Jean-Luc Mélenchon : « La dette de l’État, c’est de la rigolade ! »

Pour le leader du Parti de Gauche, contrairement à un ménage ou à une entreprise, l’État peut renouveler sans cesse ses dettes.

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Jean-Luc Mélenchon (Crédits ActuaLitté, licence Creative Commons)

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Jean-Luc Mélenchon : « La dette de l’État, c’est de la rigolade ! »

Publié le 22 décembre 2014
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Par l’auteur du site « Bobo libéral »

Jean-Luc Mélenchon, qui a le goût des formules chocs, considère que la dette de l’État français « c’est de la rigolade ». Notre trublion s’est empressé de faire référence à un membre des économistes atterrés, un certain Michel Husson, qui considérait comme stupide de faire un parallèle entre la  dette d’un État et celle d’un ménage ou d’une entreprise. Selon cette éminence, un « État renouvelle constamment sa dette et peut le faire puisqu’il est a priori (sauf crise exceptionnelle) immortel ». Inutile d’aller plus loin dans les réflexions de ce personnage. Nous avons un cas patent d’idolâtrie étatique. C’est une maladie très répandue, mais malheureusement peu diagnostiquée.

D’abord, il est vrai qu’il est stupide de comparer la dette d’un État avec celle des particuliers ou d’une entité privée telle une entreprise. Les niveaux de responsabilités n’ont rien à avoir, et même la nature du produit est totalement différente.

Mélenchon Closer René Le HonzecQuand un État contracte une dette, cela se fait par l’intermédiaire de ses agents, c’est-à-dire les hommes d’État (fonctionnaires ou élus) qui n’engagent pas leur responsabilité et n’hypothèquent aucun de leurs fonds personnels, mais à l’inverse engagent l’argent du contribuable, qui n’est pas le leur. Et point important, lors du remboursement du crédit en question, ils pourront ne plus être au même poste et être remplacés par d’autres.

Mieux encore, qui remboursera la dette ? Les contribuables. Mais qui sont-ils ? On ne le sait pas véritablement. On se réfère à la masse des contribuables, dans son ensemble. Aucun d’entre eux n’a conscience d’avoir, par le biais de l’État, contracté une dette. Se sentent-ils obligés de remplir les termes du contrat ? Ils peuvent quitter le pays, refuser de payer les impôts ou se révolter.

En fait, le prêteur confie son argent à des individus qui n’engagent en rien leur responsabilité et promettent le remboursement de cet argent (avec intérêts) par les rentrées fiscales issues d’une masse de contribuables qui n’ont pas véritablement conscience d’avoir à rembourser un quelconque prêt. Dans le privé, un contrat avec de tels termes est inconcevable.

Le seul point dans ce contrat opaque qui rassure les prêteurs est le monopole de la violence dont dispose l’État et qui lui permet de lever des impôts (mais aussi la propagande étatique et une législation qui encouragent/obligent les prêteurs). Ils font confiance à l’État pour faire main basse sur les biens des particuliers en toute circonstance.

La vidéo suivante nous apporte un bien bel éclairage :

Et c’est bien cela qui, au contraire, rend la dette d’État très dangereuse et instable.

Le fait de s’imaginer que l’État est pérenne et ne peut pas faire faillite quoi qu’il arrive, car c’est une éventualité qui n’a jamais été considérée comme possible dans la tête de nos étatistes, aggrave paradoxalement son risque de faillite. Car ses agents, s’imaginant à leur tour immortels, réduiront au maximum toute attitude de prudence. Les prises de risques et les décisions court-termistes seront démultipliées et la faillite de l’État deviendra un véritable cygne noir qui fera vaciller tout le système.

D’ailleurs, à demi-mot, Husson avoue tout de même cette possibilité, en mettant entre parenthèse  un « sauf crise exceptionnelle » quand il énonce l’immortalité de cet État. Par définition, une crise est exceptionnelle.

Le fait que l’État tire ses revenus de l’impôt n’arrange pas les choses. Les impôts ont un caractère destructeur sur la société, réduisant rapidement ses ressources et à moyen terme les rentrées fiscales. Ce qui l’oblige à augmenter ces impôts ou à lever de la dette qui sera remboursée par des impôts futurs. Dans tous les cas, la nocivité de l’impôt perdure et s’accroît et l’État s’affaiblit, rendant difficile le remboursement des dettes.

La dette de l’État est un outil dangereux pour la société dont abuseront sans vergogne les étatistes pour arriver à leurs fins. Elle se fonde sur un outil de spoliation massif, l’impôt, dont les termes ont été signés par une entité, l’État, qui ne représente véritablement personne, si ce n’est un concept abstrait qu’est le peuple. Ses termes et son taux peuvent être manipulés à loisir, par des ordonnances ou des lois, et les contribuables qui vont, par la force, la rembourser ne seront peut-être pas les mêmes que ceux de l’époque où elle a été contractée.

Dans ces conditions, Mélenchon a raison : il vaut mieux en rigoler qu’en pleurer.


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  • Un etat ne rembourse pas ses dettes par les impots mais par l’augmentation du couple croissance/inflation .
    Les impots payent juste les interets de celle ci. Article revélant un niveau stupéfiant d’incompétence

    • Bonjour AntoineB
      Le pb c’est que l »état ne paye même plus les intérêts de sa dette.

    • bah , un bobo , libéral ou pas , reste un bobo et taper sur Mélanchon c’est déjà avoir perdu son temps libre a l’écouter raconter ses histoires extraordinaires mais vraies .
      on s’en fout de la dette ce qui compte est de faire cracher suffisamment d’euros aux ‘travailleurs’ pour payer les intérêts tout en permettant aux entreprises de payer la place de théâtre et le sandwich au thon de notre bobo..qui en a marre d’un état s’endettant pour le ‘social’

    • L’état qui rembourserait ses dettes par croissance et inflation, c’est de la science-fiction. Depuis 40 ans, nous avons des périodes de croissance et d’inflation, et nous n’avons pas remboursé un centime. Quant aux prêteurs, ils ne sont pas débiles au point de croire que ce sont la croissance et l’inflation qui leur garantissent d’être un jour remboursés. Par contre, ils ont une certaine foi dans la capacité de l’Etat à lever toujours plus d’impôts.

      • Le couple dette/ inflation fait baisser mecaniquement la dette . Il y a environ 190 milliards d obligation qui arrivent à maturité chaque année , elles sont simplement remboursées en emmettant de nouvelles obligations . Seul les interets rentrent au budget de l etat

    • « Un etat ne rembourse pas ses dettes par les impots mais par l’augmentation du couple croissance/inflation. »

      😆

      Pour cela il faudrait que la dette finance des investissements productifs (ce qui n’est pas le cas), que le taux de croissance dépasse le taux de variation de la dette (ce qui n’est pas le cas) ou que le taux d’inflation dépasse le taux de variation de la dette (ce qui n’est pas le cas).
      C’est qui l’incompétent ?

      • Surtout qu’AntoineB nous fait la même pirouette que le Front de Gauche qui est de nous dire que payer les intérêts de la dette, et les intérêts de la suivante(parce que quand vient le moment de payer le principal, on emprunte à nouveau), ça n’a rien à voir avec payer la dette ni avec son montant.
        Ça mène au paradoxe hallucinant de voir des types se plaindre que « les intérêts c’est du racket » mais dire que la dette ne pèse pas sur l’économie.

        • Les dettes ne sont jamais remboursées : 190 milliards d obligation arrivent a maturité chaque année . L etat les remboursent en emettant de nouvelles obligations . Seuls les interets rentrent dans le budget de l etat L augmentation du couple croissance+inflation fait baisser mecaniquement le rapport dette/pib meme si la dette ne baisse pas en valeur nominale

          • « Elles sont simplement remboursees en emettant de nouvelles obligations. »

            Encore faut-il reussir chaque fois l’exploit repetitif et necessaire – ad vitam aeternam – de les fourguer.

            Ces obligations ont la valeur de la confiance que l’acheteur veut bien leurs accorder.

            Acheteriez vous, vous-meme, des obligations cedees par Melenchon ?

            • Avec des taux negatifs sur des maturités courtes les investisseurs payent pour preter a la france il n’y a donc aucun probleme à emmettre des obligations françaises

              • Alors allons-y !
                Sur un an, nous avons des taux négatifs, donc si on émet assez de dette, on met le budget en excédent pour 2015…

              • Et bien allez-y Antoine, faites votre devoir partiotique, achetez donc des obligations Francaises.

                Maintenant, si vous voulez completer votre portefeuille par des actions, il me reste encore quelques Panama au grenier…

              • Mais yyyyyyyyyyeeeeeeeeeeeeeeeeeesssssssssssssss !!!!!!!
                Remboursons toutes les dettes à long terme par du court terme pour désendetter :mrgreen:
                Pourquoi donc personne n’y a jamais pensé et ne l’a jamais mis en pratique :/ :\
                Il y a vraiment des idiots … !!!

          • L’inflation est un impôts déguisé et la croissance du PIB est une farce car celui ci inclue les dépenses de l’état (payer en partie avec des emprunts). pour finir le ratio dette/pib ne cesse d’augmenter depuis des dizaines d’années, cherchez l’erreur…

      • Et s’il n’y a que l’inflation, ça ne fonctionne pas à terme.
        http://acrithene.net/2012/10/30/linflation-est-elle-une-solution/

        • Pour reduire le rapport dette/pib il faut faire augmenter le pib qui augmente par la croissance et l inflation sachant la valeur reelle de la dette ne baisse pas : lorsqu une obligation arrive a maturité l etat en emet une nouvelle pour la rembourser ( il y a environ 190 milliards d euros d obligation qui arrivent a terme chaque année )Seuls les interets rentrent dans le budget de l etat

          • « Pour reduire le rapport dette/pib il faut faire augmenter le pib qui augmente par la croissance »

            Ouiii, il faut appuyer sur le bouton croissance, à côté du bouton gravité, j’imagine…

            « et l inflation sachant la valeur reelle de la dette ne baisse pas »

            Et je dis que c’est un piège. J’ai même mis un lien vous l’expliquant en quoi c’en est un.

            Si les raisons structurelles de la dette ne sont pas corrigées, à terme, la dette finira par rattraper…
            Un tel trou ne disparaitra pas par magie…
            Quelqu’un paiera forcément. Les contribuables, les créanciers, les épargnants ou la fonction publique…

            Et puis, je rappelle que l’État emprunte contre la promesse de remboursement et de rente, s’il dévalue le la monnaie du remboursement, cela équivaut à un défaut partiel.
            De plus, les créanciers n’étant pas une masse informe, va en tenir compte et augmenter les intérêts pour compenser ces pertes.

            « lorsqu une obligation arrive a maturité l etat en emet une nouvelle pour la rembourser ( il y a environ 190 milliards d euros d obligation qui arrivent a terme chaque année )Seuls les interets rentrent dans le budget de l etat »

            Oui, l’État fait de la cavalerie. Ce qui est censé être une fraude…

            Le problème, c’est que tôt ou tard, ça ne fonctionnera plus.
            Actuellement, ça fonctionne parce que les taux sont bas et que le credit revolving remplace de la dette à hauts intérêts par de la dette à bas intérêts. Mais à un moment, les taux vont monter, monter…

            • Mais je viens de vous expliquer qu aucune dette n est remboursée par aucun etat . Il suffit de regarder le bilan de l agence france tresor qui est chargée de placer la dette française . Le but n’est pas d arriver a une dette 0 mais a un deficit 0 . Comment voulez vous payer 300 milliards d euros par an , c’est le budget de l etat . Je vais pas vous faire un cours d economie de base . Si vous ne voulez pas comprendre continuez a vous faire enfumer par les medias.

              • Ah.
                Que font les pays en excédent budgétaire de cet excédent ? Comment les pays dont la dette a diminué ont-ils procédé sans la rembourser ?

                « Je vais pas vous faire un cours d economie de base »
                Si si, faites, on est un peu trop crispés, ça nous fera du bien. Tenez, je vous l’échange contre un cours pour apprendre à résoudre les problèmes de robinets.

              • « Le but n’est pas d arriver a une dette 0 mais a un deficit 0 »
                En tout cas depuis 40 ans, c’est un échec, échec des sbires de votre espèces.

                Sans parler de la charges des intérêts…. mais la discussion n’est pas là
                Sans parler du risques de monter des taux… etc…

                « Si vous ne voulez pas comprendre continuez a vous faire enfumer par les medias. »
                Ca va les chevilles. Tous les autres sont des c..s sauf vous.

                De toute façon s’il y a des sujets qui attirent les types de votre espèce c’est bien celui qui parle de melanchon.

              • Faux. Complètement faux et erroné 🙂 🙂 🙂
                Un contre-exemple : la Suisse 🙂 🙂 🙂

                • Cela ne vous suffit pas ❓
                  Un autre contre-exemple : l?’Allemagne va avoir un budget en excédent de 1% 🙂 🙂 🙂

                  • Et l allemagne va emettre 150 milliards de dettes en 2015 pour rembourser les obligations arrivant à maturité . Encore une fois aucun etat ne rembourse les obligations arrivant a maturité elle en emet simplement de nouvelles.
                    pareille pour la suisse qui a fait passer sa dette de 56% à 36% du pib en 10 ans grace à l augementation du Pib par la croissance et l inflation. Allez faire un tour sur les marches obligataires vous verez comment sont gérés les dettes souveraines .

                    • Sauf qu’en 6 ans, 2 % d’inflation, ahem ahem, cela ne suffit de loin pas. Ce serait-donc la croissance du PIB ❓
                      31 % en 10 ans. Mais encore la dette de l’administration centrale est passée de 25 % en 1997 à 20.2 % en 2010 (OCDE).
                      Il n’y a pas de laisser aller comme en fRance.

                      Nombre de cantons s’interdisent la dette. Il faut choisir entre coupes et augmentations d’impôts.
                      On ne raconte pas des salades aux citoyens, et c’est hautement respectable d’avoir fait ce choix.

                  • http://bourse.lesechos.fr/infos-conseils-boursiers/actus-des-marches/infos-marches/allemagne-emissions-de-dette-publique-au-plus-bas-depuis-2002-en-2015-1020694.php

                    Les allemands remboursent leur dette bien sûr 🙂 en emettant plus de 200 milliards de nouvelles dettes en 2015 . Bravo bel exemple Michel C 🙂

                    • L’Allemagne va émettre moins de dette que les obligations arrivant à échéance. A peine, mais moins. La France va émettre près de 100 milliards de plus que le simple remboursement des échéances, du moins si les prêteurs ne se révoltent pas, ce qui est de moins en moins sûr.

                    • Vous ne lisez que ce qui vous intéresse : exit le fait que le budget allemand soit équilibré et que donc le pays n’empruntera pas pour le budget de 2015 mais pour le passé. Exit le fait qu’un petit montant même ridicule pourrait être remboursé. Avec les socialistes qui rodent comme des requins, c’est pas gagné… :mrgreen:

                      La fRance en est loin avec son budget en déficit de presque la moitié. A des années lumières, des mégaparsecs même.

              • Ne pas rembourser à 0 n’est pas ne pas rembourser et encore moins maitriser la dette, gros bêta.

              • Et la Grèce elle a fait comment pour expliquer à ses débiteurs que les états ne remboursaient jamais leur dettes?

            • Tout le monde fait de la cavalerie, car les États et les banques se refinancent tous les uns les autres. Ils sont créditeurs et débiteurs les uns des autres… sauf les chinois et le Golfe. Je suis persuadé que ces derniers ne seront pas les cons de l’histoire, ont anticipé l’effondrent inéluctable de notre économie, comme en Grèce. Ils ont acheté la moité du Pirée, la principale porte d’entrée de l’économie grecque (et de l’Europe) et la font marcher avec les normes de Shanghai (pas de jours de grève, etc…). Je ne serai pas étonné qu’ils aient des vues sur Le Havre, vu le nombre de porte conteners chinois qui arrivent ici à l’année.

              Pour la France, ils connaissent déjà la suite de l’histoire économique, assez basique pour eux, car le chinois a une culture économique hyper développée. Il est le meilleur commerçant de la planète depuis plusieurs millénaires et n’oublie pas que « quand un riche meurt, 100 pauvres périclitent ». Donc les histoires drôles de Méluche & Antoine le font hurler de rire. Car déjà le chinois et le golfe-perse placent leurs billes chez celui dont ils connaissent déjà l’incapacité de remboursement… Ce faisant, il le tiennent par les couilles. Ici un quartier, ici un club de foot, ici un aéroport, ici un port, un hôtel particulier stratégique…

              Un jour venu, l’emprunteur ne peut plus rembourser ni l’accessoire ni le principal : « vous dansiez, j’en suis fort aise »

              – Mais non, mon bon Monsieur, vous ne pouvez plus utiliser ce port ou cet aéroport, et cette voie est désormais privatisée, votre État nous l’a cédé selon ce contrat que voici.
              – Mais Monsieur, nous sommes dans un pays libre qui s’appelle la France !
              – Oui Monsieur, mais cet aéroport est chinois. Vous voulez nous voler en nous nationalisant ? Et bien ce sera la guerre, Monsieur.

              Merci Antoine et Méluche pour votre bon sens stratégique et géopolitique ! Diantre, quelle vista, quelle capacité à se projeter dans l’avenir ! Un vrai miracle. Une niche écologique, que dis-je, un biotope unique ! Il faudrait vous mettre tout de suite dans le formol.

              • Bonjour Fraserve,

                Je disais plus bas que le livre d’economie auquel devrait se referer Antoine n’etait pas encore ecrit, mais ce n’est pas tout a fait vrai, il pourrait deja commencer par lire votre commentaire ci-dessus d’une lucidite cristaline.

                Il est interessant de voir par exemple comment des Chinois, pas complexes du tout quant a ce sujet, contrairement aux occidentaux que nous sommes, ont frappes recemment des pieces de monnaie en utilisant des themes militaires – voire guerriers.

              •  » le chinois a une culture économique hyper développée. Il est le meilleur commerçant de la planète depuis plusieurs millénaires  »

                Mouais, la Chine a toujours été très en retard économiquement. Et ce n’est pas aujourd’hui avec leur faible croissance que ça va changer. D’accord avec le reste de l’article par contre (sauf les aéroports : Pourquoi un Etat devrait posséder un aéroport ?)

                • Vous verrez ! Qu’y a-t-il au bout des pistes de l’aéroport de Toulouse ? Les ateliers de montage d’Airbus. Si cela ne s’appelle pas de la stratégie voire de l’intelligence économique, je ne sais plus de quoi je parle. Quand à l’inculture économique de l’État chinois et des chinois ? Hong Kong est où ? Est peuplé par qui ? Macao ? Singapore (Indochine) ? Shanghai (premier port du monde) ? Et sur la Mer Rouge on raconte une histoire : « laissez un chinois sur une île déserte, au bout de dix ans, il aura fait fortune ». Ce n’est pas moi qui relate celle-ci mais Henry de Monfreid dans les Secrets de la mer Rouge.

                  • Relire aussi les opus d’Alain Peyrefitte.

                  • Hong Kong et Macao sont des cas particuliers (avec Singapour) : Ce sont des ports occidentaux développés par des occidentaux (anglais et portugais) à la suite des traités inégaux au XIX siècle. Si ça ne tenait qu’aux chinois, ces deux ports seraient encore remplis de pêcheurs.

                    • Si vous croyez à ce que vous dites, tant mieux !

                    • @Neomatix,

                      Au cas ou vous n’ayez pas encore remarque, nous ne sommes plus au XIXeme siecle et a l’epoque de l’immobilisme Chinois, les Chinois sont desormais debouts et avec bon sens entendent s’accaparer, autant que leur est possible, le controle de la production des matieres premieres dans le monde, de leur transport et de leur transit. Il y a la une strategie visible qui va de paire avec la construction d’un arsenal militaire proportionnel a cette nouvelle puissance economique. La presence economique Chinoise en Afrique est egalement devenue tres importante.

                      Je n’en veux pas le moins du monde aux Chinois d’avoir cette strategie, mais j’en veux a la France et a l’Europe de ne pas avoir la meme.

                      Encore faudrait-il en avoir les moyens.

                      Encore faudrait-il pouvoir s’en donner les moyens.

                      Il s’agit la d’avoir la capacite ideologique a savoir – et pouvoir – definir les priorites.

          • « Pour reduire le rapport dette/pib il faut faire augmenter le pib »

            Il y a une solution encore plus simple : avoir un budget toujours bénéficiaire. Et pour ce faire, rien de plus simple : arrêter de vivre au dessus de ses moyens. En d’autres termes, il faut mettre fin à l’Etat providence national-socialiste qui n’a pas signé le moindre budget à l’équilibre depuis 1974.

      • Ce doit être l’huns con pétant :mrgreen:

    • Les intérêts de la dette sont de la dette, sans dette pas d’intérêt à payer.

      • Humm..
        Les intérêts de la dette ne sont pas de la dette si ceux-ci sont payés.

        • On chipote sur les mots, lorsque je fais un emprunt je dois rembourser le capital et les intérêts, d’ailleurs on rembourse généralement les intérêts d’abord, ce coût du crédit fait parti du crédit, les intérêts de la dette font donc parti de la dette globale à rembourser mais vous avez raison lorsqu’on a remboursé une partie de la dette il y a moins de dette, normal !!

          • La question de la dette publique est aussi sinon d’abord son intérêt économique, une dette pour un investissement judicieux soit une dette qui permet de s’enrichir n’est pas un problème en effet. <et c'est un point qu'on ne discute même plus! La question semble être à qui faire subir ce gaspillage de ressources?
            aux prêteurs? aux contribuables ? aux épargnants? etc…

    • Ah ah ah, des barres de rire, l’augmentation du couple croissance/inflation!! Excellent vraiment. Mais en même temps, de l’inflation artificielle, qu’est ce que c’est sinon un impot déguisé?
      Et en même temps, avez vous seulement jeté un oeil sur l’évolution de la dette, ainsi que sur celle du PIB de la France?
      Avec une croissance nulle et une dette qui augmente par paquet de 100 milliards annuels vous m’expliquerez en quoi la croissance finance quoique ce soit.

      D’autre part, la croissance est censé bénéficier au peuple, ceux qui la font, pas à être avalée par l’Etat pour rééquilibrer ses comptes.

      • Les dettes ne sont jamais remboursées : 190 milliards d obligation arrivent a maturité chaque année . L etat les remboursent en emettant de nouvelles obligations . Seuls les interets rentrent dans le budget de l etat L augmentation du couple croissance+inflation fait baisser mecaniquement le rapport dette/pib meme si la dette ne baisse pas en valeur nominale

        • Et on a bien compris ce que vous dites…

          • En fait antoine est un bot de bercy, mais il n’est pas très affûté, il a répond tjs la même phrase en changeant qq mots. lol

            • Antoine a les defauts de ses qualites. Son probleme est ici. C’est un ingenieur des mines et c’est sans doute un bon ingenieur dans son domaine. Il pense donc que tout peut se resoudre en faisant appel a l’engineering. En fait c’est particulierement interessant de constater qu’il fait tres exactement les memes erreurs que les enarques, d’un attachement total a une analyse de controle technocratique de l’economie.

