Le socialisme amène-t-il les gens à agir plus moralement ?

Dans cette étude, les chercheurs concluent que le socialisme a un effet négatif sur la moralité des gens.

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Berlin 1989, Fall der Mauer, Chute du mur - Credit Raphael Thiemard (Creative Commons)

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Le socialisme amène-t-il les gens à agir plus moralement ?

Publié le 15 novembre 2014
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Par le Minarchiste.

Berlin 1989, Fall der Mauer, Chute du mur - Credit Raphael Thiemard (Creative Commons)

Est-ce que le socialisme rend les gens plus vertueux que le capitalisme ? C’est une question que plusieurs chercheurs se sont posée, dont Dan Ariely, qui a récemment publié une étude fort intéressante sur le sujet.

L’équipe d’Ariely a mené son expérience durant cinq jours de décembre 2013, dans un centre civique de Berlin où les gens viennent cueillir leur passeport et/ou leur carte d’identité. Ils ont enrôlé 259 personnes dans leur expérience.

  • 134 étaient nés en Allemagne de l’Ouest.
  • 97 étaient nés en Allemagne de l’Est.
  • 24 étaient nés hors de l’Allemagne.
  • 4 n’ont pas mentionné leur lieu de naissance.

Les chercheurs voulaient mesurer si les participants originaires de l’Allemagne de l’Est communiste allaient avoir davantage tendance à tricher que ceux originaires de l’Allemagne de l’Ouest capitaliste. Évidemment, les chercheurs ne s’intéressaient pas nécessairement au lieu de naissance ou de résidence, mais bien au lieu d’origine familiale. L’échantillon final fut constitué de 98 Allemands de l’Ouest et 90 Allemands de l’Est.

Il est intéressant de noter que 84 % des individus se considéraient simplement Allemands, plutôt qu’Allemand de l’Est ou de l’Ouest, ce qui démontre une certaine unité nationale, malgré l’existence d’une frontière artificielle ayant séparé cette nation en deux entités pendant si longtemps (1961-1989).

contrepoints 911 socialisme moralVoici le déroulement de l’expérience.

1) Chaque participant reçoit une enveloppe contenant 6 euros.

2) Il lance ensuite un dé 40 fois.

  • Avant chaque lancé, le participant mémorise s’il va choisir le résultat du dessus du dé ou du dessous.
  • Après le lancé, le participant note le chiffre apparaissant sur le dé du côté qu’il avait mémorisé.
  • L’expérience n’est pas supervisée, donc le participant peut tricher à sa guise.

3) Après les 40 jets, un moniteur choisit un chiffre au hasard entre 1 et 40, et le participant peut conserver la somme en Euro correspondant au chiffre qu’il a noté pour ce lancé. Donc si le moniteur choisit le chiffre 12, et que le participant a noté que le résultat avait été de 5, le participant peut garder 5 euros.

  • Le participant était au courant de cette récompense avant les lancés.
  • Le participant a un incitatif à noter des résultats plus élevés que la réalité pour obtenir une récompense plus élevée.

Le participant peut tricher de deux manières :

  1. il peut décider de noter le chiffre du côté du dé le plus élevé plutôt que celui du côté qu’il avait mémorisé au préalable ;
  2. il peut tout simplement inventer un résultat fictif.

Ainsi, on peut statistiquement espérer un gain moyen de 3,50 euros. On pourrait aussi espérer un chiffre élevé (4, 5 ou 6) dans 50 % des lancés.

Berlin 1989 Chute du mur Credit Raphael Thiemard (Creative Commons)Les résultats furent fort intéressants. Les Allemands de l’Ouest rapportèrent le haut du dé (4, 5, ou 6) pour 55 % des lancés comparativement à 60 % pour les Allemands de l’Est. Les deux chiffres sont statistiquement différents de 50 % et différents l’un de l’autre avec une marge d’erreur de moins de 1 %. Par ailleurs, les Allemands de l’Ouest ont rapporté un score moyen de 3,68 comparativement à 3,83 pour les Allemands de l’Est.

On constate donc que les deux groupes ont triché, mais que les Allemands de l’Est ont triché davantage (soit deux fois plus). Les résultats révèlent aussi que les participants ont surtout triché en rapportant le côté élevé du dé plus souvent, et non en inventant un résultat fictif. Les chercheurs ont aussi démontré que plus un participant était âgé, plus il avait tendance à tricher et que plus il était éduqué, moins il avait tendance à tricher.

