Par Corinne Deloy.
Un article de Trop Libre.
La crise socioéconomique qui a débuté en 2008 a exacerbé la crise morale et politique qui secouait déjà de nombreux pays européens. Elle a notamment accentué les interrogations des citoyens du vieux continent sur l’avenir de leur modèle social national en ces temps de croissance atone qui ont conduit la plupart des gouvernements à mettre en place des politiques dites d’austérité souvent douloureuses pour les populations. En perte de repères et effrayés par la possibilité d’un déclassement social, de plus en plus de citoyens se retournent contre les étrangers qu’ils accusent de profiter des aides sociales en refusant de s’intégrer quand ce n’est pas de menacer l’identité européenne. Interrogés sur les raisons qui poussent les migrants à venir en Europe, 56 % des Néerlandais et 54 % des Français répondent « pour bénéficier des aides sociales » et 55 % des Britanniques « pour avoir accès aux allocations sociales »1. Par ailleurs, six Européens sur dix (58 %) estiment que l’immigration constitue un problème pour leur pays2.
Au Nord, riches mais inquiets
L’Allemagne a connu ces dernières semaines plusieurs manifestations de citoyens rassemblés sous la bannière des Européens patriotes contre l’islamisation de l’Occident (Pegida) qui dénoncent une islamisation de leur pays et réclament un durcissement de la politique d’immigration et du droit d’asile ainsi que l’expulsion immédiate des candidats déboutés. Le mouvement est né en octobre dernier après la décision de la municipalité de Dresde d’ouvrir quatorze nouveaux foyers d’accueil pour les demandeurs d’asile avant la fin 2016. L’Allemagne est devenue en 2012 le premier pays d’immigration en Europe, Berlin a par ailleurs accueilli cette année un nombre record de demandeurs d’asile (100 000 au total, + 60 % par rapport à 2013) et ses structures d’hébergement sont aujourd’hui saturées.
Les manifestants sont issus des classes défavorisées mais aussi de la classe moyenne, ils se vivent comme les laissés pour compte de la croissance allemande, se sentent ignorés des politiques et sont effrayés de voir leur pays devenir une terre d’immigration. Selon une enquête publiée par le quotidien Die Zeit au début du mois de décembre, la moitié des Allemands (49 %) éprouve de la sympathie pour le mouvement de protestation, un tiers (30 %) déclare le soutenir complètement. Par ailleurs, un autre sondage récent a révélé que 34 % des Allemands estiment que la société allemande connaît une islamisation croissante.
Les manifestants de Pegida sont soutenus par l’Alternative pour l’Allemagne (AfD). L’Union chrétienne-démocrate (CDU) d’Angela Merkel est aujourd’hui débordée sur sa droite par cette nouvelle formation qui a récemment fait son entrée dans plusieurs parlements régionaux d’un pays jusqu’alors relativement épargné par le populisme.
Menace sur la liberté de circulation ?
Inquiet de la montée du Parti pour l’indépendance du Royaume-Uni (UKIP) qui attire de plus en plus d’électeurs, notamment conservateurs, et averti du fait que l’immigration est aujourd’hui, selon les sondages, la première préoccupation de ses compatriotes, le Premier ministre britannique David Cameron exige quant à lui un renforcement du contrôle aux frontières des Vingt-huit et une réforme européenne de l’immigration afin de réduire le nombre d’entrées dans l’Union. Le 28 novembre dernier, il a également proposé que les immigrés, y compris les citoyens européens, ne soient plus autorisés à bénéficier au Royaume-Uni de certaines prestations sociales ou encore d’un logement social avant quatre années de résidence dans le pays et indiqué que tout immigré souhaitant entrer au Royaume-Uni devrait justifier du fait qu’il possède une offre d’emploi.
Il n’est rien moins que certain que ces mesures, qui portent atteinte au droit des citoyens européens de circuler et travailler librement dans les 28 États membres, permettraient à David Cameron de maintenir l’UKIP à distance. Le dirigeant de la formation eurosceptique, Nigel Farage, a d’ailleurs qualifié les propositions du Premier ministre de ridicules et n’a pas hésité à faire de la surenchère, indiquant – à juste titre – qu’elles étaient impossibles à mettre en place tant que le pays resterait membre de l’Union européenne. En septembre dernier, le leader de l’UKIP avait fort judicieusement choisi d’organiser le congrès de son parti à Doncaster, ville du dirigeant du Parti travailliste Ed Miliband, espérant ainsi attirer les électeurs travaillistes exaspérés par l’afflux des migrants.
Selon une récente enquête du German Marshall Fund, les trois quarts des Britanniques (73 %) désapprouvent la façon dont leur gouvernement gère les questions d’immigration3. Par ailleurs, 40 % des Européens interrogés dans ce sondage souhaitent que leur pays applique une politique d’immigration plus restrictive.
Enfin, le 11 novembre dernier, la Cour de justice de l’Union européenne a confirmé qu’un État pouvait légitimement exclure un citoyen européen séjournant sur son sol du bénéfice de certaines prestations sociales.
Les services sociaux de Leipzig avaient refusé à une citoyenne roumaine (qui n’avait jamais travaillé, ne recherchait pas d’emploi et ne parlait pas allemand) le versement de prestations sociales (allocations chômage et logement). Celle-ci avait porté plainte pour inégalité de traitement. La Cour a estimé que « tout État membre a la possibilité de refuser l’octroi de prestations sociales à des citoyens de l’Union européenne inactifs qui exercent leur liberté de circulation dans le seul but de bénéficier de l’aide sociale d’un autre État membre alors même qu’ils ne disposent pas de ressources suffisantes pour prétendre à un droit au séjour ».
Une Europe impuissante
Le nouveau président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, demande un renforcement de la solidarité entre les États membres et souhaite mettre en place une nouvelle politique migratoire qui faciliterait l’ouverture de voies d’accès légales au vieux continent. Il sait néanmoins que les pouvoirs dont dispose Bruxelles dans ce domaine sont limités, l’immigration demeurant une compétence des États nationaux, aujourd’hui très réticents (c’est un euphémisme) à tout nouveau transfert de souveraineté vers l’Union européenne.
À l’heure où Barack Obama s’apprête à régulariser environ cinq millions de migrants4, la volonté politique sur la question pourtant si européenne des migrations, fait cruellement défaut de ce côté-ci de l’Atlantique.
Effrayés par la percée de mouvements populistes qui séduisent de plus en plus d’électeurs, les politiques n’assument pas le discours favorable à l’immigration. Ils savent pourtant que l’Europe est vieillissante et que le renouvellement des populations et la survie des systèmes sociaux ne peuvent être garantis sans immigration.
Les incidents et les manifestations contre les populations immigrées se multiplient et le vote en faveur des extrêmes est en hausse dans tous les États membres. Les politiques déplorent et condamnent ces phénomènes sans trouver les moyens de les endiguer.
L’exemple suédois
Début décembre, les Démocrates suédois (SD) ont fait chuter le gouvernement social-démocrate en s’alliant à l’opposition de droite lors du vote du budget.
Les populistes exigent une réduction de 85 % de l’immigration de façon à investir les sommes économisées par cette mesure dans les secteurs de l’emploi, de la santé et des aides sociales. Jimmie Akesson, le dirigeant des Démocrates suédois, aime à lier immigration et croissance du coût de l’État-providence. Pour lui, l’islamisme constitue « le nazisme et le communisme de notre temps ». 44 % des Suédois pensent que leur pays compte aujourd’hui trop d’immigrés (ils étaient 37 % l’année passée). « Les gens ne sont pas forcément moins tolérants mais ils regardent la télévision et se disent que limiter ou supprimer l’immigration est le meilleur moyen de régler certains problèmes » souligne Anders Hellström, chercheur en science politique de l’université de Malmö.
Selon l’enquête du German Marshall Fund, les deux tiers des Suédois (65 %) estiment également que les immigrés s’intègrent mal dans la société5. S’ils arrivent principalement par le Sud, ces derniers aspirent en effet à se rendre dans les pays du Nord du continent qui jouissent d’une meilleure santé économique. Les trois quarts des réfugiés (75 %) arrivant dans l’Union européenne sont ainsi accueillis par cinq États membres : l’Allemagne, la France, l’Italie, le Royaume-Uni et la Suède.
Le Premier ministre Stefan Löfven avait d’abord choisi de convoquer des législatives anticipées qui n’auraient sans doute pas changé grand-chose au rapport de force actuel et que les Démocrates suédois auraient transformées en référendum sur l’immigration. Devant ce risque, les sept partis de gouvernement que compte la République scandinave ont décidé de s’unir pour assurer la stabilité du pays et permettre au gouvernement de continuer son travail. Signé le 26 décembre, l’accord s’inscrit dans le long terme puisqu’il s’étend sur les deux prochaines législatures, soit jusqu’en 2022. Il permet de mettre – provisoirement – un terme à la capacité de nuisance des Démocrates suédois qui avaient promis de rendre le pays ingouvernable.
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- Transatlantic Trends: Mobility, Migration and Integration. ↩
- Ib. ↩
- Ib. ↩
- Sont concernés les clandestins présents aux États-Unis depuis plus de cinq ans ; ceux qui ont des enfants disposant de la citoyenneté américaine ou du statut de résident permanent et ceux qui se seront faits enregistrer par l’administration sous réserve de s’être soumis à une vérification de leur passé judiciaire et de payer leurs impôts. ↩
- Transatlantic Trends: Mobility, Migration and Integration. ↩
Les politiques déplorent et condamnent la montée d’autres politiques qu’eux, ça n’a rien d’original. Ils ne parviennent pas à endiguer le populisme faute de répondre aux mécontentements sur lesquels il s’appuie, ça n’a rien d’original non plus. Encore une fois, la solution est dans le moins d’état, mais les bénéficiaires des sinécures étatiques ne veulent pas lâcher le morceau : rien d’original toujours.
L’immense majorité des peuples n’est pas contre l’immigration, elle est contre l’intégration des immigrés au cercle des bénéficiaires de la manne d’aides publiques dont on voit les limites. La situation se réglerait d’elle-même en faisant disparaître cette manne pour tous, à commencer par les « de souche », qui ont bien en effet le dynamisme des dites souches. Il faudrait demander de choisir entre carte d’électeur et aide de l’état, ça me paraît le seul moyen de faire échec au populisme.
Justement, ces gens ne veulent pas du « moins d’Etat » à part peut-être au Royaume-Uni, ce qu’ils veulent c’est d’un Etat Providence réservé aux seuls blancs : en gros on prends les allocations des étrangers et on les redistribue aux « de souches ».
Bref il s’agit d’une population qui en veut toujours plus au détriment d’une autre, donc on ne va pas dans la bonne direction.
« en gros on prends les allocations des étrangers et on les redistribue aux « de souches ». »
Euh, je ne comprend pas très bien. Quand vous-même partez à l’étranger, bénéficiez-vous d’allocations? Et lesquelles? Et de quel droit?
Perversion de la pensée qui pose comme axiome que la qualité d’étranger ouvre automatiquement la boîte à allocations.
« L’immense majorité des peuples n’est pas contre l’immigration »
sans blague !
vous leur avez demandé ??!!
pourquoi justement, sur cette grave question, les peuples n’ont-ils JAMAIS été consultés ?
posez vous les bonnes questions……………………………
apparament en france , le renouvellement de la population n’est pas en berne ; mais ça sert à quoi s’il n’y a pas de travail? donc pas de cotisations qui rentrent ? c’est bien beau d’avoir de la jeunesse dans un pays , mais si elle ne se sent pas utiles , si elle n’a pas de revenus , si les systèmes sociaux s’éffondrent , croyez vous que cette jeunesse va rester les bras ballants ?bien sur que l’on a besoin d’immigration mais pas dans des pays sans croissance , sans emploi , sans avenir ;
Bien qu’étant pour l’immigration je dois dire que je suis d’accord, dans un pays au chômage élevé comme la France l’immigration n’a aucun sens, et cela crée aussi du ressentiment chez les immigrés et leurs descendants qui sont au chômage, il faut une immigration flexible répondant à la conjoncture.
Par conte au Royaume-Uni la création d’emplois est forte, l’économie dynamique et pourtant l’UKIP grimpe quand même du coup ça ressemble à du racisme pur et dur.
Si il y a du chômage c’est car il y a trop de contraintes à la créations d’entreprises, un pays libéral pourrait facilement absorber l’immigration. Pour l’UK ou la Suisse si ils ont moins de problème avec le chômage c’est les contraintes sur le logement qui empêchent d’accueillir convenablement les nouveaux venus.
Je suis d’accord, mais malheureusement faut pas rêver 🙁
Les contraintes sur le logement, certes, mais elles n’arrêtent pas les plus pauvres, ou ceux déterminés.
Certains, faute d’espoir, se convertissent au trafic de drogue, semble-t-il lucratif, avant de revenir au pays.
Je sais je propose ces mesures pour rendre l’immigration plus vivable pour tout le monde. Il faut dire que le planisme urbain français n’aide pas à construire des villes ou il fait bon vivre.
Mais il y a du travail. C’est de l’emploi qu’il n’y a pas.
« bien sur que l’on a besoin d’immigration »
demandez d’abord aux français si ils sont d’accord ! ça s’appelle la démocratie !
La France compte au moins 6 millions de chômeurs et 25% de notre jeunesse est sans emploi
La France compte des millions de travailleurs pauvre. Pendant que des milliers de bac+5 quittent la France chaque année , nous importons des centaines de milliers de bac-5.
