Libertés : ce que la fin du secret bancaire signifie

La dictature de la transparence dans le domaine de la banque n’est certainement pas une bonne nouvelle pour les libertés individuelles

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Libertés : ce que la fin du secret bancaire signifie

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 13 novembre 2014
- A +

Par l’auteur du site « Le Bobo libéral ».

pieuvre credits Marshall Astor (licence creative commons)

Les médias se félicitent que la majorité des États dans le monde mettent un terme aux secrets bancaires pour partager entre eux, sans retenu, les données relative aux comptes bancaires de leur citoyen.

C’est le triomphe de la transparence. Désormais l’époque de l’évasion fiscale est révolue. Et on célèbre cela comme une victoire tonitruante pour nos sociétés. On se réjouit enfin de châtier ces égoïstes qui impunément avaient caché ces richesses qui manquaient tant pour assurer le bon fonctionnement de nos collectivités. C’est un sursaut éthique dans un monde gouverné par l’intérêt et le profit.

Cette unanimité dans ces réjouissances est en fait inquiétante ; c’est même le signe patent d’une détérioration de la morale de notre époque. Curieusement, on s’indigne, et à juste titre, que la NSA soit en mesure d’écouter les conversations de tous, sans encombre, sur l’ensemble de la planète, violant ainsi l’intimité de chacun. Les médias se félicitent de ceux qui, avec courage, ont dénoncé cette agence américaine.

Mais quand il s’agit de s’ingérer dans les comptes bancaire. Pas la moindre levée de bouclier. Pas le moindre Snowden de la fiscalité. L’argent du citoyen lambda est exclu de la vie privée : il semblerait qu’il ne relève pas de l’intimité, qu’il échappe au domaine de propriété privée, qu’il ne lui appartient pas vraiment. Entre un médecin et son patient, on s’attache au secret professionnel, on défend l’intimité de la relation, on s’insurge même quand une assurance veut en savoir plus, mais pas entre un client et son banquier.

Et c’est bien logique, si l’on se place du point de vue de l’État. Pour l’État, l’argent de ses citoyens est sa seule source de subsistance. Il ne peut s’en passer pour exister. L’impôt, le fait d’imposer, ne fait l’objet d’aucune analyse morale ou éthique. En fait si, ce qui est perçu comme immoral est de ne point vouloir payer d’impôt. Et tenter de cacher ses richesses au fisc est perçu comme la pire des ignominies.

L’impôt comme spoliation

Oubliée l’époque où l’impôt était considéré comme une menace pour nos libertés. Au 19e siècle, on se méfiait de lui, on le critiquait souvent et on le considérait comme une des meilleurs armes de la tyrannie. Son usage devait être limité et temporaire ; c’était au mieux un mal nécessaire.

En effet l’impôt n’est au fond qu’un banal acte de spoliation, une violation de la propriété privée, dont son caractère véritablement dangereux se retrouve dans son institutionnalisation, dans la légitimité qu’il gagne à devenir légal et à se confondre avec le droit. C’est cela qui le différencie du pillage classique. Pire, avec le temps, l’impôt n’est plus perçu comme un vol déguisé, mais comme un élément constitutif de toute organisation sociale qui se respecte, voire même nécessaire à sa survie. Comment un État fonctionnerait-il sans impôt ? Ce serait aussi ridicule que de se demander comment un homme se passerait de nourriture.

D’ailleurs aujourd’hui, les hommes de l’État ne le limitent pas pour des raisons morales, mais par crainte que ces revenus s’effondrent à force d’épuiser les contribuables. C’est une des raisons pour laquelle la taxe n’atteint pas 100%. Le parasite n’est pas assez stupide pour assécher son hôte (enfin je crois).

Mais voilà, au-delà des barrières constitutionnelles (ou physiologiques) qui le limitaient, et des vents de révoltes fiscales qui le rappelaient à l’ordre, l’impôt était aussi contraint dans sa capacité de nuisance par la concurrence entre les États. Aussi bien par des niveaux de taxation différents, que par la possibilité de mettre à l’abri son argent dans un autre État, loin des griffes du fisc. N’oublions pas qu’en France, aux heures de Vichy, des membres de la communauté juive ont pu dissimuler leur fonds en Suisse, préservant ainsi leurs ressources et évitant à un État aux prétentions totalitaires de disposer de ces fonds, qui lui auraient donné plus de moyens pour agir (un État, aussi totalitaire et absolu soit-il, a besoin de moyens pour payer et récompenser ses sbires).

Que l’argent échappe en partie à un État, c’est aussi un moyen de limiter son pouvoir. Mais toutes ces considérations n’existent pas en notre ère de révolution sociétale permanente. L’asile fiscal n’est pas à l’ordre du jour. L’évoquer serait au mieux perçu comme ridicule, au pire dénoncé comme indécent et scandaleux. Soyons clair sur ce sujet. L’impôt finance les États, et ceux-ci sont l’alpha et l’oméga de la vie sur terre. Sans État, il n’y aurait plus de vie sur terre, ce serait le chaos permanent, la lutte de tous contre tous. Payer ses impôts c’est assurer la survie de l’humanité, et cacher sa richesse aux hommes de l’État, c’est refuser la paix et l’harmonie.