D’autre part, les Allemands de l’Est né après la chute du mur ont triché significativement moins (19 %) que ceux qui ont vécu dix ans de socialisme (28 %), qui eux-mêmes ont moins triché que ceux qui ont connu vingt ans de socialisme (65 %). Il semble donc que plus l’exposition au socialisme a été longue, plus le participant a tendance à tricher.

Les chercheurs concluent que le socialisme a un effet négatif sur la moralité des gens. Cet effet n’est pas engendré par la pauvreté relative, puisque les participants des deux groupes avaient un niveau de vie similaire. Ils évoquent trois raisons expliquant leurs résultats :

1) Le système communiste ne récompensait pas le mérite et l’éthique de travail. Les Allemands de l’Est étaient par conséquent moins motivés et considéraient le système comme injuste. Ils perçoivent donc la tricherie comme un moyen légitime de réparer l’injustice du système.

2) Le gouvernement communiste était censé exister pour le bien des citoyens, mais il n’existait en fait que pour le bien de l’élite (ce qui est inévitable sous un régime socialiste), ce qui engendrait une perte de confiance en la société devant une telle hypocrisie.

3) L’explication la plus importante (selon les chercheurs et moi-même) est que dans un système communiste, où tout manquait, les gens devaient être capables d’user de mensonges pour contourner les lois et règlements et tricher le système de manière à obtenir ce dont ils avaient besoin pour vivre. La tricherie et le mensonge sont donc devenus un mode de vie normalisé.

N’hésitez pas à montrer cette étude à ceux qui affirment que le capitalisme est un système corrompu d’exploitation de l’homme par l’homme qui incite à des actions immorales, pendant que le socialisme est un système vertueux qui élève l’humain au-dessus des vulgaires soubresauts des marchés. En réalité, c’est plutôt l’inverse !

Source : Ariely, Dan and Garcia-Rada, Ximena and Hornuf, Lars and Mann, Heather (19. June 2014): The (True) Legacy of Two Really Existing Economic Systems. Discussion Papers in Economics 2014-26, Ludwig-Maximilians Universität München.

A lire pour approfondir : Être de gauche rend intolérant et peu généreux ? C’est la conclusion de ces chercheurs

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  • Plus les paroles sont belles, plus les actes sont obscurs …

    • Voilà une illustration des « études absurdes » :
      1. les résultats ne semblent pas significatifs (3.68 pour l’Ouest contre 3.83 pour l’Est),
      2. mais surtout le panel est insuffisant et la distribution (sans tenir compte des niveaux sociaux) rend les conclusions insignifiantes.

      • Oui, évidemment.
        Mais cela est sans rapport avec mon argumentation.
        Cela dit, socialiste à la Péguy. Espérant que cette définition est claire !

      • Ah bon. Pas significatif… Voyons voir…

        200 gus (approximativement) qui font 40 tirages chacun… plus de 3000 points de chaque coté (Est ou Ouest et on sous-estime volontairement bien fort) et un écart type de 1.443 (si les dés étaient parfaitement équilibrés), donc pour des calculs à la louche en supposant une variance empirique identique pour les deux sous échantillons, la différence entre les deux est significative à un niveau plus élevé que 0.05%… (t-statistique de 4.03 v. valeur critique de 3.3). Tout ça en étant très conservateur dans les calculs « à la louche ».

        Bref, désolé, mais si Péguy était surement éminemment moral, mais ici on a très nettement des socialistes aux comportements moins moraux que les capitalistes. Même si ceux-ci sont tricheurs de façon tout aussi significative. Mais ce ne sont pas de purs capitalistes, l’Allemagne fédérale n’ayant jamais été un parangon d’ultra-capitalisme et de libéralisme débridé !

      • Franz, le point essentiel de mon propos résidait essentiellement dans le choix de l’échantillon. Quand plusieurs paramètres interviennent, il est difficile d’affirmer que les « divergences de vue » proviennent de l’un ou l’autre des caractères de l’échantillon.
        Quant à ma réponse au « êtes-vous socialiste », la référence à Péguy avait signification d’éviter l’amalgame avec les gens qui nous gouvernent …
        mais surtout pas les « camarades » d’Honnecker.

        • Je suis d’accord qu’un « socialisme » à la Péguy est certainement moins pire que celui des ossies.
          Pour le choix de l’échantillon, il n’est en fait pas un choix. Les auteurs se retrouvent avec un paquet de volontaires qui se soumettent à un test. Ils étudient ensuite la corrélation entre certaines caractéristiques de l’échantillon et les résultats. Le but étant de réfuter l’hypothèse qu’il y a pas de lien entre triche et exposition au socialisme. Ce qu’ils arrivent à faire avec un bon degré de certitude.