Le mieux est de réformer les systèmes d’immigration et de réserver l’entrée aux seuls qualifiés et en nombre réduits. Il est déjà difficile pour les gens peu qualifiés de trouver un emploi et on provoque forcément leur colère en faisant venir des immigrés non qualifiés qui vont les concurrencer avec des salaires plus bas ou en leur donnant des aides trop facilement.
L’Europe n’étant pas les Etats-Unis elle n’est pas culturellement disposée à accueillir des cultures allogènes en son sein et il faudrait qu’elle apprenne à vivre avec son vieillissement avec juste ce qu’il faut d’immigration qualifiée pour la maintenir à flot et pour aider à payer l’Etat Providence aux européens plus démunis, là ils seraient bien vus.
Mais ce qui me surprend le plus reste le Royaume-Uni car ce pays bénéficie beaucoup de l’immigration, en particulier indienne et française car qualifiée et calme.
Que serait Londres aujourd’hui sans tous ces français travaillant à la City? Je suppose que l’immigration roumaine et pakistanaise est ce qui dérange le plus.
Le problème des sociétés européennes est l’incapacité à intégrer les populations étrangères et surtout musulmanes.
Content de voir qu’au contraire les américains deviennent de plus en plus tolérant de l’immigration, probablement pour des raisons démographiques (l’influence électorale des latinos et asiatiques est telle qu’il devient très dur de gagner sans eux voir impossible dans certains Etats) et historiques (ça fait 220 ans qu’ils accueillent l’immigration de masse et le pays n’a fait que se renforcer depuis).
Comme vous l’avez dit il y a immigration et immigration. Faire venir un PhD pour qu’il travaille dans un secteur de recherche où vous n’avez pas assez de connaissance est une bonne chose, faire venir la famille Leonarda est un coût. La France doit réformer la loi de rapprochement familial à des conditions suffisantes pour la famille pour vivre sans trop d’aides sociales.
Aujourd’hui il faut un smic pour une famille de 3, un smic+10% pour une famille de 4 et et un smic +20% soit 1300€/mois pour une famille de 6 ou plus. Qui peut croire qu’une famille peut vivre sur ces montants? Il faut réhausser à un smic pour un couple plus un demi smic par ayant droit; la famille Leonarda devant gagner 4000€/mois pour pouvoir vivre en France.
Pourquoi ne pas rendre plutôt l’économie plus compétitive pour faire baisser le cout de la vie et relancer la création d’emploi ?
le SMIC est une erreur parce que le travail n’a pas de sens. Le salaire minimum interprofessionnelle de croissance. c’est être payé au minimum
» Il faut réhausser à un smic pour un couple plus un demi smic par ayant droit; la famille Leonarda devant gagner 4000€/mois pour pouvoir vivre en France. »
Vous êtes sérieux, là?
Le modèle australien me semble le plus cohérent. Basé sur un questionnaire et un entretien.
Dans ce questionnaire on retrouve : la connaissance de la langue anglaise (testée par la suite lors d’un entretien à l’ambassade), la liste des métiers dont le pays à besoin, le niveau scolaire, l’age (l’australie a besoin de force vive…)….etc.
Et ce questionnaire évolue régulièrement en fonction des besoins du pays. en particulier la liste des métiers.
Je ne vois absolument pas ce qui empecherait la France de mettre rapidement en place ce genre de processus ! Si ce n’est l’incompétence de nos politiques et leur manque de courage chronique !
Ce questionnaire n’a aucune chance de reconnaitre les talents qui seront des entrepreneurs à succès. Combien d’immigrés ont créé des entreprises à succès au USA alors que personne n’aurait parié sur eux ?
La France a signé des traités et doit les respecter. Ces traités parlent notamment d’une libre circulation des citoyens européens. Que faire dans ce cas ?
La libre circulation des citoyens européens c’est plutôt pas mal non ?
« La France a signé des traités et doit les respecter »
non !
nous devons dénoncer tout traité contraire à nos intérêts fondamentaux. Personne ne peut nous attacher nos mains dans le dos.
Aucune loi ne doit être supérieure à la loi française
Et donnons la parole au peuple par référendum
Je ne suis pas d’accord, on ne sait pas qui sera le prochain entrepreneur à succès. Je préfère l’idée de supprimer toutes les aides sociales, les contraintes sur le travail, la création d’entreprise et le logement pour pouvoir accueillir des immigrés venants de l’UE. Le libéralisme est un humanisme, et si on ne peut pas donner sa chance à tout le monde il me parait important de donner sa chance au plus grand nombre possible.
Vous avez tout à fait raison sur la suppression totale des aides sociales. Mais sortez de votre reve, cela ne se fera jamais !
La solution d’un filtrage n’est peut etre pas idéale mais elle a l’intéret d’etre relativement aisée à mettre en place.
La seule manière de supprimer les aides sociales totalement est que le pays soit ruiné. Sinon, les français ne l’accepterons jamais. Malheureusement…
« La solution d’un filtrage n’est peut etre pas idéale mais elle a l’intéret d’etre relativement aisée à mettre en place. »
Quel parti qui veut la mettre en place ne souhaite pas nous faire tomber dans un enfer liberticide ?
« Je préfère l’idée de supprimer toutes les aides sociales, les contraintes sur le travail, la création d’entreprise et le logement pour pouvoir accueillir des immigrés venants de l’UE »
C’est une très bonne idée mais qui sera capable de faire cela ?
« Le libéralisme est un humanisme … »
Je ne sais pas si tous les libéraux qui commentent sur ce site l’ont compris, certains confondent humanisme et socialisme malheureusement.
Dans notre système, les immigrés de l’UE sont prioritaires. Je ne pense pas que cela soit une bonne chose. La relance de l’économie dans les pays de l’UE c’est mieux.
La relance de l’économie dépend des états. Si certains pays de l’UE se foutent de la fuite de leur forces vives c’est leur problème.
Moi aussi je suis pour l’immigration. Mais elle ne doit pas se faire aux détriments de ceux qui la financent, c’est à dire les contribuables. Et il convient aussi de considérer son importance au vu de la capacité d’accueil du pays qui la reçoit.
Manifestement en ce moment on est dans le trop et c’est ce qui est à déplorer. Pas l’immigration en elle même, mais sa quantité.
Et en effet, si l’état n’était pas la pour distribuer aux migrants les richesses créées par les Français, le problème de l’immigration ne se poserait pas.
moi aussi, je suis pour l’immigration … suisse !
le peuple a raison de défendre la propriété individuelle et c’est ce que l’on appelle le populisme ou , de l’anticommunisme ..forcement primaire pour ceux ne possédant rien a part vous comme seule source de revenus
Il faut donc défendre la suppression des aides sociales pour tout le monde, même ceux de souche.
plus facile a dire qu’a faire , mais la suppression des aides superflues comme les alloc ou les APL la prime de noël ou de rentrée ou de vacances serait un bon début ainsi que toutes les subventions publiques aux entreprises ou aux ONG , la fin des tickets restos , des CE , des congés payés , des rtt etc…..en gros , il faut repartir sur une base économique saine .
ça inclut aussi une ouverture à la concurrence de beaucoup de secteur et à une baisse des règlementations pour abaisser le cout de la vie.
Nous sommes arrivés à un point de non retour. On ne peut supprimer les aides du jours au lendemain. Ce serait le KO, la bérézina tout de suite. Par contre donner un signal fort pour les populations désireuses de s’installer en france, leur faire comprendre que dorénavant toute personne rentrant sur le territoire francais qualifiée ou pas ne pourra bénéficier d’aide.
La suisse s’est préparée à l’invasion potentielle d’immigrants venant notamment de france. Celle ci n’étant plus en capacité d’accueillir toute la misère du monde, il est certain qu’un moment donné ces populations vont partir ailleurs.
L’europe étant un gruyère vous avez des demandeurs d’asiles qui percoivent des revenus dans différents pays européens. Chaque demandeur d’asile perçoit en france l’ATA (aide temporaire d’attente (de papier leur permettant de travailler)). Un famille composée de 5 personnes de plus de 18 ans percevra chacune l’ATA soit 385 € environ. Mais certain font des demandes d’asile dans d’autres pays de la communauté européen (c’est ce qu’on appelle la procédure dublin), le problème est que ces personnes perçoivent peut être des aides en italie par exemple. Ben on leur verse quand même l’ATA en attendant la fin de la procédure. Certains immigrants lorsqu’ils ont leurs papiers et donc peuvent travailler vont jusqu’a faire un recours auprès de l’OFPRA pour redevenir demandeur d’asile pour bénéficier de l’ATA. Leur recours sera refusé bien entendu mais en attendant la décision, ils continuent de toucher l’ATA Au pays d’Ubu tout est possible.
« On ne peut supprimer les aides du jours au lendemain. Ce serait le KO, la bérézina tout de suite »
Effectivement mais là on est plutôt sur une pente montante des aides en tout genre, chaque année les minimums sociaux sont revalorisés à la hausse. Il faudrait peut-être commencer par revaloriser à la baisse chaque année et progressivement, en moins de 10 ans on aura supprimé toutes les aides.
Pourquoi la défense de l’identité s’accompagnerait-elle obligatoirement du rejet de l’autre?
C’est parce que nos dirigeants, par peur du nationalisme, on dévalorisé l’idée même de nation jusqu’à une certaine haine de soi (qu’on pense aux discours de repentance par exemple) que prospère aujourd’hui ce qu’ils appellent le populisme.
Cela montre qu’on ne joue pas impunément avec l’identité des gens, comme en témoignent aussi les différents mouvements pour les autonomies régionales en Europe.
On ne peut aimer l’autre si l’on se déteste soi-même ou si l’on ne sait pas qui on est. C’est par la culture, l’éducation et le dialogue que l’on peut dépasser sa propre identité pour accueillir l’autre, pas en la niant.
L’identité ne peut être qu’individuelle, ce n’est pas à l’état de la défendre.
Tout-à-fait; il faut laisser les gens être ce qu’ils veulent être.
Je suis français de souche et cette culture est partie intégrante de mon être mais j’ai adhéré aux valeurs américaines tout en aimant certains pans de la culture japonaise, c’est mon identité à moi et c’est celle qui me rend heureux. De quel droit imposer une culture aux gens ? Cela tue le potentiel créatif d’un pays en limitant ses individus.
» tout à fait , il faut laisser les gens etre ce qu’ils veulent etre … »
les gens, lis veulent etre comme leur voisins … c’est ça , l’identité. mais avoir une plus grosse voiture !
Le titre de l’article me semble deja un parti-pris : « le triomphe INQUIETANT du populisme ».
En quoi le fait que le peuple commence a se faire entendre est inquietant ?
Est-ce a dire que precedemment, il devait se taire, ou ne pas etre entendu ?
C’est inquietant ? mais pour qui ?
Ecouter le peuple n’est-il pas le fondement de la democratie ?
Parce qu’on a retenu les leçons du passé et que ce genre de sentiments ne mène jamais à quoi que ce soit de bon. Les politiciens qui se servent des peurs pour leur propre compte sont souvent les pires de tous, tendant vers l’autoritarisme.
Que les systèmes d’immigration doivent être changés certes c’est logique car il y a un souci qui se pose et il est difficile de le nier, du moins en France, mais ce sont ceux qui surfent sur cette tendance qui inquiètent car dangereux. Les politiques économiques prônées par le FN sont désastreuses : déjà utilisées à de nombreuses reprises dans le passé elles ont toujours mené à la crise et à la ruine car le repli sur soi et l’Etat trop puissant ne permettent pas la prospérité à long terme.
Donc j’ose espérer que l’UMP arrivera au pouvoir et aura enfin le courage de réformer l’immigration afin de retirer au FN son thème favori et le renvoyer dans son trou. Je n’aime pas l’UMP et Sarko a été une déception, je n’ai même pas voté en 2012 ! Mais je n’hésiterais pas à voter pour éloigner ce dangereux parti du pouvoir.
« Donc j’ose espérer que l’UMP arrivera au pouvoir et aura enfin le courage de réformer l’immigration »
L’Ump est aussi socialiste que le PS, le FN l’est encore plus, je ne vois aucune personne aujourd’hui réformer l’immigration.
« , je n’ai même pas voté en 2012 ! Mais je n’hésiterais pas à voter pour éloigner ce dangereux parti du pouvoir. »
Deux mille milliiards d’Euros de dette cumulée ne vous suffisent pas? Vous en voulez encore?
UMP et PS sont les seuls responsables de ce désastre. Mais eux, ils ne sont pas « dangereux ». Continuez à barboter dans votre mare aux canards.
Mieux vos être gouverné par des idiots que par des fous dangereux…
Le seul parti qui s’appelle UMPS en France, se cache derrière le signe de FN : le programme du FN, c’est le pire du FN associé au pire du PS.
SweepingWave a raison : ce n’est pas parce que l’UMP n’a jamais eu les c…s de dénoncer l’accord passé avec les communistes dans le CNR, qu’il faut se rabattre sur des escrocs maffieux qui n’ont qu’un seul objectif : celui de leur enrichissement personnel (ou plutôt familial) et de partager leur délire de jouer au Monopoly grandeur nature (en étant à la fois joueur et la banque)
le pire de l’UMP associé au pire du PS.
bonjour xxx@laposte.net, La ratification du traité de Lisbonne est la preuve que votre raisonnement est le bon : Lorsque le peuple s’est exprimé de façon contraire aux options des soi disant édiles , ces dernières ont commis un déni de démocratie .