Désormais, les États voient leur pouvoir à nouveau renforcé, et les droits de propriété privée sont bafoués et reculent. Et ce qui est inquiétant, c’est que cela n’alarme personne. Pas la moindre voix d’indignation.

On s’en félicite, et cela nous prouve un peu plus tous les jours que la servitude est un acte, paradoxalement, volontaire.


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  • Franchement 99% de la population n’est pas concernée par le secret bancaire et parmi le 1% restant une partie non négligeable utilise le secret bancaire pour tricher. Si quelqu’un veut mettre de l’argent aux Iles Caïman pas de souci mais qu’il aille y vivre de façon permanente.

    • Ah bon? Parce que le citoyen lambda ne devrait pas avoir la garantie que ce qu’il fait avec sont compte en banque reste confidentiel vis à vis de l’Etat?
      Soyez sérieux, il ne s’agit pas uniquement une problématique concernant les paradis fiscaux.

    • Si l’état réussit a enlever cette liberté au 1% qui pourrait avoir les moyens d’une autonomie, on imagine le respect avec lequel il traitera les 99% restant. De la même manière, si l’état devient le seul partenaire possible et obligatoire dans tout, les 1% recycleront leur energie dans le capitalisme de connivence et le lobbyisme en faveur de rentes et de monopoles. La encore, les 99% ne seront pas a la fête. Enfin, si l’état passe de totalement abusif a carrément dictatorial, d’ou viendront les fonds pour soutenir ceux qui ne sont pas d’accord, Vous êtes un Syrien, un Venezuelien, un Argentin faché avec le gouvernement? Pas de chance, il ne vous reste qu’a bougonner dans votre coin, parce que tous les moyens financiers de faire quelque chose vous auront étés confisqués.

      Mais ca ne concerne qu’une fraction de la population donc ca n’a aucune importance.

    • 99% de la population n’a jamais payé un artisan en liquide ?

      • PhilippeMurrayRothbard, vous avez des choses à cacher?

        MichelO, Et alors ce n’est pas parce que certaines personnes du 99% trichent que l’on doit autoriser celles du 1% à tricher car ces dernières le font avec des montants beaucoup plus important et devraient monter l’exemple puisqu’il s’agit de l’élite.

        Guasilas, quelle liberté enlève-t-il si ce n’est de savoir si une personne a de l’argent à l’étranger pour éviter l’impôt?

        Le socialisme est un problème mais un autre problème est l’argent qui se cache et qui n’est pas taxé d’un montant bien plus important car cet argent est pris sur la richesse créée par les salariés de tous les pays.

        • Curieusement, le citoyen lambda doit ouvrir ses fonds à l’Etat, mais quand ce même citoyen demande la même transparence aux hommes politiques, ou aux syndicats, on prend une fin de non-recevoir dans le meilleur des cas.

          Alors qui spolie, qui ?

        • L’envieux comme un individu dont le but ultime n’est pas de posséder ce qu’il envie chez les autres, mais de faire en sorte, et de se réjouir, que ces derniers soient dépossédés des choses qu’il leur envie. […] – Helmut Schoeck « L’envie, une histoire du mal »

        • L’évasion fiscale préserve la liberté des citoyens en asphyxiant le budget de l’État. Ceux qui la pratiquent n’en profitent pas seulement eux-mêmes, ils rendent service à toute la collectivité en freinant la prolifération des bureaucraties. – Christian Michel

          • L’évasion fiscale est juste quelqu’un qui veut gagner de l’argent dans un pays mais ne pas payer ses dûs. Autant quitter le pays et aller créer sa richesse dans le pays où la fiscalité est plus faible.

            Je ne dis pas que je suis d’accord avec l’état socialiste mais la trcihe reste de la triche. Si on n’est pzs d’accord avec les règles on va ailleurs.

            • ce que beaucoup de français ont fait, et pas mal le font encore :mrgreen:

            • Peut-être que le problème vient des « dûs »…

              « Si on n’est pzs d’accord avec les règles on va ailleurs. »

              Allez dire ça aux Nord Coréens…

            • Dépêchez vous de fuir avant que vous n’ayez le même régime que la Corée … du Nord … :mrgreen:

            • Payer ses dus à qui ? Des voleurs et des ordures ? Vous considérez donc que vous avez des droits sur le travail d’autrui. Vous êtes donc socialiste et envieux.

              Je n’ai pas choisi de naître dans un pays de cons, je ne dois donc rien à personne hormis à ceux avec lesquels j’ai des contrats souscrits librement.

              • Théo,

                Je ne considère pas que j’ai des droits sur le travail des autres. Si on décide de vivre dans un pays on accepte de respecter ses règles. Si on n’est pas d’accord on essaie de les changer mais vu comment les gens ici parlent c’est clair que les français ne seront pas prêts d’accepter le libéralisme.