          Évidemment, cela ne constitue pas une preuve de causalité. Et bien sûr, cela n’exclut pas la possibilité pour des tas d’autres paramètres d’influer sur le taux de triche. Age, sexe, éducation, religiosité, niveau social, profession, etc. jouent également un rôle certain. Maintenant, si les échantillons sont bien aléatoires ou mieux encore s’il s’agit d’échantillons appariés, ce n’est qu’annexe.

          Le but du jeu n’est pas de trouver tout ce qui cause la triche, ni ce qui est associé à la triche. Pas même de prévoir la triche, mais de voir si une éducation et une vie plus socialiste vs capitaliste ont un impact sur la moralité.

          Pour affiner l’analyse et juger s’il s’agit purement d’un artéfact (très peu probable comme nous l’avons vu, compte tenu des écarts observés) ou s’il y a une « variable confondante » derrière tout ça, ils regardent aussi le rapport avec la « durée d’exposition au socialisme ». Et ça confirme le résultat général.

          Bien sûr, la critique la plus pertinente est de dire que ce n’est pas un test sur l’impact du socialisme sur la moralité mais de l’impact de la vie en RDA contre celle en RFA, qui comprend nombre d’autre paramètres que le socialisme (même si en fait souvent liés au socialisme), comme le niveau de vie pendant l’enfance, le type d’enseignement moral, l’importance de la religion, le climat, les exemples culturels/sportifs mis en avant, etc.

  • En pemier lieu un commentaire sur le fait qu’allemands de l’est et de l’ouest se qualifient à 84% d’allemands sans adjectif. c’est méconnaître « l’Allemagne » que d’en tirer la conclusion que est et ouest se vivent comme faisant partie du même pays.
    En effet être Allemand, indique d’abord une race avant une nationalité. Même avant l’unité politique allemande de 1870, les saxons, bavarois et autres prussiens se qualifiaient du terme générique d’allemands. Dans l’Emprire austro hongrois la partie de l’Autriche qui parlait allemand se qualifiait elle même (y compris au niveau gouvernemental) « d’allemande » sans que cela implique un vision politique unitaire. attention a ne pas plaquer sur l’Europe (la France étant un cas à part) la situation nord américaine.
    En second lieu et en raison du 1er point (même si d’après mon intuition vous avez probablement raison), corrélation n’est pas causalité, les « allemands » sont culturellement très divers et comparer est et ouest (même un bavarois qui vit à Berlin avec un prussien berlinois) n’a pas beaucoup de sens si on explique pas comment on traite les biais de « mentalité » (l’unité n’est pas moins artificielle que la séparation) préexistants à la séparation politique en deux entités. je vous conseille la lecture du monde d’hier de stefan Sweig évoqué dans un article sur ce site pour comprendre ce qu’est la réalité allemande.
    les analyses légères et les conclusions hâtives desservent la cause que nous prétendons défendre, qu’elle quelle soit

    • Les points que vous soulevez sont aussi la conséquence de l’étroitesse de l’échantillon.
      Je suis sûr que d’autres études pourrons compléter l’idée directrice de ce travail.
      Pourquoi pas en Corée

    • @ Thierry72
      La première moitié du commentaire n’a aucun rapport avec le sujet : quelle variable de la corrélation cela représente-t-il ?

      La 2ème partie du commentaire est simpliste. Dire que corrélation n’est pas causalité (CNPC) est – outre un sophisme – le fait d’ignares qui ne connaissant rien au sujet et répète à l’envi ce qu’ils ont entendu.

      Il semble que vous n’ayez même pas remarqué les variables de contrôle et l’explication théorique possible de la causalité et ce qu’on appelle les variables confondantes.

      En outre vous mettez en avant des éléments culturels déterminants qui sépareraient les allemands alors que justement le fait d’avoir vécu pendant 0, 10 et 20 ans dans un régime politique fait partie de ce bagage culturel déterminant quand vient l’heure des choix.

      Je vous invite pour ma part à vous plonger un peu plus profondément dans les études économétriques avant d’en parler.