              Il oublie surtout que le systeme est entierement base sur la confiance.

              Vous avez deja achete, Antoine, des obligations Sovietiques, Nord Coreennes ou Cubaines ?

              • – Il oublie surtout que le systeme est entierement base sur la confiance et la satisfaction des electeurs-contribuables.

                • L’esprit haut fonctionnaire est obscurci par l’ombre envahissante de Colbert, Mazarin et Richelieu. Le complexe permanent de l’homme public français d’élite est augmenté du fantasme de Versailles, qui obère son jugement. Il y voit la limite vers laquelle doit tendre l’esprit français et son expression politico-artistico-grandiose.

                  Au risque de la faillite des comptes !

                  Le dernier à s’être fait prendre au piège de la confusion entre l’État Français et son auguste personne est le premier président socialiste de la Vème République. La politique des grands travaux n’en a été que la conséquence dans sa volonté de permanence à travers les siècles. On a échappé de peu à la privatisation du Panthéon dès l’oraison funèbre, pour combien de temps ?

                  Les dettes, autrefois et aujourd’hui, ne sont que la conséquence de cette mentalité/prétention autocratique quasiment déifiée du vivant du monarque.

            • C’est Antoine Bot 🙂

        • Il faut rappeler tout de même que le PIB, c’est la valeur en numéraire des échanges économiques déclarés + les dépenses publiques. Il est impossible de mesurer la valeur ajoutée de la dépense publique contrairement à un échange privé qui ne peut exister sans valeur ajoutée. Donc, on ne sait pas vraiment ce que vaut le PIB comme indice…
          Si vous faites croitre le PIB par la hausse de la dépense publique, vous aurez des problèmes… Certes, la dette baissera un temps relativement sur papier, mais l’économie du pays sera à terre…

          • Si vous faites croitre le PIB par la hausse de la dépense publique

            Cela ne le gênerait pas ❗
            En effet, les « riches » paieront ❗
            Enfin, c’est ce qu’ils espèrent. Mais les gens se mettront sur la tronche bien avant d’arriver à une part du publique de 100% du PIB ❗

        •  » les dettes ne sont jamais remboursées …  »

          t’ as pas cent balles …

          • @Antoine,

            Deja « Les dettes ne sont jamais remboursees. » c’est la parabole du Titanic qui n’aurait jamais du couler.

            L’experience de l’endettement etatique, que nous connaissons aujourd’hui, est encore beaucoup trop recente pour pouvoir en juger totalement, quant aux consequences negatives qui devront necessairement en decouler. L’elastique est desormais bien tendu, en France beaucoup plus qu’ailleurs, avec de surcroit l’application d’une ideologie gouvernementale desastreuse qui vient encore exacerber la dette.

            Et puis, evitez surtout de venir parler ici de culture economique comme si celle-ci vous appartenait en propre, lorsque vous ne faites vous-meme – loin d’etre novateur – que reproduire la version normalisee conforme a la vision d’etat.

            Le livre qui nous interesse n’est pas encore ecrit.

        • Sauf que l’augmentation de la dette est très supérieure à celle du PIB. D’ailleurs la dette n’augmente pas qu’en nominale, mais également en pourcentage du PIB…

          D’autre part, l’inflation n’est qu’une farce. On gonfle le PIB artificiellement en donnant de la valeur factice aux biens et services. Le drame, c’est que ça ne compense rien en réalité: en faisant augmenter les prix on limite la consommation et l’activité qui s’en suit. D’autant qu’elle entraîne les entreprises dans un cycle d’augmentation des couts de production, puisqu’il faut soit augmenter les salaires pour compenser, soit plomber la consommation…
          Le pire, c’est qu’au final, cette inflation n’est rien d’autre qu’une bulle géante qui engloberait un peu tout à la fois. Aujourd’hui la bulle est à son point le plus haut, elle ne peut quasi plus gonfler. Les prix sont déjà à des niveaux dangereusement élevés.

          Toutes les solutions ont été éclusées pour évacuer le problème de la dette: la seule qui reste c’est de faire des économies et de vider petit à petit la bassine.

        • « Les dettes ne sont jamais remboursées »

          C’est ce que disaient les communistes (pour qui l’argent devrait être toujours gratuit, et tant pis pour les petits épargnants car ceux eux qui prêtent et non les banques) entre 1917 et 1991. Manque de bol pour eux, leur système tout pourri s’est effondré et les créanciers sont arrivés en courant récupérer le pognon des ayant droit.

      • la dette finance l’hypertrophie du secteur public français…

    • Cet AntoineB vient de révéler son niveau stupéfiant d’incompétence…

    • Même en admettant ça, cela suppose que le niveau de la dette reste constant à PIB constant, qu’il y ait une croissance et une inflation naturelle (et non générée par de nouvelles dettes)

      La charge de la dette nuit vraisemblablement plus à l’économie que l’augmentation du capital ne lui apporte.

      Cependant, n’est-il pas évident que le coût de l’énergie est un paramètre fondamental pour la croissance : le pétrole baisse et on passe de d’une légère récession a une légère croissance. Comment donc peut on espérer rembourser notre dette avec une politique visant à augmenter le coût de l’énergie. (Remarquez bien que cela ne résout pas le problème de fond, mais cela suffit à expliquer la crise actuelle).

      • Certes, cela joue clairement. Après, même sans parler de ça, des leviers de croissance il y en a plein, mais on les a tous cassés….

        • Même sans leviers, la croissance est un « phénomène naturelle ». L’humanité n’a pas attendu les politiciens et les économistes pour se développer. Ce n’est pas seulement des leviers qu’on a cassé, mais la croissance naturelle elle-même. (on peut bien sur se demander si l’évolution de la société ne remet pas en cause ce phénomène, mais seulement après avoir éliminé tout autre cause).

          Par ailleurs, il est extrêmement néfaste de confondre les tendances de fonds et les cycles ou les boost ponctuels de croissance. Cela permet à des charlatans de nous vendre des théories économiques foireuses et l’interventionnisme qui va avec.

    • Une question ? puisque la dette n’est pas un problème, pourquoi on emprunte pas 10000 milliards d’euros toute de suite pour doubler les salaires de la fonction publique, mettre la semaine à 18 heures comme les profs, mettre le smic à 5000 €/mois et le rmi à la moitié et si possible une pension à vie sans travailler pour moi.
      Ce que vous nous présentez là cela s’appelle l’économie marxiste remettant en cause le capitalisme mais on a vu comment cela finissait, dans le mur…MDR

    • Excellent : l’inflation et la croissance de quoi ? De l’euro ? Du PIB de l’EU ? Vous vivez encore avant 1973? La france maîtrise sa masse monétaire d’après vous ? Vous pensez vraiment que le pays vit dans une bulle avec contrôle des changes aux frontières ? Vous pensez que les créanciers de la dette de l’état se reposent sur des actifs français ?

    • L’IR n’arrive même plus à combler les intérêts de la dette… Certes !

      « Croissance/inflation »… pendant que vous y êtes, la France et les français payent leur pétrole par la diminution de la facture énergétique… et une famille paye son emprunt immobilier par la baisse des taux d’intérêts… Que faites vous du principal ? Vous l’évaporez dans votre théorie, à ce qu’il me semble !

      • Tiens Antoine, j’ai l’intention de vous emprunter le montant de votre maison pour faire construire la mienne. Mais je ne vous rembourserai que les intérêts de ma dette à votre égard, et encore, si je le peux… Cela dépendra du temps, et du vent…

        • La france rembourse ses dettes en en emettant de nouvelles . Comme tous les etats d ailleurs . Ouvrez un livre d economie une fois dans votre vie au lieu de repeter les aneries diffusées dans les medias

          • Mais c’est qu’il insiste l’animal.. avec des insultes maintenant.

          • J’ai ouvert des livres d’économie pendant 5 années d’études supérieures et cela m’a permis de ne pas proférer les vôtres et de savoir de quoi je parlais. Je suis licencié es-sciences économiques entre autres avec des valeurs de comptabilité, mais je me suis arrêté avant le DECS parce que ce n’était pas ma voie, qui était ma musique. J’ai bien fait, mais j’en garde certaines certitudes qui me font rebondir quand je lis vos bêtises de fonctionnaire qui ne connait que l’aspect « dépense » de la comptabilité (nationale), le propre de la fonction publique par ailleurs, on ne vous y apprend que cela.

            Quand on fait des études comptables et financières supérieures comme je l’ai fait, on apprend qu’un bilan a deux faces, le passif et l’actif. Je ne crois pas que cette attitude mentale fasse partie de la panoplie du fonctionnaire de base, qui ne sait que dépenser, le volet recette étant une vaste alchimie (fumisterie) qu’on laisse aux crétins de contribuables le soin d’abonder.

            Bien à vous.
            Sortez de votre bulle ministérielle si vous ne voulez pas vous retrouver en culotte courte avant la fin de votre carrière. L’État Français est en faillite. Il ne paiera pas vos retraites ou à taux faible, non pas qu’il ne le veuille, mais parce qu’il ne le pourra pas.

            • Helas les marches financiers ne fonctionnent pas comme le bilan comptable d’une entreprise . Je vous invite a regarder les bilans de l agence france tresor qui gere le placement de la dette française . Vous y verrez comment sont gérées les obligations qui arrivent à maturité

              • Ben voyons ! Chaque comptable sait comment s’organise une cavalerie financière, et celle de l’État Français n’est pas vraiment originale, bat son plein. Madoff payait aussi les intérêts de ses premiers clients avec les avoirs neufs des nouveaux entrants. Il nous prend pour des billes, cet Antoine ! Il comprend même pas les dessous de table d’une comptabilité. Pas possible, il a été bizuté dans une sacristie.

                Je vais vous en apprendre une bonne, Antoine : Bercy est la Mecque de la réécriture comptable « où comment faire passer des ânes pour des poules ». Tous les comptes sont falsifiés, et l’Europe le sait pertinemment. Pas mieux comme formation à l’escroquerie financière. Sous régime socialiste, l’illusion est bien entendu multipliée par 10.

                Pitié, désabrutissez-vous, relisez les livres de Jean Arthuis, expert en ce domaine, ex Ministre des Finances, ex président de la Commission des Finances du Sénat ! Mon pauvre Antoine, il vous manque une étape de vie : le déniaisement.

                • J’avais oublié dans ma démonstration de parler de l’outil majeur de la comptabilité falsifiée : la double comptabilité. A Bercy comme chez Madoff et Al Capone, pas besoin de dessin pour leur expliquer… La seule comptabilité qui vaille en France et la plus crédible est celle de la Cour des Comptes. Bercy n’est pas fiable, c’est avant tout un instrument politique, budgétaire et fiscal. On peut lui faire dire et cracher ce qu’on veut : aujourd’hui des tourterelles, demain des merles, lundi des pigeons…

              • Antoine s’est réveillé un matin, et un jour, en se rasant, il s’est dit : j’ai compris le marché…

              • @antoine
                Dans cette histoire de la dettequel’etatneremboursejamais, vous oubliez un détail c’est le paiement des intérets. D’une part c’est une capacité de paiement en moins pour l’état, d’autre part c’est une exposition à un risque de retournement des taux.
                Toute la question est là et vous éviter d’en parler et vous ne voyez que l’argent gratuit emprunté.
                J’espère que les agent du trésor publique savent ce qu’ils font, mais j’en doute.
                Vous, vous ne doutez pas, tous ceux qui ne sont pasde votre avis sont des zeros lol

          • « La France rembourse ses dettes en en emettant de nouvelles. »

            Un quart d’heure avant sa mort le marquis de La Palice etait encore en vie.

          • Une personne ouvre un compte bancaire pour la première fois. Elle sort de la banque avec un chéquier.
            Une semaine après, le banquier l’appelle paniqué :
            – Monsieur, vous êtes à découvert
            – Ca veut dire quoi ‘à découvert’
            – Que vous devez de l’argent à la banque
            – …. ah bon ? ben, je vais vous faire un chèque !

  • L’ état n’a a se soucier que de deux choses : que la masse monétaire reste stable et n’aille pas à l’étranger sans contre partie réelle ( c’est à dire pas dans des paradis fiscaux) et à assurer un environnement stable pour sa population.

    L’ impôt sert à ça.
    La dette n’est qu’un instrument permettant d’ anticiper un impôt futur.
    Si le développement économique induit par ces sommes mène à un meilleur sort de la population, pourquoi pas ?

    Si c’est utilisé pour acheter de la paix sociale, à combien estimez vous ce coût ?

    Si c’est pour faire un bureau rutilant, c’est un non sens.

    • L’impôt sert à ce que la masse monétaire n’aille pas dans des paradis fiscaux. Vous n’avez pas l’impression d’une petite contradiction, là ?

    • je me fous de la paix sociale. Vivement la guerre civile, que les militaires se reposent !

    • Si c’est utilisé pour acheter de la paix sociale, à combien estimez vous ce coût ?

      J’ai bien compris : je fais un stock de pavés et de cocktails, de foulards, de cagoules, et on va manifester à 500 si l’on obtient pas gain de cause.
      Cela coûtera bien moins cher que l’on donne cet argent avant 🙂

  • Jean-Luc Mélenchon, cette farce humaine.

    Déclarer ouvertement que la saisie de l’épargne de tout le monde est la caution par défaut du crédit facile d’état, revient à déclarer une guerre civile en toute décontraction.

    • Cela revient à réexpliquer, à reformuler en toute décontraction, l’axiome de base du communisme : « tout est à nous, rien est à eux ». En gros, foin la propriété privée, tout appartient à l’État !

    • Mélenchiasse le rentier millionnaire qui n’a jamais travaillé devrait donner l’exemple en confiant ses économies à la collectivité. Oh wait… lui il est communiste : ses principes ne s’appliquent qu’aux autres.

  • Si des politiciens comme Mélanchon, F Hollande, Sapin, Valls, Montebourg etc etc peuvent se goinfrer toute leur vie avec de l´argent public, si ils peuvent béneficier de retraites réservées à leur seule caste, c´est que de l´autre coté il y a des français qui bossent dur, qui investissent, qui prennent des risques, qui mouillent le maillot en créant de la richesse et de l´emploi et au final ce sont ces gens qui remplissent les caisses de l´état. Non seulement nos monarques républicains n´ont jamais crée quoi que ce soit, ni investi dans quoi que ce soit sauf dans leur maisons secondaires , non seulement ces rentiers se gavent avec toute sortes de privilèges payés par le contribuable vidant encore plus les caisses de l´état mais en plus ces tristes figures osent parler d´égalité, de morale et exigent plus d´effort de solidarité, plus de contrainte, plus d´impôts à ceux qui les font vivre.

  • A quoi sert la dette?? A payer des électeurs et pour Mélanchon a continuer de se goinfrer.

  • S’il y a bien une constante dans l’histoire économique de l’humanité, c’est qu’un seul type acteur économique a fait à chaque fois 100 % faillite (pardon, on dit banqueroute, cad ne rembourse plus ses préteurs) : les états.

    tous les états, sans exception, à toutes les époques de l’humanité, ont fait banqueroute, et c’est normal, le système étatique nie la responsabilité individuelle et nie la réalité.

    D’où l’état français fera faillite, c’est une certitude, mais seulement après avoir copieusement appauvri (rançonné) les français par les impots et l’inflation.

    • Fort juste. C’est un événement qui est arrivé assez souvent dans l’histoire pour qu’on ne mette pas sa possibilité en doute. La question qui se pose, c’est la forme que prend la faillite. Simple défaut de paiement? Révolution? Décadence lente? Éclatement du pays? Dictature? Féodalisme? Un mélange de tout ça?

      • Entre 1550 et 1800, l’Etat français a fait huit fois défaut sur sa dette, dont trois rien que sous Louis XIV.

        • Des défauts de paiement et une révolution particulièrement sanglante, conséquence directe des problèmes financiers du gouvernement. La capacité à recouvrer l’impôt est un des indicateurs les plus sûrs de la santé des régimes politiques.

          On pourrait citer bien d’autres pays, souventvencore pires que la France: l’Espagne depuis le 16e siècle, la Russie tsariste, les pays d’Amérique latine, l’Égypte, le Maroc, la Tunisie etc.

          J’oubliais une conséquence possible: la mise sous tutelle par nos partenaires économiques. Si on veut jouer l’escroquerie et l’épreuve de force, on a intérêt à être fort en armée.

          • C’est ce que je disais ailleurs pas plus tard qu’aujourd’hui : si on ne veut pas payer ses dettes, autant se préparer à la guerre. Encore faut-il en avoir les moyens ! Peut-être en empruntant à nouveau de l’argent à ceux à qui on en doit déjà, pour leur faire défaut et la guerre plus tard, afin de les épuiser financièrement…

            Bon, j’arrête, je veux pas réécrire Le Prince. On oublie trop souvent que nombre de nos premiers ministres, financiers et cardinaux, puis mères et femmes de rois (Médicis), ont été italiens, s’y connaissaient en escroqueries et machiavelismes divers et variés… C’est pas si loin…

          • « on a intérêt à être fort en armée »

            Avec un tiers de la dette détenue par le reste du monde hors Europe, dont les Américains, ça va être coton avec le sans couille qui voulait être chef de guerre, déjà que contre les islamistes, c’est pas glorieux.

    • Un défaut de paiement de l’état entraîne dans son cortège, beaucoup de choses.
      Les prêteurs internationaux ne prêtent plus (ils sont pas cons non plus) et l’état est obligé d’imprimer de la monnaie.Mais voilà cela devient de la monnaie de change, car contrôle des changes oblige, et avec quoi croyez vous que le fonctionnaire, l’assisté social est rémunéré, bah avec la dite monnaie qui vaut peau de zob.
      Alors très chère gauchiste de la sphère public, oui vous aurez vos salaires assurés mais avec de l’assignat et fini les iphones, la tv 4K et les voyages au maroc, votre pouvoir d’achat sera celui d’un membre du PC sous andropov…
      Tout ceci pour avertir les fans de mélenchon souvent issus des mêmes catagories sociaux professionnelles, qui vroient naivement que les lendemains chanteront si on arrête de payer.
      Maintenant on emprunte de l’argent à partir de septembre pour payer les pensions de retraite et les salaires de la fonction publique, que croyez qu’il va arriver si les taux montent ou si plus personne ne veut prêter, je vous laisse écrire le scénario dans votre esprit crypto marxiste.

      • Désolé pour les fautes d’orthographe et de syntaxe mais le smartphone capitalo-ultra-libéral n’est pas facile pour rédiger une bafouille…

      • Il ne faut pas oublier que quand une agence de notation dégrade la note d’un Etat, la dégradation s’applique à tout ce qui dépend de lui : collectivités locales, hôpitaux, Sécu, entreprises publiques et para-publiques.

        Les premiers à trinquer lors de la faillite seront les retraités (ça commence déjà). Ensuite l’obèse devra être mis au régime sec : la moitié de la population vivant de l’Etat, le sevrage sera très très dur, comme en Grèce ou en Argentine où ça s’est fini avec des morts.

      • que croyez qu’il va arriver si les taux montent ou si plus personne ne veut prêter, je vous laisse écrire le scénario dans votre esprit crypto marxiste

        S’il n’y arrive pas : j’ai déjà un stock de bonnes tenailles pour couper les barbelés qui ne tarderaient pas. Ainsi que des hangars de brouettes pour ceux qui ne voudraient ou pourraient fuir : il en faudra bien pour payer la nourriture :mrgreen:

  • D’après le calcul dette/PIB, mon emprunt/mon salaire, je suis endetté à 400%. Et je vis très bien. Alors les 90% d’endettement de la France sont bien de la rigolade. Sachant qu’en plus la moitié de cette dette est illégitime et qu’il ne faut donc pas rembourser cette partie.
    Alors si tous les libéraux voulaient bien comprendre qu’ils ne nous font plus peur avec la dette …

    • Vous calculer votre dette totale divisée par votre revenu ANNUEL?

      Inutile de répondre, je connais votre réponse.

    • Non, l’équivalent de votre emprunt/votre salaire, ce n’est pas Dettes/PIB mais Dettes/recettes de l’Etat. Ça ne fait plus 90% mais 2000 mds/380 mds soit 530% !

      • +1
        Et en plus l’état est à découvert à chaque fin de mois.

      • Ce qui veut dire que comme tout particulier en situation de sur-endettement, l’état doit être mis sous tutelle.

        • Je rajouterai que , finalement, ce serait peut etre la moins pire des solutions:Sachant que, depuis plus de trente ans,nous n’avons jamais eu de gestionnaires capables, laissons (l’Europe)l’allemagne faire le travail et nous vivrons certainement beaucoup mieux a terme.

      • Calculer dette/PIB, c’est comme si Pierre Dupont, travailleur chez Total, calculait son crédit hypothécaire par rapport au CA de Total…

    • lecalcul dette sur pib est une hérésie économique et comptable. On ne compare pas des flux et des stocks.

      la dette est illégitime ? vous voulez dire que les élus qui ont contracté cette dette (pour acheter des votes, on est d’accord) étaient illégitimes ?

      svp, veuillez développer l’illégitimité de la dette, je n’ai jamais compris la logique de l’argumetnation. Aucune banque n’a jamais forcé un élu à voter un budget en déficit il me semble. Le monopole de la force, c’est l’état qui le possède, pas les banques.

    • @Jeanvidales :

      « Alors si tous les libéraux voulaient bien comprendre qu’ils ne nous font plus peur avec la dette … »

      2 réponses :

      « le problème du socialisme, c’est qu’il finit tjrs par être à coursde l’argent des autres » Tchatcher => quand personne ne vous prétera plus, esayez de vivre avec 35 % de moins tous les ans …

      « la réalité, c’est ce qui ne disparait pas quand on cesse d’y croire » Philip K Dick

      Si il y a de la dette, cela veut dire que tes revenus ne te permettent pas à eux seuls de mener le train de vie que tu mènes.

      Cette réalité vous rattrapes toujours, tôt ou tard …. L’URSS est un bon exemple …

      • « la réalité, c’est ce qui ne disparait pas quand on cesse d’y croire » Philip K Dick.
        Excellent, mais totalement contre-productif pour défendre la « réalité » de la « dette ».

        Il y a longtemps, j’ai eu un instit qui en guise de punition (pour insolence ou indiscipline) donnait une dictée de quelques lignes à recopier pour le lendemain. Si on ne rendait pas en temps et en heure sa punition, il la doublait pour le jour suivant. Donc 2 dictées, puis 4 et ainsi de suite.
        Il m’a suffit de cesser de croire (et cela ne m’a pris longtemps) qu’il allait vraiment m’imposer de recopier 1024 dictées au bout de 10 jours de désobéissance pour que la réalité de la punition s’évanouisse et par là même un peu de son autorité.

