Charlie Hebdo : Peut-on injurier et provoquer au nom de la liberté ?

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Charlie Hebdo : Peut-on injurier et provoquer au nom de la liberté ?

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 29 janvier 2015
- A +

Par Gisèle Dutheuil et Hicham El Moussaoui.

Charlie Hebdo en vitrine - Credit Gongashan (Creative Commons)

La responsabilité est le pilier sur lequel repose la liberté. Sans responsabilité, il est illusoire de parler de liberté. Tout le monde connaît le proverbe qui dit que « La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres. ». Ces mots doivent être pris au sérieux si l’on ne veut pas, dans un modèle exempté de toute limite, vider la liberté de sa substance. Ainsi, les tristes événements qui ont endeuillé l’hebdomadaire français Charlie Hebdo nous interpellent. Peut-on, au nom d’un rejet de toute foi, injurier, provoquer gratuitement et intentionnellement ? Cette attitude dénuée de responsabilité exprime-t-elle la liberté d’expression au nom de laquelle la France s’est levée comme un seul homme ?

Ne pas ériger les victimes en symbole de liberté

Condamner les épouvantables attentats que la France vient de subir est un devoir, comme celui de s’unir dans une conscience citoyenne. Il est cependant permis de ne pas transformer les victimes du journal, en symbole de la liberté. Il n’y a certes pas de commune mesure entre l’assassinat d’un journaliste et son attaque, aussi grossière soit-elle. Cependant, celui qui blesse les consciences, humilie les intimités, est aussi un vecteur de violence. Une communication responsable implique une analyse contextuelle qui permettra de doser les propos. Même s’il est en marge des religions, l’athée doit chercher à comprendre les cordes intimes qui animent la profondeur de la foi dans toutes les religions et cela d’autant qu’il est journaliste. C’est une démarche responsable, socle de sa liberté d’expression. Au-delà du droit qui, en France, ne semble pas punir le blasphème, il y a l’éthique, la morale et simplement le bon sens.

Auto-évaluer la liberté d’expression dans une volonté d’harmonie sociale

Le bon vivre ensemble, en famille, avec les voisins, dans le travail, exige un usage « civilisé » de la liberté d’expression. Celui qui ne respecte pas les règles de bienséance, de politesse finira par se retrouver seul. Ce n’est pas de l’autocensure, mais un comportement social responsable, une volonté de vivre en harmonie avec les autres. L’État ne devrait d’ailleurs pas s’ingérer dans ce processus naturel. La liberté d’expression ne devrait relever que du libre arbitre des individus. C’est le cas aux États-Unis et le système fonctionne sur une base responsable. La liberté d’expression est mise au service de l’harmonie familiale, de la réputation individuelle et donc de la cohésion sociale. La retenue volontaire dans l’usage de la liberté d’expression fait partie de la vie courante. Si de simples individus font cela, les intellectuels, les journalistes, les responsables politiques doivent pouvoir s’y astreindre.

La liberté d’expression : outil de progrès

Rappelons que la liberté d’expression est fondamentale. Elle a en effet permis la prospérité et la civilisation. Autrement dit, on parle de liberté d’expression constructive, qui permet d’enrichir le débat, de faire émerger de nouvelles idées, des innovations. À ce propos, il est opportun de rappeler que sans cette liberté de pensée et d’expression, la civilisation européenne n’aurait pas pu renaitre de ses cendres et se mettre définitivement sur la voie du progrès. La liberté d’expression est le socle d’une démocratie, mais aussi est le vecteur de prospérité. Sans elle il ne peut exister de contre-pouvoir. Lorsque la liberté d’expression est fondée sur la provocation stérile, ce n’est plus un vecteur de progrès, mais au contraire un facteur de recul car cela empêche un débat serein en société car on se sent visé, stigmatisé, touché dans son identité.

Assumer les conséquences de ses actes

Soulignons que si chacun a le droit de faire des choix libres, il doit en assumer les conséquences. Il ne s’agit pas de dire que l’équipe de Charlie Hebdo a eu ce qu’elle mérite. Rien ne justifie son sort mais le journal, au lieu d’être érigé en symbole de liberté, devrait assumer ses erreurs stratégiques qui ne sont pas dépourvues de conséquences fâcheuses. D’ailleurs, le déclin du nombre de lecteurs de Charlie Hebdo est la preuve que son humour n’était pas du goût des Français. Quand une entreprise pollue, elle doit réparer et prendre des mesures pour stopper le danger. Il doit en être de même pour les communications polluantes. L’absence de responsabilité dans l’usage d’une liberté quelle qu’elle soit génère des effets indésirables au reste de la société car cela pervertit les incitations. Les plaies de la crise des subprimes ne sont pas encore guéries pour témoigner du fait que la liberté économique en l’absence de mécanismes de responsabilisation a incité les banques, avec la complicité des politiques (encore d’autres irresponsables), à créer une bulle de crédit dont le dégonflement a créé un désordre économique mondial.

Par ailleurs, ceux-là mêmes qui plaident pour une liberté absolue oublient que ce genre d’épisodes est du pain béni pour les politiques et les gouvernements afin d’accroître leur contrôle sur la société et asseoir davantage leur pouvoir au nom de la lutte contre le terrorisme, comme cela était le cas aux États-Unis avec le « Patriot Act ». En effet, il est à prévoir que la liberté individuelle va encore être restreinte en France pour répondre aux nouvelles exigences sécuritaires et les Français vont devoir payer la note du dispositif de sécurité renforcé. Parler de liberté dans ce contexte est sournois et injustifié. La liberté ne peut s’assortir de l’irresponsabilité.

Pendant ce temps une partie du monde musulman se soulève, avec une violence que l’on ne peut que condamner, contre Charlie et la liste des morts s’allonge inexorablement (ce n’est d’évidence que le début). Désormais, on est face à deux réactions extrêmes des deux côtés qui ne peuvent qu’apporter de l’eau au moulin des chantres du clash des civilisations. D’où la nécessité d’apaiser les esprits et rappeler les fondamentaux de la liberté d’expression, mais aussi de la responsabilité d’expression. Retombons sur terre. « Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes » disait Bossuet.

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  • Si Dieu se sent offense, injurie, il vient porter plainte au commissariat.

    • Désolé Peter mais la seule réponse à votre commentaire affligeant (du moins si je le lis au 1er degré), c’est celle des deux papis du Bébettes Show dans leur baignoire : « lamentable ! »

      • On est en 2015, le paradis, l’enfer, et les 72 vierges, c’est pour les gogo crédules, sinon que je sois foudroyé immédiatement.

        HA HA je meurs ……………. ben non je suis encore la.

        • Ha parce que vous en êtes encore à ce stade primaire ? Je comprends mieux. Mais tout ce barnum c’est pour les touristes et surtout c’était pour les temps anciens, quand nos ancêtres ne savaient pas lire et avaient de toutes façons peu de loisirs pour l’étude. « La peur de Dieu est le commencement de la sagesse » disait on, alors. Alors un beau retable avec des diables cornus et le feu infernal, ça calmait. De nos jours on y voit surtout un beau retable et une leçon de choses sur les mentalités de nos aïeux.

          Si les choses on évolué, je trouve dommage et pour tout dire arrogant que vous balanciez par dessus bord cet héritage sans le connaître et sans en mesurer, par delà les apparences, la profondeur. Ce n’est pas entièrement votre faute, l’Etat laïc (i.e. « bouffeur de curé ») y a mis tout son poids. Maintenant c’est votre affaire et que vous me preniez pour un gogo crédule m’en touche une sans bouger l’autre.

          • Mon prof de taekwondo dit: quand quelqu’un t’insulte, ne réplique pas, il fait juste du bruit avec sa bouche.

            Ça c’est la sagesse, et pas Belzébuth et autres diableries, quand au paradis ça a l’air d’être vraiment chiant ! pas envie d’y aller.

            • Stéphane Boulots
              29 janvier 2015 at 14 h 23 min

              C’est devenu cela la France : une salle de classe géante où les gens n’ont plus aucune jugeote et ne font que répéter bêtement ce que les curés … euh … les professeurs leur apprennent.

              Super, vous êtes un bon élève, vous avez bien appris la leçon : 19/20 !

            • « Mon prof de taekwondo dit: quand quelqu’un t’insulte, ne réplique pas, il fait juste du bruit avec sa bouche »

              + 1000 Peter.

              Votre professeur est un grand sage et sa phrase résume à elle seule le regard que devraient porter les libéraux sur les insultes, provocations et blasphèmes.

              • Bien sur un libéral doit etre un soumis, si on insulte son fils, sa femme, sa mere,.. doit dire merci, et si il se fait agresser pas de legitime defense il doit remercier en lui offrant de l’argent… Ou vous avez-vu çà vous ?

                Et marquer +1000 a un mec qui prend comme idée du siècle ce qu’un gourou takwendoiste lui dit alors qu’il critique le systeme religieux… c’est assez comique. Mon prof de muay thai me disait « essaye de pas aller trop loin quand tu frappe » et mon prof de Krav maga me disait « il faut repliquer a hauteur de l’attaque… ou sinon probleme judiciaire en vue »…

                D’ailleurs tu devrais aller dire cela aux enfants qui se font harceler a l’école « c’est pas grave tend l’autre joue » a la femme qui subit un harcelement de rue tous les jours « arrete de te rebellez accepte que des mecs t’insulte dans la rue tous les jours »…. D’ailleurs le takwendoiste qui est contre la religion, prend une maxime catho par exelence « tend l’autre joue »…

                Non le libéral que je suis, super athé a 300%, accepte que d’autres puissent avoir des convictions, puissent croire en autre chose que moi (je sais que c’est a la mode de se soumettre a uen pensée unique), qu’ils puissent etre choquer que l’on insulte leurs meres, leurs filles, leurs dieu, leur religion,…

                • Arf… et si c’est vous qui vous vous faites insulté, est-ce que votre fils a le droit de vous protéger ou alors ce serait sous-entendre de sa part que vous n’en avez pas vous-même les moyens ? Autorisez-vous vraiment votre fils à être plus puissant que vous ?
                  C’est juste comme ça en passant hein, je revenais du site du Gorafi alors je n’arrive pas à prendre les choses au sérieux.

                • Quand quelqu’un te traite de con:

                  Con c’est quoi c’est juste 3 lettres de l’alphabet, 2 consonnes et une voyelle, totalement abstrait.

                  A la difference que s’il te mets une droite, tu réplique, y’a une difference entre des mots (du bruit) et la violence physique.

            • votre senseï du teakwondo vous avez dit,  » quand quelqu’un t’insulte, ne réplique pas, il fait juste du bruit avec sa bouche. »
              je vous conseille de méditer, sur le bien fondé de ce précepte, car, vous faites exactement du bruit avec votre clavier. Dans le bouddhisme, qui est largement rependu en Corée, il est enseigné de respecter l’ autre. La foi fait partie de cet autre.

        • Stéphane Boulots
          29 janvier 2015 at 11 h 10 min

          Le strawman dans toute sa splendeur.

          On est en 2015, la laïcité, la liberté d’expression et les lendemains qui chantent, c’est pour qui ? Les musulmans, Dieudonné et les millions de chômeurs ?

          Et boum, vous êtes toujours là à hurler avec les moutons les mantras vides de sens qu’on vous a implanté à l’éducation nationale.

    • René de Sévérac
      29 janvier 2015 at 20 h 13 min

      Peter, votre remarque met en cause l’honnêteté des individus.
      Si vos m’avez insulté, je ne puis aller au commissariat,
      parce que je pense que vous êtes sans respect pour moi !
      Notons que François (dans l’avion) en mettant un pain (encore une multiplication des pains) avoue une attitude impulsive (pardonnable aux êtres humains).
      Notons,aussi, que le recours à la Kalachnikov ne me semble pas raisonnable !

      Donc, le recours à la justice suppose l’abandon de la croyance en la Civilisation !
      Notez d’ailleurs que (e.g. les célébrités) le procès vise à « dédommagement ».

  • Très bon article !

    Quand on en fait une lecture honnête, non sectaire, sans préjugé ni idées reçues, la conclusion logique d’impose.

    Démarche courageuse que je salue, au vue du climat actuel. Car en préchant une « liberté ansolue » beaucoup ne se rendent pas compte qu’ils deviennent intolérant à tout point de vue différent du leur, allant parfois jusqu’à ridiculiser et stigmatiser l’autre…

    • En effet ! Gisèle me corrigera si je dis des bêtises mais n’y a t il pas dans son analyse une part qui vient de sa connaissance du continent africain ? Je veux dire par là d’un continent où la vie est globalement moins facile que chez nous, pays d’héritiers gavés, tel Peter, que j’imagine en bobo barbu germanopratin (cette vacherie, c’est ma vengeance pour m’avoir traité de gogo crédule). Quand la vie est dure, le quotidien difficile et l’avenir prévisible pas plus rose, n’est-il pas apaisant d’avoir la Foi, c’est à dire l’espérance (in God we trust) que, malgré tout, une bonne conduite nous vaudra quelque récompense ? Où est le mal ? Où est le ridicule ? Tenez, lors d’un deuil, une belle Messe et la foi dans la vie éternelle évitent le recours aux cellules psychologiques. Que doivent penser ces gens, en Afrique et ailleurs, qui trouvent paix et réconfort dans la Foi (notamment dans celle que NOUS leur avons apporté), quand ils voient ces européens riches et arrogants s’en moquer et pas toujours subtilement ? C’est beaucoup leur demander que de penser qu’ils peuvent indéfiniment résister aux manipulateurs qui ne manquent pas de flairer le bon coup.

    • De quelle intolérance parlez-vous ? La tolérance, cela signifie ne pas réprimer ce qu’on désapprouve.
      En quoi prôner la liberté d’expression, la non agression est la répression de ce qu’on désapprouve ?

      L’intolérant serait donc celui qui a dit des choses qu’un autre a désapprouvé et le flingue pour ça ?

      • ph11 d’habitude je suis assez d’accord avec toi mais là tu pousses un peu.

        La tolérance c’est une attitude pas un acte. (Attitude de quelqu’un qui admet chez les autres des manières de penser et de vivre différentes des siennes propres).

        On peut être intolérant par la parole : il est des paroles violentes… donc violence pour violence…

        Et si t’es pas d’accord je te pète la gueule ! 😀

  • Il faut aussi dénoncer l’hypocrisie des dirigeants qui, a peine deux semaines plus tard, vont faire des courbettes au nouveau monarque d’une des pires théocraties de cette planète où celui qui fait usage de la liberté d’expression est au minimum puni de 1000 coups de fouet

    • +1
      Des abrutis. Ils pensent même que personne ne s’en rend compte. Qu’elle bande de nazes…

      • Je ne suis donc pas le seul à avoir été choqué par cet empressement à rendre hommage au « pape du salafisme ».

    • Hypocrisie, non ça s’appele de la réal politique et de la géo-politique
      mieux vaut avoir les saoudiens avec vous, que contre vous.
      Ils sont extrêmement riches et, ils ont l’or noir.

  • Je ne comprends toujours pas cet appel à la responsabilité concernant Charlie hebdo, ce n’est pas le premier article sur le sujet.
    Ce magazine se déclare irresponsable. En quoi l’est-il ?
    En quoi les dessinateurs n’assumaient pas leurs conneries ?
    En quoi étaient-ils irresponsables de leurs caricatures ?

  • Article très complet !
    Deux points cependant – la liberté d’expression ( penser comme droit à l’expression), ne délimite pas bien « la puissance d’expression » ou tapage médiatique. Dominique Baudis fut accusé par les médias de partouzes sans que l’absence de preuves pondèrent les médias ! Le directeur du Quick Burger d’Avignon fut mis sur la paille car un enfant, la veille avait mangé dans son restaurant…etc
    Calomnier! il en restera toujours quelque chose…Avec bien sur l’impunité pour tous ces « écarts », n’en déplaisent aux « idolâtres » de la loi. Et un droit de réponse quasi-inexistant.
    – les idolâtres de la loi, de la laïcité, de l’égalitarisme prétendent qu’il n’y a d’autres « sacrés » que le leur !
    L’art de vivre de ces dévots consiste à promouvoir la liberté d’expression y compris les décibels que l’on inflige aux autres, les comportements routiers indélicats, les graffitis, etc…l’irresponsabilité politicienne, les lois d’amnistie pour députés et tout un singulier cortège de prétentions accroché à l’attelage de l’ignorance, de la vulgarité, de la prétention. On peut se demander, par quel mystère, un enfant médiocre à l’école dès qu’il en sort, devient par l’absence de toutes notations un esprit avisé, instruit ? Combien d’adultes démontrèrent leurs savoirs ou leurs intelligences?
    Il est incontestable que l’homme est porté à la superstition, à la croyance…la-bas…comme ici…la croyance religieuse la-bas, remplacée ici par la prétention médio-cratique, le refus de tout autre qui ne lui ressemble pas !
    le refus du sacré, de l’idéal ne semble pas aller de pair avec le développement de la puissance de l’esprit, mais cacher un goût pour l’égalitarisme médiocre et une jalousie récriminatrice.
    Je ne connais pas d’homme qui devant l’exemplarité, la morale, et la dignité ne finissent par suivre ces vertus. Nous prétendons un peu trop les posséder ! Pourquoi ne font-elles pas d’émules ?
    Pour un amoureux de Voltaire, ayant lu et relu, ces écrits; dire je suis Voltaire = je suis Charlie, m’aurait valu un zéro pointé à l’école…il y a bien longtemps, pour médiocrité satisfaite, ineptie -à moins de démontrer que la clarté du fond et de la forme d’une pensés affinée et perspicace puisse correspondre à un graffiti- , tout cela dans les lycées laïques et républicains de l’époque…Qui nous apprenais le devoir de la liberté d’expression, c’est à dire sa tenue dans la forme et dans le fond

  • Je suis entièrement d’accord avec cet article. Personnellement, les satyres sur la religion me tapent sur les nerfs non pas parce qu’elles offensent Dieu, mais parce qu’elles offensent les gens qui y croient sans faire de mal à personne. Cette attitude est digne d’un adolescent immature qui rie d’à quel point ses grands-parents sont démodés sans se rendre compte à quel point ses pantalons trop lousses sont tout autant ridicules. Nous pouvons rire en secret du voisin, mais de là à le faire dans sa face devant tout le monde, il y a une marge. Ces règles ne sont pas des règles de droits, mais des règles de politesse en société. Tuer pour les faire respecter est complètement idiot, mais ça ne veut pas dire qu’il faut en transformer les victimes en super héros.