J’allais le dire. Le titre « triomphe du populisme » me fait bien rigoler. Où est son triomphe?
On assiste au contraire au triomphe de l’idéologie étatiste de gauche, et de l’immigrationnisme anarchique, alimenté par les aides gratuites avec l’argent des autres. D’autant plus que ce phénomène est soutenu par la technocratie européiste. Comment ne pas être « populiste », c’est à dire en colère, quand les français d’origine constatent que les immigrés illégaux ont droit aux soins, à l’hébergement, aux aides sans contrepartie, tandis qu’eux peuvent souffrir leur pauvreté dans le silence?
L’exemple de la Suède cité par l’auteur prouve le contraire de ce qu’il avance: une coalition de tous les partis contre le parti populiste, lui bloquant toute initiative jusqu’en 2022, rien que ça! Et cela alors que, je cite encore l’auteur, « 44% des Suédois pensent que leur pays compte aujourd’hui trop d’immigrés ». Les faits démontrant d’ailleurs qu’ils tendent à avoir raison, vu que certains quartiers de Stockholm sont devenus de vraies enclaves immigrées, où l’insécurité des autochtones explose.
Triomphe? Et mon c…, c’est du poulet? Tout ceci fait partie d’un programme bien établi de nos zélites, qui vise à détruire (« déconstruire ») tout sentiment d’identité nationale, affaiblir les frontières, découper l’Europe en régions désincarnées, éradiquer les coutumes chrétiennes en s’appuyant sur les associations marxistes telles que « libre pensée » ou femen, et en servant du nanan aux revendications islamistes.
Cet article est de mauvaise foi, je me sens même insulté: dire que je ne veux pas être solidaire d’une immigration forcée et illégale, dire que je ne veux pas signer des chèques en blanc pour des immigrés à qui on ne demande aucun engagement, et dire qu’on ne peut pas drainer toute la misère du monde n’est pas populiste, pas nationaliste, pas raciste: c’est juste avoir un certain bon sens.
+1
Dès que l’on aborde le sujet de l’immigration, on perd le sens commun..
La France a toujours été une terre d’immigration et cela nous a valu d’être un pays riche de contrastes. Mais cela s’est fait sur des siècles et par assimilation et intégration des populations migrantes.
Aujourd’hui notre pays est en panne de croissance et n’a donc rien à offrir à ce qui s’apparente plus à des hordes d’invasion: les flux sont énormes, constitués de masses sous-qualifiées et plutôt éloignés de nos valeurs. Ça ne peut pas marcher…
Le pouvoir du peuple et des politiciens qu’il élu doit être limité, c’est le but d’une constitution. La majorité peut très bien avoir tort.
Non, écouter le peuple n’est pas le fondement de la démocratie : la démocratie, c’est donner la souveraineté au peuple (c’est à dire le droit d’exercer l’autorité politique), exactement le contraire de ce que ventent les populistes, qui mélangent autorité politique et pouvoir politique.
Donner le pouvoir au peuple est absolument le contraire de donner l’autorité politique au peuple.
C’est exactement le problème actuel : le peuple n’a aucune autorité politique (il ne peut, à part par la grève, en aucune autre façon sanctionner le pouvoir politique), mais le peuple a le pouvoir politique, qu’il donne aux donneurs de leçons et aux prometteurs (aux écouteurs), par les élections.
La crise de 2008 a eu l’effet d’un catalyseur. Ce que nous subissons aujourd’hui est parfaitement décrit dans la Route de la servitude d’Hayek.
En quoi le triomphe du populisme serait inquiétant? Et pour qui? On dirait un titre de la presse officielle umps. Oui, le FN arrivera au pouvoir et ce sera une excellente chose pour la France. Les gens ont compris qu’il faut se débarrasser de ces partis de voleurs. Le fn est de toute façon le seul vrai parti d’opposition en mesure de rivaliser avec eux. Les libéraux ne font pas le poids. Il faut être réaliste et voter FN.
Le programme économique ressemble étrangement à du communisme…. et plus démago, tu meurs !
C’est du communisme, calqué sur l’extrême gauche, l’horreur économique.
Comme quoi le vote FN reste le vote des ignares, car pour oublier si vite les leçons de l’URSS il faut pas être bien brillant. Et c’est pas l’exemple actuel du Venezuela et de la Russie qui va les aider, pourquoi certains humains cherchent ils à répéter les mêmes erreurs encore et encore ?
Parce-que la seule alternative c’est qu’ils remettent en question leur croyances.
A un moment la réalité finit par prendre le dessus, car on ne peut pas s’éloigner longtemps d’elle, ça s’est vérifié de nombreuses fois dans l’histoire ^^
et vous croyez donc qu’on vote pour le FN simplement pour fermer les frontière à la foi aux immigrés et aux produits chinois ? les 25% des français, tous comme un seul homme ?
à force de simplifier à outrance, votre discours n’est pas crédible. il est assez clair, que le FN, qui pour moi, n’arrivera jamais au pouvoir, est un parti totalement écartelé entre des gens qui ont un réflexe de droite , voir d’extrème droite ( OAS, catholard, poujadiste, reaganien ) et des gens qui sont des transfuges et des déçus de la gauche de gouvernement ou d’opposition …
confronté aux » joies » du pouvoir, je ne lui donne pas 6 mois à vivre.
Comme ça on ressemblera au Venezuela, super…
Selon les données rendues disponibles hier le Venezuela est en forte récession sur l’année avec environ -4,5% sur l’année, forte chute du PIB. Et nous on tiendrait pas longtemps car on a pas de pétrole.
homme de foin !
https://yourlogicalfallacyis.com/the-fallacy-fallacy Elle est pas facile à placer celle la, merci.
« Il faut être réaliste et voter FN. »
et faire sauter le Système?
Pour arriver à quoi ?
La thérapie du choc?
A nul part donc… Au sous-développement et à l’autoritarisme…
Le FN n’est pas un parti, c’est une mafia familiale qui n’a aucune autre ambition que celle de prendre le pouvoir à son unique profit afin de se servir copieusement dans la caisse.
Article intéressant.
Comme d’habitude sur ce sujet on mélange pas mal de chose, immigration extra-européenne, islamisation, aide sociale, chômage, liberté de circulation dans l’UE.
Évidemment d’un point de vue libéral on ne peut s’opposer à l’immigration, le problème c’est que cela est fait pour marcher dans un pays très libéral, comme les états-unis à leur création, ou les immigrés n’ont pas de problèmes pour créer leurs propres emplois ou en trouver, ou l’on peut construire sa communauté et ou le cout de la vie n’est pas chère.
Aujourd’hui aucun pays d’Europe n’est dans cette configuration, mais si il me parait dur de soutenir aujourd’hui une liberté totale dans le domaine de l’immigration au vu du sentiment des gens sur cette question. Je pense qu’un bon compromit est d’autoriser l’immigration au sein de l’UE. Bien-sur il faut que cela n’ouvre pas droit aux aides sociales (qui de toutes façon ne devraient pas exister), mais je suis contre le fait de ne pas autoriser la liberté de venir à quelqu’un qui ne possède pas de travail ou qui ne parle pas la langue, je ne vois vraiment pas de quel droit on peut empêcher quelqu’un qui veut tenter de se construire une nouvelle vie dans un lieu ou il estime que l’herbe est plus verte de la faire.
Pour conclure l’immigration apparaitrait beaucoup moins comme un problème si les contraintes sur le travail, la créations d’entreprises et le logement seraient levé, permettant ainsi au marché d’absorber facilement les nouveau venus.
Le libéralisme n’apporte pas de réponse à l’immigration, sauf à entrer dans l’idéologie. L’islam est incompatible avec notre civilisation, et c’est là le problème.
Cet article témoigne juste de la vision dogmatique d’une intelligentsia européenne qui est là pour éclairer le chemin d’une populace incapable de saisir le bonheur apporté par l’immigration africaine…
Dogmes : plus on est nombreux, plus on est heureux ; la mixité sociale est une richesse ; accueillir le trop plein de population de pays n’assumant pas leurs naissances est un devoir d’anciens colonialistes, etc.
Le libéralisme apporte une réponse très claire à l’immigration : la liberté des ‘migrants’ s’arrête où celle des autres commence; la prédominance étant donnée à la Nation : nulle Nation (nul individu constituant la Nation) n’est obligée d’accepter l’immigration.
Un des principes de base du libéralisme, est que le Droit ne peut être positif (obliger à) mais uniquement restrictif (interdire de) et ce uniquement par extension du droit naturel.
« La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »
Donc tant que les migrants ne commettent pas de crimes ils peuvent venir ? Car votre commentaire est confus…
Les immigrants n’ont aucun autre droit que leurs droits naturels. Si la nation ne veut pas les accueillir, ils doivent respecter cela.
Une nation cela n’existe pas, ce sont des politiciens qui ne veulent pas les accueillir et ils n’ont aucune légitimité pour cela.
Nation : groupe humain constituant une communauté politique, établie sur un territoire défini et personnifiée par une autorité souveraine.
Vous êtes abusé par l’amalgame entre Etat et Nation, amalgame socialiste pour lesquels les individus n’existe pas, et pour lesquels seule existe la collectivité. Dans le sens socialiste : Nation, Etat, souveraineté et gouvernement sont la même chose.
Je n’ai jamais dit que l’on était obligé de faire partie d’une Nation. Juste que dans une Nation, il y a primauté des membres de la Nation (les citoyens) qui décident ce qu’ils veulent pour eux.
Mais tout cela reste théorique : vu que nous vivons dans un Etat au sens socialiste du terme.
« Nation : groupe humain constituant une communauté politique, établie sur un territoire défini et personnifiée par une autorité souveraine.
Vous êtes abusé par l’amalgame entre Etat et Nation, amalgame socialiste pour lesquels les individus n’existe pas, et pour lesquels seule existe la collectivité. Dans le sens socialiste : Nation, Etat, souveraineté et gouvernement sont la même chose. »
Vous êtes prit dans une vision collectiviste des choses. L’état, limité à ses fonctions régaliennes, doit être vu comme une utilité, comme une assurance, une entité qui donne des services tangibles en l’échange d’argent.
« Juste que dans une Nation, il y a primauté des membres de la Nation (les citoyens) qui décident ce qu’ils veulent pour eux. »
Mais pourquoi ont il le droit de bafouer les droits des non nationaux, ainsi que des nationaux qui souhaitaient les accueillir ?
Comment en tant que citoyen je peut décider de ce que je veux vraiment si par leur vote les autres citoyens peuvent me priver de ma liberté ?
Pourquoi cela se limiterait il à l’immigration et ne permettrait pas de mettre en place une sécurité sociale par exemple ?
L’Etat, même limité à ses fonctions régaliennes, même considéré comme une utilité n’en reste pas moins défini par sa fonction et non sa constitution : il s’agit d’une vision socialiste, Hégélienne de l’Etat qui se résume au gouvernement, celui-ci occultant les éléments constitutifs de l’Etat : la Nation.
Je ne soutiens pas cette vision pour deux raison : 1. c’est une utopie, et 2. cela ne peut exister que si l’on interdit de manière doctrinale toute extension de l’Etat à des fonctions autres que régaliennes.
Le libéralisme n’est ni une utopie, ni une doctrine. La liberté n’est ni utopique, ni doctrinale.
Pour ce qui est des droits, ce que vous décrivez sont des droits positifs ‘avoir le droit à’ ou ‘avoir le droit de’, vision qui est complétement opposée au libéralisme : la liberté étant un droit naturel, il n’y a aucun besoin de droits positifs, de permission, de services attendus …. ces éléments sont socialistes.
Il n’existe que les droits naturels (liberté, propriété, sûreté et résistance à l’oppression) et par extensions de ceux-ci, les contrats librement consentis et la Loi pour trancher en cas de conflits. Je parle ici de Loi qui tranche, qui décide, de décision de justice, pas de Loi générale, écrite, au sens du Droit positif.
Dans le cas d’une Nation, s’il existe un contrat national, celui-ci exclut par définition tout étranger à la Nation, qui ne sont d’aucune façon partie prenante dans le contrat national, sauf si ce contrat le décide, ou si la Loi tranche de façon particulière au cas par cas.
Mais, comme je l’ai dit, tout cela reste très théorique : vu que nous vivons dans un Etat au sens socialiste du terme et non dans une Nation au sens libéral du terme.
Il suffit de voir l’hostilité hystérique des socialistes sur la notion d’identité nationale, pour comprendre comment l’Etat est l’icone centrale du socialisme.
Je ne vois pas en quoi c’est utopique, l’armée au niveau fédéral et la justice et la police au niveau des états fédérés ça me parait tout à fait viable comme conception d’un état. L’état pourra toujours assumer des fonctions non régalienne au niveau des comtés.
Sinon votre « contrat national » ressemble fortement au prétendu « contrat social », c’est une vision constructiviste des choses, autant que votre « identité » nationale, concept vide de sens qui est juste la pour débattre de choses inutiles pendant que la socialisation de notre économie continue.
Encore, je n’ai jamais dit que l’on était obligé de faire partie d’une Nation. Tant que vous penserez que la nationalité est un état de fait et non un état de droit, vous ne sortirez pas du constructivisme et de l’utopie.