                Rien ne vous empêche de rester dans un pays de cons, à un moment il faut se prendre par la main et partir dans un pays qui vous correspond plus.

                Croyez moi je ne suis pas non plus un amoureux du français de gauche comme de droite, socialiste ou libéral; il garde toujours le même côté à se plaindre tout le temps et à essayer de trouver quelqu’un d’autre responsable.

            •  » … la triche reste de la triche … »

              Phrase absurde, dans la mesure où vous oubliez :
              1. qu’on vous oblige à jouer dans un jeu.
              2. que les règles sont truquées

              Que les règles du jeu soient données par un roi (royauté), par des mollahs (théocratie), par une majorité (démocratie) ne changent rien au fait que la loi ne peut être contraire aux droits fondamentaux et imprescriptibles de l’être humain.

              L’impôt est du vol, dès lors qu’il finance autre choses que les taches régaliennes de l’état (police, justice, défense nationale)

        • Le raisonnement de Fred est clair : cacher ne sert à rien d’honnête, ça ne peut servir qu’à frauder.
          Et on voit mal pourquoi ça se limiterait au domaine bancaire. Pourquoi cacher que vous avez le SIDA ou une hépatite transmissible, si ce n’est parce que vous voulez pouvoir vous passez de protéger les gens que vous fréquentez ? Pourquoi cacher que vous avez été voir Dieudonné, si ce n’est parce que vous êtes un odieux raciste ? pourquoi cacher que vous avez pris la rue qui passe devant l’école, si ce n’est parce que vous êtes un pédophile ? pourquoi mettre vos lettres sous enveloppe, si ce n’est parce que vous vous livrez, avec votre correspondant, à des activité inavouables ? pourquoi passer par l’isoloir, si ce n’est parce que vos choix électoraux sont ignobles ? pourquoi des rideaux aux fenêtres et des murs opaques, si ce n’est pour vous livrez à des vices ?
          etc.
          Pourquoi une vie privée, au fond ?
          le socialisme n’est pas un problème, il est LA solution, non seulement dans la traque à « l’argent qui se cache », mais à tous les vices. Génial…

          • « Et on voit mal pourquoi ça se limiterait au domaine bancaire. »

            Fred ne verra donc aucun inconvénient à ce que ses collègues aient le droit de se taper sa femme tous les jours entre midi et deux, puisqu’il le dit lui-même, il n’a rien à cacher.

          • P,
            Si vous avez à cacher que vous allez voir dieudonné ou pour qui vous votez je vous plains. On a des convictions ou on en a pas.

            Ensuite la comparaison avec une maladie est fallacieuse et montre qu’il y a finalement peu d’argument pour justifier le fait de cacher son argent.

            Ensuite la tirade sur la vie privée et le fait que l’état sache que j’ai un compte à l’étranger, franchement vous pouvez faire mieux. De plus je ne suis pas socialiste.

            • « De plus je ne suis pas socialiste. »

              Mouhahahahaha !

              • ????

                commentaire intéressant de part son inutilité

                • @Fred,

                  « De plus je ne suis pas socialiste. »

                  Ah, bon ?

                  Vous etes quoi alors ? Un liberal avec un probleme d’addiction aux controles fiscaux ?

                  La comparaison de Theo31 ainsi que La reaction de Ph11 sont au contraire tout a fait pertinentes face a votre insistance que l’etat puisse s’autoriser a s’inviter chez les citoyens, commencer a taxer leurs revenus, les autos qu’ils conduisent, les produits qu’ils achetent ou utilisent, faire payer aux menages des taxes foncieres et d’habitations sur leurs maisons ou leurs appartements (faisant ainsi d’eux des locataires effectifs de l’etat jusqu’a leur mort), puis meme apres la mort, taxer encore les enfants sur ce que les parents leurs ont laisses, taxer les entreprises avant meme qu’elles n’aient gagne le moindre sou, taxer les ordures, taxer l’energie qu’on utilise pour se chauffer et s’eclairer, taxer les proprietaires de residences secondaires avec un troisieme impot, taxer les petites fortunes a l’ISF alors que les valeurs plancher pour cet impot, investies correctement, ne vous permettraient meme pas de gagner l’equivalent du salaire d’un tout petit fonctionnaire (alors que ce fonctionnaire, une fois a la retraite, ne sera taxe sur aucun capital, jamais), taxer encore, taxer partout, avec en consequence, l’effet permanent d’une erosion sournoise sur le patrimoine a peine constitue des Francais.

                  Et vous me dites que l’etat a egalement raison de venir fouiller dans nos comptes bancaires pour etre sur de n’avoir rien laisse qui depasse ?

                  Le socialisme c’est le vol.

                  Comme je le disais plus haut, la periode Socialiste « light » est bien terminee. Rappellons que s’il existe sur la planete des paradis fiscaux, c’est parcequ’il existe aussi des enfers. La France en est un.