        • Vous avez parfaitement compris ❗
          Moi aussi : je fais mon stock de pavés et de cocktails, je ne crois plus à l’état et à justice, et ses farces de l’ordre. Je vais faire comme tous les autres. On se regroupe à 500 voire plus, et c’est parti pour une bonne manifestation.
          Que chacun fasse ce qu’il veut. Que ce soit l’égalité parfaite quitte à ce que ce soit le chaos :mrgreen:

    • « Alors si tous les libéraux voulaient bien comprendre qu’ils ne nous font plus peur avec la dette … »
      On ne cherche pas à vous faire peur, mais à vous faire comprendre…

      • « On ne cherche pas à vous faire peur, mais à vous faire comprendre… ». Illusoire, malheureusement. La dette d’Etat arrange les parasites, ils ne vont pas la critiquer.

    • Nous on veut pas faire peur, c’est vous qui essayez de vous rassurer!!!

    • @Jean
      Vous parlez de ce que vous ne connaissez visiblement pas
      Venez faire un tour en Grèce pour commencer à comprendre…

    • la dette n’est pas à 2000 milliards d’euros mais à plus de 4000 milliards d’euros (cour des comptes). les 200 milliards d’euros ne sont que la partie émergé de l’iceberg. de plus, quand on parle de 90 % c’est par rapport au pib pas par rapport aux recettes de l’état. quand on ne sait pas faire la différence entre le pib et les recettes de l’état on se tait

  • une telle hérésie économique devrait être poursuivis juridiquement quand on se prétend « possible acteur de la gestion d’un état ».

  • Il ne faut pas en vouloir a mélanchon, ce n’est que le pitre de service comme il y en a toujours eu un dans la république; Un seul reproche :a toutes les conneries qu’il peut dégoiser s’ajoute la méchanceté et même un soupçon de haine, Il n’égalera jamais un g marchais ou un krazuki pour nous faire rigoler; Le seul problème : il y a des Français naifs qui y croient et qui,malheureusement, ont le droit de vote.

    • mélanchon ne fait rigoler personne, mais le plus pathétique pour lui, c’est qu’il ne fait peur à personne :

      il est insignifiant !

      • Mélanchon, je ne sais pas s’il fait peur a qui que ce soit, je ne le connais pas. Mais Mélenchon (avec un E), resté coincé dans sa vieille idéologie, il me fait surtout pitié (pour lui, et pour ceux qui l’écoutent). Et quand le FN lui pique tous ses électeurs (vu que leurs programmes économiques sont équivalents dans le délire), la ça me fait rire (un peu jaune quand même).

        • melanchon n’a jamais eu beaucoup d’électeur, il a été artificiellement monté par les medias lors de la présidentielle 2012 :

          sa clientèle , c’est les jeunes cons bac + 2 + 5 fils de fonctionnaires, qui ont un poster du che dans leur chambre, pas de quoi gagner une élection présidentielle …

  • De toute façon la dette n’est pas un problème …
    Le président Sarkozy l’a creusée de 600 milliards …120 par an … 10 par mois.
    Le président Hollande suit la même trajectoire à 600 milliards …
    Franchement où est le problème car le suivant quel qu’il soit suivra cette courbe vertueuse ….
    Nous, nous ne sommes bons qu’à payer.

  • Si on s’en tient seulement au titre Mélenchon a raison la dette de l’état c’est de la rigolade.

    Le réel problème déjà que celui de la dette n’est pas mince ce sont les engagements futur de l’état français qui eux sont déjà hors de contrôle faute de réforme structurelle qui aurait du être engagé il y a au moins 30 ans.

    Compte tenu de ce qu’est la France aujourd’hui je ne vois pas comment elle pourra faire face et donc la question n’est plus de savoir si la France fera faillite mais quand.

  • La dette c’est de la rigolade en effet, si des politiques de libéralisation de l’économie française permettaient d’y faire face.
    Je ne suis pas sûr que c’est ce que veut Mélenchon par contre.

    A quand un frein à la dépense à la Suisse?

  • Et vous relayez encore les paroles de ce gignol ?

  • il a bien raison :

    la dette de l’état français, c’est de la rigolade, vu qu’elle est égale au cinquième de l’épargne des français …

    m’étonnerais bien qu’ils aient tous le réflexe de virer le solde au bélize avant que les decrets de spoliation ne tombent. de toute façon, une bonne partie de l’argent de placé est du à des allocations indues, ce sera donc un  » prêté pour un rendu « …

  • Mélenchon oublie au passage, dans sa grande mansuétude pour les peuples lobotomisés et leurs édiles étatistes irresponsables, que les États s’endettent au nom des peuples lobotomisés. Et qu’au bout du compte, les dettes se payent à des créanciers. Et que ces créanciers, quand ils sont floués, font la guerre pour se rembourser de force sur la bête. Quand ce ne sont pas les pays endettés à mort qui la font à leurs créanciers pour détruire leurs dettes et leurs engagements selon le principe immémorial « mettons le feu à la banque, la dette contractée à son égard s’éteindra ». Et qu’au bout du compte, ce sont les peuples qui trinquent et qui payent par leur sang et leurs larmes, par les armes…

    Mais cela Mélenchon s’en branle comme de sa première branlette, des peuples et de leurs destins économiques, fussent-ils abonnés à vie à une pauvreté insigne et à la mort en définitive, puisque sa branlette économique théorique lui suffit tant que son pécule de représentant inutile à la Nation lui tombe chaque mois jusqu’au bout de la nuit. Bien que sa théorie de bazar ait été mathématiquement prouvée inefficiente, lacunaire et criminelle par l’histoire du XXème siècle. Car ayant engendré des dizaines de millions de morts par marxisme-léninisme bête, aveugle et méchant… et sans cesse éperdu du sang des autres qu’il fait couler, tel que n’a jamais cessé de militer son drapeau rehaussé du sang des victimes.

    Combien de meurtres (réels ou symboliques) pour porter une écharpe aussi rouge ?

    Enfin, il n’est pas à un million de morts près puisqu’il soutient encore les régimes communistes comme s’ils apportaient encore ou avaient apporté le bonheur sur Terre à coup de millions de victimes.

    Son hymne est à l’image de celui des pourchasseurs de réformés : « Tuez les tous, Marx et et Lénine reconnaîtront les leurs. »

  • La dette de l’état, c’est comment le politicien achète son élection avec l’argent de l’électeur.

    Pendant un long moment , tout le monde est content. Arrive l’euro, qui fait croire a tout le monde que le franc, la lire, la pesete et la drachme sont des deutschmarks. Les taux d’intérêts baissent, et les politiciens peuvent acheter leur élection encore plus cher. Tout le monde est encore plus content. On rigole. M. Melenchon rigole.

    Et puis un jour, on se rend compte que les grecs gèrent leur pays comme si l’euro était de la drachme, les Espagnols comme si c’était de la peseta. Zut et patatras, on rigole beaucoup moins.

    En France, les politiciens de génie continuent de gérer le pays comme si le l’euro était des francs, et a acheter leur élection de plus en plus cher. D’ailleurs, les taux baissent, donc n’ont ils pas raison?

    • J’ai connu l’époque où le Franc permettait d’acheter ce que l’Euro permet d’acheter maintenant. La France n’était pratiquement pas endettée, les jeunes trouvaient du travail facilement, les salaires des débutants (qualifiés) étaient bons, c’était en 78, sous Giscard, AVANT l’arrivée du bonheur socialo-communiste avec l’Union de la Gauche et Mitterrand.

  • Il s’en fout il est vieux, c’est pas lui qui va payer !

  • Les politiciens pillent l’avenir pour soudoyer le présent.

    Il faut noter que la dette n’importe pas seulement par son montant.
    En effet la dépense publique soustrait des ressources à l’économie de marché, qu’elle provienne de l’impôt ou de la dette. Or seul le marché crée de la valeur.
    La dette publique a donc diminué la production nationale présente, en plus d’hypothéquer celle du futur.
    C’est pourquoi la faillite de l’État n’est pas une hypothèse, seule sa date est incertaine.

    Du reste ce jour-là seulement on connaîtra l’ampleur de cette dette, car comme un iceberg le plus gros en est implicite. Ce sont des engagements de politiciens jamais (surtout pas) évalués par des actuaires qui, en impliquant la garantie étatique, rendent inévitable le risque qu’ils sont censés parer – puisque dès lors plus personne n’a lieu de ne s’en préserver.

    Pour finir je crois que la bonne définition de la dette publique est celle-ci: La désillusion du socialisme.
    Car les politiciens socialistes qui ont engagé les dépenses publiques ont toujours prétendu investir l’argent public avec un retour positif.
    Cette désillusion doit tôt ou tard se traduire dans la réalité.
    Les politiciens ne font que retarder l’inéluctable retour à la réalité au mandat de leur successeur.

    Que feront alors les socialistes ?
    Admettre leur erreur ? C’est peu probable.
    Alors quoi ? La poursuite de la politique: désigner des boucs émissaires, invoquer un complot, accuser des mauvais patriotes …
    Selon moi le pillage en France ne refluera pas de manière ordonnée jusqu’à un niveau compatible avec l’économie réelle. Il s’intensifiera au contraire jusqu’à la détruire.

    • la dette française a une formidable assurance : la deuxième guerre mondiale

      si le peuple allemand n’était plus encore traumatisé parce qu’il a fait il y a 70 ans, et qu’il accepte son destin de prendre les rênes de l’europe, il y aurait belle lurette qu’il aurait foutu ses  » culottes pleine de merde  » au nez des français. ces dernier emprunteraient alors au même taux que les espagnols ou les italiens …

    • Vos commetaires comme ceux de scoobidoo sont très éclairant et manifestent la vraie compréhension du problème. Cette dette, dont Antoine se contrefiche puisqu’elle est reconduite mécaniquement sur le marché obligataire par sa chère agence France Trésor, n’est en fait cautionnée à l’extérieur, comme le rappelait l’article, que par la certitude qu’ont les prêteurs (sur gage – et leurs « tueurs à ») que l’État pourra plumer les dernières épargnes (physiques et immatérielles) des contribuables. La chypriotisation des comptes et la nationalisation des propriétés n’est pas une vue de l’esprit. C’est bien toujours le dernier recours, ainsi qu’avance un État socialiste jusqu’au bout de la nuit dans laquelle il plonge son peuple.

      Le voyage au bout de la nuit n’est pas qu’un roman, c’est la réalité des peuples étranglés par l’Étatisme totalitaire.

  • Contrairement à J-L Mélenchon, je ne dirai pas que la dette publique est de la rigolade puisque que c’est l’alibi aux politiques de réduction de dépenses et de hausses d’impôts néfastes à l’activité économique. Par contre, il a entièrement raison lorsqu’il explique que la dette (et donc le budget) d’un Etat n’a rien à voir avec celui d’un ménage ou celui d’une entreprise.

    a. Comme il est dit, un Etat est immortel, il ne disparaîtra pas du registre du commerce comme une entreprise qui fait faillite. Un Etat peut faire défaut, mais pas faillite au sens d’une entreprise (défaut et faillite sont différents même si souvent, par abus de langage on parle d’Etat en faillite alors qu’il est en défaut de paiement). Il peut mourir (et j’imagine que c’est ce que veut dire m. Husson) lors d’une guerre, d’une annexion, d’un séparatisme, d’un cataclysme, autrement dit pour des causes extra-économiques, contrairement à une entreprise qui est mortelle pour des causes économiques.

    b. Un Etat peut assez facilement jouer sur les recettes (avec une certaine marge), contrairement à un ménage ou à une entreprise. C’est l pour cela ue la budget d’un Etat ne se construit pas comme celui d’une entreprise ou d’un ménage. On commence par décider des dépenses et ensuite on règle les recettes (impôts) pour financer ces dépenses. Exactement le contraire qu’un ménage. Et c’est d’ailleurs ce qu’explique M. Fiorentino.

    c. Un Etat a ce privilège de la création monétaire qui lui permet toujours de s’en tirer.

    d. Un Etat a une place particulière dans le cycle économique, ce qui se matérialise par le multiplicateur keynésien. 1 euro dépensé pourra engendré davantage d’activité économique, or comme les impôts sont indexés sur l’activité économique, une partie de la dépense se financera elle-même.

    • Les hausses d’impôt sont néfastes à l’économie.
      Mais la dépense publique aussi, car elle soustrait des ressources à l’économie. Ce fait est masqué par la prise en compte de la dépense publique dans le PIB, où elle est ajoutée à la valeur ajoutée créée par l’économie – ce qui est profondément pervers, car la dépense est mauvaise en soi.

      a – Faux: Le défaut d’un État est de même nature qu’une faillite d’entreprise: C’est une désillusion, les prêteurs (actionnaires ou détenteurs d’obligations) prennent une perte

      b – Faux: Un État peut jouer sur les taux d’imposition, pas sur les rentrées; au-delà du point de Laffer il doit baisser les taux pour augmenter les recettes, dont la dépense peut excéder le maximum. Bien avant le point de Laffer est celui où l’imposition diminue la croissance de l’économie de marché, donc les rentrées futures. Prenez 2 États A et B avec le même PIB/habitant et le même taux. Le premier divise son taux par 10: 10 ans plus tard ses rentrées excèdent définitivement celles de l’État B.

      c – Faux: La création monétaire est un impôt comme les autres, moins stupide mais avec les mêmes effets pervers. L’État de mes rêves se financerait ainsi, mais il dépenserait 5% du PIB annuellement…

      d – Faux: Un euro dépensé dans l’économie planifiée de l’administration, sans aucune information quant à la valeur produite, est perdu pour l’économie de marché. Dans l’économie de marché la création de valeur est la règle générale; dans l’administration la règle générale est l’ignorance, et le constat pratique est la destruction de valeur. Votre point de vue revient à affirmer que l’économie planifiée est plus efficace que l’économie de marché, ce qui relève du dogmatisme et du culte de l’État.
      La fausseté de ce principe est évidente au moins depuis Bastiat, et observée toujours et partout.

      • Prétendre que les dépenses publiques privent de ressources est faux. Lorsque l’Etat dépense, il injecte de l’argent dans le circuit économique. Allez demander aux entreprises de BTP si les dépenses publiques sont néfastes.

        Toute la dépense publique n’est pas ajoutée au PIB non marchand, sinon on dépasserait 100% du PIB….

        a. Un Etat ne disparaîtra pas contrairement à une entreprise.

        b. Ah le fameux point de Laffer toujours indéterminé. Ceci dit, vous remarquerez que j’ai bien écrit « avec une certaine marge ». Nul besoin d’invoquer Laffer pour cela, cela dépend de l’activité économique.

        c. Vous avez une drôle conception de l’impôt….

        d. Vous me faites porter des propos que je n’ai jamais tenus. Où ai-je parler d’économie planifiée ? Je remarque simplement qu’un euro dépensé par une administration publique va engendrer de l’activité économique (payer une entreprise de BTP par exemple), donc une partie des revenus du privés qui seront eux-mêmes dépensés en partie dans de l’activité privée. Etes-vous d’accord ?

        • S’pèce de double mulet cornu ! M’ferez quatre jours pour n’avoir pas creusé le deuxième trou assez grand pour pouvoir y mettre sa terre avec celle du premier trou !

        • Un euro depense par une administration publique a deja coute de l’argent au contribuable. Et meme beaucoup. Et puis, il s’agit de savoir a la fin si vous voulez une societe collectiviste figee (et de copinage, avec des patrons de BTP tries sur le volet, et sans doute en effet tres heureux de ce copinage – nepotisme et crionisme etant les deux mamelles de la nation socialiste), ou si vous voulez que les contribuables puissent disposer eux-memes de leur argent et de leurs vies. C’est un choix, mais que malheureusement des gens comme vous continuent de faire pour des gens comme moi, totalement contre mon gre, depuis plus de 43 ans.

          Vous etes apparemment, en ce qui vous concerne, tres heureux en socialie et vous n’avez meme pas encore remarque que le systeme allait se casser la figure de maniere absolument spectaculaire.

          Profitez en bien.

          • Et ce n’est pas tout: Étant dépensé dans l’économie administrée, cet Euro ne créera pas la valeur qu’il aurait créée dans l’économie de marché.
            C’est selon moi l’explication de la dette.
            En effet nos politiciens prévoient la croissance future à partir du passé, par extrapolation; mais en même temps ils s’évertuent à réduire la liberté, donc la croissance, donc à rendre ces prévisions irréalistes.

          • Je ne crois pas vivre dans une société collectiviste. Je pense que vous ignorez ce qu’est le collectivisme. cela a beau être contre votre gré, que vous le vouliez ou non, vous profitez des servies fournis par la puissance publique. La société dans laquelle vous vivez préexistait à vous, vous n’êtes pas un Robinson arrivant sur une île déserte.

            • Bienvenue dans une société anti-libérale. Banach pense qu’il est le bourreau. Faites gaffe Ganache vous risquez de finir du mauvais coté.
              Je ne vous le souhaite pas, étant humaniste contrairement aux anti-libéraux.

              • Mais heureusement vous vivez dans une société qui vous permet d’exprimer votre désaccord et cela grâce à internet dont l’infrastructure est justement financée par les impôts que vous ne voulez pas payer….. Trop drôle.

                • C’est faux : c’est l’utilisateur qui paye, depuis longtemps, via son abonnement.

                  • L’argent public (impôts et taxes) finance une partie des infrastructures du réseau. Votre abonnement finance avant tout la maintenance du réseau effectuée par les opérateurs.

                    • L’internet de base coûte 26 EUR la ou je vis + 18 la ligne tél + 10 national illimité = 54 EUR
                      Payer 69 EUR en fRance ne me semble pas gratuit du tout, voire même cher et excessif (+27%)

                      Si d’autres y arrivent, pour moins cher, comment fait Orange pour être aussi mauvais ❓

                    • quel rapport avec le financement des infrastructures ?

                    • Vous ne voyez pas ❓ Cherchez dans la choucroute, vous pédalerez plus vite 🙂

                    • parlez infrastructures au lieu d’abonnement. pourquoi répondez-vous toujours à côté ?

                    • Augmentez donc la dose de choucroute, il fait froid …
                      L’internet est cher en comparaison de ce que je paye à l’étranger.
                      Je vois ai donné les chiffres.

                      Mais expliquez nous pourquoi l’utilisateur ne paierait pas l’infrastructure via son abonnement ❓
                      Allez-y, étalez-vous, … dans le bon sens … :mrgreen:

                • Desole de devoir encore vous contrarier, mais il s’agirait de mieux reflechir a vos declarations, ce mail que je viens d’envoyer a l’instant n’aurait techniquement absolument pas besoin de l’etat si celui-ci n’avait pas fait main basse sur les serveurs et l’installation du reseau, en faisant la son office habituel de racketeur public pour un service qui la aussi pourrait parfaitement exister sans l’aide, parfaitement inutile, des mouches du coche etatiques habituelles. On est ici, surtout du cote Francais, dans une situation forcee de monopole d’etat et d’appropriation technologique de l’infrastructure.

                  Vous etes vraiment un obsede de la representation etatique.

                  • Vous savez avec des « si ». Moi ce que je vois c’est la réalité. Or hic et nunc, vous vous exprimez grâce à de l’argent public. D’ailleurs je vois mal comment vous pourriez vous passer d’argent public, je ne crois pas qu’existe un pays qui ait un réseau internet sans avoir dépensé de l’argent public.

                    • Ce que vous appelez realite est en fait, de toutes pieces, une realite construite. Au sein d’un systeme economique devie par l’etat, a son profit et celui de sa clientele. Le projet liberal consiste a remettre le systeme en question.

                      Moins de collectif et plus de liberte individuelle.

                      Que vous ne souhaitiez pas remettre en question ce systeme, socialiste, auquel apparemment vous tenez tant, c’est votre droit. Mais vous etes sur ce site en minorite absolue. Marx et Keynes ne sont absolument pas notre tasse de the. Le capitalisme liberal marche plus ou moins bien. Nul systeme n’est parfait. Le systeme promu par la gauche Francaise dans son ensemble ne marche qu’un temps, au fil de l’erosion du patrimoine des citoyens. Jusqu’a l’epuisement des stocks. Puis passe enfin rapidement au stade de la coercition violente. Nous y arrivons. Peut-etre le souhaitez vous ?

                      Vous n’avez a ce sujet toujours pas repondu a mon commentaire du 27 decembre a 3h55, que vous trouverez plus bas. Je serais tres interesse de vous entendre a ce sujet. Nous pourrions ainsi mieux vous connaitre…

                    • Or hic et nunc, vous vous exprimez grâce à de l’argent public.

                      Qu’en savez-vous ❓ Seriez expert en télécommunications en plus d’être un igNobel en économie ❓
                      Et hors de fRance, la réalité est autre et vous échappe, tel un fantôme écossais.
                      Là vous n’avez pas le nez dedans ❗

                    • à inanutshell

                      il me semble avoir répondu.

                      je suis ravi de vous entendre dire que la réalité se construit.

            • Nous n’arrivons pas sur une île déserte en effet mais si l’on pouvait au moins arriver dans une société libre nous permettant de voter avec nos pieds à l’intérieur d’un même pays, je pense que l’on ne s’en porterait pas plus mal. http://www.quebecoislibre.org/14/140915-2.html

              • Mais vous pouvez justement changer cette société, car vous arrivez dans une démocratie (certes imparfaite).

                • Non, c’est impossible. Le nombre de gens désirant imposer leurs idées aux autres est infiniment supérieur à ceux ayant fait sien ce type de déclaration :
                  Je déclare être un individu souverain à qui personne n’a le droit moral d’imposer quoi que ce soit sans son consentement, à part l’obligation générale de respecter la souveraineté égale des autres individus. Je déclare donc que, à l’instar de M. Henry David Thoreau, « je ne veux être considéré membre d’aucune société à laquelle je n’ai pas adhéré » (La Désobéissance civile, 1849). Cette déclaration s’adresse à tout individu, maître-esclavagiste, groupe, mafia ou État qui prétendrait m’imposer des charges auxquelles je n’ai pas consenti soit dans mon  intérêt, soit comme contribution libre et volontaire au bien commun.

                  • Ce qui signifie donc que l’utopie libertarienne restera utopie.

                    • Que ce soit une utopie, je n’ai jamais dit le contraire. Cependant, comme le dit très bien Pascal Salin dans son excellent livre ‘libéralisme’ : l’utopisme mérite des distinctions car il y a des utopies réalistes et des utopies mystificatrices. Ces dernières sont celles qui supposent pour fonctionner que les hommes sont différents de ce qu’ils sont, celles qui rêvent de « l’homme nouveau » et qui, par inspiration constructiviste, croient possible d’établir une société idéale où l’on pourrait forcer la réalité à être différente de ce qu’elle est.

                    • il faut bien comprendre que la réalité n’est pas extérieure à l’être humain. L’être humain fait partie de la réalité et influe sur celle-ci. La réalité se construit en partie par l’action des individus.

                    • Oh de dieu de dieu, une série de portes ouvertes enfoncées, quel fracas ❗ :mrgreen:

                    • visiblement tout le monde n’est pas au courant. Vous n’êtes pas gentil avec bulledeciel

                    • Ah gaNache n’a pas compris que c’était à elle que je m’adressais. Voilà, c’est réparé.