    • Le-Grand-Méchant-L
      29 janvier 2015 at 18 h 11 min

      Gabriel: satire et surtout pas satyres 😉

      Sinon, vous touchez bien la question en l’abordant sous l’angle de la politesse.
      Charlie est une bande de sales gosses adultes attardés et malpolis, qui se revendiquent à peu près comme tels afin de faire un commerce.

      Soit ! il y a une façon très simple et parfaitement libérale d’y répondre: on n’achète pas leur torchon -parce que tout le monde savait bien que c’était un torchon dont le fonds de commerce est la moquerie- et il finira par crever ou son tirage sera confidentiel.

      La réaction qui a consisté à acheter 7 millions d’exemplaires est un exemple de colère collective qui rend ces 7 millions d’acheteurs responsables de se moquer des musulmans qui ne leur ont rien fait personnellement, et de cliver encore plus les relations entre chrétiens et musulmans à travers la planète.

      • Il faudrait vérifier quand même qu’aucun musulman ne fasse partie des 7 millions, ce qui n’est pas certain. Le clivage en question ne se fait pas beaucoup sur des discours, mais bien plus relativement à des sentiments divergents d’acceptation ou de déni de dynamiques qui sont de l’ordre de la contingence.
        Le truc c’est qu’on pourra foutre des bombes dans tous les sens ça n’empêchera pas grand chose, cependant comme ceux qui le font ont justement l’espoir que ce soit de l’ordre de la volonté on ne les empêchera pas bien non plus.
        Par exemple quand le FN parle de rétablir la peine de mort, notamment pour punir les jihadistes… il ne faut pas trop vite en conclure qu’ils ne sont pas du même bord par rapport à ce clivage : ils sont d’accord pour dire que le principal aujourd’hui c’est qu’ils s’étripent entre eux, que la fondement même de la société c’est ça.

      • Ah, ces fautes de français ! Je m’y attache. Elles sont l’expression de mes racines plébéiennes profondes, qui méprisent l’excès d’éducation comme étant le vice des prétentieux et des pelleteurs de nuages. Il y a un sans-culotte d’enfoui sous mes tonnes de livres, puis il se comprend assez bien pour ceux qui savent lire entre les lignes. Lorsque je fais une faute d’orthographe, je m’exprime via un lapsus.

        • Le-Grand-Méchant-L
          30 janvier 2015 at 12 h 48 min

          Parfaitement, j’aime lire vos articles et n’ai pu résister à l’alliance facétieuse du satyre cornu avec ses petits pieds de bouc, son grand … et la religion 😉

        • « le vice des prétentieux et des pelleteurs de nuages. »

          Très joli 😉

  • Retombons sur terre. « Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes » disait Bossuet.
    Oui peut- être, mais si on n’est pas croyant, peut-on raisonnablement être d’accord avec cette maxime?

    Même s’il est en marge des religions, l’athée doit chercher à comprendre les cordes intimes qui animent la profondeur de la foi dans toutes les religions et cela d’autant qu’il est journaliste.
    La position inverse ne s’applique t-elle pas pour les croyants de tous bord?

    Il y va aussi de la liberté de conscience et celle-ci ne doit pas s’opposer à la liberté d’expression, il me semble.
    D’où l’intérêt d’un état démocratique et « Laïc » où tout le monde peut vivre sa foi ou sa laïcité en bonne entente.
    On à le droit de rêver, pour le moment…

    • Stéphane Boulots
      29 janvier 2015 at 11 h 53 min

      « L’athée ne peut comprendre les cordes intimes qui animent la profondeur de la foi » : la foi n’est pas adressable par la raison, cela est donc impossible. Il ne reste donc pour l’athée que 3 solutions :

      Il devient agnostique ou croyant, ce qui est très improbable : la raison n’ayant aucun accès à la foi, le chemin de celle-ci lui est très compliqué.

      Il essaye de comprendre la foi de l’extérieur, ce qui ne lui apprend rien.

      Il considère la foi comme une foutaise.

      La seule théorie de la connaissance et de la conscience qui permette une approche raisonnée de la foi est l’empirisme, que tout athée, étant purement rationaliste déniera, quoique les conséquences néfastes du rationalisme sont assez patent pour que les esprits curieux se posent des questions et admettent que la raison pure n’explique pas la foi (en renversant la conclusion de Spinoza) et que la psychanalyse explique le mécanisme de création de la foi, mais le fait reposer sur le hasard (autre notion divine) et par la même rejoignent les préceptes chrétiens par un autre chemin.

  • Stéphane Boulots
    29 janvier 2015 at 11 h 25 min

    Le manque de tolérance est ce qui pousse toutes les guerres de religions. La lettre sur la tolérance de Locke est à relire en ces moments.

    Allez demander aux jeunes musulmans, si une communauté qui se permet des insultes contre une autre communauté en toute impunité est un symbole de justice.

    C’est ce sentiment d’injustice que manipule les prédicateurs, celui-là et bien d’autres : injustice face au travail, face à la richesse, face à la culture, face à l’avenir. Prédicateurs dont les socialistes font partie, attisant les même sentiments d’injustice.

    • Il n’est pas d’insultes contre une communauté, mais contre une idée.
      Une religion n’est pas une personne, ni un groupe de personnes.

      Si je n’ai pas le droit d’insulter une idée, alors on devrait aussi interdire d’insulter les idéologies et toute conviction…
      J’ai plus le droit de me foutre de l’écologisme ?

      • Stéphane Boulots
        29 janvier 2015 at 14 h 10 min

        Vous faites ce que vous voulez, ce n’est pas mon point du tout : les socialistes depuis 30 ans expliquent aux musulmans que l’Etat les protège et leur permet de pratiquer, les traite comme des égaux, que la laïcité c’est formidable, qu’ils peuvent jouir de la liberté d’expression, etc…

        On sait très bien ce qu’il en est des privilèges dans ce pays.

        Donc énorme porte ouverte aux prédicateurs pour amplifier leur discours : l’Etat français vous ment : vous n’avez pas le droit de porter le voile, vous n’avez pas le droit de prier dans la rue, vous n’avez aucun recours quand on blasphème, on vous interdit de trouver du boulot, on vous parque dans des ghettos, on vous empêche de fumer, de sortir, d’aller en boite etc…

        Et en plus on vous demande d’être super gentil et de payer des impôts.

        Vous ne sentez pas comme un refrain connu des contributeurs de CP dans ma liste de ‘l’Etat vous ment en vous vendant de la liberté en boite’ ?

  • Donc, si on se prend une balle pour avoir fait un dessin, le problème, c’est d’avoir fait un dessin, le meurtre n’étant que la juste conséquence de l’acte ?

  • Je trouve cet article lamentable.
    La responsabilité est définie par la loi.
    La loi n’interdit pas le blasphème.
    Point.
    Le reste est de la soumission.
    Que ces foules haineuses et obscurantistes viennent nous châtier, qu’elles viennent si elles osent !

    • De plus, comment départager les groupes? Si un athée dit que Dieu n’existe pas il commet un blasphème contre les religions théistes, si un théiste dit que Dieu existe, n’offense-t-il pas la foi de l’athée ?
      Et dans les conflits inter-religions, on fait quoi ?

      Le problème du délit de blasphème est qu’on risque de prendre parti pour une religion, de hiérarchiser et d’instaurer une religion d’État.

      • La religion d’Etat existe déjà pour ma part: c’est la laïcité avec son mariage civil, son baptême républicain, son code et aussi ses prophètes, Belkacem et Peillon en tête.

        • Stéphane Boulots
          29 janvier 2015 at 14 h 18 min

          Sainte Laïcité avec son tribunal d’inquisition médiatique et ses prophéties réchaufistes.

          Vous me réciterez cinq fois : « Mangez 5 fruits et légumes par jour » en vous tapant du point sur la poitrine. Et n’oubliez pas de trier vos déchets, d’éteindre les lumières et de manger bio, c’est un péché contre la planète de ne pas le faire.

          Vous n’avez le droit de ne croire que la raison, qui vous dit que la croyance n’existe pas …

          C’est magnifique l’arrogance, le narcissisme, la bêtise de ceux qui n’ont aucun doute, de ceux qui ont décidé une fois pour toute que ceux qui ne pensent pas comme eux, qui ne sont pas eux, sont tous des cons.

        • C’est plutôt le socialaud-étatisme que la laicité, qui est la séparation de l’Église et de l’État.

        • Le rite seul ne fait pas la religion, et un système social sans rite ça n’existe pas. Une autorité quelconque institutionnalise nécessairement des rites. La religion a besoin de la Foi, la laïcité c’est justement la ritualisation parallèle à la Foi. Alors est-il possible de ne pas tenir compte de la croyance en générale ? peut-être pas (personnellement je pense que si) ; la Laïcité est-elle utile, efficace, opportune ? en tous cas elle n’est pas une religion. Belkacem et Peillon sont peut-être des pasteurs ou des prêcheurs, ou simplement des idiots, mais n’ayant proposé aucune prophétie ils ne sont pas des prophètes (ni vrais ni faux).

      • Avec le délit de blasphème (et tout le droit positif d’ailleurs) on est dans l’arbitraire et donc dans le subjectif. Rien à voir avec le libéralisme.

        • Stéphane Boulots
          29 janvier 2015 at 14 h 46 min

          Soit cela rentre dans le contrat social d’une communauté et ne concerne pas les autres.

          Soit dans le contrat social général qui doit être admis par toutes les communautés.

          Soit dans les principes généraux du droit naturel : la liberté est d’être le seul maitre pour tout ce qui me concerne, le seul à attribuer les droits aux autres de faire quelque chose me concernant.

          En gros : libre à vous de blasphémer quelqu’un qui n’en a cure ou qui le tolère, mais aucun droit général de blasphémer quelqu’un qui ne le tolère pas.

          Sinon c’est effectivement du droit positif, celui qui règle le contenu des contrat, si ceux-ci sont en droit positif.

          « Persons have a right or liberty to (1) follow their own will in all things that the law has not prohibited and (2) not be subject to the inconstant, uncertain, unknown, and arbitrary wills of others »

          John Locke

          • « Soit cela rentre dans le contrat social d’une communauté et ne concerne pas les autres.

            Soit dans le contrat social général qui doit être admis par toutes les communautés. »

            Et revoilà le fameux contrat social, qui a permis à bon nombre de dictateurs socialistes de réprimer la population…

            Où et quand ai-je signé ce contrat ?

            « le seul à attribuer les droits aux autres de faire quelque chose me concernant. »

            Euh…

            « En gros : libre à vous de blasphémer quelqu’un qui n’en a cure ou qui le tolère, mais aucun droit général de blasphémer quelqu’un qui ne le tolère pas. »

            D’abord, on ne blasphème personne. Un blasphème n’est pas une insulte envers une personne, sinon ça s’appellerait une insulte.

            Donc, on aurait le droit de blasphémer que les convictions des personnes qui ne vont pas vous flinguer si vous le faites ? C’est cela que vous dites ?

            Finalement, Ben Laden, Kouachi et consorts ont alors raison de tuer pour censurer les gens, puisque des gens pensent qu’il faut céder à leurs revendications…

            « Persons have a right or liberty to (1) follow their own will in all things that the law has not prohibited and (2) not be subject to the inconstant, uncertain, unknown, and arbitrary wills of others »

            En quoi blasphémer fait de quelqu’un le sujet de l’arbitraire d’autrui ?

            • Stéphane Boulots
              29 janvier 2015 at 15 h 57 min

              C’est clair que l’on ne vous a pas fait signer de contrat social, à moi non plus. Rousseau est passé par là et a transformé le contrat de Locke en socialisme / étatisme : du contrat social au contrat socialiste, du droit naturel au droit positif.

              L’adhésion à une religion peut être assimilée à un contrat social, pas pour toutes les religions, mais pour la plupart, au moins celles qui permettent qu’on la suive et qu’on la quitte librement. De mon avis, c’est la seule laïcité qui vaille : que les hommes puissent adhérer à n’importe quelle religion et en sortir quand il en ont envie.

              « on aurait le droit de blasphémer que les convictions des personnes qui ne vont pas vous flinguer si vous le faites ? C’est cela que vous dites ? »

              Absolument pas, c’est une traduction en droit positif de ce que j’ai dit et ca ne marche pas du tout.

              J’ai dit que vous n’avez aucun droit positif (genre maman Etat va vous protéger, vous autoriser, vous protéger) à blasphémer quoi que ce soit : vous faites ce que vous voulez et vous prenez vos responsabilités.

              Par contre si vous êtes insulté, si votre religion (qui fait partie de vous via contrat, etc…) est insultée, si vous considérez que ce que dit l’autre est offensant, blessant, cela empiète sur votre liberté : on vous fait quelque chose que vous n’avez pas choisi.

              Et dans ce cas, c’est le contrat général (si il y en a un) qui règle le problème, ou la justice via la jurisprudence sinon.

              Le blasphème, le respect, etc… sont des concepts moraux, donc des concepts relevant du contrat social, pas du droit naturel, du libéralisme.

              En gros : si vous avez envie de blasphémer, choisissez un contrat social qui le permette. Mais ça c’est du rêve, ca voudrait dire qu’on ait le choix : qu’on ait le droit d’aller vivre chez les Amish ou chez les Hippies libertaires et d’être soumis à des règles différentes selon le cas, la justice n’étant pas rendue ni par les Amish, ni par les Hippies, mais par une juridiction tierce.

              • Stéphane Boulots
                29 janvier 2015 at 16 h 05 min

                … la justice n’étant pas rendue ni par les Amish, ni par les Hippies, mais par une juridiction tierce, en fonction du contrat social que vous avez signé en devenant Amish ou Hippie.

              • « L’adhésion à une religion peut être assimilée à un contrat social, pas pour toutes les religions »

                Donc, pas de contrat si on n’a pas adhéré à une religion.

                « vous faites ce que vous voulez et vous prenez vos responsabilités. »

                Tout à fait. Cependant, ma mort par un fanatique n’est pas ma responsabilité. Pas plus que de se faire fusiller par un dictateur parce qu’on a osé critiquer sa politique.

                « si vous considérez que ce que dit l’autre est offensant, blessant, cela empiète sur votre liberté : on vous fait quelque chose que vous n’avez pas choisi. »

                Là, je ne suis pas d’accord. Je ne vois pas en quoi ma liberté serait violée de cette façon.
                En plus, selon cette logique, toute féministe qui accuse les hommes de les violer en les regardant aurait raison…

                « En gros : si vous avez envie de blasphémer, choisissez un contrat social qui le permette. Mais ça c’est du rêve, ca voudrait dire qu’on ait le choix : qu’on ait le droit d’aller vivre chez les Amish ou chez les Hippies libertaires et d’être soumis à des règles différentes selon le cas, la justice n’étant pas rendue ni par les Amish, ni par les Hippies, mais par une juridiction tierce. »

                Il est certain que le système parfait n’existe pas, cependant, certains restent meilleurs que d’autres.

                • Stéphane Boulots
                  29 janvier 2015 at 18 h 46 min

                  « toute féministe qui accuse les hommes de les violer en les regardant aurait raison » : de façon générale non, mais dans une société totalement féministe pourquoi pas, à condition que les hommes acceptent le contrat (ce qui ne risque pas trop d’arriver).

                  Si les Amish ne veulent pas qu’on les prenne en photo, et que vous allez chez les Amish (propriété des Amish, soumise au contrat des Amish) vous ne prenez pas de photo. Si les Amish vont chez vous, vous faites ce que vous voulez.

                  Si vous êtes chez vous et que vous prenez une photo des Amish chez eux … vous avez enfreint leur liberté : vous vous mêlez de ce qui ne vous regarde pas.

                  Encore, le truc qui ne va pas, est d’essayer d’appliquer ce fonctionnement libéral avec un Etat socialiste, un contrat social unique (pas le choix) qui régit la vie de tout le monde, qui est fabriqué par des politiciens dans contre pouvoir populaire et qui ne permet pas la mise en place de contrat sociaux autre que celui de l’Etat.

                  • «Si les Amish ne veulent pas qu’on les prenne en photo, et que vous allez chez les Amish (propriété des Amish, soumise au contrat des Amish) vous ne prenez pas de photo. »

                    Encore faut-il aller chez les amish.

                    « Si vous êtes chez vous et que vous prenez une photo des Amish chez eux … vous avez enfreint leur liberté : vous vous mêlez de ce qui ne vous regarde pas. »

                    Je ne vois toujours pas en quoi ça viole leur liberté.
                    De plus, si les amishs viennent m’empêcher de prendre des photos d’eux de chez moi, ils violent alors ma liberté.

                    « Encore, le truc qui ne va pas, est d’essayer d’appliquer ce fonctionnement libéral avec un Etat socialiste, un contrat social unique (pas le choix) qui régit la vie de tout le monde »

                    Si vous avez trouvé la solution pour supprimer l’État, dites-le nous.
                    En attendant, je me contenterai du rule of the law.