      Un petit article pour vous familiariser :
      analyseeconomique.wordpress.com/2012/04/27/correlation-nest-pas-causalite-ou-largument-dautorite/

      • le premier commentaire n’avait pas de rapport direct avec l’étude d’ailleurs l’auteur lui même un aparté à ce sujet
        quand à la corrélation justement il n’y en a pas, l’étude part du postulat (apparent) qu’a un moment 0, les comportements allemands auraient identiques quelle que soit l’origine géographique et que par conséquent tous les écarts constaté seraient du au régime politique que nous connaissons
        C’était les imputs de l’étude et donc le résultat que je contestais pas la méthode employée

        • « quand à la corrélation justement il n’y en a pas » : je pense que vous vouliez dire causalité car la corrélation est dans la simple observation.

          « ….l’étude part du postulat (apparent) qu’a un moment 0, les comportements allemands auraient (été] identiques » : justement il vous a échappé que l’étude fait ressortir une variation de la triche fonction du nombre d’années de socialisme vécues, nombre qui doit d’ailleurs aller de pair avec l’âge des participants. Cela permet de s’affranchir d’une éventuelle prépondérance d’un héritage culturel différent qui aurait pu traverser les siècles. Il est d’ailleurs généralement admis que c’est le milieu dans lequel on est éduqué qui dicte le comportement et non – directement – l’héritage culturel.

          D’ailleurs tous se disaient allemands. Allez demander à un Corse sa nationalité et vous verrez la différence.

      • quant au sophisme (une argumentation à la logique fallacieuse), « corrélation n’est pas causalité » ne rentre pas dans cette catégorie puisque deux objets évoluant dans une même direction peuvent amener à croire qu’ils sont liés en première approche alors que ce n’est que le fruit du hasard.
        sur son usage en tant qu’argument d’autorité en vue de discréditer la conclusion, je ne vois pas car j’ai bien précisé être d’accord avec l’auteur sur la nature du régime
        par ailleurs l’agressivité n’est pas nécessaire
        Merci

        • Vous n’avez rien compris et pourtant c’était clair mais vous êtes enfermés dans votre CNPC qu’il est inutile de décortiquer, merci on n’est pas des abrutis, on sait ce que veut dire corrélation et causalité.

          C’est le fait de produire ce CNPC qui est une argumentation fallacieuse. Vous auriez dit « qui vole un oeuf vole un boeuf » aurait le même effet quoique moins en rapport avec le sujet.

          Et vous voyez de l’agressivité là où il y a simplement remise en cause de votre argumentation.

  • On retrouve ce modèle – la triche, la fraude – dans les camps soviétiques,
    que les « zeks » nommaient la « toufta ».

  • « Plus l’exposition au socialisme a été longue, plus le participant a tendance à tricher. »
    « La tricherie et le mensonge sont donc devenus un mode de vie normalisé. »

    La France, en 2014 : la caste politicienne avec ses hauts fonctionnaires, ses médias affidés, ses réseaux, sa clientèle électorale.

    Sans même l’excuse de la résistance à un régime tyrannique, juste pour le pouvoir.

    • C’est très visible notamment en Russie, au Venezuela, et à Cuba.

    • Normal, il n’y a pas plus immoral que le socialisme. Comment une idéologie qui érige le vol, la guerre de tous contre tous et le meurtre de masse en système de gouvernement pourrait-il amener les gens à se conduire vertueusement ?

  • Les Allemands de l’Ouest rapportèrent le haut du dé (4, 5, ou 6) pour 55% des lancés comparativement à 60% pour les Allemands de l’Est. Les deux chiffres sont statistiquement différents de 50% et différents l’un de l’autre avec une marge d’erreur de moins de 1%

    —> J’ai un peu de mal à voir les 50% là ?

    • Il y a 259 personnes qui ont lancé un dé 40 fois donc plus de 10,000 lancés de dé et on peut considérer que la quantité est assez importante pour que chaque chiffre soit sorti le même nombre de fois et dans tous les cas la différence devrait être inférieure à 1% sur 10,000 tirages.

      Haut du dé ou bas du dé est une variable qui n’a aucune conséquence sur la moyenne des tirages sauf à croire aux devins. Elle permet seulement de donner le moyen aux sujets de tricher « légalement ».

      Comme (1+2+3+4+5+6)/6=3.5 donc la moyenne des tirages sur les 10,000 devrait être de 3.5 et c’est bien là qu’il y a en premier lieu une différence qui prouve la tricherie puisque les moyennes vont jusqu’à 3.83 dans un groupe bien déterminé, ce qui veut dire 0.33 de plus par tirage soit 0.33 x6 = 2 points de différence sur 6 tirages et 13.2 points de plus sur les 40 tirages : c’est énorme pour une moyenne sur 97 personnes. 13.2 points ça revient presque à changer 1 six sur 2 : ceux qu’on n’a pas eu car on avait choisi la face sortie avec le 1.