                  « Si on est pas d’accord avec les regles on degage. »

                  J’ai personellement quitte la France il y a longtemps, mais je plains de tout mon coeur les Francais qui sont restes, et qui ne sont pas marxistes. Je continue d’etre Francais et je revendique par ailleurs le droit de foutre ce systeme de merde en l’air lors des prochaines elections. Ceux qui veulent du socialisme a l’ancienne n’ont qu’a partir s’installer en Coree du nord, au Venezuela, ou alors a Cuba…

                  • Je suis libéral mais pas au même degré que certains apparemment. C’est pas parce que l’on ne pense pas comme vous que l’on est socialiste. C’est assez drôle finalement car vous êtes tellement extrême dans votre façon de pensée que vous ressemblez aux socialistes que vous critiquez tant.

                    La comparaison de Théo est stupide, en quoi ne pas avoir que l’état soit au courant de comptes à l’étranger à quelque chose à voir avec le droit de se taper ma femme entre midi et 2? Ou voulez vous dire que vous êtes tellement libéral que vous pensez que vous avez le droit de faire ce que vous voulez avec les femmes des autres?

                    • C’est assez drôle finalement car vous êtes tellement extrême dans votre façon de pensée que vous ressemblez aux socialistes que vous critiquez tant.

                      C’est peut-être que pour critiquer les socialistes, il faut se mettre dans leur peau (ou peu !).
                      Et je ne pense pas que inanutshell soit extrême. C’est votre vision qui est déformée, quelque peu …

                      D’ailleurs, les crétins qui invitaient J.H. à se tirer tout en prenant l’oseille, c’était pas extrême ❓

                    • Je dirais même plus, un libéral qui respecte les règles, un libéral qui n’a rien de rien à cacher, un libéral qui réclame un maitre.
                      Un esclave libéral.

                    • « Vous etes tellement extreme, dans votre facon de penser, que vous ressemblez aux socialistes que vous critiquez tant »

                      Vous voila vous-meme bien capable des pires sottises…

                      On est liberal ou on ne l’est pas. Surtout par rapport au context. 50 ans d’une lente evolution vers un socialisme de plus en plus dur.

                      J’ai bien peur que vous concediez trop au marxisme installe pour ne jamais parvenir a faire la difference.

                      Vous parlez mais vous ne vous decouvrez pas. Vous pratiquez ici une petite dialectique de compromis qui finalement ferait plutot l’apologie de ce que nous decrions nous. Vous vous positionnez d’une maniere legale, nous parlons ici d’ethique, et de la necessite d’un changement diametralement oppose, au systeme actuel.

                      Vous vous situez ou en somme ?

                      C’est curieux que vous soyez le second en 48 heures a traiter les autres « d’extremistes » tout en defendant vous-meme certains aspects pas tres courtois du socialisme applique. Le dernier etait un socialo pure jus.

                      Rappellons que, souvent, viennent ici roder les detracteurs du liberalisme, invariablement deguises – d’habitude plutot grossierement – en liberaux (wolf in sheep clothing…) s’affirmant liberaux avec l’intention paradoxalle d’enfoncer un a un les points qui ne leur plaisent pas. Jusqu’a ce que ne demeure plus dans leur discours au fil de la conversation, qu’un positionnement anti liberal – visible – totalement oppose a leur posture initiale. Et qu’ils se decouvrent pour ce qu’ils sont vraiment. D’authentiques marxistes convaincus.

                      Avec vous je ne sais pas encore.

                      Il se peut que vous soyez un liberal un peu confus quant a la methode…

                    • inanutshell, désolé mais pour moi quand on encourage à ne pas respecter les lois dans une démocratie parce que l’on pense que ses idées sont les meilleures oui j’appelle ça de l’extrémisme. Si elles sont meilleures alors vous n’aurez aucun mal à convaincre les autres.

                      Perso je suis libéral mais comme je l’ai dit pas aussi extrême que vous car ayant vécu à l’étranger dans des pays plus libéraux que la France j’ai aussi vu les ravages du laisser-faire et du trickle down economy. Après j’ai aussi vu les petits pays libéraux qui marchent bien ne réussissent souvent que parce qu’ils sont des paradis fiscaux et donc si tous les autres pays faisaient comme eux et bien ils seraient confrontés aux mêmes problèmes, car il n’y aurait plus aucune raison d’aller chez eux, avec la seule différence que les plus riches ne seraient plus taxés nul part.

                      Oui la France fait trop de socialisme mais pour moi certaines choses sont à garder, plus que les simples fonctions régaliennes, tout en les améliorant.

                    • Perso je suis libéral mais comme je l’ai dit pas aussi extrême -gauche ?

                      Donc vous êtes socialiste :mrgreen:
                      Et partisan du coup d’état, puisque vous prétendez représenter la majorité silencieuse ❗

                    • Après j’ai aussi vu les petits pays libéraux qui marchent bien ne réussissent souvent que parce qu’ils sont des paradis fiscaux

                      Et une idée préconçue. Et une. Qui dit mieux ❓

                    • Donc, comprendre que des gens refusaient de se soumettre à l’apartheid dans la démocratie sud africaine était de l’extrémisme pour vous ?

