays »
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_l%27homme_en_Russie

  • @ Ilmryn
    Et en France on ne tue pas les journalistes ??
    Continuez à nous désinformer..! A ce niveau de négation des faits, oui la Russie me fait moins peur ! Partons, on vous laisse le pays, faites en votre propre petite didacture.

    • EMMIGRONSTOUS: « A ce niveau de négation des faits »

      C’est cela oui.

      La Russie est classée 152eme pour la liberté de la presse:
      http://index.rsf.org
      136eme pour l’indice de corruption:
      http://www.transparency.org/country/#RUS
      140eme pour la liberté économique:
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_libert%C3%A9_%C3%A9conomique
      117eme pour la démocratie:
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie
      137eme pour le taux d’homicide:
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_des_pays_par_taux_d%27homicide_volontaire

      Selon Amnesty International la torture est quasi systématique en Russie:
      http://www.amnesty.org/fr/news/torture-russia-torture-traditional-component-proof-2013-06-27

      • Oui ? Et par qui et où sont faits ses classements ? Quant à Amnesty International, ses liens avec la CIA ne sont un secret pour personne, à part vous semble-t-il.

        • scaletrans:  » Et par qui et où sont faits ses classements ? »

          Ah mais ouiiii, tous les gens qui composent ces organismes sont « à la botte de l’impérialisme US » et les dizaines de milliers de témoignages des Russes eux-mêmes sont des faux grossier téléguidés par la CIA. Même les chiffres officiels du Kremlin sont « à la botte » de « l’arrogante finance impérialiste ».

          Je n’ai aucune illusion sur les USA, je m’interroge sincèrement sur l’Ukraine, mais ta crédibilité vient de descendre en dessous du zéro absolu.

          • Je n’ai pas dit ça, mais les critères de jugement des organismes occidentaux pour qualifier les « libertés » sont biaisés par définition. C’est, par comparaison, comme si on jugeait des actes posés dans les siècles passés avec nos critères actuels, sans tenir compte de l’environnement.
            Je vous ai connu plus avisé lorsqu’il s’agissait du climat…

            • scaletrans: « Je n’ai pas dit ça, mais les critères de jugement des organismes occidentaux pour qualifier les « libertés » sont biaisés par définition »

              Comme tout classements soumis au jugement humain, certainement !
              Truqués ? Non, il ne faut pas déconner. Malgré tous les biais, ça donne une bonne idée de la situation et tous les témoignages vont dans le même sens : la Russie est un pays anti-libéral au possible et l’autocratie de Poutine est parfaitement détestable.

              Cela dit, cette collection de peuples slaves n’a vraiment pas de chance depuis bien avant 1917. Un tel acharnement dans la médiocrité sociétale est surprenant, je me demande même si autre chose qu’un régime autoritaire est possible chez eux sans explosion de violence ?

              Les lions mangent les animaux malades, certains peuples semblent abonnés à la tyrannie.

              •  » je me demande même si autre chose qu’un régime autoritaire est possible chez eux sans explosion de violence ? »
                Hé bien c’est à peu près ce que je voulais dire. Demandez-vous pourquoi le gouvernement russe a interdit les financements étrangers des ONG.

                • Parce que la CIA finance la subversion sous couvert d’ONG religieuses, eglises évangélique et scientiste notamment.

                  • Vous m’ôtez mes mots de la bouche 🙂

                    • Mais la CIA fait la même chose dans beaucoup de pays, y compris en France (notamment dans la France d’outre mer), et personne n’interdit les ONG pour cela.
                      D’une façon générale, les ONG sont des instruments de propagande nationale, même si les participants n’en sont pas toujours conscients.
                      « Médecins sans frontières » est appelé « French doctors » .
                      Cela explique entre autres les prises d’otages.
                      S’en prendre aux ONG pour cette raison est une marque de totalitarisme.
                      L’islamisme prend des otages.
                      Poutine interdit les ONG sous peine de prison.

                    • Poutine interdit les ONG sous peine de prison.