Ce que vous décrivez est bien plus libéral que l’Etat jacobin, mais reste socialiste : la notion de citoyenneté y reste définie par l’autorité souveraine (par le collectif) pas par le contrat librement consenti entre les citoyens (les individus) : vous continuez à décrire (à construire) une organisation politique auquel les citoyens doivent se soumettre.
M. JeNieLeMassacreDesIndiens donne des leçons de droit naturel et liberté. On aura tout vu.
Il faut apprendre le droit avant de donner des leçons de droit.
« Évidemment d’un point de vue libéral on ne peut s’opposer à l’immigration, le problème c’est que cela est fait pour marcher dans un pays très libéral, comme les états-unis à leur création, »
L’immigration continue à être très positive aux Etats-Unis, et plus aucun parti ne remet cela en question d’ailleurs. La Silicon Valley ne serait jamais devenue ce qu’elle est sans tous ces immigrés qualifiés venus d’Asie et d’Europe, Miami ne serait jamais ce qu’elle est sans les immigrés de Cuba et Amérique du Sud qui en font la capitale de l’Amérique Latine.
Mais il faut dire qu’historiquement c’est dans l’ADN de ce pays, on ne peut probablement pas comparer aux pays d’Europe qui ont une histoire basée sur les forces vives locales et une culture unique bien ancrée.
Il y a toujours eu de l’immigration intra-européenne, pour l’immigration extra-européenne c’est discutable.
Certes, mais jamais à un tel niveau, et en dehors des roumains (originaires du sous-continent indien d’ailleurs) ce ne sont pas ceux-là qui dérangent.
Les immigrés musulmans sont particuliers et il est vrai que leur culture s’adapte mal aux nations européennes, les différentes enquêtes ont toutefois montré qu’ils s’adaptent bien mieux aux Etats-Unis qu’en Europe car ce pays est mieux préparé à les intégrer de par sa culture.
Une étude récente a montré que les immigrés somaliens en Suède n’étaient que 20% à travailler car les barrières à l’entrée sur le marché du travail et les allocations sont telles qu’il y a peu de choix ou incitation à travailler. A l’inverse, aux Etats-Unis, ces somaliens sont 50% à travailler (la quasi totalité des hommes, les femmes ne travaillant pas ou peu,forte culture musulmane oblige) car ils n’ont que peu de choix pour survivre et le marché du travail leur est plus ouvert.
Et comme chacun le sait le travail favorise l’intégration à la société.
J’ai peur que vous confondiez les roumains et les roms, les roumains sont racialement slaves mais de culture latine.
Oui, et le pire est que je le sais, voilà ce que donne la précipitation :p
Je parle des roms bien sûr ^^ »
Modération : conversation coupée.
« Mais il faut dire qu’historiquement c’est dans l’ADN de ce pays, »
lol.
Savez vous que la politique d’immigration des USA avant 1965 était très restrictive, et qu’elle fut même complétement interdite entre 1924 et 1965 ?
Les USA ne sont pas un pays de migrants, mais de colonisateurs, et les immigrés étaient priés de s’assimiler ou de dégager.
C’est depuis 1965 que les USA ont ouvert leurs portes à l’immigration du tiers monde, et le pays se brésilianise lentement. Et toutes les enquêtes d’opinion montrent que les américains (y compris les noirs) sont fortement opposé à cette immigration, comme en Europe.
Les USA ont été construit par des immigrés, l’immigration était libre pendant très longtemps. Le XXe siècle n’a pas été le siècle de la liberté, même aux USA.
L’immigration reste quand même plus libre aux USA que dans la majeure partie du monde, et elle va davantage vers l’ouverture que l’inverse.
Vous racontez n’importe quoi, la politique n’a été restrictive que de 1924 à 1965 comme vous dites, mais avant les immigrés arrivaient en masse, souvent illégalement et avec peu de contrôle, la majorité des immigrés irlandais était là illégalement et n’ont pas été déporté pour autant, il y a eu un laissez-faire implicite 🙂
Les immigrés de toute l’Europe sont arrivés massivement entre la fin de la Guerre Civile et et 1924, et même des japonais et chinois.
Les Etats-Unis ne se brésilianisent pas comme vous dites, les noirs y sont présents depuis des siècles tout comme au Brésil.
Et enfin VOUS ÊTES UN HORRIBLE MENTEUR CONCERNANT LES ENQUÊTES D’OPINION SUR L’IMMIGRATION :
Dans le dernier sondage Gallup 41% des Américains veulent certes une bisse de l’immigration (pas la suppression de l’immigration, vous aurez bien compris 😉 ) tandis que 33% pensent qu’elle devrait rester au niveau actuel et 22% pensent qu’il faudrait l’augmenter (4% sans opinion).
Cela signifie que 55% ne veulent pas de baisse de l’immigration, très loin des niveaux européens.
Dans le même sondage Gallup réalisé 10 ans plus tôt 49% voulaient une baisse, 33% pas de changement et 14% une augmentation.
Donc la population américaine est de plus en plus en plus favorable à l’immigration malgré que la crise soit passée par là.
Bref je le répète, les Américains sont clairement favorables à l’immigration, c’est dans leur ADN et celle-ci est très bénéfique au pays, ils ont énormément apporté dans les domaines de la science, de l’ingénierie, de la création d’entreprise et de l’innovation en général.
Désolé, le mensonge ne passe jamais l’examen d’une recherche approfondie, circulez y a rien à voir 😀
Je me demande ce qu’ils entendent par « baisse » ou « augmentation », pour les USA ils serait très important de séparer immigration légale et illégale.
Ce n’est pas précisé il est vrai.
Cependant dans une enquête vue il y a peu 75% des Américains favorisaient l’immigration légale pendant que près de 60% rejetaient l’immigration clandestine.
C’est ce que je voulais dire, moi aussi je suis pour plus d’immigration légale au USA et moins d’immigration illégale.
Idem 🙂
« Donc la population américaine est de plus en plus en plus favorable à l’immigration malgré que la crise soit passée par là. »
peut-être est-ce du également au fait que la population soit de moins en moins américaine ?
« Bref je le répète, les Américains sont clairement favorables à l’immigration, c’est dans leur ADN et celle-ci est très bénéfique au pays, ils ont énormément apporté dans les domaines de la science, de l’ingénierie, de la création d’entreprise et de l’innovation en général. »
l’immigration de Mexicains pauvres va détruit l’esprit du capitalisme libéral américain et transformer le pays en kleptocratie socialiste à l’image des pays d’amérique latine, étant donné que ces immigrés votent pour toujours plus d’Etat-providence.
Absolument rien ne justifie de faire venir des millions de travailleurs peu qualifiés dans un pays dont l’économie n’a que faire d’eux (en raison du chomage et du développement de la robotisation)
« peut-être est-ce du également au fait que la population soit de moins en moins américaine ? »
Ils le sont moins que ceux avant ?
« l’immigration de Mexicains pauvres va détruit l’esprit du capitalisme libéral américain et transformer le pays en kleptocratie socialiste à l’image des pays d’amérique latine, étant donné que ces immigrés votent pour toujours plus d’Etat-providence. »
Le Texas le prouve tout les jours…
« Absolument rien ne justifie de faire venir des millions de travailleurs peu qualifiés dans un pays dont l’économie n’a que faire d’eux (en raison du chomage et du développement de la robotisation) »
Vous discutez avec l’économie vous ?
« peut-être est-ce du également au fait que la population soit de moins en moins américaine ? »
C’est justement là le problème, vous avez une vision très européenne de cette société.
Je sais que vous entendez par là les américains blancs, mais avant eux il y avait les amérindiens et les noirs sont là depuis longtemps aussi. Sans oublier que des Hispaniques originaires du Mexique ont vécu là depuis plus de 200 ans aussi. Un américain de souche ça n’existe pas car tous les américains viennent d’ailleurs, même les amérindiens à la base venus d’Asie.
Donc votre vision de la chose pose problème, car les nouveaux immigrés et leurs enfants nés dans le pays sont tout aussi américains que les américains blancs, ils viennent tous d’une autre terre et ce qui fait qu’on est américain est l’adhésion aux valeurs du pays, pas au fait qu’on y soit né. Personne ne parle d’Américain de souche car ça n’existe pas.
Que les Américains soient de plus en plus favorables à l’immigration car ils sont de moins en moins blancs est partiellement vrai : les Hispaniques et Asiatiques sont en effet plus favorables à l’immigration et donc ils gonflent les statistiques en faveur de l’immigration, je peux difficilement vous contredire là-dessus.
Cependant selon ce dernier sondage Gallup les blancs aussi sont devenus plus favorables à l’immigration, à un plus faible degré que le reste de la population cependant mais la tendance est claire.
L’Amérique n’est pas l’Europe et elle n’a pas de culture ou de population établie de longue date, l’Amérique n’appartient à personne en particulier, elle appartient à tout le monde peu importe sa race ou son origine, c’est la beauté de la chose.
Sans l’immigration les Amériques du nord et du sud seraient des pays du tiers-monde remplis d’indiens, ça serait une catastrophe, sans immigration l’Amérique n’existerait pas et le monde serait bien triste.
C’est bien vrai, ce continent serait sans doute très pauvre, peut-être plus encore que l’Afrique, et le territoire des USA serait très vide et divisé.
Ce pays a montré ce que peut faire l’immigration, c’est absolument fabuleux. Et si aujourd’hui l’Amérique est plus jeune et dynamique que le reste du monde développé c’est en grande partie grâce à ça. Les immigrés allant aux Etats-Unis travaillent dur et apportent beaucoup c’est juste indéniable quoi.
« Sans l’immigration les Amériques du nord et du sud seraient des pays du tiers-monde remplis d’indiens ». Oh my god !! Les indiens vivaient très bien sans l’arrivée des Européens. La colonisation a ses cotés positifs (pour les européens) moins formidable pour les autochtones les européens ont affamé volontairement les indiens en tuant des milliers de bisons pour les empêcher de survivre. Parqué, discriminé, affamé, vive la colonisation pour des questions de pépètes. L’esclavage est une honte mais la façon dont s’est produit l’émancipation des noirs est toute aussi scandaleuse. Ces populations se sont retrouvée sans éducation, abandonnées. L’alcoolisme fut leur seul refuge. L’exemple est flagrant aussi pour les autochtones d’australie. Vous voyez le monde de personne vivant en 2014. J’étais très admirative des EU mais l’amérique n’est plus ce qu’elle était. Leur croissance n’est que du pipot, leur chomage du pipo. Obama est un menteur et son administration très incompétente. On regardera en 2015 la fabuleuse croissance des EU. Toute leur économie n’est basée que sur de la dette privée et publique. Je présents des moments douloureux aux EU d’ici 2015.
Les indiens sont principalement mort en s’entretuant entre eux, les colons demandaient juste à vivre en paix et se sont alliés avec les indiens les plus tolérants. Grâce à la colonisation les indiens américains ont un des niveau de vie les plus élevé du monde.
Il faut vraiment arrêté le discours de victimisation sur les indiens. On parle d’immigration et alors que tout le monde se plain de l’immigration « de basse qualité » qui arrive en France voilà que l’on plain les indiens qui ont eu une immigration qui avait plusieurs siècles d’avance technologique, sociale et politique sur eux et qui a propulsé leur pays à la première puissance mondiale.
Donc selon vous la colonisation a été profitable aux indiens.
Je la garde pour mon bêtisier.
ça dépend lesquels, « les indiens » ça n’existe pas, il y avait un grand nombre de tribus qui étaient ennemies… Mais oui pour les indiens tolérants et ouvert sur le monde qui n’ont pas agressé les nouveaux venus elle a été profitable en permettant un développement mutuel.
N’importe quoi.
« L’Amérique n’est pas l’Europe et elle n’a pas de culture ou de population établie de longue date »
le creuset culturel autour duquel s’est formé l’Amérique est celui des anglais protestant. la culture américaine est en fait une culture européenne. L’essentiel de l’immigration au 19è siècle venait d’Europe, on reste dans le même ensemble civilisationnel blanc, européen, chrétien. (cela jusqu’en 1965)
Et je rappelle que l’Amérique a été esclavagiste envers les noirs et a expulsé les indiens. C’est complètement absurde de prétendre que l’Amérique n’est pas basée sur la race quand on regarde son histoire. Encore aujourd’hui les différentes races vivent chacun de leurs coté (googlez « White flight »). Et les noirs ne peuvent pas piffrer les latinos…
Entre 1820 et 1967, 43 millions d’immigrants se sont établis aux États-Unis : 9,4 millions d’Irlandais, 6,8 millions d’Allemands, 5 millions d’Italiens, 4,2 millions d’Austro-hongrois, 3,3 millions de Russes, 400 000 Mexicains, 120 000 Asiatiques
La population des Etats Unis en 1820 était d’environ 10 millions (Amérindiens compris)
« l’immigration de Mexicains pauvres va détruit l’esprit du capitalisme libéral américain et transformer le pays en kleptocratie socialiste à l’image des pays d’amérique latine, étant donné que ces immigrés votent pour toujours plus d’Etat-providence. »
Ah bon ? Alors expliquez-moi pourquoi 48% des Hispaniques (très majoritairement mexicains) ont voté pour Gregg Abbott, le Républicain libéral qui favorise une politique économique très libérale et pro-business ? Vous avez pas l’impression qu’il y a un hic ?
Les Hispaniques sont comme les autres êtres humains : ils veulent une vie décente et des opportunités et donneront leur voix à ceux qui peuvent leur donner ça, comme les Républicains l’ont fait au Texas grâce au boom économique de cet Etat où les Hispaniques prospèrent plus qu’ailleurs.