                    • « il faut bien comprendre que la réalité n’est pas extérieure à l’être humain. L’être humain fait partie de la réalité et influe sur celle-ci. La réalité se construit en partie par l’action des individus. »
                      Hihi, si ça ce n’est pas enfoncer des portes ouvertes en effet… Vous êtes hors sujet. Je ne vous parle pas du problème qu’il y aurait à changer la réalité, je vous parle de la façon de s’y prendre si l’on a envie de la changer. Un petit article pour mieux vous le faire comprendre :
                      http://www.wikiberal.org/wiki/Constructivisme

                    • « il faut bien comprendre que la réalité n’est pas extérieure à l’être humain. L’être humain fait partie de la réalité et influe sur celle-ci. La réalité se construit en partie par l’action des individus. »

                      Le constructivisme dans toute sa splendeur. L’homme à la place de Dieu.

                      Ce n’est pas parce que l’homme est capable de transformer les choses (ce dont il est d’ailleurs loin d’avoir l’exclusivité), qu’il est capable de transformer la réalité.

                      A part dans les cerveaux enfumés qui ne comprennent pas la différence entre la réalité et leur perception de la réalité, maladie qui est soit un dérèglement narcissique, soit de la schizophrénie.

            • Seul l’aveuglement ideologique peut vous permettre d’ignorer la collectivisation profonde du paysage economique Francais. Posez vous la question suivante de savoir s’il reste en France des secteurs d’activites economiques libres dans lesquels l’etat n’est pas encore alle mettre son nez et reclamer sa part sur le travail des autres.

              Et non, habitant en Irlande depuis 1988, je ne profite guere souvent des services de l’etat Francais. Le rapport entre ce que je donne chaque annee a la France et ces « services » que vous evoquez est entierement a mon desavantage. Le desequilibre en est meme spectaculaire.

              Les services rendus a ma Famille de maniere generale et ceux que ma famille a rendu a la France est aussi totalement a notre desavantage. Je peux vous garantir que ma scolarite (d’ailleurs en grande partie dans le prive) et autres joyeusetees republicaines ont ete regles par nos bon soins depuis tres tres longtemps.

              La societe dans laquelle je vis aujourd’hui et qui n’est pas une ile deserte mais abrite un peu plus de cinq millions d’habitants, est peuplee d’une grande majorite de gens parfaitement raisonnables qui sont persuades de naissance qu’une approche principalement liberale de l’economie est la seule logique economique possible.

              Depuis cet arche de Noe, je contemple la France de loin et je me rend bien compte de la situation perilleuse dans laquelle se trouve le pays. Les quelques liberaux qui restent encore sur place ont toute ma sympathie, et j’ai grand souci pour eux.

              J’en ai pour d’autres beaucoup moins. Vous l’avez voulu. Vous l’avez.

              • L’école privée française est financée en grande partie par l’argent public. Ceci dit, si vous êtes résident irlandais, je vois mal comment vous pouvez payer des impôts en France. Ceci dit, il serait normal que vous payiez quelques impôts bien que résidants en Irlande, car vous restez citoyen français et à ce titre bénéficiez de la protection de l’Etat français (une sorte d’assurance en quelque sorte). Quant à l’Irlande, un des parasites de l’Europe, quel beau succès libéral….. Au fait son PIB ets revenu à celui d’avant 2008 ?

                • Il fut un temps ou l’école privée n’était pas subventionnée, et cela n’existe que depuis une trentaine d’année.
                  Quant à la protection de l’état français, il me semble que nous bénéficions plus de la protection de l’Europe.
                  Quant à l’Irlande et son utilité, un beau musée vous conviendrait-il ❓ S’entend financé par vos impôts :mrgreen: Seriez-vous d’accord ❓

                  • Cela fait plus de 30 ans, cela date de 1959 je crois. Vous bénéficiez toujours de la protection de la France (si l’UE disparaissait….), et vous bénéficiez de la protection de l’Europe parce que vous avez la citoyenneté française (il n’existe pas de véritable citoyenneté européenne).

                    • Vous êtes donc CONTRE la libre circulation des personnes 🙁

                    • d’où déduisez-vous cela ? Expliquez !

                    • Parce que vous prétendez à un impôt qui irait contre la volonté de l’état local. La double imposition, ce n’est pas acceptable économiquement ❗

                    • je ne parle pas d’impôt dans ce commentaire, je parle du financement du privé et de l’impôt payé par les français hors de France. J’explique que cet impôt serait légitime étant donné qu’ils bénéficient de la protection de l’Etat français. je fais une distinction entre légitime et légal, mon cher.

                    • Vous etes un conformiste de genie.

                    • Et c’est la fRance qui me donne du travail ❓
                      Et c’est la fRance qui me loge ❓

                      L’Europe finira par imposer une nationalité européenne. Cela ne sera pas un mal.
                      Ils ont bien créé l’Euro à rebours.

                      On pourra s’enfuir plus facilement de votre « paradis » meilleur des mondes :mrgreen:

                    • mais partez de France c’est très aisé, vous ne l’avez toujours pas fait michel C ?

                    • Mais je l’ai fait avant que vous et vos collègues ne mettiez des barbelés aux frontières ❗
                      Quand on voit les zozos en poste aux limes, c’est assez édifiant :mrgreen:

                      Vous aurez ainsi tout loisir d’augmenter l’IR à 80 % + 15 % de CSG RDS machin truc muche : 5% c’est bien assez comme argent de poche.
                      Et avec votre pote, la grande Méluche, Lionel, vous aurez la liberté sans empêcheur de tourner en rond, de pouvoir sortir de l’Euro.

                      Un conseil : empêchez tout le monde de rentrer en fRance, cela pourrait être un subversif, on est jamais assez prudent :mrgreen:
                      Et , ne partagez pas, car on en voudra pas :mrgreen:

                • @Banach,

                  Non pas que cela vous regarde, mais je paye du foncier et une taxe d’habitation sur une residence secondaire en France (avec un maire de droite, sur la Cote d’Azur, donc il y a tres tres peu de chance que je vienne a payer la surtaxe, prevue par les socialos – je suis persuade que vous etes aux anges d’entendre cette heureuse nouvelle). Ces impots sont payables ou se trouvent les biens.

                  Cela dit, c’est vrai que plus je rencontre de gens comme vous, et plus j’ai envie de vendre ce qui me reste en France pour acheter ailleurs. Je le ferai peut-etre dans deux ans et demi, si la mentalite n’a pas change. Loin des petits etatistes Francais nostalgiques d’un stalinisme revolutionnaire de pacotille. J’acheterai une maison a Malte ou en Croatie, la ou il n’y a pas de taxes annuelles sur les batis. Et le soleil, comme sur la Cote. Je ferai surement aussi l’acquisition d’un passeport Irlandais pour l’occasion.

                  Avec les impots payes en France par mes bons soins et ceux de ma famille de leurs vivant, j’ai non seulement deja largement paye ma scolarite, mais j’ai meme sans doute aussi paye l’ecole, le salaire des professeurs et votre scolarite a vous, ainsi qu’a vos freres et soeurs (ne me remerciez pas – c’est pas la peine). J’ai meme du paye la route qui menait a l’ecole et l’autocar qui m’y conduisait. Je ne vous dois surtout rien du tout, ni a vous, ni a l’etat. Rien…

                  L’Irlande, vous serez absolument aux anges de l’entendre, et cela vous mettra du baume au coeur, marche tres bien depuis 2010. En ce qui concerne les ponts d’or aux entreprises multinationales, rien n’empeche la France d’imiter l’Irlande que l’ideologie imbecile appliquee par nos politiciens. Il existe dans le monde des paradis fiscaux parcequ’il existe aussi des enfers. Les Irlandais sont des liberaux nes, dans leur majorite. Ils naissent liberaux comme un grand nombre de Francais naissent socialistes. L’inaptitude, en politique economique, c’est un peu comme les tares genetiques, c’est souvent tragiquement hereditaire. Un de mes anciens voisins m’a meme demande un jour ce que c’etait qu’un communiste. Ce qui est plutot bon signe. Je lui ai dit la verite (si vous aviez une photo sur vous, ca me permettrait aussi d’illustrer…).

                  En ce qui concerne l’economie Irlandaise, mon CA cette annee est excellent, mon benefice aussi, le meilleur depuis dix ans. Surtout en cette fin d’annee. vous serez egalement sans aucun doute ravi d’apprendre que j’avais consolide mes acquis avant la crise de 2007/2008 et vendu une de mes maisons en Irlande au prix fort, tout en haut du marche, ce qui m’avait permis de rembourser mes prets. Tous, sans exception. Je devine un sourire sur vos levres, et en retour a ma reponse a cette question que vous me posiez plus haut, tout consterne, quant a la situation economique en Irlande, je sais que vous etes vraiment tres content pour moi d’avoir su echapper a la crise, et cela me rechauffe vraiment le coeur – surtout le lendemain de Noel… On peut parfois malencontreusement rencontrer ici des sectaires (ou des « trolls »), mais je sais que ce n’est decidemment la pas du tout votre style…

                  Sinon, je ne suis absolument redevable d’aucun autre impot en France sur ce que je gagne ici en Irlande. Ce qui est tout a fait normal. Malgre vos fantasmes et ceux, fut un temps, de l’Elysee. D’ailleurs cette taxe envisagee par nos reveurs (du malheur des autres) habituels ne verra jamais le jour car elle n’est pas applicable vis a vis du droit Europeen. Vous etes venu ici, je le pensais deja mais j’en suis desormais certain, a relire ce tout dernier commentaire, d’une haine discernable pour les liberaux, repondant a l’appel du nom de Melenchon sur l’article.

                  Laissez moi vous dire la verite; il ne sera jamais – au grand jamais elu. Les clowns communistes revolutionnaires, comme lui, ca fait maximum 10%, un jour de rare embellie, et puis ca disparait tranquillement au crepuscule. Et ca ne vient plus nous tracasser – jamais.

                  Bon vent !

                  • @ Melanchbanach,

                    Vos six petites lignes sur ma situation face a l’impot, en France, et a la situation economique en Irlande prouvent que vous n’hesitez pas une seconde a parler de choses que vous ignorez le plus totalement.

                    Une sorte d’assurance ?

                    Oui, enfin… du racket, vous voulez dire.

                    Je ferais plutot confiance au gouvernement Irlandais pour me proteger de la France que le contraire.

                    N’inversons pas les roles…

                    On a rarement vu des allemands de l’Ouest essayer de passer a l’Est.

                    Vous aviez essaye – a l’epoque ?

                    • Vous aviez essaye – a l’epoque ?

                      Je parie que oui :):):)

                    • Donc c’est normal que vous payiez des impôts puisque vous bénéficiez de la protection de l’Etat français sur vos biens en France. L’Irlande est loin d’avoir retrouvé son PIB d’avant crise, sa croissance en 2013 était de 0,2% (France 0,3%), donc si l’Irlande se porte bien….. Que vous ne payez pas d’impôts français sur votre activité en Irlande est normal, mais il serait de bon temps que l’Irlande cesse d’être un parasite en pompant les impôts des autres pays européens sur l’activité exercée hors Irlande…. Et oui, ça doit marcher dans les deux sens si on veut être logique.

                      Marrant que vous parliez d’émigration. Savez-vous que l’Irlande est redevenu un pays d’émigration.

                    • Il vaut mieux un PIB plus faible, et un état sans déficit que ce que vous prônez ❗

                    • à michel C. Donc étant donné que la croissance en France est en berne, ce n’est pas inquiétant selon vous.

                    • Limitez donc l’ivresse du champagne dont je soupçonne que vous abusez.

                      Vous préférez donc endetter les générations futures tout en leur racontant des sornettes ❓
                      Vous préférez le virtuel au réel ❓
                      Vous n’avez aucune éthique.

                      Nous avons eu super menteur 🙁
                      Nous avons maintenant méga menteur 🙁

                    • Question PIB l’Irlande ne va pas si mal :

                      en mesures de volume chaînées base 100 2010, Eurostat :
                      2004 : 94
                      2006 : 104.8
                      2013 : 102.6

                      En 9 ans 8.6 %, 0.95 % annuel, ce n’est pas si mal. Et la situation du pays est saine.

              • Marrant, j’aurais dit exactement la même chose de vous, seul l’aveuglement idéologique (auquel j’ajoute l’ignorance) peut vous faire croire que la France est un pays collectiviste. Savez-vous ce qu’est le collectivisme ? Je vous mets au défi de m’en fournir une définition.

                • Plutôt d’accord avec vous sur ce sujet-là baNach. Pardonnez à certains libéraux, au verbe trop enflammé…
                  http://www.wikiberal.org/wiki/Collectivisme

                  • @Bulledeciel,

                    Votre petit numero presente l’attrait de la nouveaute.

                    Pendant deux ou trois petites secondes.

                    Pour quelqu’un qui reste volontier debout, face a votre clavier, jusqu’a trois heures du mat, il est tres bizarre que vous ayez retourne votre veste ici, et un peu plus haut, aussi facilement dans le sens de Banach.

                    Vous etes aussi un pseudonyme totalement inconnu.

                    Je trouve par ailleurs un peu curieux plusieurs de vos commentaires, en reponse a ceux de Banach, ressemblant meme quelque peu, il me semble, a de la mauvaise comedie. Surtout celui de 2h21… Vous faites, je pense ici, tres serieusement, une petite mise en scene a deux.

                    On a eu depuis 48 heures une infestation de melenchistes.

                    Enfin, de toute facon Melenchon ne sera jamais presidentiable, ce n’est donc pas la peine que je perde mon temps.

                    Je vous laisse a vos divagations…

                    • Aucun retournement de veste de ma part. Je suis libéral, fier de l’être et je trouve que vos excès de langage étoffé désormais d’une certaine parano, desservent totalement notre philosophie. J’ai posté un lien allant sur wikiberal abordant le thème du collectivisme. Allez-vous également oser déclarer que wikiberal a tourné sa veste ?

                    • @Bulledeciel,

                      Je vous reponds plus haut, comme vous avez ferme votre post, a dessein…

                      « la collectivisation profonde du paysage economique Francais »

                      Tels etaient les mots employes dans ma phrase.

                      Vous remarquerez que le mot utilise n’est pas « collectivisme » mais « collectivisation » le mot que j’utilise – dans son contexte – n’exprime donc pas un etat mais un mouvement, une action, vers un but final. Une action de collectivisation, observable effectivement dans le paysage Francais. On est en plein dans un processus de collectivisation. Obligations locales a 25% de logements sociaux, saisie des batis inoccupes, taxe fonciere hallucinante sur les terrains a batir, par exemple…

                      Apprenez donc les nuances de la langue Francaise.

                      Et faites le avec votre ami Banach qui en a aussi grand besoin.

                      Un dernier point : Banach faisait ici l’apologie tetue d’une recette etatique eprouvee sur le terrain et vouee a l’echec. Vous pouvez soit approuver son petit argumentaire marxisant soit vous declarer liberal.

                      Pas les deux en meme temps.

                    • « Je vous reponds plus haut, comme vous avez ferme votre post, a dessein… »
                      Il est vrai que les paranos adorent s’embarrasser d’accusations gratuites. Je ne savais même pas pour ma part que l’on pouvait fermer son post…

                      « Apprenez donc les nuances de la langue Francaise. »
                      Je faisais référence à la question que vous posiez à baNach le 26 décembre 2014 à 16 h 47 min : « Et vous me dites plus haut que nous ne vivons pas dans une France collectiviste ? » permettant largement de comprendre sans nuance que vous pensez le contraire. Et ce d’autant plus que vous aviez fait précéder cette question d’une déclaration elle-même dénuée de toute nuance : « … qui permette aujourd’hui de constater que TOUTES les propositions du candidat COMMUNISTE aux elections presidentielles de 1981 aient ete realisees depuis. »

                      Reprenez donc ce lien de h16 (que j’ai personnellement adoré) : http://www.contrepoints.org/2014/04/02/161725-il-y-a-33-ans-deja?
                      Vous y lirez : « En 33 années, la France a fini par appliquer À PEU PRÈS tous les points du programme du parti communiste de 1981. »

                      Voilà, ÇA c’est de la nuance, contrairement à vos déclarations outrancières.

                    • Je précise bien entendu, comme vous avez apparemment besoin que l’on vous mettes les points sur les i : c’est le lien que j’ai adoré et non la vidéo qui s’y trouve…

                  • la France n’est pas un pays collectiviste certes mais quand un premier ministre met au premier plan l’égalité comme un but…avec une ambiguïté consommée qui lui permettra par la suite de dire: cette inégalité ci oui car c’est une différence, celle ci non car c’est un iniquité , on peut se poser des questions.

                    Il y a très nettement une recul des libertés individuelles, il y a une volonté d’institutionnaliser les politiques de redistribution de rendre tout changement réel de politique quasiment impossible.

                    Ce n’est pas une collectivisation c’est un étouffement de la société qui fait que toute initiative se trouve entravée au point que si on entreprend quoique ce soit on peut être sûr qu’il faudra composer avec l’état pour obtenir des autorisations en payant son écot.

                  • @Bulldeciel,

                    Soit Banoche a reussi a vous endormir totalement, Soit vous vous connaissez deja – and you are in « cahoots ». Soit vous avez a votre disposition un stock microscopique de cellules grises et la philo a deux balles pratiquee par Banoche flatte votre amour propre.

                    Vous vous rappelez pas, vos tous premiers cours de philo… le renard et le corbeau ?

                    • Je suis au contraire pleinement éveillé. Surtout quand je lis des âneries du genre « TOUTES les propositions du candidat COMMUNISTE aux elections presidentielles de 1981 » ont été réalisées.
                      Mais libre à vous d’aller dire à h16 qu’il s’est laissé endormir par je ne sais qui et qu’il a un QI équivalent à celui d’un protozoaire en situation d’échec scolaire pour oser ne pas être d’accord avec cette dernière déclaration.
                      Quant à votre stock de cellules grises, évitez de trop la monopoliser pour alimenter votre mauvaise foi et faites donc preuve d’un peu plus de nuances la prochaine fois…

                    • @bulldeciel – ci-dessous,

                      Monte sur votre petit tabouret, vous vous paignez que j’ai pu declarer que toutes les mesures, au lieu de la plupart des mesures, proposes par le parti communiste de 1981, aient ete appliquees depuis…

                      Cela change tout n’est-ce pas ?

                      Ou bien est-ce qu’au contraire cela ne change absolument rien au probleme ?

                      Esayez de ne pas confondre philosophie politique et branlette intellectuelle.

                      Et je n’ai pas besoin de recevoir de lecons de la part de blanc becs de votre espece.

                      Relisez vos commentaires soit disant intello dans 20 ans. Vous rougirez de honte.

                    • Parano, mauvaise foi, méprisant, incapable de débattre sans s’énerver… Sors du corps d’inanutshell, Mélenchon !

                • Achetez vous un dictionnaire.

                  A defaut ouvrez les yeux.

                  • pourquoi refusez-vous de répondre ? C’est vous qui parlez de collectivisme. Visiblement vous ne savez pas ce que c’est.

                    • Allez vous adresser aux classes de terminale qui sont votre audience naturelle.

                      Nous sommes en France dans un processus de collectivisation de la societe. Avec une acceleration depuis l’arrivee de Francois Holland au pouvoir. Un certain collectivisme est au bout du chemin s’il poursuit dans cette direction. Sans l’application du principe de liberte individuelle qui est inherente au projet mais n’est jamais verifie dans son application. Le collectivisme a la fin reposant sur la coercition.

                      Le repect du principe de liberte est deja aujourd’hui quelque chose dont on ne puisse pas accuser la gauche Francaise.

                      Bulldeciel et vous-meme etes des liberaux (Keynesiens je crois ?)…

                      Et Francois Holland c’est le Pere Noel.

                    • pourquoi ne répondez-vous pas ? Ce n’est tout de même pas sorcier ! Comme vous dites ouvrez un dictionnaire et recopier la définition du collectivisme. Vous ne voulez pas ? Bien entendu puisque cela prouverait que la France n’est pas un pays collectiviste…..

                    • @baNach :
                      le collectivisme…
                      Visiblement vous ne savez pas ce que c’est. Et je c’est ce que je pense.
                      Vous avez le nez dedans, mais comme Georges vous allez … … … rires 🙂

                    • pourquoi ne donnez-vous pas la définition ? Ce n’est pas moi qui commence à l’invoquer.

                  • Si melenchon habitait mon corps, mon pti Bulldeciel, il y a longtemps que j’aurais saute d’une falaise.

                • La France est un pays politiquement collectiviste. Année après année, l’état s’étend comme une marée noire sur la plage. On en est à 57% du PIB, en fait on est déjà à 61%. Bientôt totalement collectiviste.

                  • Je parie que vous pensez que le PIB non marchand représente 57% du PIB ! Quelle grossière erreur. Cela montre votre ignorance.

                    • Ignorant vous-même et pseudo-savant 🙂 🙂 🙂

                    • allez dites-moi ! Vous dites que le PIB non marchand représente 57% du PIB oui ou non ?

                    • Mais dites le vous-même :mrgreen:

                    • Alors votre super serveur fourni par l’état, il dort ❓ Il bogue ❓

                    • Vous faites quoi dans la vie, Ganoche, pour vous autoriser a traiter les autres d’ignorants ?

                      Vous etes qui exactement ?

                      Quand on est capable de sortir des platitudes absolues, d’un niveau 1er de philo – standard Ednat – dernier de la classe – du style :

                      « Il faut bien comprendre que la realite n’est pas exterieure a l’etre humain. L’etre humain fait partie de la realite et influe sur celle-ci. La realite se construit en partie par l’action des individus. »

                      On applaudit bien fort.

                      On rigole aussi…

                      Je ne vais meme pas me donner la peine de decomposer le texte. Il suffit de lire. Et de relire. Le plaisir est toujours au rendez-vous – comme a la premiere lecture – c’est toujours aussi con.

                    • Alors gaNache, vous l’étalez votre science ❓
                      On voudrait passer au dessert 🙂

                    • Je le repete encore – comme vous etes sourd et ne savez toujours pas lire – je n’ai pas parle de collectivisme acheve mais de COLLECTIVISATION.

                      D’un PROCESSUS DE COLLECTIVISATION

                      Si vous avez des problemes de comprehension, allez voir vous-meme la definition du dictionnaire.

                      Lorsqu’on parle de liberalisme on parle egalement du liberalisme en temps que PROJET.

                      Le projet collectiviste qui propose en particulier de prendre en consideration la liberte individuelle des citoyens est un mythe. Du projet a la realisation, le concept est invariablement denature, dans le cas de la France, et alors que le gouvernement TEND effectivement vers la collectivisation d’une majorite d’outils economiques, celle-ci, si le projet continuait ne ferait pas exception a la regle. L’utopie collectiviste finissant invariablement en dystopie coercisante.

                      En France, la collectivisation s’effectue surtout par le biais du secteur publique, en permanente expansion, dans le domaine principalement du tertiaire et dans la constitution d’un parc immobilier d’etat pour la location de logements HLM, remplacant progressivement les loueurs prives.

                      Je n’ai pas non plus dit, plus haut, que la realite etait construite, j’ai dit en substance que la realite a laquelle vous vous referez etait le resultat d’une construction – ce qui n’est pas du tout la meme chose – Je reconnais bien ici la dialectique directionnelle tetue des communistes.