                    • Stéphane Boulots
                      29 janvier 2015 at 22 h 23 min

                      Le supprimer non, ca n’a pas de sens, mais le rendre plus libéral oui en le découpant en morceaux, en le mettant au même niveau légal que les entreprises privées, en mettant en place des contrepouvoirs citoyens et en changeant le droit positif en common-law, basé sur une constitution des droits naturels.

                      Juste un tout petit peu de cela nous changerait la vie.

                      En droit positif, toutes ces discussions sur la liberté d’expression etc … n’ont aucun sens : c’est la loi du plus fort (l’Etat) qui prime.

                    • Propositions puériles qui n’apportent aucune garantie pour la liberté et la démocratie.

                      Mais j »oubliais que pour leur auteur Staline est le plus grand démocrate de tous les temps, et que c’est la démocratie elle-même qu’il faut abattre.

                    • Stéphane Boulots
                      30 janvier 2015 at 8 h 29 min

                      @ph11:

                      Quand à l’hypothèse de la photo des Amish prise de chez vous : les Amish sont les seuls à décider de ce qui les concerne. Prendre des photos d’eux les concerne.

                      Si vous dites que vous avez le droit, vous vous référez à un droit positif.

                      Le droit naturel ne règle pas tout, loin de là, le droit naturel ne définit aucune règle en société. Il indique simplement ce qu’est l’état naturel du droit, avant que le ‘rule of the law’ ne fixe la société.

                    • Et blablabla droit positif et blablabla droit naturel et blablabla les martiens et blablabla et blablabla

                      Verbiage sans aucune connaissance du droit, ni de la politique.

                    • @StéphaneBoulots> Non, le droit de prendre une photo n’est pas un droit positif justement, c’est un droit naturel (comment c’est possible que ce ne soit pas un droit naturel ? faut m’expliquer…). Le droit d’empêcher quelqu’un de prendre une photo c’est du droit positif. Une photo ne concerne que celui qui la prend, ou disons que celui qui est propriétaire de l’appareil photo si on veut être exact, le lien entre le sujet et son image est une pure construction symbolique et culturelle qui n’est pas reconnu par toutes les autorités (mais par beaucoup quand même) alors que le propriétaire de l’appareil photo, il l’a dans la main, c’est matériel.
                      Après je veux bien qu’on discute de la légitimité du sujet à se sentir concerné par son image, mais déjà actons que cette discussion n’est pas du même domaine que celle sur la propriété de l’appareil photo.

                    • Stéphane Boulots
                      30 janvier 2015 at 12 h 48 min

                      @ropib : je suis désolé, mais cela est une réduction du droit naturel :

                      La liberté est d’être le seul et unique maitre pour toutes les choses qui me concerne. La propriété étant une extension de la liberté : être le seul et unique maitre pour toutes les choses que je possède.

                      La définition de la liberté comme étant : j’ai le droit de faire tout ce qui etc… est une traduction de la liberté en droit positif : d’où vient ce droit de faire tout etc… ?

                      Après on peut discuter (et c’est tout à fait légitime) sur l’impact de nier ce droit naturel sur la société, mais on rentre alors dans le domaine de la morale, des croyances, de la bienséance, des traditions, etc… Si je crois que prendre une photo de moi est une insulte … Au Japon, pointer quelqu’un avec une baguette est une offense très grave, c’est symboliquement le menacer avec une épée virtuelle, le défier et lui signifier qu’on désire sa mort …

                    • @StéphaneBoulots> Votre image ne vous appartient pas, et la baguette de quelqu’un d’autre non plus. C’est dur mais c’est la dure réalité. Après il y a tout un tas de constructions qui nous aident à vivre parce que le monde est injuste, c’est sûr.
                      Prendre des photos c’est prendre des photos, si il y en a qui s’inventent un lien matériel avec leur image c’est leur problème. De la même façon pointer quelqu’un avec une baguette c’est pointer quelqu’un avec une baguette, s’il y en a qui s’inventent l’idée que c’est la même chose qu’un coup d’épée, c’est leur problème. Parce que le coup d’épée c’est un coup d’épée, il n’est pas nécessaire d’inventer quoi que ce soit pour savoir que ça fait mal si ce n’est la conscience d’autrui. Le jour où un coup d’épée sera anodin alors il n’y aura plus de raison de l’interdire (et des idiots crieront sans doute au scandale, à la décadence en disant que « le coup d’épée c’est interdit et puis c’est tout »).

                      Dessiner un mec enculé par un autre, et donner des noms à ces dessins qui rappellent à d’autres des personnages historiques à qui ils prêtent en plus une dimension mystique, ce n’est pas une balle dans la peau, ce n’est pas un coup de poing, ce n’est même pas l’expression d’une envie de se bagarrer. Il y a tout un tas de gens qui ont envie de se battre contre les autres, et qui se sont donné comme loi de ne pas avoir le droit d’avoir cette envie, et qui se retrouvent alors dans l’obligation de l’inventer chez les autres et qui vont trouver partout ce qu’ils appellent des provocations. Étrangement les gens qui n’ont pas particulièrement envie de se battre ne se sentent pas provoqués par tout et n’importe quoi, eux.
                      La responsabilité individuelle c’est déjà d’assumer ses propres désirs et frustrations plutôt que d’en accuser quelqu’un d’autre.

                    • Stéphane Boulots
                      30 janvier 2015 at 20 h 30 min

                      @ropib : cette discussion est excellente 🙂

                      Je comprend complétement votre argument, mais je ne suis pas d’accord : toute chose vous concernant vous appartient d’une façon ou d’une autre. C’est justement la base de la responsabilité :

                      Si vous faites peur en criant à un funambule et que celui-ci tombe, vous ne pouvez argumenter que le cri étant immatériel ne vous appartient pas et réfuter votre responsabilité.

                      Par contre, je suis entièrement d’accord sur le fait que la responsabilité c’est d’assumer ses frustrations.

                      Ce que je dit est que suivant le droit naturel : personne n’a à faire quelque chose qui est en rapport avec quelqu’un d’autre sans contrat. Si la personne en question est suffisamment libérale pour admettre que prendre des photos de lui soit admissible : aucun problème.

                      Le point est que dans cette histoire, ce n’est pas la personne qui prend les photos qui doit être libérale, mais celle qui est prise en photo, alors qu’elle n’a rien demandé à personne. Et que l’on ne peut pas transformer les gens en libéraux d’un coup de baguette magique …

                      (C’est d’ailleurs globalement ce que l’on reproche aux islamistes … de ne pas être libéraux, ce qui est un peu un comble venant d’un Etat socialiste … )

              • Quel charabia indigeste !!!

    • Si vous vous permettez de traiter d’ignorant les autres en matière de droits et de politique, ceux-ci pourraient vous rétorquer que vous ne saisissez pas grand chose des règles qui régissent les mœurs en dehors de votre tour d’ivoire.

      • Le problème est qu’il est difficile de prendre au sérieux quelqu’un comme M. Boulots qui écrit des énormités, comme par exemple que le régime soviétique était une démocratie ou que les monarchies constitutionnelles européennes n’en sont pas.
        Donc j’essaie de lui parler un langage qu’il comprend…

        • Je peux comprendre alors, car je n’ai pas suivi l’ensemble de votre débat. Reste que je suis hostile à votre notion du droit positif (qui suppose, par définition, que l’État et les juges n’ont jamais tort puisqu’ils sont l’émanation de la vérité), puis je crois au droit naturel et je suis assez fermement convaincu d’être terre-à-terre et de ne pas croire en la magie ou à la venue des extra-terrestres. Votre ton me fait sursauter.

  • Peut on injurier et provoquer impunément? Non et c’est réprimé par la loi. Charlie a d’ailleurs essuyé des procès pour cela.

    Ce que l’auteur, comme beaucoup d’autres, ne semble pas comprendre c’est la différence entre l’injure publique et l’expression d’une opinion dans une publication. Si Charlie publiait des caricatures injurieuses sur des affiches dans la rue ce serait de la provocation et cela tomberait sous le coup de la loi. Ce n’est pas le cas et personne n’est obligé de lire Charlie.

    Tout le monde peut se sentir insulté en lisant un article polémique sur un sujet qui lui est cher. Ce n’est pas suffisant pour interdire de tels articles. Sauf si c’est de la diffamation ou autres cas prévus par la loi. Le cas échéant la justice est parfaitement en mesure de bloquer la publication d’un livre ou d’un journal.

    • « Peut on injurier et provoquer impunément? Non et c’est réprimé par la loi. Charlie a d’ailleurs essuyé des procès pour cela. »

      En France oui et Charlie a toujours gagné ses procès. L’injure doit être (en droit français) envers une personne déterminée, sauf pour les cas sexistes, racistes, homophobes et contre les handicapés. « Les chrétiens/musulmans/juifs sont des cons » n’est pas punissable et Charlie le savait très bien.

      • « « Les chrétiens/musulmans/juifs sont des cons » n’est pas punissable « . et c’est tant mieux et il ne manquerait plus qu’un petit dictateur se permette de nous interdire d’exprimer nos idées et nos opinions. Cela dit c’est déjà le cas dans de nombreux domaines, malheureusement.

        • Stéphane Boulots
          29 janvier 2015 at 22 h 36 min

          euh … l’épithète sur les juifs est passible de poursuite pour appel à la haine raciale, les arabes sont des c.. aussi, mais pas les musulmans ni les chrétiens.

          Conséquences subtiles de la laïcité et des lois sur l’appel à la haine raciale.

  • « … Une communication responsable implique une analyse contextuelle qui permettra de doser les propos. Même s’il est en marge des religions, l’athée doit chercher à comprendre les cordes intimes qui animent la profondeur de la foi dans toutes les religions et cela d’autant qu’il est journaliste. C’est une démarche responsable, socle de sa liberté d’expression. Au-delà du droit qui, en France, ne semble pas punir le blasphème, il y a l’éthique, la morale et simplement le bon sens.  »

    Plaidoyer pour l’autocensure à géométrie nécessairement variable.

    J’aime bien la phrase  » au delà du droit qui en France ne semble pas punir le blasphème…  »
    Est-ce si difficile pour l’auteur d’accepter que le délit de blasphème n’existe pas en France et que le verbe sembler est superflu ?
    Et que pense-t-elle du droit à la caricature dont le fondement même est la provocation, l’exagération et l’irrespect ?

  • La critique de la religion me semble tout à fait acceptable. Après c’est vrai que se moquer de symboliques naïves produites tout au long d’une longue Histoire est facile, mais c’est le problème de ceux qui en sont redevables, qui continuent de les utiliser et voudraient que leur ridicule, presque objectif, soit juste gardé secret. Je comprends que rigoler de Gabriel qui vient visiter Marie avec sa lance avant de lui dire qu’elle va avoir un enfant, par exemple, ça peut être choquant, mais bon, l’histoire est ce qu’elle est, il ne faut pas être trop sensible quand on tend le bâton pour se faire battre. Quand on veut être pris au sérieux on raconte des histoires plus crédibles (et plus intéressantes aussi peut-être d’ailleurs).
    La critique de la bigoterie ne me semble pas non plus être un manque de respect, car c’est encore une fois mettre certaines personnes en face de leurs responsabilités aussi justement. Cela peut entraîner des moqueries, donc ça peut être blessant pour le bigot. Mais encore une fois la moquerie n’est pas une fin de non recevoir à la discussion et à la négociation du monde. Cette nécessaire négociation du monde n’est pas imposée par les moqueurs, elle est juste révélée à ceux qui voudraient qu’il n’y ait qu’une seule Vérité, que ceux qui disent ne pas la voir comme eux ne seraient que des menteurs ou des âmes perverties… mais non, les autres existent et il faut faire avec : la négociation du monde n’est pas imposée par les autres, elle n’est pas le fruit d’une idéologie. Ce que souhaite le bigot ce n’est pas le respect construit sur l’échange, c’est le « chacun chez soi », le droit d’être idiot peut-être (ce qui est tout naturel) mais en plus l’exigence d’être reconnu comme très intelligent quand même, et ça ce n’est pas possible.
    L’humiliation éventuelle que représente notre incomplétude est due au refus des contingences, et la croyance en l’idée que tout serait dû à une conscience, une volonté supérieure, a tendance à nous faire systématiquement chercher des culpabilités partout chez les autres. Parler de cette « humiliation »de la réalité c’est se donner des moyens de la dépasser, de ne plus se positionner par rapport à des fantasmes et des frustrations. Alors évidemment il y a des enfants qui sont tristes et blessés quand leurs petits copains leur disent que le père Noël n’existe pas, surtout quand leurs parents continuent de leur dire le contraire, mais d’autres ne cherchent pas de Vérité définitive et sont simplement heureux d’apprendre que eux aussi pourront faire des cadeaux aux autres.

    La responsabilité découlant de la liberté d’expression ce n’est pas de se taire ou de lisser son discours, de se soumettre aux prisons mentales des uns et des autres, c’est de devoir s’expliquer, de devoir négocier et argumenter par la suite. A partir du moment où on a dit une « connerie », se taire par la suite ne fait pas partie des responsabilités, au contraire la liberté d’expression se retrouve être une exigence. D’ailleurs aucun tribunal respectant les exigences fondamentales du droit n’exige des accusés qu’ils se taisent. La responsabilité ce n’est pas de laisser dire « Dieu est grand » sans rien objecter, c’est de devoir justifier pourquoi on dit « Dieu est grand ». Bref la responsabilité c’est le contraire du tabou qui ne sert que les irresponsables.

    Pour ce qui est de la ligne éditorial et du business-plan d’un journal c’est encore autre chose. Je ne connais pas leur budget, mais peu importe : il est tout à fait possible de faire un journal de l’école, de son club… de manière bénévole, avec des retombées tout à fait limitées tout en remplissant ses objectifs. C’est juste que la corporation de la presse, qui possède une licence d’expression publique tout à fait illégitime (autrefois due à une difficulté d’en avoir les moyens, mais ce temps est derrière nous), donnait une caisse de résonance tout à fait inhabituelle à ce petit journal.

  • QUOI!!!!!!!!

    Assumer les conséquences de mes actes!!!!!!!!

    Mééééééé on attente à mes libertés individuelles du chose épanouissement personnel, truc, devoir de solidariture ensemble pour le vivre ensemble, machin!

    Où est ma tototte?!!!

    • Allez donc vivre en Corée du Nord, pour voir ce que ça vaut l’absence de libertés individuelles…

      • allez demander à Dieudonné ce que la liberté d’opinion veut dire, ou regardez comment en France, on incarcère de personnes, dont la plus part en état d’ébriété avancé, voir même de mabouls sous le motif pompeux de  » APOLOGIE DU TERRORISME », oui, Monsieur, nous sommes pas en Corée du Nord, mais en France. Vous moquez la liberté au pays du » soleil couchant », Les Anglo-Saxons, au premier des quel , les Amerlos moquent aussi, notre façon à deux vitesse d’ appliquer la liberté. En France, comme en Corée du Nord, la liberté individuelle est encadré par la loi.

    • Assumer les conséquences de ses actes, ce n’est pas se prendre une balle dans le dos.

      Sinon, insulter comme vous faites les libéraux, c’est une offense aussi.
      Apparemment, ceux qui prônent de censurer l’offense semblent établir déjà des dérogations concernant les insultes envers les libéraux et le libéralisme… 🙂

      Certains sont plus égaux que d’autres…

      • Ca va bien sinon?

        Vous montez vite dans les tours, un Ph un peu acide peut être
        Soyons basique

        Et si vous le voulez bien il n’y a aucune insulte dans mon écrit, je vous prie donc de retirer ce terme et ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.

        j’accepte en revanche bien volontiers que selon vôtre sensibilité mon ironie puisse vous paraître déplacée. A ce moment là nous verrons si l’emploi de l’insulte (Mesurée naturellement) pourrait être utiles

        • « Et si vous le voulez bien il n’y a aucune insulte dans mon écrit, je vous prie donc de retirer ce terme et ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit. »

          Vous savez, il y a diverses façons d’insulter les gens. Dénigrer comme vous faites les libéraux est déjà une insulte.

          « je vous prie donc de retirer ce terme et ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit. »

          Pourquoi donc ? Vous vous sentez insulté ? Rhooooo… Pauvre chochotte… :mrgreen:

          « j’accepte en revanche bien volontiers que selon vôtre sensibilité mon ironie puisse vous paraître déplacée. »

          Je me fous complètement de me faire insulter. J’accepte la réalité qu’il existe une majorité d’insensés sur Terre.
          Je n’ai fait que mettre en évidence certaines choses et souligner une incohérence dans le fait de considérer qu’il faille condamner l’offense tout en se gênant pas d’offenser d’autres personnes.

  • Etonnant que l’on continue à se poser la question de la liberté d’expression et de ses limites à propos de Charlie. Charlie est-il blasphématoire, injurieux, etc..etc… mais cela fait 50 ans que Charlie « journal irresponsable » et bien avant Hara Kiri « journal bête et méchant » oeuvraient dans la dénonciation de la bêtise qui se cache derrière toute croyance religieuse, politique ou sociétale. J’ai beau m’écarquiller les yeux devant la une du dernier Charlie, je n’arrive pas à voir le blasphème ou l’injure (avec un dessein plutôt soft par rapport à ce qu’ils publient depuis des années, toute religion confondue). De même je n’arrive pas à comprendre, le rapport entre Charlie et celui d’aller abattre des policiers et des gens dans un supermarché, le blasphème, l’injure ??. Je n’arrive pas non plus à comprendre que des gens qui ont le même dieu et le même prophète se foutent sur la g…. depuis des lustres , le blasphème, l’injure???… le passé et le présent fourmillent d’ exemples où la croyance en un dieu est détournée pour servir de prétexte aux pires exactions et à la bêtise humaine.
    et je suis attristé par cet article, qui use de phrases et de tournures de phrases policées pour ne pas dire « ils l’ont bien cherché ». Non on n’assassine pas des gens qu’ils soient dessinateurs ou autres au nom d’une religion ou de tout autre croyance. C’est cette bêtise humaine que dénonçait Charlie et c’est malheureusement elle qui l’a tué.