Les libéraux qui associent des cultures au socialisme font une grave erreur, pendant des siècles par exemple le moyen orient était l’une des régions les plus prospère du monde. Dommage que cette région soit maintenant remplie de dictatures socialistes (régime d’inspiration occidentale).
Certaines cultures sont sans doute plus enclines à accepter et répandre le socialisme, ce n’est pas nécessairement faux. Mais chaque être humain peut penser par lui-même et choisir la liberté, il suffit de lui montrer en quoi c’est bon pour lui et quand c’est bien fait ça marche.
Après tout les français sont culturellement peu disposés au libéralisme car ils ont voulu un Etat fort de tout temps, mais le fait que des français soient libéraux montrent que c’est pas inévitable ^^
« Certaines cultures sont sans doute plus enclines à accepter et répandre le socialisme »
C’est la culture occidentale qui a répandu le socialisme et le libéralisme, à coté de ça on avait les société hiérarchique asiatique et les société tribales de commerçants au moyen orient.
Vous mélangez immigration et travail clandestin. Le trafic de travailleurs illégaux principalement mexicains n’a rien à voir avec de l’immigration.
Ceci dit, comme en Europe, les clandestins sont largement instrumentalisés, le dernier bazar quand à la régularisation massive de clandestins par l’administration Obama prouve assez bien comment ce sujet est exploité moralement.
Superbe révisionnisme !
Les quotas d’immigration n’ont été mis en place qu’au début du XX° siècle, l’immigration n’a jamais été complétement interdite, mais régulée par des quotas en fonctions des pays d’origine.
L’immigration restrictive, avec le système de visas, green card, etc… super strict date de 1965.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_aux_%C3%89tats-Unis
Le contrôle de l’immigration n’est pas anti-libéral.
« Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. »
Nul principe, ne peut prévaloir sur la souveraineté de la Nation : si la Nation veut limiter l’immigration, c’est son droit :
« La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. »
« Évidemment d’un point de vue libéral on ne peut s’opposer à l’immigration »
Rien n’est plus faux.
Vous pouvez très bien vous opposer à l’immigration chez vous.
C’est la même chose pour un état, à moins de considérer qu’il n’est pas souverain sur son territoire. Mais dans ce cas, ce n’est plus du libéralisme mais de l’anarchisme.
Sauf qu’en s’opposant à l’immigration l’état décide à la place de l’individu de qui il décide d’inviter à venir chez lui. Comment je peux être libre de décider de qui vient chez moi si l’état le bloque à la frontière ?
Vous ne l’êtes pas car l’état est souverain sur son territoire.
Au nom de quoi les politiciens peuvent décider de ça ? Car c’est bien ça votre « souveraineté », c’est la primauté de la volonté des hommes politiques sur la liberté sur individus, c’est ce qui fait de nous des sujets plutôt que des citoyens.
Non, c’est la primauté de l’intérêt général sur les intérêts particuliers.
Ce ne sont pas des « politiciens » qui décident mais des gens élus dans un système démocratique.
Et on n’est pas citoyen si on n’accepte pas l’intérêt général.
Le « d’abord je fais ce que je veux » est complètement immature et ne résiste pas à l’expérience.
« Non, c’est la primauté de l’intérêt général sur les intérêts particuliers. »
L’intérêt général tel que vous le concevez n’existe pas d’un point de vue libéral, c’est même la justification ultime de tout les totalitarismes: http://www.wikiberal.org/wiki/Int%C3%A9r%C3%AAt_g%C3%A9n%C3%A9ral
« Ce ne sont pas des « politiciens » qui décident mais des gens élus dans un système démocratique. »
On ne boit pas de l’eau mais de l’oxyde d’hydrogène…
« Et on n’est pas citoyen si on n’accepte pas l’intérêt général. »
Ouai et un petit séjour en camp de travail pour remettre les gens sur le droit chemin non ?
« Le « d’abord je fais ce que je veux » est complètement immature et ne résiste pas à l’expérience. »
On est libre de faire ce qu’on veut tant qu’on ne nuit pas à autrui.
Et on est libre de dire à quelqu’un qu’il est complétement immature.
L’allusion au camp de travail est le sempiternel argument des « millionsdemorts » et des « heureslesplussombres ».
L’intérêt général n’existe pas que pour une partie extrémiste des libéraux (le parti de gauche des libéraux en quelque sorte). Partie qui ferait 1% aux élections (soit moins que Mélenchon).
C’est dire l’intérêt de discuter avec vous.
« L’allusion au camp de travail est le sempiternel argument des « millionsdemorts » et des « heureslesplussombres ». »
Et alors ? C’est pas bien de rappeler ou les fous nous ont conduits ? Ce qui est bien avec le libéralisme c’est qu’on a pas des millions de morts à cacher donc je vais pas me priver de rappeler les millions de morts du collectivisme.
« L’intérêt général n’existe pas que pour une partie extrémiste des libéraux (le parti de gauche des libéraux en quelque sorte). Partie qui ferait 1% aux élections (soit moins que Mélenchon). »
Argument fallacieux.
Les arguments qui vous dérangent sont « fallacieux ». Très drôle.
Oui c’est moi qui ai inventé ce concept pour embêter les gens… http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
Le populisme fera forcément régresser le peu de libéralisme de nos sociétés. Il suffit de regarder l’histoire pour le constater.
Le populisme consiste à rendre responsables les soi-disant élites qui gouvernent des difficultés rencontrées par le peuple. Cette partie-là est bien libéral-compatible. Le populisme propose également son propre dirigeant avec des méthodes simplistes et démagogiques pour remplacer ces « élites », et cette partie-là n’a rien de révolutionnaire par rapport au PS…
Le populisme….ne serait-.ce pas la traduction en novlangue socialiste de » patriotisme » mot que l’on n’entend plus dans le vocabulaire de nos élites ….?
Pas vraiment, le populisme repose beaucoup sur la victimisation
Non, populisme signifie donner écho aux instincts les plus vils de l’espèce humaine et contenter ses appétits par des politiques qui ne marchent pas, car la jalousie, la haine, la peur..sont des sentiments qui ne mènent qu’à la destruction et au déclin.
Que l’immigration soit peu compatible avec l’Etat-providence c’est un fait, cela ne justifie pas de diminuer la liberté des individus et de faire de la chasse aux sorcières.
c’est exactement ça ( ou presque )
» vague ondulante » ( surement un nom sioux moderne ? ) veut immigrer au USA, qu’il aille donc y défendre l’immigration là bas, et y fasse preuve de patriotisme, chose qui lui sera probablement demandé à l’arrivée, plus qu’ à un regroupé familial chez nous …
Les gens ont compris que les élites étaient en train de les entuber, en leur imposant une immigration dont les conséquences sont négatives dans leur vie quotidienne (délinquance, islamisme, communautarisme, aggravation du chomage et des déficits sociaux etc…). On a essayé de leur faire avaler la fable « l’immigration est une chance pour la France. » On peut mentir à quelqu’un une fois etc…Pas étonnant qu’il se révoltent.
Tout les problèmes que vous citez sont produits par l’état et non par l’immigration.
le problème des soit disant » élites « , c’est qu’ils ont toujours un temps de retard sur la réalité : l’immigration FUT une chance, mais maintenant, elle est un boulet …
comme les énergies renouvelables, la démocratie à état providence, la dissuasion nucléaire, l’enfrichement des campagnes, les guerres post coloniales, les parc naturels …
gouverner, c’est prévoir ? on en est encore loin
Toute cette histoire est de la mauvaise foi flagrante : 40% des immigrés sont d’origine magrébine et Africaine, et le refus de parler de l’immigration d’une autre façon que par des circonvolutions politiquement correctes amène à tous les amalgames possibles et imaginables. Le problème n’est pas un problème d’immigration, mais d’assimilation et de non reconnaissance des cultures/nationalismes.
La Suède a réalisé le rêve européen: plus besoin délections, la caste des politiciens s’est mise d’accord pour ce partager le pouvoir pendant 8 ans. Ce n’est pas cela qui va faire reculer le populisme ni augmenter l’adhésion des citoyens à la politique
vous ressemblez à alain de loin ?
Et le gouvernement suédois fait rentrer plus de 120 000 immigrés par an du moyen-orient, d’afrique, des roms… dans un pays de 9 millions d’habitants seulement.
Cette classe dirigeante est faite de traitres qui veulent remplacer le peuple.
Souvent la question est de déterminer si « l’immigration » est bonne ou mauvaise pour le « pays »… question qui n’a pas de réponse.
Bon on vit en société , il y a des frontières, une politique de redistribution n des hommes politiques donc rien de plus normal que la question de la politique migratoire se pose et soit abordée dans le débat démocratique.
Ce n’est pas le populisme qui doit inquiéter mais l’incapacité à répondre à des propositions « dites » populistes.
Le libéralisme répond plutôt bien à toutes les propositions populistes non ?
Oui mais c’est rarement vendeur politiquement, surtout en France.
Justement le but de contrepoints c’est de faire découvrir les idées libérales qui ne sont pas celles du FN, ce qui explique, même si ça ne réjoui pas certains lecteurs, qu’on ne défendent pas les idées collectivistes des fronteux.
Oui c’est vrai 😀
Les frontistes sont d’ailleurs étonnamment nombreux ici ! Ils espèrent sans doute enrôler/tromper des naïfs en faisant croire qu’ils font du libéralisme ou que c’est la seule façon de vaincre le système actuel.
Mais le FN c’est dur pur anti-libéralisme : ultra-conservatisme social lié à une politique économique d’extrême gauche, the worst of both worlds, beurk !
@SweepingWave:
+1000 : le FN est ce qu’on a inventé de pire en France comme antilibéralisme.
Et affectivement, les afficionados sont assez nombreux à essayer de reproduire le holdup du ‘FN américain’ sur les mouvements libéraux (ou libertariens) via le Tea Party.
Le FN sait très bien que son programme économique est mauvais.
En réalité une fois au pouvoir il l’adaptera à l’économie libérale, avec quelques exceptions notables dues à sa philosophie politique, mais qui ne réduiront pas sensiblement son efficacité économique.
Le plus intéressant dans son programme c’est le rétablissement de la liberté de la presse et de la liberté d’expression (supression de l’hadopi par exemple). Étonnant, non?
« Le FN sait très bien que son programme économique est mauvais.
En réalité une fois au pouvoir il l’adaptera à l’économie libérale »
Ben voyons on y croit tous, vous espérez nous avoir avec ça ?
C’est marrant d’avoir la foi comme ça =) C’est mignon de naïveté.
Vous connaissez un parti qui une fois au pouvoir a appliqué son programme?
Le FN c’est le genre de parti qui va bien plus loin que ce qui avait été prévu, Venezuela, Argentine, Russie, Zimbabwe…
Vous n’avez pas compris. Ce que fait le FN c’est du marketing politique, comme les autres. Ils veulent être élus. Soyez certains qu’ils vont rallier la fine fleur de la technocratie une fois au pouvoir. La différence, c’est que eux ils ne vont pas se laisser mener par les technocrates.
mdr : alors déjà qu’avec la démocratie version socialiste, on doit signer des chèques en blancs à des gens parce que l’on espère qu’il mettront en place une infime partie de leur programme, avec le FN, il nous faudrait signer un chèque en blanc à des gens parce que l’on espère qu’ils ne mettraient pas en place leur programme…
Je vais y penser, mais je sais pas si je vais réussir à développer un tel niveau de perversité narcissique…
C’est l’avantage d’avoir de nombreux pays, ça évite de nommer les mêmes chez soi.
Mais certains sont trop ignorants de ce qui se passe hors des frontières ou aveugles…
@alexis, selon vous on a donc 1 chance sur 2 que ce parti applique la bonne méthode ?
Ça peut pas être pire que ce qu’on a déjà subi avec l’umps.Non?
Si, on peut ressembler au Venezuela ou à l’Argentine après…
Ben vu que le programme du FN, c’est ce qu’il y a de pire de ce qu’il a dans le programme du PS et le pire de ce qu’il y a dans celui de l’UMP : si ca peut être bien pire.
que, dans les faits ,un parti n’applique pas la politique pour laquelle il a été élu, soit, que les politiciens en soient conscients et le fassent à dessein, c’est pitoyable et mérite d’être d »noncé démontr, condamné au moins moralement, mais , penser que cela relève d’une forme de « normalité » rassurante…bizarre
Euh non. En démocratie, je n’ai absolument aucune légitimité à décider qui a le droit ou non de s’installer à côté de chez moi. Vous croyez que le fait d’être français donne le droit à un marseillais de décider qui à le droit d’habiter à Strasbourg ? Au nom de quoi ?
Qu’est ce que ça peut vous faire, espèce de xénophobe arriéré, que vos voisins ne soient pas des français « de souche » et partant du fait qu’ils ‘e se mêlent pas de la votre (dans le cas contraire c’est autre chose) qui croyez-vous être pour vous mêler de leur vie ?
« Euh non. En démocratie, je n’ai absolument aucune légitimité à décider qui a le droit ou non de s’installer à côté de chez moi. »
Vous non, l’état, oui.
» Vous croyez que le fait d’être français donne le droit à un marseillais de décider qui à le droit d’habiter à Strasbourg ? Au nom de quoi ? »
Au nom de la souveraineté nationale.