                      Vous etes un abuseur de mouches en plein vol, mais vous avez la chance que cela ne soit pas encore punissable par la loi, profitez en bien pendant qu’il en est encore temps.

                    • bon ben relisez-vous inanutshell le 23/12 à 2h20.

                    • alors michel C oui ou non ?

                    • concernant les platitudes, je m’adapte aux commentaires auxquels je réponds.

                    • Allez baNach, faute de ganache au dessert, on s’en passera.
                      On vous attend toujours, mais sans espoir 🙁

        • « Allez demander aux entreprises de BTP si les dépenses publiques sont néfastes. »
          Encore un vibrant plaidoyer pour l’économie administrée !
          Où est la limite de la collectivisation ?

          Connaissez-vous ce grand classique ?
          http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html

          Oui, ces entreprises sont payées par le gouvernement, c’est ce qu’on voit.
          Ce qu’on ne voit pas, c’est que le marché aurait utilisé ces ressources; que l’argent dépensé par l’État a été pris à des agents privés qui l’auraient dépensé ou épargné, ou pris aux générations futures.

          Or l’économie de marché crée de la valeur, car elle a des prix de vente qui excèdent ses coûts. Le secteur public n’a pas de prix de vente, il ne peut compter que sur le jugement des décideurs publics, et notamment les politiciens.

          « Toute la dépense publique n’est pas ajoutée au PIB non marchand, sinon on dépasserait 100% du PIB…. »
          ??!??!?!?
          Le PIB officiel, c’est le PIB marchand plus la dépense publique – qui représente 57% du PIB officiel, ça vous donne confiance ?

          a – Une entreprise en faillite ne disparaît pas non plus, elle restructure sa dette.

          b – La position du point de Laffer est inconnue, mais une « augmentation d’impôt » avec des rentrées qui baissent (et l’inverse), cela s’est vu.

          c – L’Impôt permet à l’État de s’arroger des ressources, la création monétaire aussi.
          La création monétaire un est impôt pour la même raison qu’un faux monnayeur est un voleur.

          Vous avez manifestement ce que j’appellerais une vision surnaturelle de l’argent, corollaire de votre culte de l’État qui se substitue à Dieu pour créer à partir de rien – bref vous êtes contaminé par le socialisme.
          Pour moi, l’argent n’est pas la richesse, ce que je ne saurais mieux montrer que le grand Bastiat:
          http://bastiat.org/fr/maudit_argent.html

          d – Bien sûr une partie de l’argent dépensé par l’administration va au privé, au grand dam de la gauche et des syndicats de fonctionnaires, j’en conviens.
          Mais convenez que c’est au service d’un projet décidé politiquement, et que cet argent a été pris de force.
          C’est pourquoi je parle d’économie administrée par opposition à l’économie de marché, où la contrainte n’a pas sa place, d’où l’existence de prix, corollaire de la transaction librement consentie.

          Nous sommes en dépression économique à cause de l’erreur dénoncée par Bastiat dans les Harmonies économiques: Vouloir forcer à l’harmonie ce qui est harmonique de soi.
          http://bastiat.org/fr/harmonies.html

          Votre justification de la spoliation est de mauvaise foi, mais surtout elle est fondée sur une erreur fondamentale, celle de croire qu’on puisse servir le progrès par la Contrainte mieux que par la liberté économique, ce qui revient à mépriser les autres hommes ou à idolâtrer l’État (cette « fiction par laquelle chacun essaie de vivre aux dépens de tous les autres »).

          Il faut contraindre moins et laisser jouer les intérêts légitimes, c’est ainsi que nous retrouverons la prospérité et que nous aurons toujours plus « d’utilité gratuite ».
          Mais je vous engage à lire Bastiat, je ne saurais exprimer tout cela mieux qu’il ne l’a fait.

          • Complètement ridicule ! Que ce soit l’Etat ou n’importe quel agent économique, s’il achète un service plutôt qu’un autre, il prive d’autres agents de travail….

            Visiblement vous ne savez pas comment est calculé le PIB, vous confondez PIB non marchand et dépense publique. Je vais donc vous donner une petite leçon. Parmi les dépenses publiques, certaines dépenses sont des transferts (par exemple les allocations ou encore les pensions), tout cela n’est pas comptabilisé dans le PIB non marchand. En France le PIB non marchand représente environ 25% du PIB total (vérifiable sur eurostat ou INSEE).

            (a) Une entreprise en faillite ne disparaît pas nécessairement mais peut disparaître.
            (b) Cela peut se voir, en France en tout cas ce n’est pas le cas
            (c) « L’Impôt permet à l’État de s’arroger des ressources, la création monétaire aussi. » Complètement ridicule. Si pour vous un impôt est ce qui permet à un Etat de s’arroger des ressources, alors cela signifierait que les emprunts de l’Etat sur les marchés financiers sont un impôt…. Votre définition est bancale.
            (d) la fameuse coercition. Là encore ridicule, la coercition existe dans un échange marchand. Allez acheter votre pain et ne payer pas votre boulanger, vous allez avoir s’il n’y a pas de coercition. La coercition n’est pas un critère satisfaisant pour déterminer ce qui est légitime ou pas.

            • « Allez acheter votre pain et ne payer pas votre boulanger… »
              Euh, mais vous faites comment pour acheter quelque chose sans la payer au juste ? Si vous prenez du pain sans payer votre boulanger, cela ne s’appelle pas un échange marchand mais du vol, tout simplement.

              • Merci de démontrer le plus simplement du monde que l’échange marchand suppose la coercition pour que celui-ci ait lieu. Et oui, c’est la coercition qui empêche le vol et donc permet qu’existe l’échange marchand. C’est ce que j’explique depuis le début, vous venez enfin de comprendre, miracle de Noël ?

                • Je vous suis tout à fait. Alors disons qu’un libéral fera une distinction très nette entre deux types de coercitions : celle qui force à faire et celle qui empêche de faire. L’échange marchand ne suppose pas donc forcément la coercition à partir du moment où chacun respect la liberté d’autrui. De même que je n’ai pas besoin de coercition pour m’empêcher de voler qui que ce soit. Je ne le fais pas par simple respect des autres.

                  • Mais ce que vous dites s’applique totalement à l’impôt. Si je vous suis, il n’y a pas de coercition face à l’impôt à partir du moment où il y a consentement tout comme pour l’échange marchand ! La coercition n’a lieu que s’il n’y a pas consentement (c’est-à-dire si la personne ne veut pas payer l’impôt et ne le paie pas ou si l’acheteur ne veut pas payer les bien qu’il s’est procuré et ne le paie pas (et pour le vendeur s’il ne fournit pas le bien après avoir été payé).

                    • Non, vous ne saisissez pas la nuance. Dans le cas de l’impôt, la coercition étatique s’impose même à ceux qui ne veulent pas payer pour un service qu’ils ne veulent pas alors que mon boulanger ne peux pas me forcer à acheter un service que je ne veux pas (son pain). Je peux fort bien aller voir un autre boulanger ou acheter autre chose si je le souhaite. Il en serait de même si l’on multipliait les unités administratives comme mon lien vous le stipulait…

                    • mais c’est exactement le cas dans l’échange marchand. Dans le cas de l’échange marchand, je paie pour des services (par exemple financer la pub) dont je ne veux pas. je n’ai pas le choix….

                      la question n’est pas que votre boulanger vous force ou non, mais le fait que vous bénéficiez d’un service et qu’à ce titre vous devez payer. Tout comme l’Etat, la question de savoir si vous nen voulez ou pas n’a aucune importance, naturellement vous profitez des services de l’Etat puisque vous naissez dans une société organisée qui préexiste à vous. C’est comme si vous me disiez qu’il y a coercition parce que vous ne pouvez pas sauter par-dessus l’Atlantique, cela n’a aucun sens.

                    • Dans le cas de l’échange marchand, je paie pour des services (par exemple financer la pub) dont je ne veux pas. je n’ai pas le choix….

                      Pas forcément. Il existe ou peut exister des produits sans publicité.

                    • le fait qu’existe des produits sans publicité n’implique pas que certains types de produits ne sont pas sans publicité. Vous êtes en plein sophisme. Confondre des cas particuliers avec des cas généraux…..

                    • Non, dans le premier cas je peux refuser le service et donc ne pas avoir à payer pour quelque chose que je ne veux pas. Si je refuse d’acheter un objet parce que je ne veux pas en payer la pub, je suis libre d’acheter un objet d’une autre marque sans pub et même libre de ne rien acheter du tout. Dans le second cas, même si une société me préexiste, je ne vois pas pourquoi elle m’imposerait de me faire payer pour un service que je ne veux pas au travers de son monopole forcé. Quelqu’un qui cherchera a quitter la sécurité sociale pour chercher une autre assurance par exemple devra se battre contre le monopole d’État : http://www.contrepoints.org/2014/11/03/186941-je-quitte-la-secu-episode-33-les-472-salopards

                    • baNach, celui aime à enfoncer des séries de portes grandes ouvertes avec grand fracas ❗

                      S’il existe un choix, même relativement minoritaire,c’est bien non ❓
                      S’il n’existe pas de choix et que la pub fait rage, cela ne vous fait pas tilt docteur, de quoi alimenter votre thèse :/ :\ ❓

                    • vous refusez le bien ou le service final mais pas le financement de service comme la pub. Si tous financent un service publicicté, vous n’avez pas le choix, vous devez payer pour le bien que vous voulez.

                      Quant au fait que la société vous préexiste, cela me semble évident. Vous bénéficiez d’un service, vous devez le payer. C’est plutôt vous en fait qui devrez expliquer à la société dans laquelle vous arrivez pourquoi vous ne devez pas payer.

                    • « vous refusez le bien ou le service final mais pas le financement de service comme la pub. Si tous financent un service publicité, vous n’avez pas le choix, vous devez payer pour le bien que vous voulez.  »
                      Si vous avez le choix. Vous avez le choix de ne pas acheter ce service car aucune société privée ne vous enverra la police si vous le refusez. Vous avez même le choix de fonder une société qui fabriquera le service en question et de le vendre sans pub.
                      Mais vous n’avez pas le choix vous assurer ailleurs qu’à la sécu ni de de fonder une société d’assurance pour la concurrencer car on vous l’impose de force. Et ceux qui s’y essaient doivent se battre contre votre État mammouth. Bis repetita pour le lien : http://www.contrepoints.org/2014/11/03/186941-je-quitte-la-secu-episode-33-les-472-salopards

                    • vous confondez tout. Vous confondez le fait d’avoir le choix du service et le fait de payer. dans le cadre marchand, l’entreprise vous enverra la police si vous ne payez pas pour le service offert. C’est exactement la même chose dans le cas de l’Etat, il vous enverra la police parce que vous ne payez pas pour le service que vous recevez. La différence provient non pas de la coercition mais du fait que vous ayez ou non le choix du service dont vous profitez. J’ai donné deux arguments. Le premier montre que même dans le cadre marchand vous n’êtes pas libre de décider de certains services payés lorsque vous achetez un bien ou un service. Ensuite j’ai expliqué en quoi il y a une différence fondamentale entre l’Etat et une entreprise lambda. Vous naissez dans une société déjà organisée, de ce fait, il est impossible que vous ayez le choix de l’organisation de la société dans laquelle vous arrivez. Par contre, cette société peut vous permettre de vous exprimer et de la transformer.

                      Maintenant, si vous voulez vraiment qu’on parle de chox. Vous avez aussi le choix de quitter la France. Argument simpliste je vous l’accorde, mais du même niveau que les vôtres.

                    • Quant au fait que la société vous préexiste, cela me semble évident. Vous bénéficiez d’un service, vous devez le payer.

                      Non, vous mélanchez tout comme d’habitude :mrgreen:
                      Un service obligatoire n’est pas un service, et encore moins si l’on en veut pas. Cela ne correspond à rien.
                      C’est tout juste un … impôt ❗
                      On y retrouve, dans votre propos, le but collectif réalisé au nécessaire mépris de l’individu qui doit s’y plier ❗

                    • Je ne confonds rien du tout. C’est vous qui ne comprenez pas la nuance entre coercition légitime et illégitime : http://www.wikiberal.org/wiki/Coercition

                • Vous mélangez les droits naturels et le droit positif.

                  Le droit de propriété est un droit naturel : la justice et la force ne font qu’interdire que l’on empiète sur la propriété d’autrui et obligent qu’on la respecte.

                  L’impôt est un élément du droit positif, de la la loi qui ne fait qu’obliger que l’on le paie et interdit qu’on ne le respecte pas.

                  Les éléments de la loi sont politiques (et donc criticables et modifiables en permanence, sous le contre pouvoir du peuple) pour les libéraux et non constitutifs.

                  L’usage de la cohérition est légitimé dans le premier cas, criticable dans le second.

                  • droit naturel?
                    je ne suis pas certain que ça mène à grand chose, dites simplement que vous voulez construire une société qui reconnaisse des droits à un individu, Il doit bien y a voir un peu d’idéologie quelque part pour faire société, le moins possible et le plus clair possible me semble bien.
                    Savoir distinguer ce qu’un individu possède de façon inaliénable est une bonne base.

                    Sinon les singes primates font aussi société, je ne suis pas certain qu’ils aient besoin de reconnaître un droit de propriété naturel.

                    Est à moi ce que les autre ne peuvent pas me prendre : loi de la jungle (et ce qui est à moi est très précaire) , est à moi ce que les autres ont convenu de ne pas me prendre,c’est plus civilisé mais tout aussi précaire, il suffit qu’un autre groupe arrive …enfin bref..Il y a forcement de l’arbitraire et une forme de paix armée quelque part.
                    Il

                    • C’est une définition : le droit naturel regroupe les droits de l’homme en tant qu’individu et non en tant que membre d’une société.

                      Mon point consiste simplement à différencier ces droits du droit positif qui lui définit une organisation de la société. Sans cette distinction, on aboutit à une totale confusion et une légitimation des totalitarismes.

                      C’est cette distinction qui détermine un Etat de Droit, pas la présence du droit positif, qui peut exister dans tout système politique quel qu’il soit.

                  • Le droit de propriété n’est certainement pas un droit naturel. Le seul droit naturel qu’on peut admettre est le droit à la vie de tout individu (c’est d’ailleurs drôle que Locke sur lesquels les libertariens font reposer leur idéologie ait été un défenseur de l’esclavage).

                    • Voir mon autre commentaire : les droits naturels sont les droits qui concernent l’homme en tant qu’individu et non en tant que membre de la société.

                      Un homme seul sur une île déserte peut exercer sa propriété sur les choses sans contrainte. De même pour la liberté.

                      Locke est à l’origine du libéralisme, pas du libertarisme et sa pensée date du XVII eme siècle, sa position sur l’esclavagisme est à remettre dans l’époque.

                    • cela n’a aucun sens de parler de droits pour un individu isolé. Le concept même de droit nécessite qu’existe d’autres individus pour reconnaître ou pour bafouer ces droits. Un Robinson sur une île déserte se fiche de ces droits, il agit point final. C’est à partir du moment où survient un autre individu qu’il est question de droits.

                    • ‘Cela n’a aucun sens de parler de droits pour un individu isolé’ : joli phrase bien fasciste : bravo !

                    • parler de droits n’a de sens que lorsqu’il y a d’autres individus qui risquent de violer ces droits, donc lorsque vous vivez en société. C’est de la logique et non de l’idéologie. Réfléchissez là-dessus, mais apparemment il y a du boulot.

                    • C’est entièrement de l’idéologie : vous considérez que l’homme en tant qu’homme et l’homme en tant qu’être social seraient deux entités différentes, ce qui légitimerait deux traitements différents.

                      Votre exemple du Robinson est absolument ridicule : si des animaux lui prennent son repas, il interprètera cela comme un vol, une atteinte à sa propriété.

                      Vous confondez les lois (qui font partie du droit positif) qui protègent les droits naturels et ces droits qui sont des normes qui prennent en compte la nature humaine.

        • Les Etats sont éternels?
          Ben voyons!
          A propos, où sont passés la RDA, la Yougoslavie, la Tchecoslovaquie et tant d’autres ?

          • Justement ce n’est pas tellement une faillite économique qui a conduit à la fin de la RDA, de la Yougoslavie ou encore de la Tchécoslovaquie, mais justement des causes politiques.

            • La faillite et disparition de l’URSS.

              • L’URSS n’a pas disparu parce qu’elle ne pouvait payer ses créanciers !!! Ne mélangez donc pas tout, on parle ici de faillite comme défaut de paiement et non pas de faillite politique ou idéologique.

                • Vous mélanchez tout, jean-luc ❗
                  C’est bien la faillite économique qui a été le déclencheur.
                  Sans faillite, l’ours que vous aimez tant, serait encore là, jean-luc :mrgreen:

                  • mon pauvre ami, vous employez le terme faillite à tort et à travers.

                    • Mais mon cher, réécrivez donc l’histoire avec la précision qui s’impose selon vous.
                      Après un Nobel (ig sur les bords) d’économie, un Nobel d’histoire ❓

                    • vous parlez de faillite de l’URSS. Donc vous nous dites que l’URSS a disparu parce qu’elle ne pouvait plus payer ses créanciers ? C’est bien cela ? Répondez pour une fois et n’esquivez pas.

                    • Regardez donc sur wiki.
                      L’URSS était une somme de nations très différentes, voire occupées pour certaines, sans cohésion.
                      Que certaines aient voulu recouvrir leur liberté ne vous parle pas ❓
                      Le premier signe de faiblesse indique le bon moment.

                      Vous voulez couper les cheveux en 4 puis en 8, puis en 16 puis en 32 puis en 64 puis en 128.
                      Cela ne sert à rien docteur. 🙁

                    • donc rien à voir avec une faillite économique au sens de l’entreprise. Nous sommes bien d’accord;

                    • Mais pourquoi voulez vous que : « faillite d’entreprise = faillite d’état » ❓

            • sauf que la distinction entre économie et politique quand l’idéologie impose une organisation économique n’est pas aisée, c’est une faillite politique et économique mais dans le sens général du mot faillite.

              • Je suis en partie d’accord avec vous. Mais ici, on parle de faillite au sens usuel : une entreprise ne pouvant rembourser ses créanciers. Dans le cas d’une entreprise celle-ci peut disparaître, dans le cas d’un Etat il ne disparaîtra pas. Il pourra disparaître si le défaut conduit à une déclaration de guerre de la part des créanciers (dans le cas où ce sont des Etats qui sont prêteurs (ce qui existait il y a plusieurs siècles) et que cette guerre conduit à une disparition, ou encore si le défaut conduit à une guerre civile qui détruira là aussi l’Etat, etc. A chaque fois on voit que la faillite n’est pas la cause directe de la disparition, même si cela peut avoir une influence.

    • ‘Tain, encore un socialaud-keynésien…

      a. J’imagine le gars qui dit ça aux créanciers de l’Autriche-hongrie en 1918…
      b. Et on voit de résultat : de la dette, de la dette, de la dette…
      c. Qui ne résout pas le problème et en crée d’autres… Le problème est avant tout structurel.
      d. N’importe quoi… Il est impossible de mesurer la valeur ajoutée de la dépense publique et celle-ci n’est rien d’autre que la nationalisation de la dépense privée…

      •  » il est impossible de mesurer la valeur  » ajoutée  » de la dépense publique  »

        on devrait plutot dire la  » valeur retranchée  » de la dépense publique …le phytophthora infestans n’a jamais augmenté la hauteur du tas de patates.

      • (a) Marrant, les types qui sont de mauvaise foi. J’explique qu’un Etat ne disparaît pas parce qu’il est en défaut de paiement. L’exemple donné montre bien que ce sont des causes politiques qui conduisent à la disparition d’un Etat et non l’impossibilité de payer ses créanciers comme pour une entreprise. Toi comprendre ?
        (b) Si vous avez déterminé le point de Laffer, n’hésitait pas à nous le communiquer.
        (c)
        (d) Mais bien sûr que si ! Elle est d’ailleurs mesurée.

        • @Banach

          Donc, vous etes parfaitement heureux avec le fait que les politiciens Francais aient depenses, pendant plus de trois decennies, plus d’argent qu’ils n’en avaient, pour satisfaire une partie du peuple gourmand de subventions et de conforts societaux, payes par les autres, avec une surrenchere permanente qui permette aujourd’hui de constater que TOUTES les propositions du candidat COMMUNISTE aux elections presidentielles de 1981 aient ete realisees depuis.

          Vous devriez d’ailleurs vous-meme en etre parfaitement heureux, puisque c’est un peu ce que Melenchon continue de proposer dans ses harangues. Comme si cela n’avait pas deja ete realise par d’autres avant lui.

          Et vous me dites plus haut que nous ne vivons pas dans une France collectiviste ?

          La dette est la.

          Les contribuables sont fatigues.

          Plusieures solutions sont possibles.

          Quelles sont donc les solutions qui seraient a meme de vous satisfaire personnellement ?

          On ne rembourse pas la dette (et on ruine les epargnants, dont certains de tous petits retraites, dans les fonds d’investissement retraite, en France, en Allemagne, au Japon – ou ailleurs) ? C’est pas un jeu de Monopoly dont on parle ici, mais d’etres humains – de chair et de sang.

          On continue de desaproprier les contribuables Francais

          On confisque une partie du patrimoine des Francais pour payer la dette ?

          Toi comprendre ?

          Qu’est-ce qu’on fait ?

          • Je vous invite à mieux vous informer. Je vais donc vous donner une petite leçon abrégée. La dette provient à 80% de l’Etat central. Or depuis 30 ans, les dépenses de cet Etat central sont restées stables (relativement au PIB), difficile donc de faire porter la dette sur une hausse des dépenses si on est un peu logique. Par contre, si vous regardez les recettes, elles ont largement baissé, notamment du fait de nombreux cadeaux fiscaux aux plus aisés (baisse des taux marginaux, niches fiscales, etc).

            • Regardez les dépenses publiques totales en sachant que toute dépense collective est associée à une redistribution donc tuant la motivation des gens à produire de la richesse.

              C’est d’abord et avant tout injuste! et ce au nom
              d’un intérêt collectif bien difficile à discerner.

              • regardez les dépenses publiques totales n’a aucun sens. Il faut regarder d’où provient la dette. Vous n’êtes tout de même pas du genre à faire reposer votre dette sur votre voisin ?

            • Les socialauds n’ont pas été les derniers a en créer des niches fiscales ❗

            • L’ane ideologique – que vous etes – continue de porter des oeilleres restrictives.

              Les recettes ont baisse car l’economie finit par ralentir et les gens ne consentent plus a l’impot. L’economie souterraine est le default mode de l’economie reelle dans le contexte d’un interventionisme d’etat excessif – et face a la confiscation. Les exemples a l’etranger abondent. L’Italie encore recemment. Les pays de l’ancien bloc de l’Est.

            • Et vous n’avez toujours pas repondu a mes questions…

        • oui…mais c’est une diversion, tant qu’à dire l’état n’a pas de dette…il est où l’état?
          Trop facile de jouer avec les mots…Et stérile.
          On joue inutilement avec les mots la question est de savoir les conséquences pour les gens que leur pays vive à crédit.