  • Il est assez choquant que vous fassiez un amalgame entre le journal Charlie Hebdo et l’injure. En effet, depuis que je lis ce journal (de nombreuses, très nombreuses années), je n’ai pas souvenir d’un dessin ou d’un article injurieux à l’encontre de qui que ce soit. J’ajoute que l’injure est un délit, celui qui s’estime injurié peut donc demander à un tribunal de trancher, c’est grosso modo ce qui s’est produit lors de l’affaire mal nommée des caricatures, le journal a été relaxé. Il n’y avait donc aucune injure. Concernant l’autre terme de votre titre, la provocation, cela dépend ce que vous voulez signifier. Bien souvent le terme « provocation » est utilisé pour culpabiliser les victimes (exemple, les femmes victimes de viol sont accusées de provocation par leur tenue par certains). Lorsqu’on parle de provocation, cela signifie qu’on agit ainsi pour qu’il y ait une réaction. Concernant Charlie Hebdo, la seule réaction souhaitée (s’il en existe une, ce qui là aussi se discute), c’est d’ouvrir le débat, je ne crois pas que ce genre de « provocation » soit condamnable….

    Il convient également de bien voir que personne n’est obligé de lire Charlie Hebdo, à aucun moment on impose à quelqu’un une humiliation ou une blessure psychologique, il est donc inapproprié de parler de violence. Vous semblez vouloir imposer des obligations aux athées, mais celles-ci ne sont aucunement justifiables. Plutôt que de vouloir obliger les athées, il conviendrait plutôt d’inviter les croyants à défendre leur foi, expliquer pourquoi ils croient, ils useraient ainsi eux-aussi de leur liberté d’expression. Quant à la liberté d’expression aux USA que penser du fait qu’un soldat se fasse renvoyer parce qu’il refuse de prêter serment à Dieu ? Et à côté de cela les discours négationnistes sont totalement acceptés…. Pas sûr que ces deux éléments montrent un bon exemple de la liberté d’expression….

    Charlie Hebdo n’a jamais eu d’attitude hystérique et a toujours appelé à un débat serein. Il est curieux pour quelqu’un qui se prétend libéral de vouloir déresponsabiliser ceux qui refusent le débat et adoptent des comportements empêchant toute discussion, en faisant porter le chapeau à un journal.

    • « Charlie Hebdo … a toujours appelé à un débat serein » LOL !

      Cette prétention d’ouvrir le débat par des grossièretés bêtes et méchantes est ridicule. Quand Charlie met la Cène en une en titrant « le dîner de cons », où est le débat ? C’est juste bête et méchant et ça part du postulat, abondamment relayé ici même, que les croyants sont nécessairement des abrutis. Avouez que si le but est de débattre, on peut difficilement partir de plus loin.

      Moi j’aime bien quand les vilains caricaturistes bêtes et méchants s’en prennent aux puissants qui nous gouvernent. D’abord parce la plupart l’ont bien mérité, ensuite parce qu’ils ont le cuir épais. La satire peut s’en donner à cœur joie et nous rire bêtement, ça défoule. Mais un Mahomet les couilles pendantes ? C’est se moquer méchamment de braves gens qui n’ont rien fait de mal dans l’immense majorité des cas. En fait c’est un business : vendre de la méchanceté à une cible d’athées indécrottables que ça fait rire.

    • Le-Grand-Méchant-L
      30 janvier 2015 at 12 h 43 min

      Charlie Hebdo n’injurie pas ?
      Contre-exemple:

      – une du 7 nov 2012: Mgr vingt-trois a trois papas avec pour explication illustrée le Saint-Esprit sodomisant un Jésus tout nu qui lui même sodomise Dieu le père. C’est bien de l’injure, non pas par le blasphème lié à la représentation crasse de la trinité, mais par l’illustration outrageante qui est associée à Mgr 23. Cela revient au classique fils de p… L’absence d’assignation en justice ne signifie pas l’absence d’injure, simplement que la personne injuriée juge préférable de ne pas relever, ou n’a pas confiance dans le système judiciaire / médiatique.

      Cela dit, il est vrai que la plupart des caricatures religieuses s’en prennent plus aux personnages sacrés tels Jésus / Mahomet qu’aux personnes physiques, et donc l’injure n’est pas juridiquement présente.

      En revanche, arrêtons l’angélisme: Charlie fait de la provocation son fonds de commerce et je ne vois pas comment on peut considérer qu’ils appellent à un débat serein en représentant (désolé pour le vocabulaire profane):

      – Jésus à poil et enc…lé par le st-esprit
      – Mahomet à poil (mais pas enc…, quel veinard)
      – Mahomet à poil le cul en l’air avec une étoile dans le fion
      – Marie en train d’accoucher … pas trop à son avantage…….

      Si vous n’ êtes pas d’accord, vous m’envoyez un selfie, je vous photoshoppe un petit coup pour vous mettre à poil avec une plume dans le c… en train d’enc… un ordinateur, je diffuse dans tous les kiosques à journaux et puis ensuite on pourra avoir un débat « serein » sur la pertinence qu’il y a par exemple à poster des commentaires sur Contrepoints 😉

      – Vous avez compris, c’est une blague –

      Pour finir, il semble que la solution libérale à tout cela est d’ignorer les insultes et de ne pas acheter les journaux de caniveaux qui devraient finir par disparaître ou devenir inaudibles…… sauf à ce que des imbéciles fanatisés leur fassent la plus grande publicité de tous les temps….. et que l’Etat agisse en caisse de résonnance.

    • Stéphane Boulots
      30 janvier 2015 at 13 h 08 min

      Premier sophisme : comme si en considérant un dessin, on pouvait déterminer s’il s’agit d’une insulte ou non.

      Seuls les lecteurs d’un dessin peuvent décider s’il s’agit d’une insulte ou pas : tirez la langue à un tibétain, il vous sourira (si vous ne comprenez pas ce que je dis, relisez Tintin au Tibet)

      Second sophisme : comme si l’insulte dans un journal, vendu en librairie restait privée parce qu’on n’était pas obligé d’acheter le journal.

      Comme si la responsabilité de ce que l’on dit dans un journal disparaissait comme par enchantement une fois celui-ci devenant commercialisé : trop fort !

      Troisième sophisme : la société n’a rien a imposer aux athées, vu que leur religion est de ne pas croire en Dieu.

      Comme si l’athéisme donnait un privilège de fait : vous êtes athées, vous avez le droit de faire n’importe quoi envers les religions, mais elles, elles n’ont le droit que de se taire.

      Le dernier paragraphe est tellement sidérant de narcissisme que j’en suis resté la bouche ouverte, il m’a fallu le relire 4 fois pour comprendre :

      Aucun libéral ne cherche à faire porter le chapeau à Charlie Hebdo, c’est exactement et totalement le contraire : on n’arrête pas de vous dire que ces gens étaient complétement irresponsable : incapables de répondre de leurs actes. Exactement comme des gamins qui mettent les mains dans le feu après avoir hurlé pendant des heures qu’ils n’avaient pas peur.

      • Sophisme permanent de Stephanie Boulots : le droit positif n’existe pas.
        Cela explique son incapacité à comprendre que l’injure est une infraction pénale définie par la loi.

        Comme il est incapable de comprendre que le régime soviétique n’était pas démocratique (authentique !!)

      • C’est quoi la référence historique où les athées sont explicitement autorisés à tout et les religieux à rien ? Parce que bon, les références contraires je les vois bien par contre.

        • Stéphane Boulots
          30 janvier 2015 at 23 h 13 min

          @ropib:

          Je commentais cette phrase : « Vous semblez vouloir imposer des obligations aux athées, mais celles-ci ne sont aucunement justifiables. Plutôt que de vouloir obliger les athées, il conviendrait plutôt d’inviter les croyants à défendre leur foi, expliquer pourquoi ils croient, ils useraient ainsi eux-aussi de leur liberté d’expression » – qui veut explicitement dire que les athées n’ont pas à se justifier, ni à suivre une quelconque obligation et qui de plus demande à expliquer ce qu’est la foi par la raison … chose que tout le monde (athées comme chrétiens) considère comme étant un non-sens.

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Foi_et_raison

          Sinon comme références historique, la liste est assez longue, elle commence par la Shoah, suit la route du Tibet, de la révolution culturelle, des pogroms et de l’élimination de l’église orthodoxe en URSS

          Plus près de nous, les prêtres réfractaires http://fr.wikipedia.org/wiki/Clerg%C3%A9_r%C3%A9fractaire, les prêtres fusillés pendant la commune de Paris …

          Par contre, les références dans l’autre sens, je les vois mal : l’athéisme a jusqu’au XIX° siècle été considéré comme une punition par l’Eglise catholique, via l’excommunication, l’athéisme ‘volontaire’ matérialiste est assez récent http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

          • Ca me fait penser à je sais plus qui là, qui mettait les bouddhistes dans le même sac que les catholiques et autres en prenant l’exemple des kamikazes… c’est ridicule. Oui il y a des athées qui ont tué plein de gens, oui il y a eu des luttes de pouvoir (il n’y en effet pas de prêtre réfractaire chez les athées : ceux qui se faisaient tuer ne représentaient pas une autorité de l’athéisme car il ne peut pas y avoir d’Eglise de l’athéisme, par définition). Non les athées n’ont pas à se soumettre à leur Foi, puisqu’il n’y en a pas. L’absence de Foi n’est pas une Foi… je comprends bien que cette asymétrie soit injuste, mais elle est ce qu’elle est. Le croyant considère que croire c’est mieux que de ne pas croire, mais l’athée ne se projette pas dans des notions de Bien et Mal définitives : les approches sont radicalement impossibles à rapprocher. Mais ça n’empêche absolument pas les échanges et le respect de chacun (sachant qu’un argument est à la charge de celui qui le donne, pas de celui qui le contredit).

            Dans votre lien sur l’athéisme de Wikipedia je me suis arrêté au premier chapitre intitulé « Usages anciens ». Peut-être êtes-vous intéressé à d’autres chapitres, mais il faudrait l’indiquer : là je vois que l’article que vous utilisez vous contredit avant que je ne le fasse.

  • Provoquer, c’est mal élevé, mais ça ne donne de « droit » de réplique que si ça empiète effectivement sur l’espace de liberté de quelqu’un. Qu’une personne voilée se promène ainsi dans la rue, c’est son affaire. Qu’elle vienne sonner à ma porte alors qu’il est de notoriété publique que je veux savoir à qui j’ai affaire (ou qu’elle m’appelle au téléphone avec un numéro masqué) est une provocation. Tant que ça ne va pas plus loin, qu’elle ne force pas ma porte ou qu’elle ne rappelle pas si je raccroche, mes idées me contraignent à subir sans représailles cette provocation, et à ne pas en demander l’interdiction. Mais que ces gens ne s’avisent pas de me donner des leçons en matière de provocations, mes idées sont mon espace de liberté. Et mon idée principale est qu’une provocation qu’il faut acheter chez le kiosquier (ou voler si on ne peut pas l’acheter, en l’occurrence) n’est pas une provocation qui entame en quoi que ce soit mon espace de liberté, ni celui de quiconque. Alors le monde serait peut-être plus bisounours s’il n’y en avait pas, mais une telle conception du monde ne justifie en rien d’aller attaquer l’espace de liberté des provocateurs.

  • EXCELLENT ARTICLE
    à dire et apprendre dans les écoles…voir plus, pour le marché des bobos.

  • Le simple fait de debattre du droit au blaspheme EN REACTION aux attentats de Charlie Hebdo valide completement l’approche par la violence que les terroristes adoptent. Personne n’ecrit des articles sur le droit au blaspheme d’habitude, tout le monde se fout eperdument que ca derange une minorite jusqu’au jour ou ca nous pete a la gueule, et la seulement on reagit et on se met a defendre les terroristes sur le fonds, bien qu’on reprouve la forme. Faudra pas s’etonner si on observe de plus en plus de violences de ce type.

  • OUI, on peut. Charlie Hebdo à pu pendant 40 ans puisqu’il ne s’en prenait « qu' » aux Catholiques et aux Français du peuple (les sans dents). Tant pis s’ils sont blessés dans leur dignité et si on foule aux pieds les choses qui leur tiennent le plus à cœur comme leur foi ou leur patrie.
    Mais pour les Musulmans, là, respect n’est-ce pas ?

    J’ai envie de vomir.

  • Pas d’accord, la satire est un outils parfaitement adapter à l’expression des ses idées. L’idée est d’exposer l’absurdité de certains groupe de pensée (religieux ou autre) quitte à choquer ou bousculer les idées « acquises » et pour cela rien ne vaut un bon pamphlet ou un dessin car l’effet est immédiat et général? Et puis c’est pas comme si les religions (entre autre) se comportait avec tolérance et retenue.

  • Désolé mais j’ai du mal.
    D’un côté il faut assumer ses actes, de l’autre les excès de la liberté d’expression favoriseraient, on le saurait bien nous dit-on, les dérives sécuritaires de l’état…
    Sacrément oiseux votre propos.
    En ce qui concerne l’injure, elle est un délit quand il s’agit d’un acte public. Donc la question ne se pose pas. En tout cas pas en ces termes. L’insulte est assez vague mais légalement réprimée bien que dans une moindre mesure et quand il s’agit des dépositaires de l’ordre public.
    Quelle définition donnez vous précisément à cette notion? Suffit-il de pouvoir prétendre se sentir insulté pour l’avoir été?
    C’est bien là le fond du débat. L’auto-évaluation ressemblant alors bigrement à de l’auto-censure.
    Que faire quand notre existence même est une insulte à l’autre?
    Je vous avouerais que je vois tous les jours des choses qui sont une insulte à mon intelligence. D’autre à mon credo libéral. Serais-je en droit d’exiger quoi que ce soit en leur nom?

  • Frederic GEORGES-TUDO
    30 janvier 2015 at 11 h 38 min

    Le plus intéressant dans cet article, ce sont les commentaires qui suivent.

    On sent bien le tiraillement de certains entre leur foi chrétienne (semble-t-il, en tout cas) et un libéralisme sans doute plus économique que politique.

    Chacun sa foi, la mienne c’est la liberté individuelle. Elle s’exprime le plus souvent à travers une philosophie politique nommée libéralisme.
    Or, il faut lire et entendre les tombereaux d’insultes qui se déversent chaque jour dans les médias et sur les réseaux sociaux à propos du libéralisme (pour preuve, s’abonner à « Stupidités étatistes » sur Facebook). De l’incarnation du mal à la débilité mentale en passant par la cupidité meurtrière, tout y passe.

    Vais-je pour autant me venger de quelque manière que ce soit sur les auteurs de ces blasphèmes anti-libéraux ? Fais-je appel à la police et à la justice pour que cessent ces attaques ? Reprenant les mots de l’auteure de cet article, réclame-je « un usage civilisé de la liberté d’expression » ? Ou encore exige-je des antilibéraux qu’ils « cherchent à comprendre les cordes intimes qui animent la profondeur de ma foi » ?

    Bien sûr que non ! Tant qu’on s’en prend à mes convictions sans s’attaquer à ma personne, je n’ai rien à y redire (si ce n’est parfois en répondant vertement). A chacun ses idées et à chacun sa virulence pour condamner les miennes.

    Je voudrais donc qu’on m’explique en quoi les religions devraient bénéficier d’un statut particulier. En quoi insulter le libéralisme (ou le marxisme, l’écologisme, le nationalisme…) reste tolérable tandis qu’insulter une religion serait intolérable ?
    Certains ne mettent pas ces deux types de croyance au même niveau ? C’est LEUR vision des choses et elle n’a rien d’universelle. Qu’ils ne viennent pas me l’imposer au nom de LEUR foi.

    • Stéphane Boulots
      30 janvier 2015 at 13 h 15 min

      Vous ne cherchez pas à vous venger … parce que vous êtes libéral, tolérant ET parce que dans un Etat socialiste, il n’existe aucun moyen de protéger le libéralisme… Jusqu’au jour où les privilèges dont jouissent certaines personnes vous énervera tellement que n’ayant pas d’autre moyen de vous faire entendre, vous prendrez une kalachnikov … bon j’exagère un peu, mais juste dans le but de retourner l’argument : remplacez libéral par musulman dans la phrase au dessus.

      • Voilà comment on finit par justifier l’injustifiable. Tout est faux dans ce raisonnement.

        Dans un état démocratique on accepte la loi, et si elle ne nous plait pas on essaye de convaincre les autres pour la changer.

        Libre à vous de défendre l’interdiction du blasphème, mais en attendant que vous changiez la loi, il n’est pas interdit. Point.

        • J’ajoute que la Grèce nous montre qu’un parti qui fait 5% peut gagner des élections en quelques années.

          Le tout est de convaincre avec des arguments sensés, pas des ruminations à l’infini sur le respect du à la religion, ou sur le droit naturel.

          • Stéphane Boulots
            30 janvier 2015 at 16 h 09 min

            Merci d’indiquer aussi clairement que la seule chose qui vous intéresse est de berner les gens dans l’unique but de prendre le pouvoir.

            Le fond des choses ne vous importe pas, seul le pouvoir vous intéresse. Allez donc sur les forums du FN ou du FG (au choix) votre morale intolérante et vos sophismes y trouveront toute leur place.

            Qu’est ce qui vous dérange dans le libéralisme ? C’est trop compliqué pour vous ? Vous n’arrivez pas à berner les gens en leur vendant du fascisme pour du libéralisme ?

            Vous n’arriverez à rien sur un forum libéral en harcelant les gens ad hominem comme vous le faites avec moi.