Ne vous en déplaise la France est une nation, et qui a plutôt bien réussi jusqu’à maintenant.
« Vous non, l’état, oui. »
De quel droit l’état peut décider de qui j’invite chez moi ?
« Au nom de la souveraineté nationale. »
Ceci n’existe pas…
« La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » Titre I Article 3 de la Constitution de la République française.
Il est temps d’enlever vos œillères…
Et comme on le sait la constitution de la république française est un modèle libéral et surement pas un modèle de jacobinisme et de centralisation du pouvoir…
Citez moi un seul état libéral qui n’exerce pas de souveraineté sur son territoire. Et nous verrons bien ce qui n’existe pas…
ça veut dire quoi « être souverain sur son territoire » ? A part ça vous utilisez un argument fallacieux. Imaginez un romain 2000 ans en arrière dire « Citez moi une seule société qui ne pratique pas l’esclavage ? Vous voyez bien que c’est inévitable… ».
Un romain pourrait très bien répondre cela à quelqu’un, comme vous, qui lui dirait que l’esclavage n’existe pas.
J’ai dit que l’esclave n’existait pas ?
Non vous avez dit que la souveraineté nationale n’existait pas…
Ce qui est vrai, mais je ne vois pas le rapport avec le romain qui dirait que l’esclavage n’existe pas…
J’ai écrit
« Citez moi un seul état libéral qui n’exerce pas de souveraineté sur son territoire. »
Vous avez répondu
« Imaginez un romain 2000 ans en arrière dire « Citez moi une seule société qui ne pratique pas l’esclavage ? Vous voyez bien que c’est inévitable… ». »
Vous ne voyez pas le rapport ?
MDR
Les états nation sont la source de la plupart des malheurs du monde, les nationalistes ne sont que des agents d’une mafia légale.
Historiquement les modèles fédéraux basés sur de petites entités indépendantes réussissent mieux, et en évitant le plus souvent de massacrer/ asservir leurs voisins au nom de *l’intérêt national « .
Si les gens arrêtaient de se croire en droit de décider si des gens qu’ils n’ont jamais rencontrés ont le droit de s’installer dans un bled ou ils n’ont jamais foutu les pieds en voisinage avec des gens qu’ils ne connaissent pas, et se mêlaient un peu de leurs affaires, on respirer ait mieux.
Dehors les kapos.
Les nationalistes, ou peut être faudrait-il plutôt dire les patriotes, font 25% des voix, et vous ?
Et alors? Vous pourriez faire 80% ça ne veux pas dire que vous ayez raison. Vous êtes libre de penser ce que vous voulez tout comme nous. Pour ma part l’intérêt général n’existe pas, comme pour la morale, celui-ci est subjectif. Qui est en droit le définir ? Quant à la nation je la conçois comme une communauté d’individus qui partagent une culture et une histoire commune. Sans invidus ils n’y a pas de nation.
Ce n’est pas la même chose. La dernière chose que veut un patriote c’est que le pays tombe entre les pattes nocives des nationalistes.
Cela ne veut pas dire qu’ils ont raison mais qu’il semblerait que les gens préfèrent garder leur nationalité…
Lol. On a un comique, là.
« Dans tous les autres pays dont vous parlez, la, s’ils ont fait nimps, c’est parce que c’est des nouarab.. Euuuh des chicanos…. Euuuuh des russkofs…. Euuuh non c’est qu’ils sont cons. Nous, français, avons les meilleurs technocrates du monde, donc on se fera pas avoir »
Mais sérieusement il faut avoir une paire de bollocks ultime pour sortir une bêtise aussi profonde de son propre chef.
» le FN adaptera son programme une fois au pouvoir »: mon grand père disait toujours : « il faut tuer le fascisme avant de le laisser s’installer, car une fois les fascistes au pouvoir, ils ne le lâcheront pas ».
Le FN adaptera le pouvoir à son programme, comme l’ont toujours fait les fascistes.
Et que proposez vous pour que le FN n’arrive pas au pouvoir ? de l’Europe et de l’immigration, ce qui fera arriver le FN au pouvoir.
Autrement dit vous essayez d’éteindre un incendie avec de l’essence.
Une vraie politique libérale impliquerait un retour au pays d’une grande partie d’immigrés qui tire leurs revenus des prestations sociales (notamment des allocations familiales).
Non, ça s’appelle une déportation et c’est scandaleux.
ce retour au pays se ferait de manière volontaire, ces gens étant privé de ressources de revenus partiraient à cause du cout de la vie. à un moment donné il faut comprendre les conséquences du projet qu’on soutient.
Ou ils trouveront un travail et resteront.
Et le cout de la vie baisserait dans un pays vraiment libéral.
il faut sortir de cette société de consommation. L’OMC en a fait un ordre divin.
Rêve toujours, j’ai pas l’intention de revenir au Moyen-Âge ou à la Préhistoire pour tes beaux yeux.
Tu peux en sortir individuellement, sans contraindre les autres à te suivre.
non vous avez tort, le projet libéral a peu d’objectif politique me semble t il mais reposer sur la liberté individuelle, les libéraux pensent juste que un monde libéral est plus juste et récompense mieux le véritable mérite.
Il n’y a pas que des immigrés qui touchent des prestations sociales et tous les immigrés ne touchent pas de prestations sociales… Vous n’avez aucune idée de ce qui se passerait si vous suspendiez les prestations sociales. Et si en plus de suspension des prestations sociales vous assouplissez la politique migratoire vous pouvez très bien avoir plus d’immigrés ou moins…ou autant..les m^mes qui se mettraient à bosser , ou d’autres qui les remplaceraient, des français qui émigreraient…
Ce sont des individus les immigrés! Il y en a de bons et de mauvais…et ces bons et ces mauvais je suis certain qu’on ne partage pas le même point de vue sur leur définition. C’est avant tout ce qui me g^ne quand on parle de l’immigration, on oublie les individus.
Mais les prestations sociales et la redistribution sont bien le sujet principal dont il est souvent question ,
même si il est aussi indéniable que l’immigration si elle est massive peut aussi être destructrice socialement pour la société qui la reçoit. On oublie souvent que si on aborde la question de façon humaniste on doit aussi se poser la question de savoir si elle est bonne pour ma société qui « produit » les immigrés…
On se retrouve toujours au final devant un arbitraire qui trouve son origine dans l’existence même d’une société qui est de fixer ses limites ses membres et ses lois.
Si on doit avoir une politique migratoire, il faudrait pouvoir en définir les objectifs et pouvoir les évaluer.
Il me semble déjà qu’il faille séparer accueil de réfugiés et migration économique.
Schengen. Y a t’il un volet corruption ?
Le retour des pieds noirs c’était une déportation aussi?
Ben oui, c’est pas comme si le régime algérien était connu pour son respect des libertés…
Il faudra bien d’une manière ou d’une autre trouver une solution pour que ces gens acceptent de rentrer chez eux. Comment faire?
Pourquoi ces gens devraient rentrer « chez eux » ?
A part les forcer et provoquer une guerre civile je vois pas non.
Ce serait contraire à la liberté, soit tout l’inverse du libéralisme.
Vous n’avez clairement pas compris ce qu’est le libéralisme.
Une vraie politique libérale impliquerait une suppression de ces prestations sociales sous forme de droit généraux, et d’établissement d’un contrat social.
Insultes
Ce phénomène de montée des populismes montre que les européens sont encore vivants.
A quels peuples non européens fait-on subir cette invasion et cette destruction culturelle ?
Singapour a eu droit ça, mais c’est vrai qu’ils ont limité cette immigration il y a peu face aux contestations croissantes des habitants car les prix de l’immobilier ont explosé.
Mais bon il ne faudrait pas oublier que les pays européens ont été les premiers à devenir riche donc ils sont devenus des aimants naturels. La Pologne a beau être blanche et prospère ce n’est pas pour autant un aimant à immigrants.
A Singapour un des seul secteur étatisé c’est l’immobilier comme par hasard…
C’est la révolte contre le suicide français.
Censure de Contrepoints sur l’appel a lire le livre Zemmour? Ou retrait du commentaire par son auteur?
C’est bien une modération faite par Contrepoints pour ramener la discussion au sujet.
« Censure de Contrepoints sur l’appel a lire le livre Zemmour »
j’ai comme l’impression que sur ce blog, il faut être européiste, mondialiste et immigrationiste pour être bienvenu
Le pluralisme démocratique et les « populistes » ne sont pas admis
j’irai donc débattre ailleurs
les lecteurs de Zemmour n’ont rien à faire ici. Je vous laisse donc entre vous
adieu
C’est bizarre ces lecteurs de Zemmour qui pensent que d’un point de vue libéral il valent mieux qu’un marxiste de gauche…
Et voila…
Quand on manque d’arguments on brandit les mots magiques « populiste, raciste, antisémite, xénophobe et tutti quanti….! la loi godwin s’est élargit et ne s’applique plus seulement à Hitler et au nazisme. Mais je dirais que s’est une spécialité des socialistes. Notre brochette au pouvoir en font les échos tous les jours.
Ce n’est pas un manque d’argument on utilise les mots qui définissent ce que les gens sont. Dès qu’on ose appeler un chat un chat on entend ce discours de victimisation puéril.
Étymologie du mot Populisme : du latin populus, peuple.
Si c’est ce que le peuple veut, dans le cas contraire, ça s’appelle une dictature.
Ce n’est pas parce que on est sans diplôme, que l’on est un idiot: un paysan qui fait pousser des patates peut vivre sans problèmes sans Énarques, par contre un énarque ne peut pas vivre sans le paysan.
Le populisme c’est surtout des politiciens avides de pouvoir qui font croire à des naïfs qui vont les sauver d’un complot dont ils sont les victimes…
L’immigration apporte un véritable coup de fouet à l’Europe, renouvelle sa culture, et c’est très bien comme ça. Continuons à aller de l’avant avec cette jeunesse ouverte et métisée. On est pas des consanguins ici mdr ! Et l’avenir montrera que c’est comme ça qu’on gagne. Les Allemands devraient prendre exemple sur le modèle français même si en France on sent bien qu’il y a aussi des craintifs dans les coins qui rêvent de revenir en arrière.
On a atteint un tel degré de déni concernant l’identité de culture (ou même l’identité d’un peuple comme formation politique) qu’à la lecture des premières lignes je ne sais même pas si ce commentaire est une plaisanterie. Le « mdr » en plein milieu de phrase donne le ton mais sinon ça pourrait bien être un de nos très chers humanistes.
Cas classique de la loi de Poe.
https://en.wikipedia.org/wiki/Poe%27s_law
Attendez, on ne dit pas qu’il n’y a plus de culture ! Je dis juste que la culture change, dans un bon sens grâce à l’immigration. Regardez tous ces nouveaux courants musicaux, dans le domaine de la danse et du move. Tout ça n’existerait pas si on était resté entre français historique ! Regardez un peu autour de vous, la société change et la culture ne disparait pas, au contraire elle renai.
Troll ?
Quels sont vos arguments, svp ? Qu’est-ce je dis de faux ? Vous ne pensez pas que la rencontre des cultures a produit du bon ? Donnez moi des explications svp je veux juste comprendre votre point de vu et je peux développer le mien si vous le souhaitez 😉
Vous oubliez de préciser que le mélange culturel a du bon lorsqu’il est volontaire et pas imposé. Cela fait toute la différence.
oui je comprends, mais à ce moment la, moi je vous réponds que dans un monde ou il y a des restrictions migratoires, c’est l’impossibilité de créer ces mélanges qui m’est imposé, ainsi qu’à tout le monde. Je suis donc d’accord avec un_lecteur, vous avez un argument en miroir finalement. 50/50, la balle au centre. Et puis bon, personne n’impose à personne de se mélanger au final, vous faites bien ce que vous voulez, c’est la force du laisser-faire.
D’abord on ne vous empêche pas de vous mélanger si vous utilisez un visa touristique. C’est l’immigration de peuplement qui est en question.
Ensuite comme je l’ai écrit un peu plus loin (!) lorsque la loi s’en mêle, elle peut imposer des pratiques relevant d’une culture étrangère, donc un mélange forcé.
Vous confondez le fait de ne pas interdire avec celui d’imposer quelque-chose, c’est très dangereux…
Pas du tout.
La culture est individuelle, vous faites la même erreur que les gens de l’autre bord.
La culture n’est pas seulement individuelle, elle est aussi partagée collectivement, et lorsque la loi s’en mêle, elle peut imposer des pratiques relevant d’une culture étrangère.
Je ne vois pas où est l’erreur.
Justement l’état n’a pas à décider de ce qui est la bonne culture ou la mauvaise, le ministère de la culture ne devrait pas exister et l’état devrait être totalement neutre par rapport à ça.
L’état ne peut pas être neutre car la loi ne peut pas l’être sans renoncer à toute valeur morale.
Juste un exemple. L’abattage rituel est cruel, faut-il l’autoriser comme cela est le cas actuellement au nom d’une religion et d’une culture étrangère, ou faut-il l’interdire au nom de nos valeurs de respect des animaux ?
Votre confusion de la culture d’un peuple et du ministère de la culture est hilarant.