                      I would remind you that extremism in the defense of liberty is no vice! And let me remind you also that moderation in the pursuit of justice is no virtue!

                  • Ceux qui veulent du socialisme a l’ancienne n’ont qu’a partir s’installer en Coree du nord, au Venezuela, ou alors a Cuba…

                    Tout à fait d’accord ❗
                    J.H. n’avait qu’à dégager avec l’oseille. Eh bien qu’ils dégagent avec leurs idées tout en laissant l’oseille.
                    Oups, mon propos n’est pas libéral, mais bien provocateur.
                    Si cela les fait réfléchir, ce sera déjà pas mal ❗

                • Fred ne comprend pas ?

            • Vous êtes socialiste. Socialiste marxiste ou national-socialiste peut-être, mais socialiste.

              • Mais bien sûr :rolleyes:

              • Fred confond être socialiste et être degôche. On peut être également de drouate et socialiste/étatiste : suffit de voir le camp mongaullien depuis 1940.

                La gauche n’a pas toujours été socialiste : elle l’est devenue lors de sa conversion au marxisme.

          • Fred ne résonne pas, Fred respecte les Règles.

            Toutes les règles ou surtout celles qui concernent les autres?

        • Bonjour Fred,

          Dans un regime socialiste on finit toujours par avoir des choses a cacher.

          A moins de faire partie de la clique des depossedants.

        • l’OCDE a résolu le problème : il doit y avoir transmission de soldes des comptes bancaires, ainsi que des gains. C’est pour bientôt.

        • Qu’appelez-vous tricherie, si ce n’est que le fait de se soustraire à une extorsion de ses richesses par l’État ?
          Le type qu’on enferme arbitrairement dans un camps de concentration et s’en évade, c’est un tricheur pour vous ?

          « Guasilas, quelle liberté enlève-t-il si ce n’est de savoir si une personne a de l’argent à l’étranger pour éviter l’impôt? »

          Le controle de vos dépenses – controler vos activités bancaires en dit beaucoup sur vos comportements -, l’intrusion de l’État dans votre vie privée, une plus grande capacité de l’État à vous taxer puisque vous perdez vos moyens de faire valoir votre non-consentement à l’impôt et donc la perte de votre liberté de jouir du fruit de votre travail…

          « la richesse créée par les salariés de tous les pays. »

          C’est ça…
          Salariés de tous les pays ! Unissez-vous !

          Allez ! Ouste, vilain marxiste !

        • Je crois qu’il faut bien définir ce qui est tricher. En particulier, ne pas se prêter à une règle arbitraire qui fait un procès d’intention et qui estime que l’état a le droit de tout savoir, ça n’est pas tricher. Payer un artisan en liquide, ça n’est pas tricher. L’état n’a pas besoin de savoir ce que nous avons décidé entre nous. L’état n’a aucun droit sur notre transaction, il n’a pas à savoir comment je dépense mon argent. Y-compris quand l’artisan est péripatéticienne. Que l’artisan consente ensuite à verser une part de ses gains à contribuer aux charges communes, c’est souhaitable mais ça n’est pas mon affaire. S’il préfère résister à l’oppression fiscale, c’est son droit constitutionnel et je me garderai d’aller contre ou de faire quoi que ce soit pour le réduire.

          • MichelO, c’est votre interprétation et devant un tribunal vous auriez tort. L’état ne veut pas savoir comment vous dépensez votre argent, ça c’est votre interprétation il veut savoir si vous cachez de l’argent dans un endroit qui se soustrait à l’impôt.

            En passant, j’ai des comptes à l’étranger et l’état est au courant.

            • Si, il veut savoir ce que vous dépensez à l’étranger :mrgreen:
              Et cela, c’est grave 🙁

              • MichelC, ben non. J’ai des comptes à l’étranger d’argent que j’ai gagné quand je vivais à l’étranger et l’état français peut me demander tout est justifiable.

                ph11, vous faites de la sémantique. Si l’état fait une loi, refusez de s’y soumettre est punissable par la loi et ça peut aller devant un tribunal.

                L’état n’a pas plus de bonnes intentions que le privé. Il défend ses intérêts et vous les vôtres sauf qu’à un moment vous faites le choix de vivre dans un pays et d’obéir à ces lois. C’est de l’intérieur qu’il fat changer les choses et vu les arguments des gens sur ce forum je comprends pourquoi le libéralisme ne prend pas en France

                • J’ai des comptes à l’étranger d’argent que j’ai gagné quand je vivais à l’étranger et l’état français peut me demander tout est justifiable.

                  Oui, mais pas de savoir ce que vous en faites. Le solde n’est pas la même chose que le détail. Pas du tout ❗

                  L’état n’a pas plus de bonnes intentions que le privé.

                  Hé hé, vous le dites vous même : de mauvaises intentions ! :mrgreen:

                • L’extorsion n’est pas devenue juste parce que légale, pas plus que l’apartheid est devenu juste parce que légal.