          Les problèmes sont : la destination de l’argent emprunté , la différence entre celui bénéficie de l’argent emprunté et celui qui au final paiera la dette. Je laisse au débiteur la responsabilité.

          Même quand l’argent emprunté est judicieusement investit, il participe en pratique à une politique de redistribution, pas seulement sociale mais aussi clientéliste : c’est moralement difficile à défendre.

          Et quand l’argent est juste dépensé…c’est le bouquet.

          Alors la question de a légitimité de la dette est une blague, en fait il s’agit de savoir si on remboursera la dette ou non : c’est parfaitement possible…une fois au moins..de temps en temps.
          Forcement cela implique que les épargnants français qui ont prêté de l’argent à d’autres pays sinon la France ne reverront pas leur sous…

          Au final quoi?

          L’épargne des gens a été dépensée plutôt qu’investie dans des projets rentables, c’est un gâchis, il n’est pas dit que ces épargnants n’auraient pas perdu cette épargne en investissant dans des projets foireux mais c’est plus acceptable du point de vue moral.

          La dette publique ( nationale municipale régionale départementale (:collective)., comme l’impôt comme l’émission de monnaie, c’est toujours la même chose prendre l’argent de ceux qui ont généré de la richesse et en ont épargné une partie pour la donner à d’autres, pour telle ou telle « excellente » raison.

          La bonne utilisation de l’argent emprunté n’enlève rien à l’iniquité de ces procédés cela les rend juste plus acceptables.

          • Je n’ai jamais dit que l’Etat n’a pas de dette, bien au contraire. Je dis simplement que comparer la dette ou le budget d’un Etat à celle ou celui d’un ménage ou d’une entreprise pour décider de politiques à mener est un non-sens sur le plan économique. Ensuite, on peut se poser la question de la légitimité des mesures politiques prises pour réduire la dette (et même sur le fait de la réduire ou non), l’expression est à mon sens plus adéquat que parler de « légitimité de la dette » (même si l’expression est plus maniable).

            L’Etat n’oblige personne à acheter de la dette publique. Quant à l’impôt, il rémunère les travailleurs qui fournissent des services dans tout le monde profite (que ceux-ci le veuillent ou non, ils en profitent).

            • Ou voyez vous que l’état remunère des « travailleurs »l »état dorlote des fonctionnaires, ce sont les entreprises qui remunèrent des travailleurs; Quand a la fourniture de services, ils sont beaucoup trop chère payés Comment se fait il qu’en France il y ait besoin de deux fois plus de fonctionnaires au nombre d’habitant que dans tous les autres pays civilisés? sinon le fait d’entretenir , sur le dos des travailleurs, des vrais !,un énorme stock de bulletins de vote de gooooche .

              • lorsque vous arrêterez de dire des contre-vérités je pourrai vous écouter. En attendant, apprenez que la France possède 90 fonctionnaire pour 1000 habitants tout comme le RU et moins que les pays dits nordiques/

                • Le RU supprime des fonctionnaires pendant que la France en cree.

                  Le RU a supprime 410.000 postes de fonctionnaires entre mai 2010 et decembre 2012 et prevoit de porter ce chiffre a 1 million d’ici 2017. (source Contrepoints « reduire les depenses publiques – l’exemple britannique »).

                  La France de Francois Holland invente encore de nouveaux semi-fonctionaires avec les aides aux collectivites. Toujours plus de reglementation et d’interventionisme d’etat = necessairement plus de fonctionnaires.

                  Au Royaume Unis les depenses publiques sont passees de 47,4 du PIB en 2009 a 43,1 cette annee.

                  En France il est impossible de se procurer un chiffre pour cette annee, mais on a le dernier chiffre de 56,1 qui date deja de presque deux ans en arriere. On a tres certainement desormais depasse les 60%

                  Rappelons que l’URSS en etait a 67% dans ces dernieres annees d’existence.

                  • L’URSS n’etait donc probablement pas non plus un exemple pertinent de mise en place d’un systeme collectiviste (forcement dystopique – l’ideal collectiviste n’a jamais ete observe « in situ » que dans les livres et dans les dictionnaires), en aval d’un processus pourtant declare d’intense collectivisation.

                  • Si l’on teint compte qu’il faudrait provisionner les retraites des régimes plus ou moins spéciaux, vous savez les 2500 milliards de dette non officielle, a raison de 100 milliards annuel, pendant 25 ans, cela ferait passer le PIB 2014 à 2220 000 milliards. La part privée étant inchangée, voire implosant dans le pire des cas, la part de l’état au PIB serait alors de 59.2%.
                    Sans compter tout ce qui n’est pas compté, soit par erreur, soit volontairement, avec l’accord ou pas de l’UE.
                    Sans compter le nombre de fonctionnaires qui ne cesse d’augmenter.
                    Sans compter l’effet forcé sur le PIB de toutes réglementations absurdes touchant le privé.
                    Si le privé ne produit pas ce montant, ce qui n’est pas impossible, on passe donc à 63.7%, et la bisous bisous bisous … … …

                    Les 60% sont donc largement enfoncées, de quoi énerver le monde des socialauds qui n’aiment pas que découvre ce qu’il y a sous le tapis. Cela sent … la rose :mrgreen:

                • 50 pour l’Allemagne. Et ce pays fonctionne mieux que la fRance.

                  • Oui, et 48,1% en Irlande dans une situation encore marquee par l’apres bulle immobiliere et ou les depenses gouvernementales, vis a vis de la dette, avaient pourtant considerablement augmente par rapport au passe.

                    Le PIB de l’Irlande est encore legerement en baisse, dans le contexte de l’apres crise immobiliere de 2007/2008, mais contrairement a la France les salaires de nombreux fonctionnaires ont piques un « nose dive », je parlais recemment avec une fonctionnaire qui avait vu ses revenus annuels diminuer de – 7000 euros. La tendance a la baisse des revenus des fonctionnaires est generale. Ce qui explique en grande partie la baisse du PIB Irlandais – par rapport a l’evolution du PIB Francais ou cet aspect ne peut pas etre pris en consideration puisqu’il n’existe pas.

                    Qu’attend donc Francois Holland pour imiter l’Irlande, Le Royaume Unis, l’Allemagne et la Suisse ?

                    La therapie economique a appliquer est pourtant transparente.

                    Allergie ideologique sans doute ?

                    Clientele racie ?

                    Syndicalisme nuisible ?

                    Atrophie testiculaire ?

                    Les projections Britanniques pour les depenses d’etat 2018 par rapport au PIB sont a 40%…

                    C’est vrai que le socialisme Francais a desormais du mal a planquer ses errances.

                    Ca commence, en effet, a faire une jolie colline au milieu du tapis.

                    • Ca commence, en effet, a faire une jolie colline au milieu du tapis.

                      C’est exact, mais ils comptent bien cacher un dinosaure, voire 2 ou 3, et plus c’est gros, mieux cela passe ❗
                      Mais c’est Francesco di Hollandi, il capitano dei pédalo volanti, Francia Titanica.
                      C’est peut être parce qu’il n’a plus de burnes qu’il ose le style du « Hollandais volant » ?
                      Il ne risque plus de se les écraser en cas de chute (pouf pouf pouf) :mrgreen: (pouf pouf pouf)

                      Oui les britanniques vont faire le job comme il faut, merci milles fois pour la précision.
                      Qu’ils soient irlandais ou anglais, gallois, écossais ils ont du courage, il faut le souligner, et j’insiste la-dessus.

                      On a déjà eu un avant-gout avec la Carsat.
                      Quand vous dites 60%, on est est très probablement à 65 %, surtout si rien ne change.

                      Les économistes européens devraient s’attaquer à la possibilité de la double monnaie pour la France.
                      Tous les politiciens et les fonctionnaires seraient payés en FRF.
                      Tout le privé eu EUR, mais la souplesse qui s’impose, à la baisse comme à la hausse pilotée par l’offre et la demande, mais avec un inflation moindre que sur le FRF.
                      Cela nous éviterait des politiciens genre grande méluche.
                      Ils font les cons avec les sous des autres ?
                      Paf : hausse des prix, mais pas pour le privé.
                      Résultat ? Des électeurs en moins => éjection ❗

            • C’est vrai, il faudrait souligner le fait que l’état ne couvre avec les recettes qu’à peine plus de 60% de ses dépenses. 40 %, docteur, cela parle plus que 4 % :mrgreen:

              • je n’ai pas les chiffres en tête pouvez-vous prouver vos dires ?

                • Comment cela, vous ne savez donc rien ❓ :mrgreen:

                  • mais expliquez donc. Je n’ose pas croire que vous balancez des données sans êtes capable de les justifier ! mais peut-être ai-je tort.

                    • En 2009 et 2010, c’était très proche de la vérité à environ 5% près.

                      J’espérais que vous sortiriez les chiffres, au moins 2013, mais vous n’avez pas le courage de vous exposer.
                      Chacun en tirera la conclusion qui s’impose 🙂

                      Quand à pinailler sur le 5%, vous devriez savoir que l’on faire dire n’importe quoi à une comptabilité, surtout nationale. La Grèce nous l’a montré.

                      Que l’INSEE fasse pondre des grives et des merles à la compta nationale, voire des poulets rôtis, cela n’a rien d’impossible.

            • Personne ici ne compare la dette de l’etat a celle des menages.

              Vous etes le seul a en parler.

              Vous produisez du vent et vous vous plaignez du courant d’air.

              L’etat n’oblige personne a acheter des obligations d’etat ? Oui, enfin… l’etat encourage fortement les banques a vendre du Francais a leurs clients. Les personnes agees sont souvent des victimes de premier choix dans l’affaire. C’est toujours facile de leur vendre du « Francais ». Et les banques sont en permanence encouragees a fourguer. L’an dernier mon banquier Francais m’en a meme propose, alors qu’il n’est pourtant pas sans connaitre ma vision des choses. Sans trop insister il est vrai.

    •  » un état est immortel …  »

      celle la, on nous l’a deja servis à de multiple reprise : allez dire cela aux chinois :

      l’état chinois, ou  » zhong guo  » ( état du milieu ) réellement unifié pour la première foi à l’époque de la deuxième guerre punique, par l’empereur qui se fit enterrer avec son armée de terre cuite, à depuis , était liquider en tant qu’état unifié et indépendant de l’étranger, à de multiple reprise : morcellement suivant la fin de l’empire han et précedent la dynastie tang, division entre le nord et le sud sous les song, conquête mongol au 13ième siècle, conquête mandchou au 17ième siècle. sans parler du statut de quasi colonisé par les occidentaux à partir de 1850…

      je suis à peu prés sur, qu’à chaque fois, l’incapacité des dirigeants à faire des réformes, et un fort déficit publique, empêchant de maintenir et d’entrainer une armée régulière, était en cause …

      • » un état est immortel … »

        Ben voyons. La Turquie paie toujours le tribut au roi achéménide et la France paie toujours le sien à l’empereur de Rome.

      • Relisez bien ce que j’écris. J’explique qu’un Etat ne disparaît pas parce qu’il est dans l’incapacité de payer ses créanciers comme c’est possible pour une entreprise. Vous montrez qu’un Etat disparaît pour des causes politiques (guerre, colonisaiton, décolonisation, etc).

        • @Banach,

          Je realise parfaitement ce que vous ecrivez.

          Vous etes arrives sur ce site, attire par cet article au nom de Melenchon (comme une mouche dans un champs de vaches attiree par le fumet du brun), et vous continuez depuis deux jours, profitant que la majeure partie d’entre nous soient occupes a feter Noel en famille – comme il se doit – a deblaterer vos ineptiques croyances, marxistes revolutionnaires, en essayant de les deguiser sous un costume de logique economique qui convient bien mal a votre sujet.

          Les etats evoluent, certains etats disparaissent, la faillite economique est toujours possible et decoule le plus souvent d’un rapport ideologique au reel. Difficile – et quel bel exemple – de faire mieux que les Khmers rouges, au Cambodge, lorsque ceux-ci deciderent d’aller faire bruler l’argent des banques (et celui des citoyens) et de detruire toute trace possible d’un passe economique contrariant leur vision des choses.

          Revisez un peu votre histoire, vous ne jugez de celle-ci que par rapport a un passe etroit. Le futur a l’habitude d’etre inventif.

          J’espere de tout coeur que des gens comme vous ne soient bientot plus responsables du futur de la France.

          • Oh non, cher ami, cela fait longtemps que je viens sur ce site. L’histoire je vous invite à la regarder de près. Etes-vous capable de me donner juste un exemple d’Etat qui a disparu parce qu’il ne pouvait pas payer ses créanciers ?

            • L’histoire helas ne nous renseignera guere puisque la situation est totalement nouvelle.

              La dette n’est pas nouvelle. L’interventionisme d’etat l’est un peu plus, mais c’est la concomitance de ces deux aspects qui cree la nouveaute. La paralysie du contexte. De la mes inquietudes.

              C’est vrai que j’aurais du vous reconnaitre avant. Il faut dire que ca fait deja quelque semaines que je ne vous avais pas lu, et vous connaissez les Corses, on demarre toujours au quart de tour.

              Remarquez, vous aussi, vous pourriez devenir Corse a titre honoraire…

              Vous me rappelez d’ailleurs un ami d’armee, ne en 1961 ? Martiniquais ? ceinture noire de judo ? 1er RHP ?

  • il faut aussi toujours rappeler que emprunter oui mais il faut être deux.. c’est quand m^me assez curieux de ne considérer la question que de la part de celui qui emprunte…

    • Un prêteur floué est un futur envahisseur.

    • Là, on peut dire que la position de l’État est particulière: Il est en mesure de faire créer la monnaie qu’on lui prête (taux zéro, QE, …)
      Les dindons de la farce ne sont pas les prêteurs mais la classe moyenne et les pauvres.

      La monnaie créée bénéficie à la clientèle des politiciens (en partie les pauvres, mais pas seulement loin de là), puis au secteur financier, qui encaisse les intérêts mais n’a de toutes façons pas le choix puisque la réglementation financière est faire par les politiciens.

      Elle soustrait les ressources à l’économie de marché et nous enfonce dans la dépression, et elle diminue la valeur de la petite épargne et des revenus de vraies gens.
      L’enrichissement du 1% correspond donc à la réelle raréfaction du capital… causée par le socialisme.

      Le socialisme dit qu’il sert les pauvres au détriment des riches. En réalité il ruine tout le monde, excepté 1%.

      • Par opposition dans un vrai capitalisme, avec une monnaie stable (étalon-or par exemple), l’État ne peut pas dépenser autant, mais les pauvres bénéficient de la baisse des prix.
        Ils sont les grands gagnants du capitalisme pur.
        Pas les rentiers, car l’abondance de capital en diminue la valeur.

        •  » les pauvres bénéficient de la baisse des prix  »

          exactement : ainsi, au 19ième siècle, siècle de la déflation s’il en fut, jamais le niveau de vie des classes inférieur ne fut autant amélioré, au contraire des images d’épinal que véhiculent les romans de dickens et de zola.
          on voit, malgrés la forte démographie, disparaitre les famines qui avaient émaillés l’histoire des société humaine jusqu’alors. la famine irlandaise étant évidemment un exemple biaisé, puisque c’était une famine coloniale, comme celle qui aura lieu 40 ans plus tard en algérie.

    • emprunter oui mais il faut être deux

      Cela montre l’état d’esprit. 🙁

  • Bon allez les zeros de l economie , desolé d avoir essayé de vous sortir de votre ignorance

  • http://bourse.lesechos.fr/infos-conseils-boursiers/actus-des-marches/infos-marches/allemagne-emissions-de-dette-publique-au-plus-bas-depuis-2002-en-2015-1020694.php

    L allemagne : pays qui est a l equilibre budgetaire et qui va emettre plus de 200 milliards de nouvelles dettes en 2015 ! ( remboursement des obligations arrivant a maturité )

    • @Antoine,

      Il ne s’agit pas seulement de la dette. Il y a aussi le volume de la dette. Le contexte ideologique. et le fait, essentiel, qu’en matiere de financement d’etat, dans des proportions aussi hallucinantes que celles que nous connaissons a l’heure actuelle (et ou la France ne vous en deplaise fait figure de tres tres mauvais eleve – ce n’est pas la peine d’aller chercher d’autres pays du globe – puisque nous sommes ici les champions incontestes du genre), nous sommes veritablement dans une phase finalement experimentale. L’experience passee ne nous renseigne aucunement sur ce que nous allons trouver a l’horizon.

      Quoique la vision exprimee plus haut par Fraserve soit tout a fait pertinente.

      Vous venez enfin, ici, sur un site liberal, ou la majeure partie des lecteurs savent observer clairement que la conjoncture, desastreuse, est la consequence d’une politique perenne d’interventionisme d’etat dans le moindre recoin de la vie des Francais. Avec les consequences evidentes qui vont avec dans le domaine de la dette publique, sans cesse grossissante. Que le gouvernement remplace les obligations arrivees a maturite par d’autres, tout en augmentant dans le meme temps le volume global de celles-ci, pour parvenir a joindre les deux bouts, ne represente absolument pas une panacee. A la fin il s’agit progressivement de continuer a augmenter les impositions pour pouvoir continuer de faire face aux interets dont le volume augmente avec le volume de la dette. Dans un contexte bancaire parfaitement anomalique, ou les interets sont au plus bas et ou l’Europe, bien que tapant des pieds, continue a nous preter – pour l’instant. Et dans un contexte ou la definition d’un PIB, presente comme etant plus ou moins satisfaisant, en verite totalement artificiel, pour ne pas dire menteur, est du simplement au fait que sont inclus dans celui-ci le volume d’activite correspondant au fonctionnariat.

      Voila plusieurs semaines que vous venez ici pour tenter de nous vendre vos inepties mal enveloppees.

      Avec une certaine condescendance (volontairement) penible et surtout terriblement deplacee.

      • « Bon, allez les zeros de l’economie. »

        Avant de donner de mauvaises lecon d’economie, il serait preferable d’apprendre le Francais.

        « Bon, allez les zeros en economie » serait sans doute plus correct.

        Votre expression « Bon , allez les zeros de l’economie. » pourrait meme peut-etre suggerer la pratique de celle-ci par rapport a une appartenance, et donc il se peut tres bien que nous soyons ici dans le domaine du lapsus, et que vous parliez en fait du gouvernement socialiste – de feu la republique. Je n’ecarte pas encore chez vous l’idee d’une guerison a ces fantasmes marxisant qui vous hantent.

        Je prirai pour vous.

        • « Je prirai pour vous. » :-O

          désolé mais « Je prierai pour vous » est français. Sûrement une erreur due la fatigue vu l’heure tardive de votre post. Nous vous pardonnons mon fils.

          • Je vous remercie mon pere.

            Le decalage horaire m’aide un peu cependant. Une autre erreur vous aura par ailleurs echappe, dans ma toute premiere phrase, la ou j’aurais sans doute du mettre un s a lecon. A moins, bien entendu, qu’il ne s’agisse la encore d’un de mes lapsus ordinaires et que j’aie malgre moi, repondant a Antoine, voulu ecrire le-con.

            Les voies du seigneurs sont impenetrables.

            • Me revoila encore avec un « s » a seigneur. Je devrais quand-meme penser a me rerelire plus souvent.

              Les voies du seigneurs continuant toujours d’etre parfaitement impenetrables…

              Mea maxima culpa.

    • Je ne connais rien en économie, mais il me semble que la complexité est toujours un enfumage.
      Il ne faut pas confondre, personne ne critique la dette en tant que telle, et la question de savoir si elle sera remboursée ou non relève de la pertinence des choix du préteurs, en somme, c’est le risque de tout investissement.
      Pour un état qui emprunte la question est différente, quelque soit le mécanisme de remboursement, impôts, inflation , ce qui est immoral est que celui qui au final sera appauvri par une mauvaise dette consentie par son état ( et on a assez de mal à comprendre comment des dettes relatives à des dépenses courantes puissent être une bonne dette) ou moins enrichi par une bonne dette n’est pas celui qui a bénéficié de ces dettes.

      La dette d’un pays va avec l’idée d’intérêt commun. Dès que l’intérêt commun n’est plus évident, l’impôt et la taxe et aussi la dette ne sont que des outils de redistribution servant une politique idéologique en général sociale, mais aussi catégorielle, écologie art etc…à visée électoraliste.
      du moins à ce qu’il me semble.

      Il faut prouver au citoyen contribuable que la dette est un investissement productif sinon il sait bien qu’il la paiera d’une façon ou d’un autre même si l’enfumage lui permet d’escroquer à sec (parfois beaucoup si on est doué et convaincant) un peu de sous.

      Dire que l’inflation ou la croissance peuvent « payer la dette » fort bien…prouvez donc que la croissance trouve son origine dans la dette..ça n’est évidemment pas toujours le cas.

      L’état ce n’est personne…

      • quant à dire que les jeux financiers sont l’économie…
        les gens (sauf des idéalistes de gauche )ne sont pas idiots, ils comprennent très bien l’économie, la vraie.

        L’argument du c’est complique mais faites moi confiance ( crédit) c’est un argument d’escroc qui va de maddoff au petit escroc qui place votre argent avec un rendement formidable.

      • l’inflation peut évidemment payer la dette d’une certaine manière ( mauvaise d’ailleurs … ) mais pour qu’il y ai inflation, encore faut-il que certaines condition soit remplies :
        ce n’est évidement pas le cas en france, qui n’a plus le levier d’imprimer de la monnaie. ce n’est pas non plus forcément le cas en occident, ou l’on voit bien que les QE japonais, anglais et surtout américain, n’ont pas réellement crée de l’infaltion. l’argent reste dans le système financier ( wall street a battu un nouveau record hier soir … ) et le manque de confiance général dans l’économie ainsi que la réserve trés importante au niveau mondial, de peuple pret à travailler pour des salaires trés inférieur aux notres pour peu que cela les fasse sortir de la pauvreté, faisant le reste.

        c’est sur que la brutale chute du pétrole depuis 3 mois va créer de l’inflation … la chute du prix des céréales pareillement… l’arrivée des voitures chinoises en europe aussi … la cabane va finir par tomber sur le chien !

        • Je le répète je n’y connais rien en économie, mais il me semble que l’inflation ou la déflation ne sont pas en tant que tels des problèmes, si ce sont des mécanismes d’adaptation économique ou des conséquences naturelles dans une économie libre.
          Le problème c’est la fabrication et la manipulation de la monnaie me semble t il.
          La manipulation a une raison…la raison est l’intérêt ..et l’intérêt de l’état n’est pas forcement mon intérêt.

          Intrigué par cette question je suis allé voir les raisons invoquées par la bce pour justifier sa politique..maintenir l’emploi en limitant l’inflation… ce qui correspond en gros à maintenir le pouvoir d’achat..ce qui peut se faire bien sur à crédit… de façon illusoire… l’important est la richesse produite par le travail…

          Pourquoi parle t on toujours de monnaie et de finance? ce n’est pas l’économie..si j’arrive sur une lie déserte je ne commence pas par créer un monnaie , une banque centrale , émettre des obligations ! et si une monnaie doit émerger du fait que j’échange un jour avec d’autres naufragés ben ça se fera tout seul et je doute que j’accepte comme monnaie un truc que je ne puisse échanger en retour…

          Il me semble vraiment que nous sommes dans l’enfumage…bordel ! à quoi sert cet endettement et cet emprunt , là est la question… pour le preteur c’est assez clair, mais quand un état emprunte, qui emprunte? et quel est mon intérêt si je suis supposé etre une partie de l’état?