      Concernant les 50% ils se réfèrent au choix fait sur la face du dé : dessus ou dessous. Sur le nombre de personnes on devrait être en théorie à une parité sur le choix, ce n’est pas le cas.

      Ca pourrait être dû à un usage culturel (quand on joue aux dés on prend toujours la face du dessus) mais on peut noter que cette différence va de pair avec la moyenne qui est faussée et dans les mêmes proportions si on peut dire donc ce n’est pas un raccourci que de déduire que les changements de face lors de la transcription sont corrélés à la moyenne qui dépasse 3.5

  • Au vue de la petite taille de l’échantillon, la fiabilité statistique me semble assez faible.

    5 à 10 point d’écart entre les deux groupes alors que la marge d’erreur doit être de cet ordre…

    L’expérience est intéressante tout de même.

    • Voir ci-dessus.

      10,000 lancés de dé ce n’est pas un petit échantillon, ni 259 personnes.

      13.2 points d’écart sur 3.5 x 40 = 140 points de moyenne ça fait 10% d’écart et comme par hasard dans le sens positif… ce n’est pas une marge d’erreur, c’est de la triche.

  • petite histoire (pour vous montrer la mentalité des socialistes et des communistes): Le questionnaire de Lénine:
    Camarade, si tu avais deux maisons, tu en donnerais une à la révolution ?
    – Oui ! Répond le camarade.
    Et si tu avais deux voitures de luxe, tu en donnerais une à la révolution ?
    – Oui ! Répond de nouveau le camarade.
    Et si tu avais deux millions sur ton compte en banque, tu en donnerais un à la révolution?
    – Bien sûr que je le donnerais ! Répond le fier camarade.
    Et si tu avais deux poules, tu en donnerais une à la révolution?
    – Non ! Répond le camarade.
    Mais … pourquoi tu donnerais une maison si tu en avais deux, une voiture si tu en avais deux, un million si tu avais deux million … et que tu ne donnerais pas une poule si tu en avais deux ?
    – Mais, camarade Lénine, parce que les poules, elles, je les ai !!!!
    Moralité :
    « Il est toujours très facile d’être socialiste avec la propriété, le travail et l’argent des autres ! »
    C’est pour ça qu’on est socialiste ou qu’on le devient.
    C’est comme ça que les recruteurs appâtent les envieux, les fainéants, les gens à la moralité douteuse.
    je vous conseille de lire aussi:
    http://www.contrepoints.org/2011/01/06/10334-etre-de-gauche-intolerant-et-peu-genereux
    http://www.contrepoints.org/2011/04/13/21001-radins-envieux-racistes-et-intolerants-les-socialistes-et-les-anticapitalistes http://www.contrepoints.org/2010/10/04/2621-gauche-intolerance-generosite-droite-liberalisme

    • « « Il est toujours très facile d’être socialiste avec la propriété, le travail et l’argent des autres ! »  »

      Le socialistes sont come les capitalistes ils aiment l’argent. Mais à la différence de ces derniers c’est d’en avoir sans travailler.

      D.J

  • Dans une société socialistes ce sont le socialistes qui décrètent à la place de tout les individus ce qui est moral ou non.

    Il suffit de voir de qui vient en général le politiquement correct ou la dictature de l’hygiénisme.

    D.J

  • @ Jacques,

    Une autre histoire qui montre pourquoi le socialisme ne marche pas et amène à la faillite.

     » Un professeur d’économie dans un lycée annonce fièrement qu’il n’a jamais vu un seul de ses élèves échouer mais par contre, une année, c’est la classe entière qui a connu l’échec.

    Cette classe était entièrement convaincue que le socialisme est une idéologie qui marche et que personne n’y est ni pauvre ni riche, un système égalitaire parfait.

    Le professeur dit alors: »OK donc, nous allons mener une expérience du socialisme dans cette classe. A chaque contrôle, on fera la moyenne de toutes les notes et chacun recevra cette note. Ainsi personne ne ratera son contrôle et personne ne caracolera avec de très bonnes notes.

    Après le 1er contrôle, on fit la moyenne de la classe et tout le monde obtint un 13/20.

    Les élèves qui avaient travaillé dur n’étaient pas très heureux au contraire de ceux qui n’avaient rien fait et qui eux étaient ravis.A l’approche du 2ème contrôle, les élèves qui avaient peu travaillé en firent encore moins tandis que ceux qui s’étaient donné de la peine pour le 1er test décidèrent de lever le pied et de moins réviser.