                  « C’est de l’intérieur qu’il fat changer les choses »

                  Quelle naiveté…

                  « vu les arguments des gens sur ce forum je comprends pourquoi le libéralisme ne prend pas en France »

                  Même en modifiant mon discours ou celui des gens sur ce site, je doute que le libéralisme ne prenne en France. Le processus qui fait que des idées deviennent dominantes reste incompris et n’a pas grand chose à voir avec la raison.

                  Les Français n’ont jamais voulu de la liberté, seule une infime minorité comprend la valeur de la liberté. La majorité est prête à vendre la liberté d’autrui pour un avantage temporaire, pour priver autrui d’un avantage économique et social, pour punir celui qu’il perçoit comme ennemi ou tout simplement par refus de la responsabilité.

                  Autant profiter, profiter au maximum de ce qui est légal, des failles, d’abuser de ses droits, de profiter des « zones de non-droit », de la liberté, parce que tôt ou tard, un imbécile, un opportuniste, un étatiste, un bigot voudra l’interdire.
                  Les liberticides trouvent toujours de nouveaux prétextes pour réduire la liberté… Si vous la réfutez, il trouvera une nouvelle raison, voire trouvera des prétextes complètement irréfutables. Et à terme les politiques liberticides finissent par passer.
                  C’est à croire qu’ils ne cherchent pas à réduire la liberté en tant que moyen pour réaliser leurs fins, mais trouvent des fins pour réaliser leurs moyens.

                  Je doute que la liberté vienne par le discours, par l’argumentation, par le compromis, je pense qu’elle vient par les conséquences catastrophiques de l’absence de liberté, parce qu’il n’y aura pas d’alternatives.
                  Le pouvoir ne se régule pas par la raison, mais par des contrepouvoirs, que ce soient des organisations, des forces, des lois naturelles…

                  • ph11, il ne vous reste qu’une chose à faire, quitter la France si vous pensez être incapable de changer les choses. Perso j’envisage de la quitter mais c’est plus la mentalité du tout le temps se plaindre à droite comme à gauche qui me pousserait à le faire même si c’est vrai que le socialiste à outrance me sort par les yeux.

                    • Oui, moi, j’ai quitté le pays.
                      Mais au nom de quoi devrais-je renoncer à le changer ❓
                      En plus, j’y ai encore de la famille. Puis-je les abandonner ❓
                      Non, il n’est pas possible de se taire,
                      et de laisser faire.

                    • @Fred,

                      Il y a des manieres parfaitement legales d’agir contre le mammouth. Sans meme avoir a voter. Ce qui ne veut pas dire que je ne voterai pas le moment venu. Je partage cependant l’opinion de Ph11 quant a l’avenir liberal du pays. J’espere tres sincerement que nous nous trompons lui et moi. Personnellement je suis parti une premiere fois sous Jospin, j’ai eu la faiblesse de revenir. Puis je suis parti definitivement en 88. Je reviendrai, pendant la retraite. 3 mois par an sur la Cote d’Azur… J’espere que d’ici la les malfaisants seront partis.

                      J’en ai deja parle precedemment dans d’autres commentaires.

                      C’est peut-etre un levier, et si ce n’en est pas un cela aura ete au moins une petite vengeance de ma part, et m’aura permis d’economiser quelques sous, que j’enterrerai sous un arbre. A la fin je ne fais que les imiter. Je « taxe » parceque je peux.

                      Exemple No. 1 : le projet de repercutions de l’ECOMOUV sur le prix des tickets d’autoroute (cela se fera ou ne se fera pas – la n’est pas le probleme – je « taxe » l’intention). J’ai decide de diminuer mon utilisation personnelle du reseau autoroutier, je ne rentrerai pas ici dans le detail, je l’ai deja fait l’autre jour et je n’en prendrai pas le temps, mais je projette de diminuer mes paiements de la TVA a 20% associee aux ticket de 42 %.

                      Par ailleurs, et pour punir l’etat de vouloir me faire payer une taxe supplementaire sur ma residence secondaire de 20%, je ne louerai plus dorenavant d’auto en arrivant sur le territoire Francais (20% de TVA aussi…), pendant mes vacances, a la place je viendrai deux fois par an avec une voiture que j’utiliserai sur place. Je finirai probablement par en acheter une (d’occasion bien entendu) que je laisserai en France dans ma famille. Je ne viendrai plus 5 a 6 fois par an comme je le faisais ces dernieres annees (trois a quatre frais de sejours economises x par 20% de TVA..). Je n’irai plus jamais en weekend a l’hotel (TVA…) mais je resterai chez moi. Je laisserai par ailleurs ma carte bancaire et mon carnet de cheques dans le tiroir. Lorsque j’irai faire des courses, je les ferai au marche ou chez les petits commercants. Je consommerai moins lorsque je suis en France, sciemment, et je calculerai precisement « la marque de mes pas » dans le domaine de la TVA pour que j’en fasse rentrer le moins possible dans les caisses de l’etat, comparativement a ce que je faisais avant.

                      D’apres mes calculs, et cette nouvelle mauvaise volonte de ma part, inventee pour l’occasion, j’eviterai de payer en TVA sur l’annee 2015 – grosso modo – l’equivalent du montant de mes impots fonciers et de ma taxe d’habitation, relevee des 20% supplementaires. Engendrant ainsi un manque a gagner par rapport a mon apport habituel.