            Je suis désolé, mais quelqu’un qui soutient que la morale est publique, donc doit être une et unique, régulée par la loi et l’Etat … est l’antithèse complète du libéral.

            • Ne venez pas me donner des leçons de libéralisme car vous n’êtes qu’un guignol dont les élucubrations juridiques et politiques sont au niveau d’un mauvais étudiant de droit qui croit tout connaitre à la fin de son premier semestre.

              • Stéphane Boulots
                30 janvier 2015 at 19 h 36 min

                Aucune leçon, mais vos apologies du communisme ou du fascisme (selon votre humeur) et vos harcèlements continuels sont fatigants.

                • Qui fait l’apologie du communisme et du fascisme en déclarant que ces régimes sont démocratiques ?
                  Donc, encore une fois c’est du grand n’importe quoi.

                  • Stéphane Boulots
                    30 janvier 2015 at 22 h 04 min

                    Je n’ai jamais dit que ces régimes étaient démocratiques, j’ai dit, mais vous continuer à faire comme si vous ne comprenez pas, que le modèle politique de ces pays était une démocratie : que le pouvoir appartenait au peuple. Essayez de m’apporter un début de preuve que les soviets fonctionnaient autrement.

                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Soviet

                    Que ce soit une démocratie totalitaire ne fait absolument aucun doute, mais bon, vous continuerez j’imagine à chercher des noises pour le simple bonheur que cela vous apporte de chercher à médire et à faire en sorte de ne rien comprendre.

                    • Comme à votre habitude vous citez une page wikipedia que vous ne lisez même pas, car il y est écrit
                      « Mais les soviets n’exerceront jamais réellement le pouvoir ». Tout le monde sait cela. Il est pénible d’avoir à enfoncer en permanence des portes ouvertes parce que vous dites n’importe quoi.

                      Ces régimes n’avaient RIEN de démocratique, et le peuple n’avait que le pouvoir de voter pour le candidat du seul parti autorisé, lorsqu’il n’était pas déporté en Sibérie, individuellement ou collectivement.

                      Vous ne comprenez rien au droit et à la politique.

                    • C’est trop vous demander de LIRE les pages que VOUS citez ?
                      C’est trop vous demander un MINIMUM de connaissances, allant au delà d’une lecture rapide, trop rapide, de Wikipedia avant de dire aux autres qu’ils ne comprennent rien ?

                    • Vous discourez à l’infini du droit naturel et du droit positif alors que, contrairement à moi, vous n’avez aucune qualification juridique, comme le montre votre silence hébété lorsque des questions techniques sont abordées (comme l’adage nemo auditur, connu des étudiants de premier année, qui fait référence à la morale).

                      Arrêtez de prendre les autres pour des débiles !

                    • « j’ai dit, […] que le pouvoir appartenait au peuple. Essayez de m’apporter un début de preuve que les soviets fonctionnaient autrement. »

                      Ahurissant.

                      HervéM, et moi-même ne sommes pas les seuls à te reprendre sur tes amphigouri délirant.

                    • Stéphane Boulots
                      31 janvier 2015 at 8 h 48 min

                      Comme à votre habitude aucun fait, aucun argument à part : j’ai raison vous avez tort et donc vous êtes ridicule.

                      Oui vous êtes les deux anti libéraux du site et les extrêmes se rejoignent :

                      L’un fait du prosélytisme pour les éléments de la 6 eme république des zozos d’extrême gauche. L’autre fait du prosélytisme pour la morale unique, universelle, traditionnelle, blanche et puritaine des zozos d’extrême droite du Tea Party.

                      Alors mon opinion est que vous êtes tous les deux des vendeurs de soupe. Que votre discours ne s’appuie que sur des « c’est comme ça et moi je sais » très bien … Continuez vos délires de la pensée unique, c’est un peu le problème du libéralisme de tolérer des intégristes comme vous.

                    • Stéphane Boulots
                      31 janvier 2015 at 9 h 10 min

                      Au fait, faudrait vous mettre d’accord : l’un dit que la France est une démocratie, l’autre non…

                    • Et ça continue à ergoter à l’infini…

                    • Stéphane Boulots
                      31 janvier 2015 at 10 h 18 min

                      Et il continue à sortir des jugements moraux entièrement vides d’arguments …

                    • « Mais les soviets n’exerceront jamais réellement le pouvoir ».
                      « Le pouvoir était en réalité détenu par le Parti communiste de l’Union soviétique en tant que parti unique. »
                      Dans la page wikipédia que VOUS citez !

                      Voilà qui réfute votre délire selon lequel en union soviétique « le pouvoir appartenait au peuple ».
                      Pauvre guignol.

                    • Stéphane Boulots: « L’un fait du prosélytisme pour les éléments de la 6 eme république des zozos d’extrême gauche. L’autre fait du prosélytisme pour la morale unique, universelle, traditionnelle, blanche et puritaine des zozos d’extrême droite du Tea Party.  »

                      Prétentieux et minable dans la controverse, en plus de renier ces propres préceptes :

                      Stéphane Boulots: « les attaques ad hominem, les strawman, jugements moraux et autres insultes ne sont pas tolérable. »

                      Et d’accommoder le libéralisme à des fins personnelles dans des tirades WTFesque:
                      Stéphane Boulots : « toute personne qui me traite de simplet n’est doublement pas liberal , selon le droit naturel et selon la règle d’or.
                      Stéphane Boulots: « Je ne vous ait pas accordé la liberté de dire ce que vous voulez de moi »
                      Stéphane Boulots: « si je décide que personne ne peut me prendre en photo, c’est ainsi, personne n’a le droit de m’obliger à ce que l’on me prenne en photo. « 

                    • Stéphane Boulots
                      31 janvier 2015 at 15 h 46 min

                      @llmryn :

                      Ben je croyais que vous n’étiez pas d’accord sur ces préceptes … faut savoir !

                    • Stéphane Boulots
                      31 janvier 2015 at 15 h 52 min

                      @HervéM :

                      Amusez vous à lire le Manifeste du Parti Communiste de Marx ou encore Principe du socialisme ; Manifeste de la démocratie au XIXe siècle de Considerant.

                      L’argument de la Démocratie est à la base de toute la doctrine socialiste et communiste.

                      Moi je renonce à vous expliquer ce que vous ne voulez pas entendre.

                    • Vous n’arrivez pas à faire la différence entre l’idéologie et la réalité. Et évidemment, vous êtes incapable de répondre aux arguments, pourtant simples, qu’on vous donne.
                      Les communistes appelaient les gens comme vous, qui gobaient leur propagande, les idiots utiles.

          • Le-Grand-Méchant-L
            30 janvier 2015 at 16 h 47 min

            @HervéM

            Syriza, Chavez et pourquoi pas le parti musulman de « Soumissions » etc… tout est possible en effet 😉

            Sérieusement:
            Syriza a conquis le pouvoir à partir d’une position minoritaire, c’est exact, mais vous ne pouvez pas ignorer le contexte. C’est la crise humainement dramatique et la simple impossibilité quasi-physique d’y remédier rapidement qui a porté ce parti au pouvoir. Un âne aurait pu prendre le pouvoir grec, et Aube Dorée était bien parti mais a été arrêté par les forces de l’ordre – commodément aux ordres.

            Les arguments de Syriza ne sont pas « sensés », puisque l’essentiel de leur programme, hormis le bras de fer avec l’Europe sur la dette, repose sur l’idée qu’il faut revenir à la situation d’avant 2008 pour que tout aille bien. Si la Grèce a explosé en 2008, c’est parce que tout n’allait pas bien.

            Parenthèse fermée –

            • Je ne vais pas défendre Syriza, évidemment, mais la progression de ce parti montre qu’il est possible de convaincre lorsqu’on parle des problèmes des gens, au lieu de se complaire dans la rumination morbide d’élucubrations idéologiques. C’est cette approche qui est sensée.
              Je rêve d’un parti libéral qui ferait la même chose.
              Je pense effectivement qu’un tel parti serait plus proche du Tea Party que du Parti libertarien. C’est ce qui fait dire au guignol de service que je suis fasciste ! Mais ce n’est pas grave, pour lui Staline était un grand démocrate !

              • Stéphane Boulots
                31 janvier 2015 at 9 h 04 min

                La morale unique, la pensée unique est une doctrine fasciste. Le Tea party est libreral économiquement, mais pas du tout civilement, c’est d’ailleurs exactement le contraire : tolérance zero.

                • N’importe quoi.
                  Vous allez me dire bientôt que Ron Paul n’est pas libéral.

                  • Stéphane Boulots
                    31 janvier 2015 at 15 h 44 min

                    Et hop … on mélange tout : où avez vous vu que j’ai parlé de Ron Paul ?

                    C’est sur que Sarah Palin ou Ron Johnson défendent le libéralisme politique : leurs prises de position contre le mariage homosexuel le prouve bien.

                    Même dans le Tea party, les gens ne sont pas tous d’accord sur tout, alors arrêtez de prétendre qu’il existe une morale unique et publique, cet argument ultra-conservateur est complétement éculé et à la base de toutes les justification du socialisme … et je pense que l’on sera d’accord sur beaucoup de choses…

                    Personnellement, je me demande ce que Ron Paul fait dans le Tea Party, mais c’est une autre histoire.

                    • « arrêtez de prétendre qu’il existe une morale unique et publique, cet argument ultra-conservateur est complétement éculé et à la base de toutes les justification du socialisme »

                      Explique nous donc ce que la jurisprudence des tribunaux français considère comme la cause immorale d’un contrat, ou le comportement d’un « bon père de famille », ou encore la faute, qui engage la responsabilité civile, sans faire appel à une morale publique, au lieu de répéter en boucle les mêmes inepties.

                      J’oubliais qu’un pauvre guignol comme toi ne réponds jamais aux arguments…

                    • J’oubliais aussi que tu considères que le droit positif n’a aucune valeur, mais tu lui obéis quand même, tout le monde n’a pas le courage de ses opinions…

                    • Stéphane Boulots
                      1 février 2015 at 9 h 53 min

                      Le fait que le législateur Français ait fait appel à des notions moralisatrices ne justifie et n’explique rien. Le fait que l’Etat Français ne soit pas libéral ne justifie et n’explique rien.

                      Vos sophismes sont tellement énormes de bêtise que je me demande pourquoi j’y répond.

                      Je vous répète depuis des jours que des qu’un État utilise la notion de morale publique ou de religion publique, il devient socialiste : il devient le garant de la pensée unique.

                      Tant que vous n’aurez pas compris cela, vous serez et resterez socialiste. Socialiste de droite, mais socialiste quand même.

                    • Ce que tu ne comprends pas, par incompétence, c’est que ces notions ne proviennent pas du législateur mais de la jurisprudence, car elles sont incontournables. Un droit sans moral n’existe tout simplement pas.

        • Stéphane Boulots
          30 janvier 2015 at 19 h 41 min

          Effectivement, dans un pays socialiste, on accepte la loi socialiste – si c’est votre conception de la liberté d’opinion : non merci.

          Vous pouvez m’expliquer en France, quel parti va changer la loi pour mettre en place un peu de libéralisme ?

          • Et oui dans un pays démocratique on accepte la loi démocratique, même si elle conduit un parti socialiste au pouvoir, du moment qu’il respecte la constitution et les institutions.
            Si on n’est pas satisfait on essaye de convaincre les électeurs pour changer la loi ou le pouvoir. C’est la raison pour laquelle la liberté d’expression est si utile en démocratie. Mais encore une fois, ce n’est pas moi qui veut la restreindre, bien au contraire. Donc encore raté.

            • Stéphane Boulots
              31 janvier 2015 at 8 h 57 min

              Et ça y est, je veux restreindre la liberté d’expression … Vous allez trouver quoi d’autre a me mettre sur le dos ?

              Donc d’après vous quand on dit que la liberté d’expression n’existe pas réellement dans ce pays, on veut la restreindre … Bravo !

    • Y’en a marre de se faire imputer des conneries à tort et à travers ! Ai-je appelé à la vengeance ? L’auteur de l’article alors ? L’un des commentateurs visiblement croyant ? Alors ? Peut être ai-je alors joué mon Dieudonné border line en me revendiquant coulibalien ? He ben non, pas plus. Par ailleurs Msr 23 n’a pas fait de procès à Charlie et je n’envisage pas plus d’aller au commissariat, par respect de la liberté d’expression et aussi, je l’avoue, parce que je sais très bien que tout le monde s’en foutrait. Mais même demander gentiment un minimum de politesse c’est déjà trop !

      Autre chose qui m’énerve un peu : le marxiste veut me rééduquer, l’écolo veut me faire chier dans la sciure, le nationaliste m’enrôler dans l’armée. J’ai bien le droit de me défendre. Seul le libéral ne me veut rien, alors de grâce restez ainsi et ne me demandez pas de renier ma foi. On va passer le deal suivant : je ne vous demande pas de vous convertir et en échange vous évitez de m’insulter gratuitement. Ca me parait équilibré. Pour finir je vous rappelle que si le libéralisme s’est développé dans les pays chrétiens ce n’est sans doute pas un hasard. Et si par le passé il y a eu des errements très regrettables, n’en faites pas le procès aux gens du présent.

  • « Le bon vivre ensemble, en famille, avec les voisins, dans le travail… ».
    Quand on utilise ce charabia Novlangue, on s’enferme dans le système, et on ne peut plus analyser en profondeur.

  • Caricaturer des religions et leurs symboles, ce n’est absolument pas de l’injure envers des personnes.

    Il faut avoir conscience que la Christianophobie n’est pas la haine des chrétiens, que l’islamophobie n’est pas la haine des musulmans, que la judéophobie n’est pas la haine des gens de confession judaïque, que la bouddhismopohobie n’est pas la haine des bouddhistes…

    S’attaquer à une religion, ce n’est pas s’attaquer aux croyants.

    • Stéphane Boulots
      3 février 2015 at 7 h 39 min

      Trop fort ! Comme si les communautés existaient en dehors des individus, comme si les religions avaient une vie indépendantes des croyants.

      L’islamophobie et les autres, ce n’est pas la haine des musulmans, c’est la peur des musulmans, peur qui se range dans les xénophobies : peur des étrangers.

      La seule personne qui est qualifiée pour vous dire si cela est une insulte ou pas est la personne qui est ciblée par la caricature, personne d’autre.

      • L’islamophobie n’est pas la peur des musulmans, mais la critique ou la peur de l’islam.

        Vous écrivez par ailleurs : « La seule personne qui est qualifiée pour vous dire si cela est une insulte ou pas est la personne qui est ciblée par la caricature, personne d’autre ». Sauf que dans l’affaire des caricatures faites par Charlie Hebdo, il n’y avait pas de personne ciblée, c’était une religion qui était ciblés, et une religion n’est pas une personne.

        Certes, les intégristes partisan de la charia, qui sont ultra-minoritaire au sein de ce que l’on appelle la communauté musulmane, étaient en quelque sorte ciblés. Mais ne le méritaient-ils pas?

        En assimilant le blasphème à de la xénophobie, vous accuser de facto un bon nombre de laïcards convaincus de xénophobie, alors mêmes que ces derniers combattent la xénophobie et réclament l’indispensable régularisation des sans-papiers.

        • Non mais… la seule personne qui est qualifiée pour dire ce que signifie « islamophobie » c’est celui qui l’entend ou qui le lit, vu que c’est à lui que le message s’adresse.
          C’est sûr que ça ne va pas être pratique pour avoir une discussion un peu plus riche que la simple interaction…

          Moi je pense qu’on devrait tous rester chez soi, ne rien dire. L’enfer c’est les autres, autant le détruire d’un seul coup par l’arme absolue : l’absence ; et tout le monde sera heureux, chez soi. Oups ! J’espère que je n’insulte personne avec le mot « heureux ».
          Dieu a fait le boulot à moitié à Babel en fait : il aurait fallu que chacun parle sa propre langue et que personne ne se comprenne plus jamais sur rien. Les mots ne voudraient simplement rien dire et le monde serait en paix (ou pas… m’est d’avis que sans les mots on utilise les poings ou les crocs, mais… des mots, encore des mots, toujours des mots).
          Il me semble qu’en considérant le symbolique sans jamais l’articuler avec le matériel et la vie concrète et pratique, ou en ne considérant que des exemples et des images complètement ridicules, on ne pourra tourner qu’en rond, comme le font les religions qui avancent des trucs jamais démontrables sur des mondes parallèles, des entités invisibles sans impact sur notre monde… une signification détachée de la vie, la Vérité comme pulsion de mort.
          Tout ceci me semble être ridicule, alors que le sujet de départ, même si je ne suis pas d’accord avec le traitement qui en est fait dans l’article, surtout dans la portée de ce qu’est la responsabilité de l’exercice de la parole et du langage (exigeant à mon avis la cohérence, l’argumentation, la négociation, et non du tout l’auto-censure ; c’est à dire que quelqu’un qui se sent insulté ne doit pouvoir exiger que des justifications, au regard d’un ensemble d’interdépendances concrètes), pouvait être l’objet d’échanges réels. Ce n’est plus qu’un simulacre. Je ne sais pas si c’est de la patience, de la constance ou plus sûrement un léger dérangement, une case en moins quelque part, d’essayer de faire semblant de discuter.
          Il est sans doute possible de relancer des échanges véritables, mais à quoi bon ? ça me semble vain.

        • Stéphane Boulots
          4 février 2015 at 7 h 40 min

          Votre intégrisme religieux rationaliste et votre intolérance me laisse pantois.

          Les groupes quels qu’ils soient ne sont que des constructions mentales : dans la réalité il n’existe que des êtres humains, que des individus.

          Faire la différenciation entre un homme et ses idées est votre religion. Elle est respectable, sauf quand elle de veut être la seule et qu’elle détruit toute différence.