          • la monnaie est un moyen d’échange. et de stockage. il est basé sur la confiance.

            l’exemple de l’ile déserte n’est pas si stupide, car avant l’arrivée des occidentaux, les peuples de micronésie utilisaient certains type de coquillage comme monnaie.
            quand on est tout seul, on ne peut échanger, on n’a donc pas besoin de monnaie …

            en 2014,l’endettement de l’état français sert à payer les fonctionnaires. en 1793, il servait à mener la guerre contre l’europe et en 1917, la guerre contre l’allemagne. à l’époque, c’était un paris sur la victoire. paris raisonnable, car 1940, année de défaite, à vu le début de 4 années de spoliation de la france par l’occupant allemand à hauteur de 30% du PIB…

            l’inflation est une bonne chose pour les endettés, et une mauvaise pour les épargnants, qui voient le pouvoir d’achat de leur épargne baisser… c’est vieux comme jérusalem …
            dans la réalité, c’est toujours plus compliqué : il peut y avoir inflation sur certains actif, et déflation sur d’autres. à l’heure actuelle, en france, les actifs privé baisse ( carburant, produit agricole, tarif du maçon qui n’ont plus de boulot … ) alors que les prix qui relèvent de la sphère publique continuent de grimper ( impots, cotisations sociales, tarif reglementé par l’état comme le pain … )

            on assiste à une spoliation de la sphère privé par la sphère publique, qui a avec elle, le nombre, les habitudes, et les medias…

            • oui , ce qui me gêne est de parler de l’inflation comme une sorte de plaie indépendante de la politique monétaire… une inflation qui découle de l’évolution naturelle de l’économie est parfaitement moralement acceptable pour celui qui la subit, une inflation subie est moralement inacceptable si elle découle de la décision de personnes qui en profitent.

      • Et puis le comique d’Antoine, pour aller dans votre sens, Jacques Lemière, est d’oublier qu’un prêt est un contrat entre deux parties, le prêteur et l’emprunteur, c’est sa logique fondamentale ainsi que vous en émettiez l’évidence. Je doute alors sincèrement que dans celui-ci, il y ait deux alinéas : l’un qui stipule que « l’emprunteur ne sera pas obligé de rembourser sa dette, ni l’intérêt ni le principal » le deuxième étant « en règle générale, les enprunteurs/Etats ne remboursent pas leurs dettes ou ne sont pas obligés de le faire ».

        Rien que de penser au comique de la situation, j’en glousse… De tout ce qu’impliquent comme conséquences sur les marchés obligataires et de refinancement bancaires les âneries d’Antoine, qui m’ont en premier laissé sans voix, pensant tout d’abord à un avocat du diable manipulateur s’amusant avec quelques libéraux en vadrouille pour les faire monter au créneau et les exciter artificiellement sur un terrain de bataille idéologique.

        Il prétend de plus être compétent dans le domaine… L’Agence France Trésor a l’air d’être alors tenue par des gens forts compétents, puisqu’il se réclame de leur bord, de leur famille de pensée !

  • Je ne m’intéresse guère aux idées et encore moins au déclarations de Mélenchon. Aussi je me pose une question : le FN fait l’impasse sur les réalités économiques mondiales par un tour de passe-passe nationaliste. Mais comment fait Mélenchon (dont l’ennemi est le FN) pour justifier ses positions économiques en circuit fermé ?

    • Il n’en a absolument pas besoin. Quand on voit le nombre de gens (même sur contrepoint) qui pensent qu’en réduisant le salaire des politiciens, on résoudrait le problème de la dette (ne serait-ce qu’une partie), on a une idée de la culture économique de ce pays.

      Ses allégations économiques sont comme celles d’AntoineB plus haut : basées sur de l’économie d’image d’Epinal et de cours de gestion du budget familial d’école ménagère du XIX°

      • Bonjour,
        Je reviens à vous pour dystopie-utopie.

        Le communisme est une dystopie ? Il n’y à rien d’idéal dans l’esclavagisme et la ruine des gens.
        Pourtant des gens voient cela comme une utopie:
        Ruiner les riches, pour que tous le monde soit pauvre….

        A priori les utopies se multiplient en période de crise (comme maintenant), alors que l’on vie dans une dystopie.

        Donc, ça reste compliqué pour moi. Je pense que c’est à cela que sert le liberalisme. Éviter de creer des déséquilibres et de mettre le bordel en politique car par définition l’humain est imparfait et à tendance à tirer la couette à lui.

        C’est aussi pour cela que nous avions la séparation des pouvoirs, et la constitution des droits de l’homme pour nous protéger des escrocs.

        Pour faire court, chaque nouvelle pierre posée par un politicien est forcement dystopique, même si ils nous disent que cela est pour notre bien…..on est piègé sur une planche savonnée.

        • @E-Moi

          Toutes les utopies finissent en dystopie, c’est malheureusement inévitable : le futur n’existe pas et le penser, le construire est forcement le restreindre, donc se tromper.

          Bon, une fois qu’on a admit que le monde parfait n’existera jamais, autant essayer de trouver un modèle qui transforme les défauts en qualités :

          Dans le libéralisme, ce n’est pas le meilleur boulanger qui s’enrichit automatiquement, mais celui qui est le plus âpre au gain. Et qui pour s’enrichir, deviendra le meilleur boulanger.

          Premier point : pourquoi cela ne s’appliquerait-il pas aux politiciens ?

          C’est Armand-Désiré de Vignerot du Plessis de Richelieu, duc d’Aiguillon et duc d’Agenois, pair de France et seconde plus grosse fortune de France après le roi qui est à l’origine de l’abolition des privilèges et des droits seigneuriaux.

          Deux siècles d’école laïque, publique et républicaine après et une bonne entreprise de marxisation éhontée plus tard, on a oublié que le libéralisme n’est pas, mais absolument pas un mouvement prolétarien ou populaire.

          Second point : la politique est un métier, une vocation, un gène, pas un passe temps

          Les pays les plus démocratiques sont des monarchies parlementaires (à quelques exception près). Les pays les plus libéraux sont les plus démocratiques.

          Pour que le peuple soit écouté, ce n’est pas le pouvoir qu’il faut donner au peuple, c’est le contre pouvoir. Si on le donne pas au peuple, ou à Dieu, ou au Roi, les incompétents se gavent sans vergogne.

          Troisième point : l’Etat c’est le peuple, le territoire et le gouvernement, pas le gouvernement.

          … à discuter 🙂

          • « Pourquoi cela ne s’appliquerait-il pas aux politiciens ? »

            Parceque nous vivons desormais dans une societe technocratique, obsedee par la methode, et ou la veritable creation, forcement du domaine de l’imaginaire, enfantee du talent, est devenue l’exception.

            • J’achète : nous vivons dans un monde socialiste, entièrement et purement rationaliste.

              Mais sommes nous obligé de suivre ce précepte ?

              Les politiciens sont des escrocs. Et alors ?

              La seule chose qu’on leur demande : c’est de bien faire leur boulot. Et de faire le boulot qu’on leur demande : pas plus, pas moins.

              Tant que l’on pensera que les politiciens doivent être superman, on attendra que la kryptonite verte soit découverte.

            • En effet, l’aspect fondamental du socialisme et son ministère le plus important, même si on n’y fait assez attention, est le Plan. Le Ministère du Plan (Rocard en 1981) était un ministère d’État, alors qu’il est en général un placard, à peine une agence gouvernementale. Il n’empêche qu’il était là, comme en 1917 sous les bolcheviques. La planification est le grand truc des dirigistes. Même si le plan s’étale sur 40 années comme en France, ils ne perdent jamais ses objectifs de vue. Chez les libéraux, le plan est celui des individus et des entreprises. L’État est seulement là pour empêcher que la machine se rouille.

              Il ne faut pas se leurrer su l’histoire de la France et sa philosophie foncière. Nous avons un État centralisé depuis Hugues Capet. L’idéologie fondamentale de la France est le centralisme et le dirigisme. Nous avons les défauts de nos qualités. Le fédéralisme ne fait pas partie de nos gênes français, comme en Allemagne. Notre régionalisme naturel a dû se fondre dans le creuset français, pour le meilleur et pour le pire. Ce mécanisme est aussi celui qui fait la force de notre langue, de notre culture artistique, où la norme française, celle des grandes écoles et institutions centrales (très recherchées par les étudiants étrangers avides de culture profonde) est des plus élevées au niveau mondial. Les plus grandes élites mondiales se doivent de parler français, non parce que ce serait la langue de la communication ou du commerce à notre époque, mais parce que c’est celle qui conceptuellement a fait émerger les pensées parmi les plus riches, parmi les plus complexes, les plus grands auteurs, qui seront encore et pour longtemps la référence suprême mondiale. Nous souffrons en ce moment car cette culture n’a pas permis, trop ancrée dans le passé de comprendre les conséquences de la mondialisation et de l’ouverture des frontières, s’en est gaussé et moqué.

              Mais les structures mentales de la France, l’intelligence de sa compréhension du monde et des cultures, son apport fondamental aux arts et aux sciences fondamentales, à l’anthropologie et à la sociologie, à l’économie, structures lentes qui infusent mais pérennes parce que lourdes et éléphantesques, lui permettront de résister à terme beaucoup plus, si elle ne perd pas son influence et sa capacité économique, à des structures beaucoup moins solides et plus récentes, plus artificielles, construites sur de moins solides fondations. Nous faisons partie des très anciennes structures du monde, même s’il ne faut jamais oublier les allégories de Rome et d’Athènes, puissantes pour l’histoire mais qui se sont effondrées. Pourtant leurs civilisations et leurs restes sont les fondations de l’Europe…

              Cette assurance ne doit pas nous faire oublier que pour résister aux grands vents mondiaux dotés d’énormes moyens financiers qui ont pour vocation évidente de nous écraser et nous laminer (parce que l’histoire a ses boomerangs infernaux), la réforme est indispensable et celle-ci passe par le remboursement de nos dettes. Pour l’instant, nos dettes sont inférieures à la richesse globale de la France, privé et public réunis. Mais prenons garde, les seuils d’alerte sont atteints voire dépassés. Aucun État ne reste solide et influent, politiquement, économiquement comme militairement, surendetté sur le long terme. A moins de faire défaut. Mais le défaut entraîne les guerres, les conflits et les crises de confiance. Le crédit de la France en serait atteint pour un siècle au moins. Il faut rembourser nos dettes. Seule cette attitude nous permettra de renouer avec le succès, avec notre fierté d’être des Français.

              La richesse se fait par la confiance. Les agences de notation nous notifient sans se tromper (elles ne sont que des thermomètres, pas des maladies) que la confiance s’érode. Et à grande vitesse.

              Nos cathédrales ont déjà tenu mille ans. Saint Malo a été totalement reconstruit après les bombardements de 1944, à l’identique. Il y a ici une force que ni les guerres, ni les crises conjoncturelles n’arrivent à éliminer. C’est la culture française. Le Mont Saint Michel en est un exemple frappant. Chaque pays doit faire avec ses qualités et travailler sur ses défauts. C’est un basique du progrès. La France travaille en ce moment à éliminer son socialisme, sa maladie auto immune, qui est devenu un corps étranger promu par des étrangers et le dérèglement de ses cellules souches. Elle se doit de l’absorber et de faire comme avec un cancer, envoyer ses macrophages le dévorer petit à petit. C’est ce qui se passe actuellement.

              Regardons juste l’organisation routière et ferroviaire en étoile : pas plus tard qu’il y a 20 ans, c’était plus rapide de passer par Paris pour aller de Bordeaux à Lyon, en train comme en voiture. L’Europe seule a permis la régionalisation des pensées et des comportements, même ici. C’est en misant sur la régionalisation imposée par l’Europe qu’on pourra faire sortir la France de l’ornière où elle s’est mise toute seul, par arrogance et isolement de sa pensée. Ce faisant, le centralisme parisien perdra totalement de son intérêt. Les Pays-de-la Loire peuvent désormais s’associer économiquement ou contractuellement à la Bavière au-dessus des organisations étatiques centrales.

              La conséquence de ce nouvel état d’esprit/paradigme va rendre très rapidement la philosophie parisienne centraliste, et imbue de son pouvoir supérieur, obsolète.

              • La France suivra le destin de toutes les nations bouffies d’orgueil que parce qu’elles ont connu un temps un certain succès s’imagine que cela durera éternellement. La france suivre le même chemin que l’Égypte, l’Iran ou la Grèce parce qu’elle vit dans passé. Cette issue est irréversible comme on dit l’histoire ne repasse jamais les plats…

      • Populisme évidemment le sujet de la rémunération de nos politiques. Mais aussi réaliste quand on émerge que le nombre de nos hommes politiques et la structure de la France génèrent une structure (une dépense) inefficiente compte tenu du nombre (trop importante) ; où le pouvoir de décision est trop lent à notre époque connectée. Nos possédons une structure territoriale où l’échelle de mesure est l’étalon des 5 kilomètres, qui correspond à la distance moyenne entre tous les lieux de décision de base, les communes.

        La thrombose est évidemment à ce niveau. Toute structure de décision est un nœud, un frein, un blocage, empêche le sang de circuler, la vitalité de l’ensemble du corps de s’exprimer. De plus, les dettes sont réellement et symboliquement des blocs de plomb que l’ensemble de la population porte à ses chevilles, un sac à dos de pierre sur son dos comme les forçats des bagnes.

        Par ailleurs, chaque décisionnaire politique se doit, par son budget (nécessairement en augmentation, le « crédit » du décisionnaire se perdant par la baisse de son budget, de ses dépenses) , sa technostructure, son administration, ses grands travaux et son entregent, manifester son importance. L’élu local est un petit comte, un petit hobereau qui ne ratera jamais une occasion de vous montrer à quel point il peut vous empêcher de réaliser vos idées, vos rêves et vos souhaits. Il est votre deus ex maquina. L’idéologie de notre pays est bien sûr fondamentalement en cause. Car on a seulement, à la suite de la Révolution Française, remplacé les structures de l’Ancien Régime par des structures de même surface, par des édiles élues ou qui paraissent élues, les notables ayant juste remplacé les aristocrates. Les anciens aristocrates devenant souvent les élus. On ne change pas vraiment un pays par une révolution. On peut éliminer un peuple (les vendéens, les koulaks, les arméniens, les nobles…), il est difficile d’éteindre une culture.

    • Comment fait-il ? Tout le programme est la : « La dette c’est de la rigolade ! »

      Sous-entendu, mais tres clairement quand-meme : ne vous inquietez pas, car celle-ci ne sera pas payee par vous, mais par les « autres »; par les riches, ou alors a defaut les presque riches, ou plus tellement riches, ou precedemment fortunes – jusqu’au dernier petit residu de capital prive sur le territoire Francais.

      Et ceci jusqu’a epuisement total des stocks.

      Ou comme le disait il n’y a pas si longtemps Francois Holland : « Ca coute pas, c’est l’etat… »

      • oui c’est ce qu’il me semble, plus généralement l’économie réelle à un petit niveau pour lui semble indépendante des tortures qu’on peut lui faire subir à une échelle globale…
        J »ai un jour demandé à un melenchoniste d’ou sortait le niveau du smic qu’il proposait..tout beau tout rond de 1700 euros..

        Si La question du salaire des politiciens n’est pas quantitativement importante, elle est amusante, un politicien justifie souvent son salaire par la nécessité de résister à la corruption ou la pression des lobbies en oubliant de dire que la volonté de réglementer ou contrôler un secteur de l’activité est l’origine même de la corruption. Un politicien sans pouvoir économique ne sera pas corrompu.

        • A grand pouvoir grande responsabilité.

          Si ils ont des gros salaires, pourquoi pas, cela doit être accompagné de résultats tangibles. Sinon, la porte.

        • plus que le salaire du politichien, c’est leur nombre, qu’ils faut réduire… car les puces qu’ils trimballent avec eux sont tout aussi néfaste !

          ou est passé la bombe de baygon vert ?

        • Les politiciens vertueux, en France et en 2014, a comtempler le paysage des disponibilites reelles, c’est un peu comme les peripateticiennes de bordel encore vierges. C’est rare sur le marche et les quelques exemplaires disponibles deviennent tres vite caduques.

  • J’y vois mieux dans l’utopie. Pour le reste, il faudrait un espace libre pour des idées à creuser…

    Une page spéciale serait bien sur Contrepoints.

    Je suis souvent HS en plus !

    Mais merci à vous et bonnes fêtes.

  • «Le neo-liberalisme régime du surrendettement généralisé !
    il ne reste plus qu’à attendre …
    la puissance dévastatrice d’une catastrophe que son système aura lui-même engendré. pour en tirer le meilleur parti : reconstruire les institutions de la création monétaire souveraine; réinventer des structures bancaires qui à la fois échappent aux prises d’otage de la banque privée et dépassent la forme « nationalisation » vers un système socialisé du crédit [13] ; réduire au minimum minimorum la structure des marchés de capitaux pour lui ôter tout pouvoir de nuisance et d’usurpation [14]. Soit, sur les ruines, enfin tout rebâtir»

    • Bonjour « Sissy31 » – aka le troll de Noel – parcequ’il faut bien qu’il y en ait un,

      Vous n’etes pas sans savoir que ce n’est pas le premier avril – mais le 24 decembre – vous auriez donc pu respecter la treve de noel au lieu de nous envoyer vos idioties collectivistes de derriere les faggots avec un extrait d’un article du Monde Diplomatique – de 2011 – au sujet de la crise des subprimes et de la crise supposee du non moins suppose « neoliberalisme » Americain, alors qu’on parlait sur cet article du surendettement socialiste Francais et de l’attitude particuliere du candidat Melenchon a ce sujet.

      En passant, et parceque mon clavier n’est pas encore ferme, les subprimes Americaines – ou Irlandaises -ont aussi un parfum d’interventionisme d’etats qui auraient mieux fait de rester tranquilles plutot que d’aller se meler des affaires des citoyens ou des entreprises. Comme quoi, meme les pays d’inspiration liberale peuvent faire de belles erreurs interventionistes. C’est a la portee de tout le monde.

      Z’etes un p’tit rigolo de venir ici nous insulter en nous prenant pour des cons et en nous lancant dans le meme temps « Joyeux Noel »avec un grand sourire moqueur.

      Mais comme, en bon liberal, j’ai decide de respecter l’esprit de Noel, je vous souhaite egalement de bonnes fetes de fin d’annee, bien liberales.

      Joyeux Noel a vous aussi.

  • Quand une entreprise fait rouler un camion sur une route : elle bénéficie d’un réseau gratuit, entretenu, sécurisé par la police (pas d’attaque de diligence). Les conséquences de la pollution (bruit, nappes phréatiques, intoxication poumons, accidents est pris en charge par la Sécurité sociale). Le pétrole dans la station service, et l’électricité dans ses bureaux, les trains, l’eau et l’hygiène fonctionnent aussi grâce à l’Etat.
    Lorsqu’une entreprise a affaire à un impayé, elle fait appel à un huissier, une Justice et une police qui font appliquer la loi (au lieu de payer une dîme à une mafia privée qui coupe les doigts et engraisse des gros mafieux). Les citoyens n’attaquent pas l’entreprise car ils sont bien élevés et éduqués par l’école publique (ou para-publique), la présence de l’Etat et de la police. Enfin, notre entrepreneur n’a pas besoin de se défendre, ni lui ni sa femme ni sa maison, parce que l’armée veille. Bref, lorsque l’Etat emprunte pour contruire un aéroport, ou rénover une route, il ne jette pas l’argent par les fenêtres, mais achète un bien matétiel réel qui va rapporter plus à la collectivité. Lorsque l’Etat finance l’aide sociale, non seulement il soutient la consommation auprès des entreprises, mais en plus il évite l’anarchie et la violence qui font fermer les entreprises. Je propose aux détracteurs de l’Etat d’aller tenter leur chance dans un pays comme le Honduras par exemple. Un petit paradis dont ils me diront des nouvelles. Il y a 10 ans, un ami entrepreneur est rentré de Lituanie avec sa veste et son pantalon, et une mafia locale à ses trousses. Il a pas demandé son reste. Depuis, il paye ses impôts en France, bien sagement.

    • BRAVO Midtime vous les avez bien mouchés ces rigolos de liberaux .

      • @Mid-time & Co

        J’ai demenage des meubles depuis la France, en 1999 la derniere fois, le train roulant Britannique employe pas mes soins etait equipe d’une alarme et de deux geants sympathiques armes jusqu’aux oreilles. De facon, j’imagine, a pouvoir rouler tranquillement sur les routes de France, sans avoir a se soucier le moins du monde des attaques de dilligence, vous pourrez juger par leur equipement embarque qu’ils ne faisaient guere confiance en la police Francaise, et la securite des routes. J’ai eu moi meme le plaisir de me faire attaquer sur l’autoroute en 1983. Mes attaquants n’ont finis par renoncer que lorsqu’ils ils se sont apprecu qu’ils risquaient d’y laisser des plumes. De nombreux automobilistes et camionneurs (autobus, trains – TGV il n’y a pas si longtemps) ont eu le plaisir de se faire attaquer egalement par de petits merdeux attaqueurs contemporains de dilligence. Il n’y a qu’a regarder les faits divers dans les journaux ainsi que l’attitude mefiante (et souvent agressive) des automobilistes Francais pour se persuader que les routes sont en fait loin d’etre sures.

        Dans une economie liberale, les trains, les livraisons d’essence, la distribution des services, l’eau, le gaz et l’electricite, ainsi que la gestion des ports ou des aeroports sont a meme de tres bien fonctionner sans l’etat.

        La police et le systeme legal fonctionnent tout a fait bien dans des pays d’inspiration liberale, comme en Angleterre, en Irlande, aux Etats Unis, en Australie ou en Nouvelle Zelande.

        Les citoyens qui sortent de l’ecole privee sont largement aussi bien eleves et eduques a respecter les autres que dans les ecoles publiques. Soulignons que la violence scolaire est d’ailleurs spectaculairement presente dans une majorite d’etablissments publics. Et que le standard d’education de l’Ednat – vous devez vous-meme en sortir – est terriblement mauvais. Nombre de Francais aspirent desormais a placer leurs enfants dans le cycle prive. Il n’y a pas photo.

        L’etat financant le social n’est pas du tout plus efficace qu’un etat qui reussit a mettre en place une situation economique saine, donnant du travail a la majorite, et permettant d’approcher le plein emploi (la Suisse ?).

        L’etat jette principalement l’argent par la fenetre. Si vous ne vous en etes pas encore rendu compte, c’est qu’a l’evidence vous faites partie de ceux qui, debout les mains tendues sous les fenetres, profitent du systeme plutot que de ceux qui paient pour que survive le mammouth – encore pour quelques mois.