                      + une petite « amende » que je me permettrai d’appliquer pour faire juste mesure.

                      Je souhaite ainsi precipiter la demise de la bete, sans violence et en toute legalite.

                      Mes revenus sont ailleurs, hors de France, et ma situation est absolument legale sur tous les points.

                      Je sais que je suis loin d’etre le seul a appliquer cette petite strategie.

                      De nombreux Francais – sur place – l’appliquent aussi.

                    • @inanutshell –
                      Nous sommes déjà deux, je sens le budget de l’Etat s’ébranler. Comptons donc tous les commentateurs de ce blog qui vont nous rejoindre. Si nous sommes nombreux le succès est garanti.

                      Christian Michel écrivait : « L’évasion fiscale préserve la liberté des citoyens en asphyxiant le budget de l’État. Ceux qui la pratiquent n’en profitent pas seulement eux-mêmes, ils rendent service à toute la collectivité en freinant la prolifération des bureaucraties. »

                      Cette désobéissance civile (Gandhi) est une forme d’évasion fiscale qui est parfaitement légale.

            • « MichelO, c’est votre interprétation et devant un tribunal vous auriez tort »

              Ne confondez pas droit, loi et tribunal…

              « L’état ne veut pas savoir comment vous dépensez votre argent »

              Bien sur… L’État n’est que raison et bonnes intentions…

              • Mais si, la Kolyma c’était pour le bien de tous. Hiroshima aussi. La stérilisation forcée en Suède et aux USA, c’était aussi pour le bien des victimes.

    • « Dans la sphère économique, un acte, une habitude, une institution, une loi n’engendrent pas seulement un effet, mais une série d’effets. [1] De ces effets, le premier seul est immédiat ; il se manifeste simultanément avec sa cause, on le voit. Les autres ne se déroulent que successivement, on ne les voit pas ; heureux si on les prévoit.
      Entre un mauvais et un bon Économiste, voici toute la différence: l’un s’en tient à l’effet visible ; l’autre tient compte et de l’effet qu’on voit et de ceux qu’il faut prévoir.

      Mais cette différence est énorme, car il arrive presque toujours que, lorsque la conséquence immédiate est favorable, les conséquences ultérieures sont funestes, et vice versa. — D’où il suit que le mauvais Économiste poursuit un petit bien actuel qui sera suivi d’un grand mal à venir, tandis que le vrai économiste poursuit un grand bien à venir, au risque d’une petit mal actuel. »- Frédéric Bastiat

    • D’après tous les principes de la morale la plus universelle, le fait d’exiger de certains citoyens un impôt qui ne soit pas pensé et calculé comme le paiement de services rendus par l’État – le fait, donc, de prendre à certains hommes le fruit de leur travail et de leur propriété sans contrepartie – s’appelle un vol. (…) L’impôt fondé sur le principe de la justice sociale et de la réduction des inégalités donne lieu aux spoliations les plus injustes. – Philippe Nemo

    • Je suis pour la suppression de toute monnaie. On passe aux bons à commander à l’état. Cela vous va comme niveau de secret bancaire ?

    • Tiens, les fameux 99%…

  • @fred : d accord avec vous pour aujourd hui. Mais si l état est aux abois (assez probable) alors il montrera les dents et le Pékin moyen que nous sommes sera pieds et poings liés.

  • La question du coup devient : pourquoi les paradis fiscaux (ou ceux supposés tels) acceptent-ils de jouer à ce jeu ?

    • @LpV , ne pas sous estimer la brutalité des rapports internationaux, la pression mise sur les Suisses doit être énorme.

    • « pourquoi les paradis fiscaux (ou ceux supposés tels) acceptent-ils de jouer à ce jeu ? »

      Pour exactement la même raison que le petit paysan donnait l’argent de sa récolte au gros barbare doté d’une massue.

      Les « paradis fiscaux » sont quasi tous de petits pays, négligeable politiquement sur la scène internationale.
      Les USA par exemple ont intenté nombre de procès et ils n’ont pas été avec le dos de la cuillère avec les amendes et les pressions.

  • Un journaliste français ( et non pas un journaleux) avait osé dire : Je n’ai jamais vu aussi peu de pauvres que dans les paradis fiscaux …….cherchez l’erreur !
    Les iles Caimans ….non merci ..pour s’y faire bouffer!

  • commentaire bis
    Excellent article…en vérité , celle dont on a pas peur !

  • pipo …il suffit d ouvrir un compte avec un peu de cash en suisse ou ailleurs et de planquer le reste dans un coffre ,il y a des billetes de 1000fs et des diamants sous scelles et des lingots de 17kg ….!!

  • « Une erreur ne devient pas vérité parce que tout le monde y croit ! » Gandhi

  • « Il n’y a qu’une seule façon de tuer le capitalisme : des impôts, des impôts et toujours plus d’impôts. »- Karl Marx

    • Nous sommes tout juste en train de passer du socialisme « light », si rien ne l’arrete sur son chemin, au vrai socialisme destructeur – pur et dur.