          Oui les laïcards sont xénophobes, et de la pire forme : celle qui se manifeste par l’arrogance et le diktat du mode de pensée.

          • Le diktat du mode de pensée vient de l’intégrisme religieux, et absolument pas de la laïcité, qui prône quant à elle la liberté d’expression pour toutes et tous.

            • Stéphane Boulots
              5 février 2015 at 11 h 07 min

              Ah oui ? Alors expliquez moi pourquoi toutes les personnes religieuses pensent exactement le contraire ?

              Ce que vous appelez liberté d’expression n’est pas la liberté d’expression : c’est le droit que dans sa toute grande magnificence, Notre mère Etat (qui est aux cieux) toute puissante et miséricordieuse donne aux gens : un os à ronger. Cette pseudo-liberté ne se définit que par les limites qu’il ne faut pas dépasser.

              La liberté n’est pas une cage.

              L’intégrisme religieux n’est un diktat que quand il oblige les autres à faire des choses contre leur volonté. Le laïcard oblige les gens à faire les choses selon ses ordres, selon son ordre, tout le temps.

              • L’intégrisme religieux n’est pas un diktat uniquement quand il oblige les autres à faire des choses, mais aussi quand il leur interdit de faire des choses qui ne troublent pas l’ordre public. Or, les caricatures faites par Charlie Hebdo ne troublent en rien l’ordre public.

                Et qu’elles sont ces choses que les laïcards voudraient selon vous obliger les gens à faire?

                • Stéphane Boulots
                  5 février 2015 at 12 h 02 min

                  Voile, restrictions alimentaires, signes religieux, propos, programme des écoles, anathèmes sur les religions ‘sources de tous les maux’, etc…

                  Vous êtes sacrément gonflé de dire que les caricatures faites par Charlie Hebdo ne troublent en rien l’ordre public : leur seul et unique but était de troubler l’ordre public, de choquer, de transgresser …

                  En quoi les ‘diktats’ qui interdisent de faire des choses qui ne troublent pas l’ordre public vous gênent ils, ils vous font peur ? La peur des autres ?

                  Si les enfants ne veulent pas manger de porc … en quoi cela vous gène t-il ? Un végétarien ne vous gène pas (c’est gentils) mais manger cacher ou halal vous gène … Allez-hop, cantine de l’école laïque : du saucisson pour tout le monde (sauf les végétariens, ce n’est pas une religion)

                  Ah oui, j’oubliais … jugement à la Charlie : les religieux sont des cons … Ca explique tout.

                  • 1/

                    Il n’y a rien dans le principe de laïcité qui implique l’interdiction des signes religieux.

                    Que les cantines laissent à tous les clients le choix entre les menus avec ou sans porc, le choix entre le halal, le cachère ou ni l’un ni l’autre, le choix de prendre ou non de la viande le vendredi, ne me dérangent. J’estime au contraire que ce serait une très bonne chose.

                    Il est consternant de s’apercevoir que quand on défend le droit des croyants à pratiquer leur culte, des fanatiques nous accusent d’être contre le droit au blasphème, même si en même temps on milite pour le droit au blasphème, et que quand on défend le droit au blasphème, d’autres fanatiques nous accusent d’être contre le droit des croyants à pratiquer leur culte, même si en même temps on milite pour le droit des croyants à pratiquer leur culte.

                    2/

                    Et quand Cabu avait dessiné Mahomet en train de dire « que ces dur d’être aimés par des cons », ça ne voulait pas dire que tous ceux qui aiment Mahomet sont des cons, mais qu’une toute petite minorité de ceux qui aiment Mahomet sont des cons. Nuance!

                    Ceux qui partent faire le Djihad au Moyen-Orient, c’est-à-dire une infime minorité parmi les musulmans ou dits musulmans, aiment le prophète, et sont des cons. Et en disant cela, je n’ai aucunement qualifié les 1,5 milliards de musulmans du monde d’être des cons.

                    3/

                    Vous parlez de « anathèmes sur les religions sources de tous les maux ».

                    Mais en quoi le fait dire du mal des religion constitue t-il un interdit?

                    4/

                    Qu’est ce qui vous dérange dans les programmes scolaires?

                    On peut leur faire des reproches, mais ce serait intéressent que vous précisiez vos motivations.

                    • Que les cantines laissent à tous les clients le choix entre les menus avec ou sans porc, le choix entre le halal, le cachère ou ni l’un ni l’autre, le choix de prendre ou non de la viande le vendredi, ne me dérangent PAS.

                      J’avais omis de saisir le mot « pas ».

                    • Stéphane Boulots
                      5 février 2015 at 14 h 18 min

                      Vous essayez de vous cacher derrière votre petit doigt quand vous dites que « que ces dur d’être aimés par des cons » ne s’adressait qu’à une minorité … elle est où la minorité dans la phrase … c’est vraiment du complet foutage de gueule.

                      On croirait entendre les gosses qui pris la main dans le sac crient pour se défendre : « c’est pas moi ! » et après on entend Moi président parler des dangers de l’amalgame … on croit rêver.

                      Programme d’histoire de 3° sur la 1° guerre mondiale : 4 chapitres

                      1° La guerre est due à l’impérialisme des empires européens … comme si l’attentat de l’archiduc François-Ferdinand par l’anarchiste anticlérical Princip était légitime et n’était qu’une manipulation.

                      2° La guerre de 14-18 est la guerre industrielle … donc capitaliste en oubliant complétement de dire que 1/3 des victimes ont trouvé la mort lors des 3 premiers mois dans les champs de blé.

                      3° Le troisième événement le plus important est le génocide Arménien (chrétiens) présenté comme un conflit religieux … sans expliquer que c’est le mouvement nationaliste, laïc et socialisant des jeunes turcs qui en était responsable.

                      4° La révolution russe … où bien sur, on oublie comme par hasard de dire que la guerre civile qui a suivit a fait plus de morts que les batailles des tranchées…

                      En fait le 4° chapitre prend autant de place que les 3 autres…

                      Bref, résumé de la 1° guerre mondiale selon l’éducation nationale : impérialisme + capitalisme + religions = horreur ultime, mais heureusement ca a amené la révolution : le peuple qui se libère !

                      Disons … que c’est juste un petit peu dérangeant, de mentir sur l’origine des problèmes, de transformer l’histoire pour faire passer une relecture marxiste du monde.

                      En toute laïcité bien sur … certaines personnes ayant décidé que le Marxisme n’est pas une religion…

                      Ce n’est qu’un tout petit exemple, une dizaine de pages dans les manuels scolaires.

                    • Réponse à Stéphane Boulots pour son commentaire du 5 février 2015 à 14 h 18

                      En demandant où est le terme « minorité » vous prenez le problème à l’envers. Il n’a pas précisé qu’il ne parlait que des intégristes, mais il n’a pas dit le contraire non-plus. Alors, bénéfice du doute oblige, vous ne pouvez pas présumer que Cabu s’en prenait à tous les musulmans.

                      Est-ce que les manuels disent que seuls les dirigeants européens étaient fautifs des guerres, ou disent-ils simplement qu’ils sont fautifs sans préciser si ils sont les seuls ou non? Car les 2 cas serait très différends.

                      Les patrons des grands groupes industriels était bel et bien des profiteurs de guerre lors des massacres de 14-18. Et en quoi le fait le tiers des victimes ait trouvé la mort dans des champs de blé y change quelque-chose?

                      Des dirigeants des mouvements nationalistes et laïcs sont peut-être responsables du génocide arménien, mais pas seuls responsables. Le régime islamiste en vigueur dans l’Empire Ottoman n’était en aucun cas innocent.

                      Ce qui a entraîné les guerres civils russe et la dictature soviétique, ce n’est pas la révolution en elle-même, mais le fait que cette révolution se soit terminé beaucoup trop tôt (seul les usines de l’URSS ont pu être vaguement arracher à la bourgeoisie, et comme la mondialisation est irréversible, le concept du « socialisme dans un seul pays », qui plus est à la seul échelle d’un territoire qui était parmi les moins industrialisés, était voué à l’échec). Si les prolétaires ne s’étaient pas révolté contre le régime de Nicolas II, les exterminations massives dans les camps de travail auraient quand même eu lieu.

                      Il est évident que la Grande Guerre a eu lieu a cause du capitalisme, que le capitalisme amène intrinsèquement l’impérialisme, et que les religions sont un instrument utilisés par les grands patrons pour détourner les exploités vers les espoirs bidons d’un paradis après la mort, ce qui les dissuade de se révolter, protégeant ainsi le système capitaliste, qui entraîne à son tour la guerre. Tout correspond.

                      Le marxisme n’est pas une religion, c’est une doctrine politique. Il ne vénère aucun dieu.

                  • Je ne suis pas certain que les cantines laïques obligent forcément les gens à manger du porc. De plus un déjeuner végétarien a l’avantage d’être sans porc. Le problème de faire des cantines exclusivement végétariennes c’est sans doute de garantir un apport de protéines suffisant pour tous, à mon avis cela nécessiterait une éducation. Après, oui, baser un régime alimentaire sur la Raison c’est plus raisonnable par définition que de le baser sur de l’irrationnel, c’est un peu le principe. On ne peut pas revendiquer le droit à l’irrationalité et en plus être considéré comme rationnel, ce n’est pas possible : ce n’est pas un problème humain, c’est un problème de cohérence du monde, c’est une contingence.

                    Pour tout ce qui est discours porté (voile, signes distinctifs etc.), le problème c’est qu’ils sont irresponsables justement. Un discours est responsable quand il invite à l’exercice de la négociation. Or porter un discours c’est s’en affranchir, c’est pouvoir tenir un discours en pensant tout à autre chose (choisir sa marque de yaourts dans un supermarché par exemple).
                    Mais il y aurait beaucoup à dire sur l’exercice unilatéral de la liberté d’expression, c’est sûr. En tous cas ici, mettre quelqu’un qui porte un voile en face de ses responsabilités c’est comme mettre quelqu’un qui porte une insulte en face de ses responsabilités : c’est lui demander de pouvoir se justifier. Or ce que demandent les religieux c’est de pouvoir ne pas se justifier, que leur croyance soit respectée a priori plutôt qu’a posteriori de cet exercice de négociation : ce n’est pas juste.

                    Charlie Hebdo est clairement dans une philosophie de la transgression, de l’insoumission, de la provocation. Néanmoins les personnes provoquées restent responsables de leurs actes, toujours, c’est incontournable. On peut en revanche remettre en question la bonne foi de Charlie Hebdo : les caricaturistes étaient-ils ouverts à la discussion, se rendaient-ils disponibles aux personnes qui auraient pu se sentir insultées ? A l’inverse les personnes qui se sont senties insultées sont-elles de bonne foi elles-aussi à chercher la cause de leur souffrance chez les autres, ont-elles entendues les arguments exprimés par anticipation et souvent bienfondés des caricaturistes ? Ce n’est pas simple, c’est sûr, mais non, ceux qui troublent l’ordre public sont ceux qui troublent l’ordre public et au mieux on peut leur concéder des circonstances atténuantes quand ils sont « provoqués » (encore faut-il démontrer le caractère difficilement gérable de la provocation, souvent c’est juste un non respect d’une autorité auto-proclamée).

              • Les autorités religieuses veulent être reconnues comme telles a priori. Le fait que la laïcité accepte la contingence de l’exigence de négociation du monde remet en cause cette reconnaissance a priori. Mais il faut bien comprendre que ne pas respecter des exigences qui n’ont pas été discutées ce n’est pas une violence, ce qui est violent c’est de vouloir que des exigences soient respectées sans être discutées.
                Encore une fois le problème dans votre approche c’est que vous considérez que tout est égal, tout est symétrique, ce n’est pas le cas.
                C’est un peu comme dire qu’on a le droit de manifester pour prôner l’interdiction de manifester : c’est incohérent. Cette incohérence n’est pas à la charge d’une autorité tierce qui demande justement la responsabilité dans l’exercice de la liberté d’expression. Manifester pour revendiquer le droit de manifester, c’est peut-être nul, peut-être que c’est revendiquer quelque chose de mal, mais c’est cohérent. A partir de là déjà les prérequis de la discussion sont remplis. L’État n’a rien de sanctifié ici, et il y a sans doute d’autres organisations sociales qui pourraient faire office de tierce autorité.

                Après… si des laïcards partent en vrille et son inconséquents, demandent le respect a priori de leur autorité ou des choses comme ça, alors ils doivent être remis en cause eux-aussi, être mis devant leurs propres responsabilités.

          • Réponse à Stéphane Boulots pour son commentaire du 5 février 2015 à 14 h 18

            En demandant où est le terme « minorité » vous prenez le problème à l’envers. Il n’a pas précisé qu’il ne parlait que des intégristes, mais il n’a pas dit le contraire non-plus. Alors, bénéfice du doute oblige, vous ne pouvez pas présumer que Cabu s’en prenait à tous les musulmans.

            Est-ce que les manuels disent que seuls les dirigeants européens étaient fautifs des guerres, ou disent-ils simplement qu’ils sont fautifs sans préciser si ils sont les seuls ou non? Car les 2 cas serait très différends.

            Les patrons des grands groupes industriels était bel et bien des profiteurs de guerre lors des massacres de 14-18. Et en quoi le fait le tiers des victimes ait trouvé la mort dans des champs de blé y change quelque-chose?

            Des dirigeants des mouvements nationalistes et laïcs sont peut-être responsables du génocide arménien, mais pas seuls responsables. Le régime islamiste en vigueur dans l’Empire Ottoman n’était en aucun cas innocent.

            Ce qui a entraîné les guerres civils russe et la dictature soviétique, ce n’est pas la révolution en elle-même, mais le fait que cette révolution se soit terminé beaucoup trop tôt (seul les usines de l’URSS ont pu être vaguement arracher à la bourgeoisie, et comme la mondialisation est irréversible, le concept du « socialisme dans un seul pays », qui plus est à la seul échelle d’un territoire qui était parmi les moins industrialisés, était voué à l’échec). Si les prolétaires ne s’étaient pas révolté contre le régime de Nicolas II, les exterminations massives dans les camps de travail auraient quand même eu lieu.

            Il est évident que la Grande Guerre a eu lieu a cause du capitalisme, que le capitalisme amène intrinsèquement l’impérialisme, et que les religions sont un instrument utilisés par les grands patrons pour détourner les exploités vers les espoirs bidons d’un paradis après la mort, ce qui les dissuade de se révolter, protégeant ainsi le système capitaliste, qui entraîne à son tour la guerre. Tout correspond.

            Le marxisme n’est pas une religion, c’est une doctrine politique. Il ne vénère aucun dieu.

            • Stéphane Boulots
              5 février 2015 at 22 h 27 min

              Vous vous moquez du monde ?

              Ca ne vous gène pas de balancer des mensonges éhontés bille en tête ?

              Le communisme est une religion meurtrière qui pendant 70 ans a fait entre un et deux mort par minute sur la planète. Les communistes qui tentent encore d’occulter ce mensonges se rendent complice de ce massacre.

              Oser sortir que l’Empire Ottoman en 1915 et 1916 était dirigé par les islamistes … et puis quoi encore, l’URSS était dirigée par le Hezbollah et la RDA par Al Qaeda ? Ou alors c’est les popes qui ont massacré 8% de la population russe en 1917 et 1918, c’est les bourgeois russes qui ont affamé les gens par la révolution agraire, et les Tibétains qui se sont fait Seppuku ?

              Votre aplomb a défendre les pires barbaries que la planète ait connu est tout simplement dégoutant de cynisme ou d’ignorance, d’autant plus que cette défense se fait avec des arguments complétement fallacieux dont le mensonge est très facilement vérifiable.

              Franchement, on est 2015, ne me dites pas qu’on vous a abusé ? Vous le savez pertinemment que ces régimes étaient criminels. Vous cherchez quoi ? De nouveau à massacrer les gens par milliers ? Le sang vous manque autant ?

              Vous me donnez envie de vomir.

              Vous arrivez à vous regarder dans la glace ? Ca vous dérange pas de défendre l’apologie du crime auprès de gamins de 3°

              Tiens, puisque ca ne vous gène pas les amalgames, comme Cabu avec les musulmans … C’est dur de savoir que dans ces pays il y a encore quelques milliers de gens qui vénèrent des tueurs en séries, des tortionnaires, des affameurs et génocidaires et font l’apologie du crime contre l’humanité en toute impunité … et qu’en plus ces malades osent vous faire des leçons de morale.

              (je ne parle que d’un infime minorité, bien sur, ne vous sentez pas visé)

            • Stéphane Boulots
              6 février 2015 at 11 h 27 min

              Le marxisme est une religion qui vénère l’argent et le pouvoir : elle veut le donner à tout le monde. Le Dieu du marxisme s’appelle le capital.

              Toute cette religion est écrite dans un livre que vous avez sans doute lu religieusement et qui porte le même nom. Un livre qui est une fable remplie de mythes et qui se prétend être la vérité universelle, alors qu’il n’est que mensonges, amalgames, racisme et haine.

              Le marxisme n’est pas une doctrine politique : il ne cherche pas la vie de la cité, il cherche à avoir raison.

              • Le marxisme ne vénère rien, c’est une constatation de la réalité du système capitaliste.

                La lutte des classes n’est pas un mythe, elle est réelle. La théorie de la grande bourgeoisie qui s’enrichie en prenant les richesses produites par le labeur de l’ensemble de la population, et en ne laissant aux travailleurs que des petites miettes appelés « salaires », ce n’est pas un mythe, mais une réalité.

                • Stéphane Boulots
                  6 février 2015 at 13 h 13 min

                  La lutte des classes est une affabulation inventée, les classes sociales, le peuple, la bourgeoisie, les travailleurs … tout cela sont des constructivismes, de la propagande, comme vous le dites : des théories qui ne font que mettre en avant quelques exemples bien choisis pour en faire des généralités.