        Si votre ami a ete suffisement naif pour aller s’installer dans un pays, non pas liberal, mais ou la loi de la jungle prevaut, tout en pensant faire la-bas « fortune », il aurait sans doute du preferer un vrai pays d’inspiration liberale, et a visage humain, comme ceux que je propose plus haut. Je suis alle m’installer en Irlande il y a 26 ans. J’y suis toujours et je me suis contruit la une fort belle existence.

        Rappelons par ailleurs qu’en Lithuanie, puisque vous choisissez de donner aussi ce pays en exemple, marxiste encore recemment, les mafias sont la depuis bien avant la chute de l’ancien systeme et sont un miche mache d’anciens cadres marxistes et entrepreneurs de leurs amis. Comme dans une majorite d’anciens pays marxistes.

        Ne vous plaignez donc pas des effets parfaitement negatifs du systeme meme que vous souhaitez voir installer chez nous. Ou que vous desirez conserver.

        Nous avons en France aussi une mafia locale – qui s’appelle le PS.

        Je vous encouragerais donc vivement tous les deux, Sissy31 et Mid-Time, also known as » les deux Charlots », a repartir dans votre joli trollibus flamboyant. En emportant avec vous vos petites illusions de grandeur politoco-intellectuelle marxisante – bien racie.

        Dehors les trolls.

        • Il n’y a qu’a regarder les faits divers dans les journaux ainsi que l’attitude mefiante (et souvent agressive) des automobilistes Francais pour se persuader que les routes sont en fait loin d’etre sures.

          Tout à fait d’accord avec vous. Je confirme le diagnostic à 200 sinon 1000 % pour l’attitude d’une minorité de crétins qui ne se gênent pas pour exprimer leurs sentiments.

          Du coté de Genève, on dit FROUZES, à propos des français, et même à Lausanne, j’en ai entendu des vertes ❗
          je vous en fait part avec le plus grand plaisir, ce qui en principe devrait être une anomalie ❗

      • Inutile, j’ai assez de mouchoirs, dans le salon et la SBD :mrgreen:

    • Vous rigolez ou quoi? Vous avez vu la part du budget de l’état attribué à la police et à la justice ? Vous avez vu le nombre de plaintes classées sans suite ? Vous avez vu le temps qu’il faut pour qu’une affaire soit instruite, jugée ? Les simples affaires de prudhomme qui prennent 3 ans sont légions. Vous avez vu l’état des prisons ? Vous avez vu l’équipement de la police?vous savez combien de gendarmeries ont fermé ?

    • Mid-time, comme son nom l’indique, a compris la moitié de la vérité, celle de la rue de Solférino et la débite selon son cœur et son âme, car il y croit. Le verre à moitié plein. Maintenant il va passer l’autre moitié du pont et aller découvrir la réalité (la partie théorique étant derrière), soit le verre à moitié vide. C’est normal, il n’en est qu’à la moitié de son parcours, de la compréhension du système et du biotope marxiste léniniste français. Le bizutage est donc au programme.

      Il le dit lui-même, il est mid-time, il n’en est qu’à la moitié de son temps imparti.

  • En Grèce, en Espagne, en Italie, en Belgique l’ordre libéral est directement remis en cause par le peuple.
    En France des signes nous avertissent qu’ici aussi le vent se lève .
    Les liberaux s’énervent insultent glapissent dans leurs blogs .

    • La France est un pays liberal ?

      Vous avez encore pas pris vos medicaments ce matin…

      Vous avez accroche vos paves a votre arbre de Noel ?

      Ou alors vous ne celebrez pas Noel parceque ca fait trop Capitaliste ?

    • Les libéraux s’énervent insultent glapissent dans leurs blogs

      Et les cocos « frouzes » miaulent. Vous raconterez cela aux retraités allemands, et si cela ne vous convient pas, les hollandais, les suédois, vous savez, ces peuples d’arriérés qui ont acceptés des réformes indignes de gens de votre classe.

      PS : j’ai corrigé une faute d’orthographe. A moins que vous ne passiez à l’or taux grafe ❓

      • Toute l’Europe au pas des retraités allemands !!!! c’est ça votre Europe ?
        Vos arguments ne valent pas un clou .

        • Et les vôtres même pas un clou rouillé et tétanisant.

          Pour votre gouverne : j’ai assez de mouchoirs en papiers.

          Si cela ne vous plait pas, demandez donc à repasser au Franc français, et que la BCF puisse faire tourner les rotatives sans contrepartie, ce sera encore mieux. Mais de grâce n’insultez nos voisins retraités, D’ailleurs, vous oubliez les hollandais et les suédois :mrgreen:

          • La dette privée américaine ou comment sauver les banques privées avec l’argent du contribuables US ?

             » “Comment dépenser 1500 milliards de dollars sans l’approbation du Congrès :

            Étape 1 : la Réserve fédérale achète pour 1500 milliards de dollars de valeurs mobilières Fannie Mae et Freddie Mac, créant 1500 milliards de dollars de monnaie pour payer cet achat.

            Etape 2 : le Trésor américain annonce tranquillement un soutien illimité en faveur de Fannie Mae et Freddie Mac le 24 Décembre 2009, exploitant une faille dans une loi de 2008 initialement écrite pour assurer le principal de l’hypothèque totale (pas les pertes, mais le principal) pour un maximum de 300 milliards de dollars.

            Étape 3 : Au cours des trimestres suivants, le Trésor américain émet un nouvel emprunt de 1500 milliards de dollars vers le public, matérialisant ainsi les 1500 milliards de monnaie de base créés par la Fed à l’étape 1.

            Etape 4 : le Trésor des Etats-Unis passe cette recette liée à l’émission de l’emprunt au bénéfice de Fannie Mae et Freddie Mac.

            Étape 5 : Fannie Mae et Freddie Mac utilisent ces 1500 milliards pour rembourser les titres hypothécaires détenus par la Fed, en réciproque de la transaction de l’étape 1, sans qu’il soit besoin de tout autre transaction de “dénouement”.

            La monnaie créée par la Fed revient à la Fed, et les titres hypothécaires achetés par la Fed disparaissent, tout en surchargeant le public américain avec une nouvelle obligation équivalente, sous forme de dette du gouvernement américain.

            Résultat :

            La Réserve fédérale ferme ses positions sur les valeurs mobilières de Fannie Mae et Freddie Mac, l’énorme passif de Fannie Mae et Freddie Mac diminue de 1500 milliards de dollars, permettant ainsi que les actifs restants remboursent le passif sans créer un trou insolvable de 1500 milliards de dollars, et la dette déjà énorme du Trésor américain augmente de 1500 milliards de dollars en vue de protéger les prêteurs, tandis que les Américains ordinaires continuent à perdre leurs maisons et leurs emplois.

            Tout au long de cette crise, l’objectif ultime de Bernanke et Geithner a toujours été de protéger les détenteurs d’obligations. Cet objectif ne changera pas tant que la direction ne changera pas.”

            La DETTE PRIVEE est du coup transférée sur les finances publiques US, payables par les contribuables US :

            http://www.les-crises.fr/la-dette-privee-americaine/

    • En Grèce, en Espagne, en Italie, en Belgique l’ordre libéral est directement remis en cause par le peuple.

      Très bien : qu’ils repassent aux coquillages si cela ne leur plait pas.
      Au moins, c’est du tangible :mrgreen:

    • Sissi31 voit la réalité à travers des lentilles inverses.

      En gros :

      – La couleur noire devient blanche.
      – Un système étatique (économie dépendante de l’État à 57% du PIB, niveau d’imposition moyen > à45%) est un système libéral.
      – Le rouge du communisme fera respirer les peuples, la politique socialiste du gouvernement n’est pas assez à gauche.
      – Une banque étatiste fait faillite à cause du libéralisme économique.

      Saint Déni de la Réalité, priez pour nous.

      • économie dépendante de l’État à 57% du PIB,

        En réalité, plus de 61 % pour ne pas exploser la dette …

        • D’où tenez vous ce chiffre (cette estimation), de quel calcul le déduisez-vous, que je puisse le reprendre à mon compte ? J’en étais resté au 57% de la Cour des Comptes, qui n’ a pas l’habitude même sous la Présidence de Didier Migaud, socialiste, d’enrober les mauvaises nouvelles.

          • 57 + 4 = 61.
            Si c’est inexact, le fait de d’avoir un budget équilibré aura un impact supplémentaire via l’augmentation importante des taxes, ils ne sauront faire autrement.
            Un effet d’écroulement.

            • Et si l’on tient compte des 2500 milliards non provisionnés concernant les retraites des régimes plus ou moins spéciaux, amorti sur 25 ans, soit l’espérance de vie de ces futurs retraités, ce qui fait 100 milliards à payer chaque année. Cela ne me semble pas exagéré. Cette provision ferait passer la part de l’état de 57 % à 61 % du PIB (450+100). Rajoutez y l’implosion due à la fuite des capitaux, plus difficile à chiffrer, mais certainement pas négligeable, il ne serait pas impossible que l’on arrive à 65 %. Et s’il existe des dépenses cachées, par exemple certaines ne comptent pas pour Maastricht, on peut imaginer la galère qui attend le pays.

              C’est bien vous qui parliez, à raison, de merles et de grives. Je confirme que cela existe dans toutes les compta, et que l’on peut enfumer le juvénile auditeur. Pendant que certains vérifient les comptes à la calculette, on a vu ce que cela donnait pour la Grèce, les chiffres sont bien additionnés comme il faut, mais ces experts ne voient pas passer les sangliers rôtis.
              Arriveraient-ils à en saisir ne serait-ce qu’un, ils ne verraient pas passer le dinosaure.

              Je maintiens donc mes 65 %, d’autant plus que les dépenses ne sont pas sous contrôle, et que le nombre de fonctionnaire n’arrête pas d’augmenter lui aussi. Si cela énerve les comptables, peu m’importe, cela ne me fera que plaisir. mais qu’ils se bidonnent, je n’en ai rien à secouer ❗

  • Vous dites :

     » l’État, qui ne représente véritablement personne, si ce n’est un concept abstrait qu’est le peuple.  »

    L’Etat démocratique nous représente toutes et tous, il est le garant de notre liberté et de notre sécurité. Nous ne sommes pas sous le règne de la maffia, c’est plutôt heureux, non ? même si je vois bien que vous préféreriez être sous son joug ou être parrain parmi d’autres.

    L’Etat de droit, vous dérangerait-il ? Préférez-vous la dictature ?

    Quand au peuple français, dire que c’est un concept « abstrait » c’est décidément mépriser le présent et le passé.C’est surtout mépriser les vivants et l’ Histoire. Le peuple français, cela ne vous dit rien ? Vous le niez ?

    Attention à votre tendance à la mégalomanie et à la tentation du nihilisme, les deux sont dangereux.

    La question que vous auriez du poser, c’est plutôt de savoir pourquoi depuis 2008, depuis la crise des subprimes aux USA qui a ruiné les banques et mis à mal le système financier mondial, nous devrions payer- Nous, peuple français – la dette des banques, ces mêmes banques que nous avons sauvé de la faillite générale ?

    Pourquoi devons-nous payer à la place des banques ? Pourquoi payer une dette que nous n’avons pas contracté ?

    En Islande, l’Etat de droit Islandais a laissé faire faillite les banques ruinées qui avaient spéculé avec l’argent qui ne leur appartenait pas et il a garantie les portefeuilles des particuliers. Depuis la croissance est au beau fixe et le peuple n’a pas à subir le poids d’une dette qu’il n’a jamais contracté.

    Que les spéculateurs paient leurs dettes de jeu ! C’est après tout, ce qu’ils appellent « le risque », non ?

    Pourquoi appeler à la rescousse le peuple français pour payer les dettes de jeu des spéculateurs ?
    Un peu de dignité, tout de même ! Ce n’est pas aux smicards (!) de payer les dettes de jeu de la minorité qui joue au jeu avec l’argent des autres.

    D’autant plus qu’ il y a des assurances qui couvrent ce risque là . Ce n’est donc décidément pas au peuple de payer le dit  » risque  » que prennent les banques et les spéculateurs avec l’argent des autres. Que ceux qui veulent bien y jouer, jouent, mais qu’on ne vienne pas chercher après lorsqu’ils perdent, le peuple français pour les sauver, cette petite minorité irresponsable et nocive qui se fout pas mal des autres et contractent de façon délirante des dettes pharaoniques. C’est aux banques de prendre en charge ce risque et aux assurances de prendre en charge les dettes de jeu.

    Réfléchissez un peu plus à la question avant d’accabler un peuple dans son ensemble, cela vous évitera d’écrire des inepties ou de désinformer par maladresse.

    • Le plus gros problème de dette est celle de l’État. De deux choses l’une : soit il est légitime à nous endetter sans limite, et nous devons la rembourser jusqu’au dernier centime, soit le peuple n’y est pas tenu, et la légitimité de l’État est alors bel et bien considérée comme contestable.

      Une autre question : dans quel monde, en cas de prêt, seul le prêteur est responsable, et l’emprunteur, point du tout ?

      http://www.contrepoints.org/2011/11/28/57623-bon-cest-qui-les-coupables-finalement

    • Stop à la désinformation. L’état islandais a été inscrit par les anglais sur la liste des états terroristes et on est vraiment passe à deux doigts d’une nouvelle Maldives. Le niveau de vie est tombé en chute libre et une énorme partie de la population à perdu ses retraites pour se retrouver au minimum. L’Islande qui était économiquement au dessus de la Suisse a été pratiquement rayée de la carte.

    • il me semble que le gouvernement français assure que l’argent qu’il’a prêté aux banques ( de façon forcée me semble t il) lui a été rendu avec intérêt…
      Ce n’est pas le smicard qui paye cela.

      Quand au peuple français , la démocratie et l’état de droit, tout le monde l’accepte ici peu ou prou m^me si ce que les gens souhaitent souvent ici à ce qu’il me semble c’est que l’état se désengage de la vie économique et des marchés , au moins là où il a foutu le bordel…et se recentre sur la défense des libertés fondamentales des individus..
      L’état de droit bien sur ! et en conséquence rembourser la dette publique bien sur! et c’est pourquoi arrêter d’abord la gabegie et les interventions étatiques inefficaces .

      Pétain parlait au nom du peuple français hitler est arrivé au pouvoir démocratiquement…si la démocratie est le meilleur système elle n’est pas exempte de défaut et surtout elle ne garantit pas le respect des libertés individuelles.

      Le peuple français existe bel et bien mais ce ne sera jamais que l’ensemble des gens qui possèdent la nationalité française.. c’est donc un beau bordel su point de vue des opinions des aspirations et des désirs, prétendre parler en son nom est se foutre de la gueule du peuple!

      La dette publique on doit la rembourser vous évoquez la crise bancaire comme un diversion , sans vous poser la question de la raison première du fait que les états refusent de laisser tomber les banques, je ne suis pas très au fait de l’économie mais il me semble que l’émission de monnaie doit avoir quelque chose à voir la dedans.

      Mais vous avez au moins raison quand vous évoquez un certain nihilisme à mon oint de vue, il y a beaucoup de critiques ici mais plus rarement de projets constructifs, il faut bien reconnaître que l’emprise de l’état est si grande sur l’économie qu’on voit mal comme faire refluer le machin sans commettre des injustices individuelles et favoriser de fait telle ou telle catégorie. Mais d’autres pays ont fait des réformes ..
      Je ne suis pas un libéral, mais l’idée qu’un personne puisse jouir de ses libertés individuelles, de ses propriétés me semble bonne pour le moins est un excellent garde fou si c’est inscrit dans la constitution.
      Un certain nombre de lois me semblent d’ailleurs bafouer a déclaration des droits de l’homme ( ou le souvenir que j’en ai!) mais passons.

      Les gens acceptent les aléas de la vie mais il est difficile de voir le fruit d’une vie de travail effacée par la simple signature d’un rond de cuir élu ou non.

      Et cessez donc de vous contredire…vous parlez d’état de droit et de démocratie donc de légitimité de l’état puis vous balayez cela d’un revers de main en disant ce n’est pas au peuple de payer les dettes des banques…
      personne ne dit cela….sinon vous, ce n’est pas au peuple de le faire mais l’état représentant du peuple a décidé de le faire, nul ne l’y a forcé.
      Moi j’accepte l’état de droit , pas vous.

      Derrière cette question de la dette il me semble vraiment que se cache la question de l’émission de monnaie papier. Sans en connaitre les mécanismes dans le détail il apparaît que pouvoir de fait émettre de la monnaie à volonté est la source de possibles malversations financières qui favorisent effectivement les banques et ceux qui en sont « proches ».

      • Vous dites  » Dette publique », il y a là un propos bien fallacieux . Il semble que vous soyez mal informé.

        Il y a surtout une DETTE PRIVÉE pharaonique qui nous ruine.

        La faillite des banques en 2008 et leur sauvetage par les Etats européens & US, c’est à dire par les
        contribuables européens & US, donc aussi le peuple français, a grevé les budgets de l’Etat.

        Nous payons la DETTE PRIVEE des BANQUES. Ne l’oubliez jamais.

        Le système financier s’est écroulé en 2008 mais tout est apparu « invisible » au commun des mortels car les gouvernants en cheville avec les banquiers ont sauvé les banques.

        Il est vrai qu’un risque de troisième conflit mondial était à éviter. Le problème c’est que nous payons les dettes de jeu des milliardaires à leur place et on vient encore nous chercher des poux, à nous les smicards et autres crevards.

        Il n’y a eu aucune contre-partie vis à vis des banques. Il y a là un problème majeur qu’il faudra bien régler
        dans le futur.

        LA DETTE PRIVEE est ainsi devenue comme par enchantement une « DETTE PUBLIQUE »
        Une dette que nous payons, toutes et tous.

        Informez-vous mieux la prochaine fois au lieu de propagé de fausses nouvelles.

        Merci.

        • Il est vrai qu’un risque de troisième conflit mondial était à éviter. Le problème c’est que nous payons les dettes de jeu des milliardaires à leur place et on vient encore nous chercher des poux, à nous les smicards et autres crevards.

          Pas du tout, rien avoir avec les milliardaires. Ce sont les conneries étatistes qui ont conduit à ce désastre. Pas les milliardaires ou les libéraux.

          Informez-vous mieux la prochaine fois au lieu de propagé de fausses nouvelles.

          C’est le summum : renseignez vous vous même comme il faut au lieu de raconter des bêtises :mrgreen:

          • Sornettes votre (non) réponse.

            Aucun argumentaire de votre part. Vous n’en avez pas, je sais bien. Les smileys n’y suffiront pas.

            La réalité contredit votre idéologie « Libertarienne », ce fascisme des cols-blanc.

            Einstein – oui le physicien – avait dit au sortir de la Seconde Guerre Mondiale, qu’un jour lorsque le fascisme reviendrait – ( le bonhomme était sceptique sur le genre humain) – il s’intitulerait :

             » Parti des Libertés  » – Nous y sommes.

            Au plaisir de rire.
            LOL !

            • non désolé , j’en doute et ce sans être économiste, le sauvetage des banques tient à l’origine des choix politiques d’émissions de monnaie qui rend un effondrement de banque importante impossible…
              vous pouvez invoquer la pourriture des élus , que les banquiers profitent d’un système monétaire qui ne peut générer que des crises , mais pas réellement du système bancaire et financier.

              Le rôle des banques et de la fiance est d’assurer le placement des épargnes de façon à en tirer du revenu…rien de mal à cela.

              Donnez à des gens la possibilité d’imprimer du papier monnaie…et forcement, d’une façon ou d’une autre vous créez des crises et des bulles…

              Bon on a fait ce choix…

              Au fait madame qu’est ce qui empêche un gouvernement de dire une banque qui fait faillite : rien à foutre…
              la monnaie…et une forme de sauvetage de l’épargne non pas des clients de la banque mais de tout le monde..du moins à ce que je crois..

              arrêtez donc de parler d’argent…l’argent est un moyen…vous voulez de l’argent? je vous en imprime tout de suite!!! ça change quoi? eh bien celui qui est proche de l’imprimeur ou qui a des dettes s’enrichit…
              et l’épargnant ignorant est lésé……

              la finance dans les pays communiste est pire

            • Aucun argumentaire de votre part. Vous n’en avez pas, je sais bien. Les smileys n’y suffiront pas.

              Votre argumentaire est à 6 pieds sous terre.

              La réalité contredit votre idéologie « Libertarienne », ce fascisme des cols-blanc.

              En quoi suis-je un col blanc ? Et pan, dans le luc :mrgreen:

            • Et Einstein n’avait pas totalement tort. Il n’y a qu’à voir des partis comme Svoboda (liberté en ukrainien) par exemple. Mais je ne vois vraiment pas en quoi les libertariens ont quoi que ce soit à voir là-dedans…
              Cet article vous parait-il fasciste par exemple ? : http://www.quebecoislibre.org/14/140915-2.html

        • « Nous payons la DETTE PRIVEE des BANQUES.  »

          Lesquelles?

    • L’Etat de droit, vous dérangerait-il ? Préférez-vous la dictature ?

      Aucun libéral n’a osé prétendre qu’il ne voulait pas l’état de droit, bien au contraire ❗
      Un état limité mais fort et non le dinosaure actuel qui met les nouveaux retraités dans la misère.

      Quant aux banques, aucun libéral n’est de cœur pour leur sauvetage quand elles prennent des risques inconsidérés. Ce sauvetage a été fait par un état socialiste, je me permet de vous le rappeler.
      Néanmoins, la dette de ces banques rapporte un bon intérêt à l’état.

      Vous pouvez donc me retirer de votre liste de vociférations (-1). Vous seriez alors une libérale qui s’ignore.

    • Autre point complètement faux : le fait que nous (citoyens) devons payer la dette des banques : qu’est ce que vous entendez par dette privée d’une banque ? Le fait que l’argent des particuliers qui est en compte soit du au particulier, ou aux entreprises ? L’argent des banques, c’est l’argent de ses clients pas le sien. Vous croyez vraiment que ce sont de riches multi-multi-multi-milliardaires qui couvrent les encours des banques sur les marchés financiers avec leur argent de poche ?

      Vous avez une vision de la finance qui date du XIX eme siècle: l’argent des banques est couvert par les encours de leur clients : les particuliers, les entreprises, mais surtout par les encours des structures étatiques et de la dette publique : c’est la dette publique qui est responsable du volume hallucinant d’argent présent dans les marchés financiers, c’est la cavalerie des états qui dérègle complètement la finance.

      Et cette fable comme quoi l’état avait donné de l’argent publique pour soutenir les banques est juste de la manipulation populiste ridicule : ça ne veut rien dire et c’est vraiment montrer son incompréhension complète de l’économie.

      C’est aussi débile et méchant que de dire qu’en baissant les charges on fait des cadeaux aux patrons.

      • Elle oublie, mais c’est Isabelle la belle, on ne peut tout avoir :mrgreen:, que l’Islande était tenue de garantir les comptes des particuliers à raison de 20000 EUR. En découle l’explosion de la dette de l’Islande.
        Un article sur wiki l’explique.
        et
        http : // fr.myeurop.info/2012/03/16/la-lecon-de-capitalisme-de-l-islande-4907