    La moyenne de ce contrôle fut de 9/20! Personne n’était satisfait.

    Quand arriva le 3ème contrôle, la moyenne tomba à 5/20.

    Les notes ne remontèrent jamais alors que fusaient remarques acerbes, accusations et noms d’oiseaux dans une atmosphère épouvantable, où plus personne ne voulait faire quoi que ce soit si cela devait être au bénéfice de quelqu’un d’autre.

    A leur grande surprise, tous ratèrent leur examen final. Le professeur leur expliqua alors que le socialisme finit toujours mal car quand la récompense est importante, l’effort pour l’obtenir est tout aussi important tandis que si on confisque les récompenses, plus personne ne cherche ni n’essaie de réussir.

    Les choses sont aussi simples que çà.  »

    D.J

  • Cette « étude » est une démonstration aussi implacable qu’inutile et me fait penser à tant d’autres qui sont venues confirmer en fanfare des évidences bibliques que le bon sens élémentaire et l’observation empirique suffisaient amplement à établir.
    Preuve que la raison et la réalité sont impuissants à ébranler la foi du charbonnier.

    Un exemple, entre mille, est l’imposition de la méthode globale dont la nocivité est confirmée par des « études » très sophistiquées des neurosciences, alors que c’est un secret de Polichinelle depuis au moins deux siècles.

    Le Dictionnaire Pédagogique de Buisson mettait déjà en garde contre les effets délétères d’une méthode connue au 18e siècle sous le nom de « croix de Dieu ». Elle fut modernisée dans les années 20 par un médecin et psychologue belge, Ovide Decroly, pour enseigner la lecture aux handicapés (sourds-muets notamment) dont il avait la charge. Il fonda une école et fut un pionnier du « puérocentrisme », ce pilier de la doctrine pédagogiste. Asinus asinum fricat.

    L’imposition de la « globale » dans les écoles (Look-and-Say en anglais) repose sur l’idée infecte (mais qui ne répugne pas aux bonnes âmes de gauche) que les enfants de pauvres sont moins intelligents et plus paresseux que les gosses de riches et apprendront mieux avec une méthode conçue pour des handicapés mentaux. Avec un bonus, le fait que les seconds ne peuvent pas se faire aider par ceux qui ont appris par le B.A. BA syllabique.

    Cette méthode est le chouchou des militants égalitaristes qui ont démoli les apprentissages en toute impunité. Et c’est pour cela qu’elle continue à fabriquer des illettrés et des faux dyslexiques à la pelle, entre 10 et 15% d’une classe d’âge, et en priorité tous ceux qui n’ont personne à la maison pour rectifier le tir quand il en est encore temps. Et évidemment tout cela avec la bénédiction des orthophonistes, laughing all the way to the bank…
    Voir les travaux de Stanislas Dehaenne et Colette Ouzilou
    http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2007-06-21-09h30.htm

  • Donc l’auteur interchange les termes socialisme et communisme à sa guise. Les deux étant évidemment identiques…
    Puis il considère, indirectement, que l’idéologie socialiste de l’époque, dans l’Allemagne de l’est, et la même que celle qu’on pourrait trouver en France ou en Allemagne aujourd’hui.
    De même, que l’idéologie capitaliste et ses conséquences sont les même aujourd’hui qu’elles ne l’étaient durant les années 1960-1990.

    En fait, il y a LE « méchant » socialisme, face AU « bon » capitalisme (et inversement quand on va plus à gauche). On ne peut pas aller bien loin comme ça…

    Je fais le naïf, mais là c’est quand même un peu gros.

    • Le socialisme, ça marche d’enfer, on le voit en ce moment :mrgreen:

    • C’est votre droit de persister à ne pas comprendre que le socialisme est le tronc commun unissant communisme, écologisme, fascisme ou social-démocratie. A moins que vous n’essayiez de nous faire croire que, si le socialisme sous toutes ses formes a toujours et partout échoué, c’était juste une question de méthode, mais que demain, promis, juré craché, ce sera différent. On a déjà entendu cette théorie quelque part.

    • +1 pour Cavaignac, je n’aurais pas mieux dit.

      Archy : le capitalisme n’est pas une idéologie contrairement au socialisme qui veut construire le monde.

      Le capitalisme c’est juste le respect de la propriété privée des moyens de production, point barre.