« L’état ne peut pas être neutre car la loi ne peut pas l’être sans renoncer à toute valeur morale. »
La seule valeur morale que doit défendre un état libéral c’est la liberté. Moi j’aime beaucoup les chats et les chiens, ça me fait vraiment chier que l’on ne les protège pas plus mais voilà si tout le monde vient ramener ses petites préoccupations non libérales dans le domaine de l’état ben à la fin on a une sociale-démocratie ou tout le monde dirige la vie de tout le monde…
Pour votre question, je suis désolé mais les animaux n’ont pas de droits (et ça m’attriste vraiment car je déteste qu’on fasse souffrir les animaux, sincèrement) donc abattage rituel doit être autorisé.
Être libéral c’est justement vouloir autoriser les choses qu’on ne cautionne pas moralement, autoriser que les choses que l’on trouve morale tout le monde est d’accord pour ça…
« La seule valeur morale que doit défendre un état libéral c’est la liberté. »
On retombe toujours sur le nihilisme moral des libertariens.
Votre raisonnement sur les droits des animaux qui peuvent être traités n’importe comment car ils n’ont pas de droits est juste ridicule, et montre votre immaturité et votre manque de culture (au sens du ministère de la culture cette fois…)
Je vous rappelle juste en passant que les constituants américains, libéraux, pensaient la même chose des esclaves noirs, et des indiens. Maintenant on comprend pourquoi…
ils ne le pensaient pas tous, il y a eu débat … l’esclavage à été maintenu pour permettre de conserver l’intégrité de la jeune nation américaine : il s’agissait d’éviter que les états du sud, ne fassent sécession ( déja ).
on voit bien par cet exemple, qui reviendra sur le tapis d’une manière autrement plus importante au 19ième siècle,que la question du périmètre des états, et de la conservation parfois coute que coute de leur intégrité, l’emporte largement sur les considérations morales ou sur le libéralisme économique.
pour nier cela, il faut etre un ignorant en histoire, comme » le lecteur » qui passe surtout son temps à écrire …
« On retombe toujours sur le nihilisme moral des libertariens.
Votre raisonnement sur les droits des animaux qui peuvent être traités n’importe comment car ils n’ont pas de droits est juste ridicule, et montre votre immaturité et votre manque de culture (au sens du ministère de la culture cette fois…) »
ad hominem, a part ça les animaux auront des droits le jour ou ils seront capable de reconnaitre les nôtres.
« Je vous rappelle juste en passant que les constituants américains, libéraux, pensaient la même chose des esclaves noirs, et des indiens. Maintenant on comprend pourquoi… »
L’esclavage a été aboli sur des principes libéraux et les indiens pouvaient aller régler leurs problèmes dans des tribunaux comme tout le monde. Encore raté.
Les indiens ont-ils obtenus un dédommagement de la part des tribunaux pour ce que leur faisait subir l’armée US ? et les esclaves allaient devant les tribunaux peut être… Vous racontez n’importe quoi.
Les constituants US qui étaient des libéraux (il suffit de lire leur constitution) ont admis l’esclavage des noirs parce qu’ils étaient racistes, comme vous admettez la maltraitance des animaux parce que vous êtes spéciste.
Votre argument sur les droits revient à dire que les animaux n’ont aucun droit parce qu’ils ne sont pas humains (le droit étant une invention purement humaine), du spécisme bête et méchant, qui nous ferait revenir 150 ans en arrière avant les premières lois de protection des animaux. Quel progrès !
« Les indiens ont-ils obtenus un dédommagement de la part des tribunaux pour ce que leur faisait subir l’armée US ? »
Les indiens cela n’existe pas en tant que tout, il y avait plusieurs tribus indiennes encore une foi… Dont certaines ont ouvertement déclaré le guerre aux USA… Les indiens ont ils dédommagé les familles des soldats qu’ils ont tué ?
« Les constituants US qui étaient des libéraux (il suffit de lire leur constitution) ont admis l’esclavage des noirs parce qu’ils étaient racistes, comme vous admettez la maltraitance des animaux parce que vous êtes spéciste. »
Rien à voir, les noirs peuvent réclamer leurs droits et respecter ceux des autres car ils sont humains, merci de ne pas comparer les noirs à des animaux.
« Votre argument sur les droits revient à dire que les animaux n’ont aucun droit parce qu’ils ne sont pas humains (le droit étant une invention purement humaine), du spécisme bête et méchant, qui nous ferait revenir 150 ans en arrière avant les premières lois de protection des animaux. Quel progrès ! »
Avec les droits vont les devoirs, le jour ou un tigre sera capable d’aller régler ses problèmes devant un tribunal plutôt que par la force il aura des droits.
Vous répondez complètement à coté.
(1) Les USA ont signé environ 400 traités avec les tribus indiennes et ils les ont tous violés ! De quel côté sont les torts, et qui doit indemniser qui à votre avis ?
(2) Je ne compare pas les noirs à des animaux, je compare des préjugés, racistes dans un cas et spécistes dans un autre.
(3) Les animaux peuvent avoir des droits que des êtres humains peuvent faire valoir devant des tribunaux, comme c’est le cas pour les humains incapables (mineurs, adultes mentalement déficients). La notion de personne animale dotée de droits émerge petit à petit dans la culture juridique. Encore une fois vous répétez un discours idéologique stéréotypé sans réelle connaissance du sujet.
(1) Elle sort de votre chapeau cette affirmation ? Sinon il faut arrêter avec la vision manichéenne des gentils indiens et des méchants colons…
(2) Donc vous comparez bien le sort d’humain noirs avec celui des animaux ?
(3) Les animaux peuvent avoir un propriétaire qui est responsable de ses actes.
J’ajoute, vous répétez un discours abominable à l’égard des animaux, gratuitement en plus, parce qu’on a les concepts juridiques qui permettent de les intégrer au droit.
(1) Je ne vais pas faire votre boulot. Cherchez, vous trouverez.
(2) Vous essayez de me faire censurer en voulant me faire dire que les noirs sont comparables à des animaux. Procédé minable. Vous ne comprenez pas quoi au juste dans la phrase » je compare des préjugés, racistes dans un cas et spécistes dans un autre. » ?
(3) Ce n’est pas nécessaire.
» les animaux n’ont pas de droits, donc l’abattage rituel doit etre autorisé … »
vous avez donc le droit de sodomiser votre chien ? et bien non ! à lyon, il y a quelques années, un marginal qui pratiquait cela sur la pauvre bète qui lui tenait compagnie a été sévèrement sanctionné par la justice …
« vous avez donc le droit de sodomiser votre chien ? »
Oui vous avez le droit. Ce n’est pas car quelque-chose serait autorisé dans un pays libéral que cette dernière chose est morale. J’ai l’impression que c’est la distinction que ne parviennent pas à faire beaucoup de lecteurs.
Ron Paul a par exemple demandé au congrès américain qui prendrait de l’héroïne si ce produit était en vente libre, évidemment personne n’a levé la main. Ron Paul a donc pu expliquer que ce n’est pas car la drogue serait légale que ça changerait le fait que la consommation de drogue est moralement répréhensible.
« Ce n’est pas car quelque-chose serait autorisé dans un pays libéral que cette dernière chose est morale. »
On notera la formule qui révèle la pensée utopique (« dans un pays libéral » autrement nul part que dans mon imagination).
On notera aussi les abominations qui seront légales dans cette utopie.
Brrrr
Être libéral c’est aussi tolérer que l’on fasse des choses que vous supportez pas, tolérer ce qu’on aime bien c’est facile… A part ça au pays bas on peut sodomiser des animaux.
Non être libéral n’a jamais été de tolérer des pratiques abominables.
Si tout le monde empêche les pratiques qu’il considère « abominable » on est en sociale-démocratie à la fin… Il faut « vivre et laisser vivre ».
Cela vaut mieux que votre utopie.
« abattage rituel doit être autorisé »
Et paf les règles sanitaires.
Si vous êtes pas content il faut monter votre label, les règles sanitaires et les agences qui les font plus ou moins bien respecter n’ont pas de raison d’être.
J’ajoute que votre obsession de l’individu fait de vous une proie facile pour tous les communautarismes.
Le communautarisme c’est bien, on a le droit de vivre avec les individus qui nous ressemblent et qui partagent nos valeurs. C’est tout l’intérêt de la subsidiarité, les gens peuvent faire comme aux USA et se regrouper dans une ville pour vivre comme bon leur semble.
Oui vous avez raison de citer les USA. On peut voir que la coexistence entre communautés est tout à fait pacifique…
Le communautarisme mène à la violence et à la guerre civile.
Donc merci, non, merci.
Et de plus en plus d’européens disent non, comme le dit l’article.
Les communautés coexistent très bien aux USA merci… Si vous mettez la violence dans quelques quartiers de quelques villes démocrates sur le dos du communautarisme c’est la preuve que vous ne comprenez rien à ce pays.
Mais oui c’est ça.
Les émeutes contre les violences policières n’ont rien à voir avec le communautarisme.
Non, ça a tout à voir avec la war on drug et le gauchisme de ces villes.
La situation reste à peu près pacifique aux USA (quoique, les émeutes de Ferguson) uniquement parce le système judiciaire américain est beaucoup plus sévère qu’en Europe. Pour donner un ordre d’idée, une homme noir sur 3 va en prison au moins une fois dans sa vie.
Regardez ce que dit Giuliani sur la criminalité dans les quartiers à majorité noire : https://www.youtube.com/watch?v=J8-R9JVo2bs
Vous ne faites pas le rapport entre les deux ?
Mais j’approuve la sévérité de la justice américaine, et je pense qu’il faudra faire de même en Europe si on veut éviter la guerre civile.
On emprisonne pleins de gens pour avoir possédé un peu de drogue et vous trouvez ça intelligent ? C’est un faux crime….
Il est vrai que vous avez une drôle d’idée de la coexistence pacifique, puisque pour vous, être parqué dans des réserves aux terres stériles a été une expérience profitable aux indiens d’Amérique.
Les indiens sont libre de sortir de leur réserve et ils ont des réductions d’impôts, vous voyez que vous ne savez pas de quoi vous parlez… D’ailleurs ces réductions d’impôts sur critère raciaux sont hautement immorales.
Ceux qui ont survécu jusqu’à maintenant sont sortis de leurs réserves…et tous les autres, qui sont morts de faim, de froid ou massacrés par les troupes US ? Savez vous comment les indiens ont été chassés de leurs terres ?
Je vois que vous invoquez la morale quand ça vous arrange…
quoi ? il y a eu des morts de faim, de froid, des massacres aux USA ? non ! mon pauvre amis, vous devez confondre avec l’irlande …
Des tribus d’indiens étaient les ennemis d’autres tribus, les américains se sont alliés avec les indiens pacifiques contre les indiens qui souhaitaient les exterminer et ils ont gagné la guerre, so what ?
MDR
A la fin du XVe siècle il y a entre 9 et 11,5 millions d’Indiens en Amérique du Nord. En 1890, ils ne sont plus que 250 000.
Et il n’y a pas eu de massacres, ni de famine (du à l’extermination des bisons et à la déportation par exemple)… Faut croire qu’ils ont attendu les Blancs pour se massacrer entre eux…
ça a l’air fiable comme chiffre…
L’argument du menteur !
Vous confondez allégrement morale et moralisation : exploitation et révisionnisme dans le but d’orienter la discussion.
Les amérindiens ont pour leur majorité fait preuve d’une incroyable arrogance et d’un obscurantisme tribal qui les ont poussé là où ils sont. Certaines nations s’en sont sorties mieux que d’autres, mais dans leur majorité ils ont complétement refusé l’intégration, voire même la simple cohabitation, s’arcboutant sur leurs convictions que leur vision du monde était la seule valide, quitte à disparaitre.
C’est toujours le cas, et l’incapacité des rares bonnes volontés (rarement amérindiennes) à fédérer un mouvement amérindien en est la preuve flagrante : le centrage sur la cellule tribale collectiviste de fait (de sang, de traditions) et non de droit restant deux siècles plus tard toujours leur modèle unique et exclusif.
Le délire de l’histoire de l’homme de Kennewick, qui pouvait remettre en cause cette identité tribale est symptomatique.
Décrire les amérindiens comme des victimes des colons et des troupes US est pour le moins partisan. Une immense majorité des amérindiens vit toujours dans des réserves, la pression sociale les empêchant de partir, de s’affranchir de la tribu, et à part quelques nations du sud, dans des conditions déplorables.
Je ne confond rien du tout.
Pour les reste, les chiffres parlent d’eux-mêmes.
Vous pouvez toujours dire que les victimes ont tort et les bourreaux, raison, mais je trouve cette justification de crimes répugnante.
Mais qu’attendre de la part de quelqu’un qui croit que la morale n’a aucun rôle à jouer en politique ?
Le pire évidemment.
« la culture est individuelle »
mais Lol. on sent bien l’étudiant en école de commerce qui régurgite sont prêt-penser libertarien.
Puissant argument…
mais tellement vrai !
la culture change grace à l’immigration ?
les femmes n’ont plus le droit de se promener en ville avec une jupe, sans se faire traiter de pute …
les animaux d’élevages sont pratiquement tous égorgé sans etre étourdi au préalable…
coluche au déproge ne pourrait plus passer à la TV sans avoir des procés sur le dos …
les usines renault ( ou se qu’il en reste … ) on du aménager les horaires en fonction du ramadan …
oui, la culture change avec l’immigration, mais de là à dire que c’est un progrès, j’émets des doutes.