                      Aveu de faiblesse ❓

                    • Le gouvernement de Poutine (il n’est pas tout seul quoi que vous en pensiez) a interdit le FINANCEMENT des ONG par l’étranger, c’est quelque peut différent. Lorsqu’un pays sait qu’il a un ennemi (même non déclaré), il est du devoir de ses gouvernants d’empêcher cet ennemi de le déstabiliser de l’intérieur.

                    • scaletrans: « Lorsqu’un pays Lorsqu’une oligarchie corrompue au pouvoir sait qu’il qu’elle a un ennemi »

                      Corrigé !

                      Le pays, le peuple russe souffre de la corruption de l’état et de sa mainmise mafieuse, elle souffre de la justice arbitraire, ce n’est pas le peuple russe qui souffre des dénonciations des ONG mais le pouvoir.

    • EMMIGRONSTOUS: « Partons, on vous laisse le pays, faites en votre propre petite didacture. »

      On est chez les libéraux ici. Je n’ai de cesse de critiquer tous les jour le régime corporatiste, corrompu et anti-liberté de l’oligarchie françaises.

      De ton coté il faut sérieusement que tu arrêtes la drogue ou que tu ouvres au moins un livre dans ta vie.

    • Et vous croyez qu’on va se laisser impressionner par un petit foutriquet d’économiste ? Le genre de type aussi compétent en économie que le sont les « scientifiques » du GIEC en matière de climatologie.

      • Je lirais bien volontiers votre analyse économique de la Russie pour remplacer celle du « foutriquet ».

        • Je n’ai pas d’analyse à vous communiquer, et à la limite je m’en tape. Quant à la corruption à laquelle vous faites allusion, vous y incluez Poutine sans doute ? Nous n’avons pour cela comme information que celles des ONG financées par des ennemis de la Russie. Il y en a certainement, mais est-ce que vous croyez que le capitalisme de connivence que nous connaissons en Occident, et notamment en France ne relève pas de la corruption ? Ce que je vois, c’est qu’au niveau de l’état, en Russie on appelle pas encore le mal « bien » et le bien « mal ». Mais vous allez me dire que c’est de l’hypocrisie. En tous cas, un état qui repose encore officiellement sur ces principes a moins de chances de s’effondrer que nos ploutocraties occidentales.

          • scaletrans: « Mais est-ce que vous croyez que le capitalisme de connivence que nous connaissons en Occident, et notamment en France ne relève pas de la corruption ? »

            Certes, et je ne suis pas le dernier à être enragé la dessus, mais c’est une question de niveau.

            scaletrans: « en Russie on appelle pas encore le mal « bien » et le bien « mal ». »

            La négation des crimes de Staline et la réécriture de l’histoire expurgée des violences communiste y bat son plein et ce sont des russes qui dénoncent ces faits.

            20 millions de morts passés à la trappe…le « bien » le « mal »… mhoui…

            scaletrans: « a moins de chances de s’effondrer que nos ploutocraties occidentales. »

            ça n’est pas l’avis du patron de la première banque publique russe Sberbank, Guerman Gref, un proche de Poutine qui avait publiquement comparé en octobre l’état actuel de l’économie russe et celui de l’URSS en fin de vie.

            Ce n’est pas un « foutriquet » « à la botte » des usa celui-là non ?

            • Ce n’est pas un « foutriquet » « à la botte » des usa celui-là non ?

              Beaucoup d’oligarques sont branchés USIsraël… C’est le plus grand danger interne auquel Poutine est confronté.

              • Donc les difficultés économique liées à la chute des cours du pétrole sont en fait un complot judéo-maçonnique… :mrgreen:

                A ta place je m’inquiéterais, ton cerveau répond automatiquement « usa/sionistes/bottes/illuminati » bien avant toute envie de te renseigner sur quoi que ce soit.

                • L’avenir nous dira qui a raison (bis repetita).
                  Sinon, il n’est que de connaître le CV de la plupart des oligarques encore en place… comme de ceux qui furent éjectés manu militari (Cf Kodorkhovsky, lequel n’a, de surcroît, aucune parole).

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