    • « Les deux étant évidemment identiques… »

      Faux : le fascisme/national socialisme refuse la lutte des classes et donc le marxisme. En revanche, leurs résultats sont identiques : ruine généralisée, meurtres de masse.

      « l’idéologie capitaliste et ses conséquences »

      Le capitalisme est un régime juridique et n’a strictement rien à voir avec une idéologie.

      • Et sur un plan purement « moral’ entre deux pensées totalitaires dont l’une annonce clairement ses intentions (Mein Kampf) et l’autre promet un Grand soir et des lendemains qui chantent qu’elle ne livre jamais, laquelle fait de l’escroquerie intellectuelle ?

  • L’auteur de cet article ne mentionne pas que la même expérience a déjà été réalisée à plus grande échelle en se focalisant non sur une différence RDA/RFA mais sur le niveau de richesse des participants. Le résultat était sans appel : plus les participants étaient riches, plus ils trichaient.
    Ici beaucoup de points ne sont pas très honnêtes : si l’expérience démontre que la triche augmente avec l’âge en RDA comme en RFA, pourquoi dès lors préciser uniquement le temps passé sous un système totalitaire ?
    Bien sûr il semble logique qu’un système politique intrusif subi entraine une telle réaction.
    Mais en quoi cela disculpe-t-il le capitalisme ? Surtout lorsque celui-ci, soumit à la même expérience, présente les mêmes défauts : l’enrichissement est facteur d’immoralité. Ce qui est tout à fait logique : plus on est riche (en valeur relative ), plus on est puissant et donc protégé, et moins on a besoin de penser aux autres (ce qui est le principe de la fabrication morale). Si on pense aux autres c’est parce qu’on en a besoin : deux individus d’une même puissance ont chacun plus d’intérêts dans l’altruisme que dans l’affrontement. Si vous changez trop ces rapports de puissance l’individu le plus fort trouvera logiquement plus d’intérêt dans l’affrontement, car il se sentira protégé des conséquences de son immoralité . Or quelle est la base du capitalisme ? Hiérarchiser ce qui est actuellement le premier pouvoir : le pouvoir économique. La morale ne peut se concevoir sérieusement que sous des rapports de pouvoirs équilibrés. Le socialisme a fait l’erreur de trop hiérarchiser le pouvoir politique, le capitalisme le pouvoir économique. En fait il faudrait même tirer du socialisme cette leçon : l’immoralité nait de l’inégalité. Car après tout le socialisme est une production historique du capitalisme, une réaction violente à l’inégalité économique. Si vous voulez éviter que cela ne se reproduise, si vous voulez plus de moralité, plus d’altruisme, il ne suffira pas de donner à chacun un bon niveau de vie ( si tant est que le capitalisme en soit capable, étant donné qu’il est nécessairement conduit par une hiérarchie économique logiquement déterminée à l’égoïsme ) il faudra équilibrer la répartition des richesses : car ce n’est pas la valeur absolue de la pauvreté qui crée la détermination à briser le pacte moral, c’est très majoritairement la valeur relative, le différentiel entre les individus. Pour preuve les sociétés traditionnelles matériellement pauvres ont pourtant beaucoup de respect pour le pacte moral, et cela change dès qu’on y insère une inégalité économique.
    Si vous voulez avancer, soyez sérieux : le socialisme n’est pas un problème, il est mort. Le problème moral actuel, c’est le capitalisme qui le pose. Il faut faire marcher l’économie sur des bases moins différentielles, il faut ralentir la croissance, travailler à répartir les richesses avant de les augmenter, et faire cela sans le socialisme cad localement et démocratiquement. Avoir une croissance très lente et un PIB plus faible porté par des petites structures économiques. Vous n’y croyez pas mais croyez au moins que les écarts de richesse inhérents au capitalisme fabriqueront toujours des crises morales et sociales.

  • Il me semble avoir noté que c’est en entreprise privée (donc capitaliste) que l’on est le moins bien récompensé pour l’éthique et le mérite. C’est l’état qui en fait les frais puisque les entreprises finissent par répugner et pas mal de gens préfèrent rester au chômage plutôt que d’avoir à se frotter avec des « chiens ». En fait, tout est un peu lié et je crois pas qu’on puisse résumer ça au « socialisme est »… D’ailleurs le faire brutalement vous disqualifiera à mon avis.

    • Apparemment, ce gars n’a jamais mis les pieds dans une administration. Tous les fonctionnaires que je connais parlent de l’absence totale d’éthique de leur hiérarchie, et que la promotion est uniquement « politique », et non au mérite.