                  La mythe même du système capitaliste oppresseur a été inventé par Marx.

                  Les paysans parti trouver du travail dans les villes du XIX° siècle ont suivi leur logique : celle de fuir les campagnes pour essayer de trouver de meilleurs conditions de vie dans les villes. Chaque choix a été individuel, en fonction du contexte.

                  L’idée de prétendre qu’il existerait un Dieu capital qu’il faudrait maitriser parce qu’il est le méchant qui opprime le peuple est une invention onirique d’esprits dérangés, de fanatiques religieux.

                  La manipulation qui consiste à faire croire aux gens en souffrance qu’en volant et en tuant les plus riches qu’eux, qu’en les transformant en cannibales on peut arrêter leurs souffrance est un mensonge criminel.

                  Montrez moi le Kapital et on pourra discuter : vous n’avez aucune idée de ce que c’est, malgré toutes vos tentative pour le rationaliser : toutes les entreprises nationalisées, marxisée, rationalisée selon les prétextes de Marx ont toutes fait faillite. Toutes. Et les Etats occidentaux socialistes sont dans la liste.

                  Fait faillite et entrainé des millions de morts.

                  Le salaire est une invention socialiste, un règlement pour permettre de maitriser les travailleurs et les flux d’argent pour pouvoir les taxer : aucun pays communiste n’a supprimé le salaire, tous l’ont fortement développé.

                  Le libéralisme prône le contrat en fonction de l’accord de services rendus, pas du tout le salariat en fonction du travail effectué.

                  Le marxisme est une religion qui accumule les mythes, les rites, les mensonges et les leurres des lendemains qui chantent … il vous faudra combien de millions de morts supplémentaires pour que vous arrêtiez vous délires ? Vous n’avez donc aucun sentiment pour les gens ?

                  • Vous niez l’exploitations? Vous niez que des gens comme Dassault ou Bolloré gagnent tous les mois une centaine de millions d’euros chacun sans travailler? Vous niez le fait que même dans un pays industrialisée comme la France, plus de la moitié des travailleurs gagnent moins de 1800 euros par mois?

                    Vous dîtes que chaque situation a été voulu, en parlant de l’exode des paysans. Mais vous oublier un détail : ceux qui bossent aux champs sont pauvres, et ceux qui bossent en ville sont pauvres aussi.

                    Il n’y a pas de « dieu capital », simplement des capitalistes arbitrairement proclamé propriétaires des richesses produite par l’ensemble de la population.

                    Vous dîtes que les entreprises collectivisées on fait faillites. C’est faux, elles ont juste était reprises par d’autres capitalistes, qui ont profité de la forte des baisses des luttes prolétariennes. Vous êtes en train de me raconter l’échec d’un modèle qui n’a jamais été mis en place, cela n’a aucun sens.

                    Et ce n’est pas de tuer les membres de la bourgeoisie que je prône, mais simplement de leur reprendre les richesses qu’ils ont acquise sur le dos des travailleurs.

                    Vous écrivez : « aucun pays communiste n’a supprimé le salaire ». Exact, et pour une raison bien précise : aucun pays n’a jamais été réellement communiste. D’ailleurs, le communisme n’est possible qu’à l’échelle du globe entier, car la mondialisation est irréversible.

                    Vous vous revendiquez du libéralisme. Dans ce cas, êtes-vous favorable à ce que remplir son caddie dans les rayons des hypermarchés puis partir sans payer cesse d’être un délit?

                    • Stéphane Boulots
                      6 février 2015 at 14 h 34 min

                      Mais les retraités, les enfants, les SDF, les artistes et les footballeurs une fois leur effort initial fourni vivent sans travailler, les salariés, le week end et pendant les vacances vivent sans travailler … eux par contre, comme vous les défendez, c’est moralement bon … Le Marxisme est une religion.

                      Désolé, mais vous croyez trop les histoires … les mineurs du Nord étaient fiers d’être mineur, idem pour le reste. Le revenu moyen, median, etc… prenez la mesure que vous voulez, s’est envolé pendant la révolution industrielle, qui de plus a amené de vrais progrès sanitaires, culturels, éductatifs… je n’ai jamais entendu d’usine ayant été chercher ses ouvriers avec des baïonnettes (contrairement aux régimes communistes d’ailleurs) – le mythe de la création du prolétariat est un mythe de la religion communiste.

                      Arbitrairement proclamés … par qui … par une autre religion que le communisme, religion fictive elle qui s’appellerait le capitalisme … vous avez déjà vu un parti politique qui s’appelle ‘le parti capitaliste’ … Le Marxisme est une religion.

                      Ok, les entreprises collectivisées n’ont pas fait faillites, elles ont juste été mangées par les méchant capitalistes … bouh c’est de la faute des autres … les entreprises collectivisées sont mortes en martyrs assassinées par le horribles capitalistes (qui n’existent pas, mais c’est pas grave) … martyrs de la religion marxiste.

                      OK, et si les membres de la bourgeoisies ne sont pas trop d’accord pour qu’on leur vole leurs biens, vous faites comment … ben comme tous les autres communistes : police politique, torture, emprisonnement en camp de concentration et exécution sommaire … inquisition version revue et corrigée par la religion communiste.

                      Le communisme n’est possible qu’à l’échelle du globe entier … zut c’était pas écrit sur le mode d’emploi, ca nous aurait évité 100 millions de morts. Ben on fait quoi alors ? On vous signe un chèque en blanc : allez-y on se met tous à poil et vous les quelques centaines de prêtres de la religion marxistes, vous allez claquer des doigts et nous transporter dans le paradis de la religion communiste.

                      L’histoire du Caddie, par contre … j’ai rien compris, mais c’est pas la peine de chercher à m’expliquer, je ne me convertirais pas à une religion de malades mentaux dont l’unique but est de massacrer les gens.

                      Merci.

                    • 1/

                      Beaucoup de SDF ont un travail, mais très mal rémunéré.

                      Les retraités on travaillé. Donc quand ils reçoivent leur retraite, ce n’est qu’un complément de rémunération du labeur qu’ils avaient préalablement fourni.

                      Et la comparaison entre les assistés des classes populaires et les grands actionnaires est erroné, car être payé tous les mois 500 euros, 1500 euros, ou même 4000 euros, sans travailler, c’est différend que d’être payé 100 millions d’euros mensuels sans travailler.

                      2/

                      Si les revenus des classes populaires ont augmenté pendant le XXIème siècle, c’est parce qu’ils partaient d’un niveaux scandaleusement bas.

                      Et ces progrès ne sont pas arrivés grâce à la gestion capitaliste de la société industrielle, mais grâce à l’existence même de cette société industriels.

                      La société industrielle capitaliste a des gros avantages (remplacement de l’humain par la machine pour les travaux, médecines, choix des produits…). Mais ces avantage, la société industrielle communiste les auraient aussi.

                      La société industrielle capitaliste a aussi des défaut (épuisement au travail, pollution…). Et ces défauts, la société industrielle communiste pourrait ne pas les avoir, alors que la société industrielle capitaliste les aura intrinsèquement.

                      Entre la société industrielle capitaliste et pas de société industrielle du tout (retour à la Préhistoire), j’aurais tendance à préférer la société industrielle capitaliste. Mais entre la société industrielle capitaliste et la société industrielle communiste, je choisi la société industrielle communiste.

                      3/

                      Vous écrivez : « Arbitrairement proclamés … par qui? »

                      Pour répondre à votre question, je vous invite à lire mon commentaire du 6 février 2015 à 14H29

                      4/

                      Vous écrivez : « OK, et si les membres de la bourgeoisies ne sont pas trop d’accord pour qu’on leur vole leurs biens, vous faites comment? »

                      Non, nul besoin de milices armées chargée de commettre des meurtre. Les biens que nous avons besoin de consommer sont sous nos yeux, ont les prends, et comme les hyper-riches ne constitue qu’une infime minorité de la population, ils ne viendront pas nous en empêcher par la force.

                      Pour plus d’explication, je vous renvois à mon commentaire du 6 février 2015 à 14H29

                      5/

                      Je reviens sur le sujet du caddie.

                      Vous vous dîtes « libéral ». Autrement dit, vous ne souhaitez pas que l’Etat-providence viennent restreindre les libertés des individus.

                      Vous devez donc probablement être pour la suppression de tous les impôts et du Code du Travail. Et je vous demandais si, en bon libéral, vous étiez aussi contre le fait que l’Etat intervienne et envoie ses forces de l’ordre quand un citoyen exerce sa liberté d’aller dans un hypermarché, d’y prendre les produits dont il a besoin, et de repartir sans passer à la caisse.

                    • Stéphane Boulots
                      6 février 2015 at 15 h 57 min

                      « Si les revenus des classes populaires ont augmenté pendant le XIXème siècle, c’est parce qu’ils partaient d’un niveaux scandaleusement bas. » Je crois que je vais garder cette phrase, tant la bêtise et la malveillance qu’elle démontre est vertigineusement élevée.

                      Les classes populaires ca n’existe pas, c’est une invention raciste et condescendante. Il n’existe pas plus de clase populaire que de race supérieure, c’est exactement le même amalgame nauséabond et meurtrier.

                      Mais le sophisme de dire : « si ca a augmenté, c’est parce qu’avant c’était plus bas », j’en reste bouche bée … franchement vous faites un concours de la litote la plus stupide au monde, vous voulez entrez dans le Guinness des records ?

                    • Réponse à Stéphane Boulots pour son commentaire du 6 février 2015 à 15 h 57

                      Les « classes » sont juste un terme pour désigner ceux qui sont riches ou pauvres. Au lieu de dire « les classes populaires », j’aurais pu dire « ceux qui détiennent le moins de richesses ». Mais c’est plus court de dire « classes populaires »

                      Il n’y a ni haine ni racisme à dire qu’un pauvre est pauvre, et qu’un riche est riches. Et si quelqu’un est illégitimement privilégiée, il n’y a aucune haine envers cette personne de dire qu’elle est illégitimement privilégiée.

                      Alors vous pouvez me reprocher d’utiliser de mauvais termes, mais cela ne remet rien en cause sur le fond : il y a bel et bien des inégalités de distribution des richesses.

                    • Stéphane Boulots
                      6 février 2015 at 19 h 01 min

                      Ah bon ?

                      Alors pouvez-vous me dire en France, en 1860, combien de personnes composaient la classe populaire ?

                      Quel est le critère qui permet de dire qu’une personne en 1660 est riche ou pauvre, devrait être déclarée aidable ou bonne pour l’extorsion de fonds ?

                    • Réponse à Stéphane Boulots pour son commentaire du 6 février 2015 à 19 h 01

                      « Alors pouvez-vous me dire en France, en 1860, combien de personnes composaient la classe populaire? ». Une écrasante majorité en tous cas. Et de nos jours, il y a au stricte minimum 99% de l’humanité qui n’appartiennent pas à la bourgeoisie.

                      « Quel est le critère qui permet de dire qu’une personne en 1660 est riche ou pauvre? ». Vous aviez les seigneurs et la noblesses pour les riches, et les paysans, mais aussi les autres travailleurs, pour les pauvres. Même si à l’époque, les inégalités, bien que très grandes, étaient bien moins fortes qu’actuellement.

                    • Stéphane Boulots
                      6 février 2015 at 23 h 56 min

                      Ah les fameux 99% … l’enfumage à la mode.

                      Effectivement, 1% des gens sur cette planète gagne moins de 1 500 euros par mois. 50% des gens en France gagnent plus que 1 500 euros … 50% des Français font partie des 1% : la moitié des Français sont des saleté de bourgeois capitalistes et profiteurs …

                      Les seigneurs et la noblesse … et revoilà la lutte des classes

                      Vous avez déjà ouvert un livre d’histoire autre que les torchons de propagande qu’on vous sert à l’école ? Vous avez déjà entendu parler de la tenure, la censive, des charges et privilèges, des états ?

                      Bon, bref, si vous arrivez à m’expliquer comment classifier les gens en riches et pauvres au XVII° siècle, dans un système où se mélangent propriété privée et communautaire, droits, devoirs et privilèges … je vous attend.

                      Les seigneurs et la noblesse …

                    • Stéphane Boulots
                      7 février 2015 at 0 h 27 min

                      « Il n’y a ni haine ni racisme à dire qu’un pauvre est pauvre, et qu’un riche est riche » … mais je ne parlait pas de cela, il est clairement raciste et haineux de faire l’amalgame de gens dans des catégories stygmatisantes et insultantes genre ‘classe sociale’, qui sont des concepts qui n’ont d’autres buts que de permettre un discours réducteur.

              • 1/

                Vous assimilez l’idéologie communiste aux caricatures qu’en ont fait les régimes en place en URSS, en Corée-du-Nord, à Cuba, en Chine… Mais le principe du communisme consiste en une gestion de l’économie par l’ensemble de la population plutôt que par une toute petite minorité. Rien dans la définition de cet idéologie n’impose de commettre les mêmes crimes que les oligarques qui s’en sont grossièrement revendiqués.

                Je vous signale par ailleurs que la révolutionnaire marxistes Rosa Luxemburg a été l’une des premières à dénoncer la dégénérescence bureaucratique du régime de Lénine.

                J’estime que ce qu’il faut tuer, c’est le ce système qu’est le capitalisme, et absolument pas les personnes capitalistes. Ce je veux qu’on fasse aux actionnaires riches à milliard, c’est leur confisquer les richesses qu’ils ont acquis sur le dos du reste de la population, mais je suis contre le fait de les éliminer ou de les jeter en taule. Je suis pour la stricte liberté de la presse, et le droit d’exprimer n’importe quel idée, y compris les idées les plus anticommuniste, et opposé à toute forme de censure. Allez-vous même avec ces précisions continuer à m’accuser de haine de la démocratie et d’apologie de crimes?

                2/

                Un État dans lequel blasphémer la religion islamique est puni par la loi est de facto une dictature islamiste.

                Or, dans l’Empire Ottoman, y compris entre 1915 et 1916, blasphémer la religion islamique était puni par la loi. Donc l’Empire Ottoman était une dictature islamiste.

                3/

                Je vous ait déjà démontré que rien ne prouvait dans le dessin de Cabu faisait des amalgames entre « musulmans » et « cons ». Dire qu’il y a des musulmans qui sont cons ne revient pas à dire que tous les musulmans seraient cons.

                En ce qui vous concerne, vous avez fait bien des amalgames, en insinuant que tous les défenseurs de la laïcité seraient automatiquement des racistes, et que tous les défenseurs du communisme seraient automatiquement des partisans de la dictature soviétique.

              • Vous assimilez l’idéologie communiste aux caricatures qu’en ont fait les régimes en place en URSS, en Corée-du-Nord, à Cuba, en Chine… Mais le principe du communisme consiste en une gestion de l’économie par l’ensemble de la population plutôt que par une toute petite minorité. Rien dans la définition de cet idéologie n’impose de commettre les mêmes crimes que les oligarques qui s’en sont grossièrement revendiqués.

                Je vous signale par ailleurs que la révolutionnaire marxistes Rosa Luxemburg a été l’une des premières à dénoncer la dégénérescence bureaucratique du régime de Lénine.

                J’estime que ce qu’il faut tuer, c’est le ce système qu’est le capitalisme, et absolument pas les personnes capitalistes. Ce je veux qu’on fasse aux actionnaires riches à milliard, c’est leur confisquer les richesses qu’ils ont acquis sur le dos du reste de la population, mais je suis contre le fait de les éliminer ou de les jeter en taule. Je suis pour la stricte liberté de la presse, et le droit d’exprimer n’importe quel idée, y compris les idées les plus anticommuniste, et opposé à toute forme de censure. Allez-vous même avec ces précisions continuer à m’accuser de haine de la démocratie et d’apologie de crimes?

                • Stéphane Boulots
                  6 février 2015 at 13 h 40 min

                  Mais vous vous moquez des gens ?

                  Tuer un système que votre religion a elle même inventé … mais on croit rêver. Votre capitalisme a été théorisé par Marx dans le Capital, ce que vous voulez tuer ce n’est pas le système économique, vous le dites vous même, c’est un système que vous appelez le capitalisme.

                  C’est l’homme de paille par excellence : Moi Mr Marx, grand intellectuel qui n’a jamais mis les pieds dans une usine, qui n’a jamais vendu une carotte sur un marché … je passe 20 ans de ma vie a décrire un système dont je ne comprend absolument rien, pour expliquer qu’il est la source de tous les problèmes de l’humanité et que moi Mr Marx, petit bourgeois qui n’ait jamais travaillé de sa vie prétendre sauver le monde.

                  Vous n’avez aucune notion de ce qu’est l’économie. Le simple fait que vous prétendiez que les actionnaires se soient enrichis sur le dos du reste de la population en est la preuve. Ce genre de mensonge est incroyable et ca fait des centaines d’années, que toutes les disciplines d’enseignement économique dans ce pays sont aux mains d’obscurantistes comme vous qui masquent la réalité aux gens.

                  La valeur des choses est celle qu’on leur donne, faire croire le contraire aux gens est criminel : c’est cela la vraie aliénation.

                  Et votre argument sur la transformation en bisounours, je suis désolé, mais gardez cela pour les esprits simples qui vont croire vos boniments : les mêmes causes ont toujours les mêmes effets.

                  Quand un système est construit uniquement sur des constructions mentales, des sophismes, des hommes de pailles et des axiomes fallacieux, il ne peut en aucune façon amener quelque chose de bon.

                  Le communisme est une religion, une des pires jamais inventée. Les dégâts du programme du CNR continuent à détruire ce pays mois après mois, à plonger les gens dans la misère.