La solution qui porait mettre d’accord tout le monde est de faire payer le droit d’immigrer en s’inspirant de s propositions de Garry Baker.En gros on calcule le cout de l’immigration par nationalité et profession et on fait payer à l’immigré souhaitant venir s’installer ce cout avant son départ pour la France ( ou n’importe quel pays).Si on veut dimminuer l’immigartion de telle ou telle catégorie il suffit d’en augmenter le prix…Et fin les débats sur les quotas ou l’immigration comme un cout insoutenable…Couplé à la supression de la plupart des aides sociales pour les étrangers et le problème est résolu…
ça ressemble fortement à du planisme… J’aimerais bien savoir quel est le « cout » d’un immigré, surtout dans un pays libéral…
heureusement que le flooding est sensé etre prohibé sur contrepoint …
Quelques cours d’histoire seraient aussi bienvenus pour certains d’autre part… 😉 Sur le Moyen äge par exemple, loin d’être barbare comme tout le monde le ressasse…
« Le populisme c’est surtout des politiciens avides de pouvoir qui font croire à des naïfs qu[‘]i[ls] vont les sauver d’un complot dont ils sont les victimes… » Mouais, à ce compte là les socialos et les libéraux qui veulent « sauver » les uns des autres sont des populistes aussi ! Le général Boulanger tout populiste qu’il est désigné l’est surtout parce qu’il prend la place d’autres dans le coeur des Français. En fait pour nos politiques installés dans le fromage, ça sert à ça la case populiste : à empêcher un concurrent qui ne vient pas du sérail…
On reproche à certains ici d’avoir des idées très européennes sur les usa, mais l’inverse est vraie aussi.
« Les services sociaux de Leipzig avaient refusé à une citoyenne roumaine (qui n’avait jamais travaillé, ne recherchait pas d’emploi et ne parlait pas allemand) le versement de prestations sociales (allocations chômage et logement)… À l’heure où Barack Obama s’apprête à régulariser environ cinq millions de migrants, la volonté politique sur la question pourtant si européenne des migrations, fait cruellement défaut de ce côté-ci de l’Atlantique. » Le jacobinisme américain monolinguiste vs le souverainisme européen multiculturel… C’est un raccourci approximatif mais qui a l’avantage de retourner ce « cruellement défaut » en vision de l’enfer… Enverra-t-on l’eurocorps pour mater le pays qui ne courberait pas l’échine devant Bruxelles comme d’autres l’ont fait pour mater les « indiens » ou les sudistes ? Robespierre c’est devenu cool ?… Ou encore Napoléon s’il fut basquiatisé ? 🙂
La tête des Anglais pour le coup… 🙂
Quant à la « question si européenne des migration » ? heuuuu…. Non je vois pas où cette dame à puisé ça, pure propagande… Ou qu’on m’explique ce qu’ça veut dire…
Du planisme, quelle horreur ! Voilà l’état condamné à ne jamais rien planifier. Déjà qu’il n’est pas très performant…
« Libre » veut que l’état fasse des calculs économiques, c’est voué à l’échec pour plusieurs raisons. Même si les politiciens étaient parfaitement intègres et ne souhaitaient que servir le peuple l’état ne pourrait pas avoir l’information nécessaire pour calculer le « cout » d’un immigré (on ne sait toujours pas ce que c’est…).
http://www.wikiberal.org/wiki/Planisme
Ce n’est parce que l’état calcul ou essaye de calculer un coût qu’il fait du planisme.
A la lecture de l’ensemble de ces commentaires on voit que le populisme n’a rien d’inquiétant mais est plutôt salutaire.
Ce qui me frappe c’est le mélange de certitude absolue et d’inculture flagrante des commentateurs libertariens, comme on peut le lire sur leur méconnaissance de l’histoire des Etats-Unis. On dirait vraiment un comportement sectaire, un peu comme des trotskystes des années 70, avec un logiciel d’analyse extrêmement binaire « libéral/non libéral » sans place pour la nuance, sans considération pour les conséquences d’une position dogmatique.
Ils proclament qu’ « il faut des frontières ouvertes » et quand on pointe certaines conséquences négatives, quand on essaie d’élaborer un raisonnement un peu nuancé sur le sujet, ils répondent simplement « c’est pas libéral pas bieeeen ».
ça doit être reposant pour le cortex mine de rien de se reposer autant sur des dogmes non démontrés.
Pour pouvoir débattre il faut avoir un socle commun de principes sur lesquels on peut se reposer, si vous ne défendez pas la liberté je vois mal comment je peux argumenter car le libéralisme est justement la défense de la liberté. Le problème de l’immigration c’est comme le problème de la « lutte contre le terrorisme », d’un point de vue libéral la liberté passe avant la sécurité mais si quelqu’un dit qu’il pense l’inverse et s’en sert pour justifier des mesures liberticides ont ne peut rien faire contre son raisonnement, il est cohérent par rapport à ses valeurs, mais ce ne sont pas des des valeurs libérales.
J’ai commenté une partie de vos affirmations quand à l’immigration aux USA.
S’il est du même niveau, et aussi nauséabond, que votre commentaire sur le massacre des Indiens d’Amérique…
Ce qui est génial avec vous, c’est que dès que l’on vous contredit, on a droit à l’anathème moral et au jugement de valeur … alors bon, que dois-je faire pour expier mes fautes ?
Non pas dès qu’on me contredit, dès qu’on avance des énormités abjectes, comme vos affirmations selon lesquelles l’africain qui commet des atrocités sur les éléphants a un comportement tout à fait moral, ou encore, que les Indiens d’Amérique sont responsables des exactions qu’ils ont subis.
Il y a des limites à la bassesse morale.
Au delà la discussion n’est plus possible.
Vous avez une capacité à faire dire aux autres le contraire de ce qu’ils ont dit et à mentir effrontément qui me sidère : où ai-je dit que les Amérindiens étaient responsables des exactions qu’ils ont subi ?
Je suis juste absolument pas d’accord avec votre raccourci : les exactions, en particulier les massacres lors des guerres indiennes sont abjects, tout comme votre instrumentalisation morale.
Votre théorie du complot est absolument abjecte, lorsque vous dites : « Les indiens ont-ils obtenus un dédommagement de la part des tribunaux pour ce que leur faisait subir l’armée US ? »
« Les amérindiens ont pour leur majorité fait preuve d’une incroyable arrogance et d’un obscurantisme tribal qui les ont poussé là où ils sont. »
Selon vous c’est leur arrogance et leur obscurantisme qui les a amené à la catastrophe démographique dont j’ai cité les chiffres, et non les exactions du gouvernement US, thèse que vous jugez partisane.
« Certaines nations s’en sont sorties mieux que d’autres, mais dans leur majorité ils ont complétement refusé l’intégration, voire même la simple cohabitation, s’arcboutant sur leurs convictions que leur vision du monde était la seule valide, quitte à disparaitre. »
Selon vous encore, c’est leur refus qui les a fait disparaître, par l’opération du saint esprit je suppose, et non par les actes criminels du gouvernement US, thèse partisane selon vous.
Je rappelle que le tribunal de Nuremberg a définit le crime contre la paix par « la direction, la préparation, le déclenchement ou la poursuite d’une guerre d’agression, ou d’une guerre de violation des traités, assurances ou accords internationaux, ou la participation à un plan concerté ou à un complot pour l’accomplissement de l’un quelconque des actes qui précèdent ». Le gouvernement US a violé 400 traités de paix conclus avec les tribus indiennes, violation se traduisant évidemment par leur agression.
Mais j’oubliais votre ignorance totale du droit, ce qui ne vous empêche pas de gloser savamment sur le sujet.
Donc, oui, ce que vous avez écrit sur les indiens est abjecte.
Et je n’avais écrit que les Indiens actuels devaient être indemnisés pour ces crimes.
Et c’est reparti dans le révisionnisme historique.
Je vous cite : A la fin du XVe siècle il y a entre 9 et 11,5 millions d’Indiens en Amérique du Nord. En 1890, ils ne sont plus que 250 000…
… et en 2005 un peu moins de 3 millions (pas mal l’explosion démographique en 1 siècle) Vous oubliez au passage les différentes épidémies qui ont décimées entre 50 et 90% des populations au XVI° siècle, pour vous l’ensemble serait du aux armées US.
Votre commentaire du 2 janvier 2015 à 16 h 55 min : « Les indiens ont-ils obtenus un dédommagement de la part des tribunaux pour ce que leur faisait subir l’armée US ? »
Vous n’avez aucune preuve quand vous annoncez que le gouvernement US a violé 400 traités de paix conclus avec les tribus indiennes. C’est totalement partisan et infondé. La réalité est bien plus compliquée que cela, dans de nombreux cas, ce sont les colons, des aventuriers ou des incompréhensions qui sont à l’origine des conflits.
Un bon exemple est Wounded knee que vous citez, votre résumé moralisateur est assez loin de ce que l’on connait de la réalité, c’est à dire une opération de police menée par le 7° de cavalerie, suite à une situation assez compliquée, et qui a mal tournée. Le bilan est assez loin de l’horreur que vous dépeignez, même si un mort est toujours un mort de trop.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Wounded_Knee
Mais bon si vous tenez absolument à ce que le monde ne soit vu que par des œillères moralisatrices où il y a les bons d’un coté et les méchants de l’autre, je vous laisse à votre obscurantisme.
(1) Je n’ai jamais attribué l’ensemble à l’armée US.
(2) J’ai écris « Les indiens ont-ils obtenus un dédommagement de la part des tribunaux pour ce que leur faisait subir l’armée US ? » en réponse à un message qui disait que les Indiens pouvaient se pourvoir devant les tribunaux. Je parlais des Indiens de l’époque de la conquête de l’Ouest évidemment.
(3) Pour les traités il suffit de consulter les historiens dont par exemple Howard Zinn, qui a écrit Une histoire populaire des États-Unis. De 1492 à nos jours.
(4) Vous connaissez beaucoup des opérations de police qui font 350 morts y compris des femmes et des enfants abattus à 2km du lieu de la fusillade ? Encore un exemple de votre négationnisme.
C’est ça, laissez moi à mon obscurantisme moralisateur et je vous laisse à votre abjection morale.
Ceux qui ont survécu jusqu’à maintenant sont sortis de leurs réserves…et tous les autres, qui sont morts de faim, de froid ou massacrés par les troupes US ? Savez vous comment les indiens ont été chassés de leurs terres ?
Puis …
A la fin du XVe siècle il y a entre 9 et 11,5 millions d’Indiens en Amérique du Nord. En 1890, ils ne sont plus que 250 000.
Et il n’y a pas eu de massacres, ni de famine (du à l’extermination des bisons et à la déportation par exemple)…
Et avec cela, vous ne faites aucun jugement moral ? Aucun sous entendu ? Aucun raccourci ?
Quand à la référence Zinn, je n’en attendais pas moins de vous : c’est clair que comme pour avoir une vision objective du communisme, il suffit de lire la Pravda, pour avoir une vision objective de l’histoire des US, il suffit de lire l’histoire populaire des Etats Unis… rien de moins simplificateur.
Mais oui c’est ça, tout le mode a tort et est de mauvaise foi, à part vous.
Le général Nelson A. Miles était aussi un communiste ou un révisionniste. J’oubliais que vous n’avez même pas pris le temps de lire sa lettre.
Tout les faits constitutifs de crime contre la paix (violation des traités et agression), crime contre l’humanité (déportation de populations) et crime de guerre (massacre de civils comme à Wounded Knee) sont établis et documentés.
Vous êtes un négationniste et je ne vous répondrais plus désormais que pour vous le rappeler.
Vous citez l’article de wikipedia mais pas la lettre édifiante du General Nelson A. Miles au Commissaire des Affaires Indiennes.
http://www.dreamscape.com/morgana/wkmiles.htm
Tout y est.
Le non respect des traités, les indiens affamés, les femmes et les enfants poursuivis et abattus, et la recommandation jamais suivie d’effet d’indemniser les survivants pour l’injustice subie.
Je voulais dire « vous citez l’article de wikipedia mais vous n’avez pas lu la lettre édifiante du General Nelson A. Miles au Commissaire des Affaires Indiennes ».
Comme toujours vous restez dans le superficiel pour conforter vos idées.
Mais lorsqu’il est question d’atrocités, sur des animaux ou des êtres humains, cette légèreté est odieuse.
Et vous continuez, maintenant des références venant d’un site conspirationiste qui certifie entre autre l’existence de la papesse Jeanne et expose une liste de prophéties dont celle de Nostradamus… C’est clair, c’est bien plus sérieux que Wikipédia.
J’ai cité le lien situé sur la page de wikipedia que VOUS avez cité (premier lien externe en bas de page).
Vous êtes vraiment grotesque, mais vous ne me faites plus rire.
Vous voulez qu’on parle aussi de la déportation dans les réserves, et du point de vue actuel de la justice pénale internationale sur la déportation de populations ?
Ou encore de la qualification pénale de l’action de tirer à la mitrailleuse sur des hommes désarmés, des femmes et des enfants, ce qu’a fait l’armée US à Wounded Knee le 29 décembre 1890 ?
http://www.dreuz.info/2015/02/le-message-emouvant-dun-couple-de-juifs-de-hanovre-rescapes-de-lholocauste-adresse-a-pegida/
Comment le populisme est devenu une marque: http://www.atlantico.fr/decryptage#850XlwksAcMgpoUj.99
je vous conseille de lire Le nouveau national-populisme de Pierre-André Taguieff
http://www.atlantico.fr/decryptage/comment-populisme-est-devenu-marque-pierre-andre-taguieff-2046085.html
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