    • « c’est en entreprise privée (donc capitaliste) que l’on est le moins bien récompensé pour l’éthique et le mérite » vous voulez rire ??? c’est bien connu que dans les services publiques, les fonctionnaires ne sont pas récompensé pour l’éthique et le mérité ce qui les découragent à bien travailler et ce qui les rends aussi inefficaces. dans le privé, c’est le contraire: les travailleurs sont récompensés en fonctions de leur travail ce qui les rends plus efficaces car ils sont encouragés à mieux faire

    • « les entreprises finissent par répugner et pas mal de gens préfèrent rester au chômage plutôt que d’avoir à se frotter avec des « chiens ».  » n’importe quoi la plupart des gens au chômage aimeraient avoir du travail. en france, le marché du travail est ultrarigide ce qui cause plus de chômage. les patrons ont peur d’embaucher des gens cr c’est une galère pour les licencier après. ajouter à cela, le fait que la france est surréglementé ce qui nuit grandement aux entreprises (surtout aux pme), la complexité administrative (ce qui rend plus complexe de créer une entreprise et fait que le patron perds pas mal de temps à remplir des papiers) et le fait qu’en france, les travailleurs et les entreprises sont persécutés par les taxes et les impots. tous ces facteurs expliquent le chômage en france. je ne sais pas où vous vivez mais dire que les gens n’aiment pas les entreprises est juste ridicule il y a juste quelques gauchistes sectaires qui n’aiment pas les entreprises. si quelqu’un a le choix entre travailler et ne rien faire tout cela pour gagner plus ou moins la même chose alors bien sûr qu’il restera au chomage mais ce n’est pas par haine des entreprises

    • en France, l’état décourage les gens à travailler. renseignez vous sur la courbe de Laffer. à cause du matraquage fiscal, il y a un effet désincitatif sur l’offre de travail

    • « C’est l’état qui en fait les frais » c’est l’Etat qui incite à ne pas travailler à cause du matraquage fiscal. ce sont les entreprises qui en font les frais. L’état ne crée aucune richesse, il se contente de la capter. c’est le secteur privé qui crée la richesse. L’argent publique n’existe pas, il n’existe que l’argent du contribuable. L’ hypertrophie de l’état francais étouffe l’économie, le secteur privé, les entreprises, la création des richesses et la création des emplois. L’état francais est trop important.

  • beaucoup de baratin pour rien . le socialisme est une entrave au travail. il dégoute les créateurs et les fonceurs . il mène inéluctablement le pays a la misère .

    • de manière plus général, l’état providence est un système pervers car il prétend lutter contre la pauvreté mais maintient les pauvres dans leur situation, il transforme les pauvres en assistés. le socialisme a besoin des pauvres pour prospérer. voilà pourquoi loin de diminuer la pauvreté, le socialisme avec les aides sociales amène les pauvres dans une situation de dépendance. la redistribution de richesse est un synonyme de clientélisme. l’état providence est un système absurde car il prend à ceux qui ont réussi pour financer ceux qui échouent ce qui décourage la réussite et encourage ceux qui échouent à rester dans leur situation, a ne rien faire pour améliorer leur situation. pour les socialistes, les pauvres sont des incapables, incapable de s’en sortir pour eux c’est pour cela qu’ils ont besoin de l’état pour les protéger et pour veiller sur eux. les socialistes pensent qu’ils sont meilleurs que les pauvres, qu’ils doivent décider à la place des pauvres

  • le socialisme est basé sur la jalousie et prône le vol légalisée alors bien sûr que non, cela n’amène pas les gens à agir plus moralement

  • Le socialisme, c’est l’égalité dans la misère. Le communisme, c’est le contraire

  • World Giving Index : plus un pays est socialiste, moins les gens sont généreux. La France est bien entendu dans les derniers.

  • malgré ses bons sentiments, le socialisme est, a été et sera toujours un échec en créant plus dinégalité quil nen résout, en déresponsabilisant les individus, en flattant légoïsme du peuple, en biaisant la définition des mots jusquà en faire des contre-sens (lisez les romans dOrwell), en concédant toujours plus de privilèges aux corporations bien vu des médias, en édictant toujours plus de lois pour nous dicter la façon dont on doit être heureux, en détruisant toute initiative personnelle, en rejetant ses erreurs sur des boucs émissaires
    Vous comprendrez aussi pourquoi le socialisme se marie si bien avec un courant de pensée qui peut lui paraitre opposé au premier abord : le nationalisme

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