                  Grâce au communisme, ce pays est passé en 100 ans de la 1° puissance mondiale à un pays du tiers monde. Ca vous suffit pas ?

                  • Vous affirmer que le capitalisme n’existe pas. Qu’il n’y a pas de milliardaires qui prend au reste de la population.

                    Dans un sens vous n’avez pas tord. Si les travailleurs veulent consommer, ils ont les produits qu’ils ont eux-mêmes fabriqués sous les yeux. Ils voient ce dont ils ont besoin dans les magasins, et peuvent se servir sans payer.

                    Oui, le fait que ces produits dont les travailleurs ont besoin sont une propriété des grands actionnaires est un fantasme des travailleurs eux-mêmes. Les travailleurs ne sont pas volés par les capitalistes, les travailleurs donne de leur propre initiative aux capitalistes.

                    Si les travailleurs ont du mal à payer leur loyer, ils peuvent faire le choix d’arrêter de payer leur loyer, tout en restant dans le logement. Les milliardaires ne les expulseront pas. Si des travailleurs sont expulsés, ce n’est que par eux-mêmes.

                    Seul bémol : les travailleurs ne se contente pas de servir les quelques individus qu’ils voient comme maîtres, mais auront tendance à forcer les autres travailleurs à faire d’eux-mêmes. Si je décide seul de prendre ce dont j’ai besoin, des policiers et CRS, qui sont eux-mêmes des travailleurs, vont venir récupérer ce que j’ai pris, non pour en profiter eux-mêmes, mais pour donner aux grands patrons.

                    Vous avez raison quand vous dîtes que la bourgeoisie ne nous volent pas, car c’est en faite nous qui faisons bêtement des cadeaux à la bourgeoisie. Le capitalisme n’existe donc que dans l’esprit des gens.

                    Mais exister dans l’esprit des gens, c’est déjà trop exister. Les travailleurs pensent que ce qu’ils ont sous les yeux ne leur appartient pas. Ils doivent cesser de croire cela, ce qui sera la vrai révolution. Mais ils va falloir qu’ils prennent consciences que ce qu’ils croyait ne pas être à eux est en faite à eux, et tous en même temps.

                    • Stéphane Boulots
                      6 février 2015 at 19 h 09 min

                      Il n’y a pas de milliardaires qui prennent au reste de la population, sauf quelques mafiosi et hommes politiques corrompus, mais ils sont rarement milliardaires, plutôt millionnaires.

                      Donnez moi des noms et expliquez moi ce qu’ils prennent au reste de la population ?

                      … je travaille pour un employeur qui me paye pour ce travail … et donc comme c’est lui qui me paye, j’estime tout à fait normal de lui voler son argent, de lui voler ses biens, de lui pourrir la vie, et au passage de l’arrêter, de le torturer, de l’emprisonner et m’en débarrasser … normal, cet immonde personnage a voulu me donner de l’argent en échange de mon travail …

                      Ah au fait, vous avez combien dans le fond de vos poches ? 2 euros ? donnez les moi espèce de sale riche dégoutant : vous n’avez pas honte ?

                    • Vous dîtes : « Il n’y a pas de milliardaires qui prennent au reste de la population ». Comme je l’ai déjà signalé, c’est vrai dans le sens où c’est simplement le reste de la population qui donnent aux milliardaires.

                      Et si vous voulez des noms, je peux vous en citer : Dassault, Bettencourt, Bolloré, le couple Badinter… Et ce qu’ils prennent au reste de la population (ou ce que le reste de la population leur donne) : 100 millions d’euros mensuels chacun, sous forme de dividendes.

                      Ceux qui travaillent reçoivent un salaire. Mais ce salaire est très inférieur à ce qu’ils produisent. Certes il faut bien qu’il y ait un minimum de différence entre ce que les travailleurs produisent et ce qu’ils consomment, mais là, l’écart est exorbitant.

                    • Stéphane Boulots
                      7 février 2015 at 0 h 13 min

                      Ca atteint des sommets dans le délire :

                      Donc les riches sont riches parce qu’ils s’enrichissent sur le dos du peuple, peuple qui leur donne de l’argent, bien sur en ne faisant rien (comme Vincent Bolloré quand il reprend la direction de l’entreprise familiale au bord du dépôt de bilan en 1981, c’est en ne faisant rien qu’il a créé le groupe actuel)

                      Vous ne comprenez rien de rien au monde des entreprises, de l’économie … vous radotez bêtement des mantras issus de votre religion criminelle, en maniant la rhétorique et le mensonge pour avoir l’air d’avoir raison dans toutes les circonstances.

                      Vous êtes vous posé une seule seconde la question de savoir ce qu’il advenait de l’argent que ces gens ‘possèdent’ ou ‘gagnent’ … vous croyez vraiment que Liliane Bettencourt dépense quelques millions d’euros par mois en faisant ses courses à Monoprix ?

                    • Réponse à Stéphane Boulots pour son commentaire du 7 février 2015 à 0 h 13

                      Ce sont les salariés, par leur labeur, qui ont enrichi l’entreprise de Bolloré, et absolument pas Bolloré lui-même.

                      Madame Bettencourt ne dépense pas des millions d’euros par mois à Monoprix, mais achète entre autres des immeubles qu’elles loue à prix d’or, alors que ces immeubles pourraient servir loués aux nécessiteux pour moins chères s’ils était sous la propriété collective du peuple.

                    • Stéphane Boulots
                      7 février 2015 at 21 h 21 min

                      « Ce sont les salariés, par leur labeur, qui ont enrichi l’entreprise de Bolloré et absolument pas Bolloré lui-même »

                      Faux, des milliards de fois faux. Preuve de votre incompétence ou de votre méchanceté, cette escroquerie intellectuelle est inacceptable :

                      C’est Bolloré qui a mis en place une organisation qui permette aux clients de son entreprise d’acheter le travail de ses employés.

                      Sans l’entreprise, ni les clients, ni les ouvriers n’existeraient.

                      Supprimez Bolloré et les ouvriers n’auraient pas de travail, ils ne seraient que des esclaves exploités sous la contrainte et la torture pour une misère, comme dans tous les régimes communistes.

                      Le communisme est un mensonge, dont l’unique but est de transformer les ouvriers en esclaves, de les exploiter jusqu’à la moelle et de les jeter dans la misère la plus totale.

                      Le communisme est une religion qui asservit les gens, les transforme en esclaves aliénés.

              • Un État dans lequel blasphémer la religion islamique est puni par la loi est de facto une dictature islamiste.

                Or, dans l’Empire Ottoman, y compris entre 1915 et 1916, blasphémer la religion islamique était puni par la loi. Donc l’Empire Ottoman était une dictature islamiste.

                • Stéphane Boulots
                  7 février 2015 at 0 h 21 min

                  Trop fort, donc l’Alsace et la Loraine, qui héritent du délit de blasphème (qui concerne toutes les religions, dont la religion musulmane) via la loi allemande rattachée au droit Français en 1919 est … devinez quoi ? Une dictature islamiste.

                  L’Alsace, dictature islamiste … dernière invention communiste.

                  • L’existence de cette loi qui prévoit des amandes et 3 ans de prisons pour blasphème est contraire aux droits de l’Homme.

                    Donc oui, L’alsace est à la fois une dictature intégriste islamique (ou dictature islamiste pour faire plus court), une dictature intégriste chrétienne, et une dictature intégriste judaïque.

                    On ne peut pas réduire l’appellation de « islamisme » à des tendances particulièrement extrêmes, et considérer comme démocratique ce qui n’est que de l’islamisme « modéré ». Si le blasphémateur est condamné à une peine d’amande, c’est moins grave que s’il est lapidé, mais cela reste une atteinte inacceptable à la liberté d’expression.

                    • Stéphane Boulots
                      7 février 2015 at 21 h 33 min

                      Oh la belle leçon de morale de la part de génocidaires professionnels qui prônent la dictature et ont toujours dénoncés les droits de l’homme comme étant une invention libérale et capitaliste …

                      Donc quand sa vous arrange … les droits de l’homme et quand ca vous arrange … la dictature du prolétariat qui dénonce les droits de l’homme comme étant une des pires aberrations.

                      Relisez Marx et Lénine, cher ami communiste … et faite attention, ce genre de discours libéral peut vous valoir la torture et la peine de mort par vos amis … enfin, il l’a valu pour pas mal de gens.

                      Je cite :

                      « La reconnaissance des droits de l’homme par l’Etat moderne n’a qu’une signification : la reconnaissance de l’esclavage par l’Etat antique. En effet, si la base naturelle de l’Etat antique est l’esclavage, celle de l’Etat moderne est la société bourgeoise, l’homme de la société bourgeoise, c’est-à-dire l’homme indépendant, rattaché aux autres hommes par le seul lien de l’intérêt privé et de l’aveugle nécessité naturelle, l’esclave du travail pour le gain, l’esclave de son propre besoin égoïste et du besoin égoïste d’autrui. Ce fondement naturel, l’Etat moderne l’a reconnu comme tel dans les droits universels de l’homme. » (Cf. l’article 17 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : « La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé. ») – Marx & Engels

              • On peut être très très opposé au marxisme, avoir tout un tas d’arguments très forts pour expliquer comment ça ne fonctionne pas. On peut aussi démontrer éventuellement son côté irrationnel, remarquer qu’il se construit sur un certain nombre de fondements partagés avec certaines religions (pas toutes, il y en a qui n’ont pas de livre).
                Pour autant ce n’est pas une religion. Le capital n’y est absolument pas un Dieu, quand bien même ce serait une substance invariante ou quelque chose de ce genre, et d’ailleurs il existe des religions sans dieu.

  • Je découvre avec effroi ce torchon. Donc en gros seuls les propos bisou-compatible devraient être autorisés… (Mon Dieu mon Dieu quel blasphème ils ont osé caricaturer le pape et le « prophète »! Mais cétroporible!!!)

    Dites, vous êtes sûr que l’on est sur Contrepoints là? Non parce-que si j’avais envie de lire ce genre de bouillie conservatrice de cul-béni j’acheterais Le Figacon, La Croix ou Minute…

    • Stéphane Boulots
      4 février 2015 at 10 h 25 min

      Etre autorisé … par qui ? Par maman Etat qui vous dicte tout ce que vous avez le droit de faire et de ne pas faire … sinon fessée, au lit sans lolo … et aussi protégé par maman Etat qui doit nous défendre des méchants pas beaux qui sont pas comme nous, qui pensent pas comme nous ….

      Je pense que vous n’avez absolument rien compris à l’article.

      Continuez à vivre dans votre bulle, bien au chaud devant la télé, à penser que vous êtes libre parce que vous avez le droit de transgresser de temps en temps … de transgresser quoi d’ailleurs, tout le monde s’en fout de ce que vous transgressiez les idées des autres, le respect des autres, la liberté des autres …

      Enfin tout le monde, pas vraiment … faites gaffe, dehors, la pluie ca mouille c’est pas gentil, c’est con, tient vous devriez faire une petite caricature pour vous moquer de la pluie.

      • Gné? Petite erreur dans le placement de commentaire, je ne pense pas que la réponse metait destinée. Ou alors mauvaise lecture de mon commentaire.

        • Stéphane Boulots
          4 février 2015 at 11 h 06 min

          Aucune erreur.

          En cherchant à saisir le sens de ‘qu’est ce qui doit être autorisé’ vous êtes complétement hors sujet.

          Le titre de l’article est « Est-ce que l’on peut … » pas « Est-ce que l’on doit … » ou « Est-ce que l’on a le droit de … »

          Relisez le en vous posant la question « comment réussir à établir un contrat avec les autres (les islamistes dans ce cas) qui soit admissible par les deux parties ? »

          Et il y a fort à parier que vous tombiez dans un vide intersidéral de poncifs conservateurs cul-bénis et que cela se termine par un jugement moral tant soit peut xénophobe du genre : on ne négocie pas avec les cons…

          • Désolé, j’ai beau lire et re-lire votre premier commentaire, je ne peux qu’en arriver à la conclusion que vous avez compris le mien à l’envers, étant donné que ce n’était apparemment pas une erreur.

            Vous pouvez aussi être choqué par la pensée libérale, ce refus d’interdire tout ce qui ne nuit pas au droit naturel d’autrui est très mal compris par les droiteux, les gauchos et autres étatistes de tous bords… Et chacun voudrait si possible qu’on ne puisse « insulter » (comprendre critiquer de façon singlante) qui de leur religion, qui de leur opinion.
            Mais dans ce cas, vous êtes mal tombé car Contrepoints est un site libéral (enfin, en général), un site anti-libéral serait peut-être plus en accord avec vos opinions, et vous n’auriez pas besoin de réagir avec autant de virulence à l’encontre des propos libéraux.

            • Stéphane Boulots
              4 février 2015 at 12 h 28 min

              J’en reviens à un commentaire que j’avais posté auparavant :

              « Persons have a right or liberty to (1) follow their own will in all things that the law has not prohibited and (2) not be subject to the inconstant, uncertain, unknown, and arbitrary wills of others »

              John Locke

              L’article développe le (2) rien d’autre. La liberté considérée comme ‘le droit de faire’ n’est pas libérale, mais du socialisme détourné : pour avoir le droit, il faut quelqu’un donne le droit.

              Votre commentaire ‘devraient être autorisés’ implique une notion d’ordre, d’Etat qui donne le droit, qui autorise, que ce soit légalement ou moralement.

              • ???

                Je pense pourtant qu’il y a avait bien main sur le but.

                Comme quoi, c’est facile de répondre à côté de la plaque.

                « La liberté considérée comme ‘le droit de faire’ n’est pas libérale, mais du socialisme détourné : pour avoir le droit, il faut quelqu’un donne le droit. »

                Et non, c’est l’inverse: il faut et il suffit que « quelqu’un » (l’État pour les libéraux non anarcaps) empêche de porter atteinte au droit d’autrui. L’État (libéral) ne « donne » pas le droit. C’est justement cela la vision étatiste, qu’elle soit socialiste, conservatrice ou que sais-je, et c’est cette vision qu’il faut combattre.

                Mais bref, allez, si vous voulez: on ne doit pouvoir dire que des propos bisou-compatible, il ne faut pas dire ce qui pourrait froisser quelqu’un, quelque part. Ou tout du moins il ne faut surtout pas dire ce qui pourrait froisser mon opinion ou ma religion, ou caricaturer celle-ci, car c’est très très vilain, je vais faire que pleurer si quelqu’un fait ça.

                Vive le monde aseptisé!

                • Je viens justement de lire qu’un gamin se serait fait exclure au Texas car à l’école il aurait dit à un de ses camarades qu’il avait l’anneau unique (Le Seigneur des Anneaux et compagnie) et qu’il pouvait le faire disparaître. A partir du moment où on confond une déclaration portant en elle-même une violence symbolique, ici complètement impossible à rendre réelle, avec la violence physique et matérielle, sans le vouloir, avec la meilleur intention du monde bisou-compatible comme vous dites, on en vient en réalité à autoriser cette dernière plutôt que de contraindre l’expression.
                  Le monde aseptisé dans ses manipulations symboliques, c’est un monde concrètement violent.

                • Stéphane Boulots
                  4 février 2015 at 15 h 27 min

                  Ce n’est pas le point : a partir du moment ou l’on dit quelque chose a quelqu’un, on ne part pas du principe divin que celui ci doit être libéral et admettre tout ce qu’on lui dit en souriant.

                  Il n’est pas question ni pour l’un ni pour l’autre d’être bisounours.

                  La liberté d’expression ne veut pas dire l’obligation de tout entendre.

                  • On peut tout entendre tant que ça ne fait pas mal aux oreilles, tant que cela ne remet en cause aucun organe ni aucune capacité. Le sens de l’ouïe est toujours utile, en être privé est un handicap (et non seulement un challenge) . Ce sont nos oreilles qui nous obligent à tout entendre, jamais celui qui s’exprime (sauf à utiliser des entraves quelconques).

                    La question n’est pas celle-là mais de savoir s’il faut tout accepter.
                    Évidemment il n’est pas question de se laisser insulter, seulement la responsabilité de l’expression se trouve dans le champs de la négociation par le langage. L’intention ne peut être jugée que dans un espace de négociation, la faute apparaît lorsque cette intention est contradictoire avec des exigences sociales parfois même reconnues par une autorité tierce (par exemple j’insulte quelqu’un mais j’exige de lui qu’il respecte un contrat entre nous).
                    Il n’est pas possible d’accuser autrui de la perte de sa propre Raison, de sa propre capacité à ne pas exploser dans la violence physique quand il est dans le champs symbolique, même s’il y a provocation. Même les dispositifs de torture qui se basent sur l’utilisation du langage sont toujours associés à des entraves physiques ou chimiques.

                • Stéphane Boulots
                  4 février 2015 at 15 h 57 min

                  Sinon, je croit que l’on est d’accord : le droit à est une vision étatiste. D’où mon incompréhension sur le ‘autorisé’ de votre premier commentaire. Le seul rôle que je vois pour l’Etat est d’aider les gens à se mettre d’accord.

                  • Je n’ai pas parlé l’État dans mon com original.

                    Bref, pour conclure, je laisserai la parole au grand Georges:

                    « Le ciel en soit loué, je vis en bonne entente
                    Avec le Pèr’ Duval, la calotte chantante,
                    Lui, le catéchumène, et moi, l’énergumèn’,
                    Il me laisse dire merd’, je lui laiss’ dire amen »

  • On a jamais demander au religion de retirer leurs insultes contre les athées.

    • Stéphane Boulots
      4 février 2015 at 11 h 07 min

      L’athéisme est une religion + quelles insultes, vous avez des faits ?

      • L’athéisme peut être considéré comme une cosmogonie (encore qu’il ne puisse pas suffire) mais pas comme une religion : pas de rite, pas de croyance, pas de communauté.

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