      Un journaliste anglophone posa un jour cette question a Mao Tse-tung :

      « Que pensez -vous de la revolution Francaise ? »

      Mao repondit :

      « C’est encore un peu tot pour en juger… »

  • Quand on parle de transparence, c’est toujours du côté du citoyen, jamais, ou si rarement, du côté de l’État ou de ses agences.

    Quand on parle d’austérité, c’est toujours du côté du citoyen, jamais, ou si rarement, du côté de l’État ou de ses agences.

    Si l’État commençait pas balayer devant sa porte, à faire acte réel de transparence et à réellement se serrer sa ceinture, mmmh ?

    • On est d’accord mais l’un n’empêche pas l’autre

      • « On est d’accord mais l’un n’empêche pas l’autre »

        L’un s’appelle transparence, l’autre s’appelle violation de la vie privée…

        • Cacher vos comptes à l’étranger c’est sûr c’est de la transparence

          • Pourquoi ne pas se défendre ❓

          • La transparence, c’est lorsque le citoyen sait comment l’État est géré.
            La tyrannie, c’est lorsque l’État sait comment le citoyen gère ses affaires.

            • Les mecs il faut arrêter avec les affaires de tyrannie et dictature on dirait les socialistes qui pleuraient sous Sarkozy.

              MichelC, il faut changer les choses de l’intérieur et convaincre les gens que vos vues sont meilleures

              • il faut changer les choses de l’intérieur et convaincre les gens que vos vues sont meilleures

                C’est que l’on tente de faire. Ce n’est pas facile.
                D’ailleurs, notre meilleur ami, et allié, c’est le part au pouvoir :mrgreen:

                Le socialisme, allié du MégaUltraNéoTurbo libéralisme, il fallait le faire ❗
                Le PS l’a fait :mrgreen:

              • Oui oui… On entendait ça aussi en RDA…

                La violation de la vie privée reste la violation de la vie privée. Ce n’est pas un droit fondamental pour rien, car protégeant contre l’abus de pouvoir.

  • Pour Fred:
    Il est civique de payer pour un service rendu.
    Il est tout aussi civique de refuser de payer un racket.

  • De toutes facon les USA sont championnes du « secret financier » pour les nos résidents car maintient le système opaque des tusts et (www.bilan.ch/myret-zaki/redaction-bilan/lechange-donnees-fiscales-sera-fort-inegal).Puis bitcoin et des systèmes de bourses entièrement virtuelles et cryptées prendront le relai…

  • Ce que la fin du secret bancaire signifie ? Je l’ai vu très concrètement pour un collègue qui a été soupçonné de fraude fiscale pour avoir acheté une maison trop luxueuse à l’estime de l’inspecteur du Fisc. TOUS ses extraits bancaires ont été communiqués par la banque au Fisc. Le collègue a dû justifier les moindres sommes. Imaginez donc le traumatisme que constitue la violation de votre intimité par un petit inspecteur du Fisc méprisant qui exige que toutes les transactions supérieures à 100 euros soient expliquées : l’achat de ses vêtements, ses vacances, ses WE, les restaurant qu’il fréquente, ses relations avec son ex-femme et avec sa nouvelle amie, avec sa fille, tout, absolument tout y est passé jusqu’aux bouteilles de vin achetées en Suisse ! Abus de pouvoir ? Procédure exceptionnelle? Fallait pas répondre ? Introduire un recours ? Ah bon, il avait quelque chose à cacher ? dira l’autre. Il n’y avait RIEN à cacher.

    • J’ai vu cela aussi: un contrôleur fiscal arriver avec une valise emplie de photocopies de chèques et d’extraits bancaires. C’était en 1980.
      Il n’y a jamais eu de secret bancaire en France!
      C’est sous Giscard qu’a été mise en place l’obligation d’avoir une comptabilité au jour le jour de toutes les dépenses pour les entrepreneurs individuels, artisans, ou professions libérales. Auparavant, on avait un rendez vous avec le contrôleur des contributions, et on se mettait d’accord pour un forfait en marchandant.
      La suppression du forfait et l’obligation de tenir un cahier au jour le jour a entraîné ces contrôles iniques, destinés à voler de l’argent en contestant les dépenses.

  • @Fred. Je pense que ces dispositions ont rendu un grand service à tout ceux qui hésitaient. Ils sont partis et leurs enfants avec eux ou ailleurs construire une nouvelle vie dans des pays où ils ne sont pas traités comme des esclaves, juste bon à payer et encore payer pour des sévices publics qu’ils n’ont jamais demandés. Le socialisme s’arrête toujours quand vient à manquer l’argent de ceux que l’on dépouille. Si vous voulez que ce 1% reste, commencez par mettre en place un suffrage censitaire. Ils paieront tout, n’auront droit à rien, mais leurs voix auront au moins le poids des charges qu’ils assument. Chiche ?

    • Qui a dit que je n’étais pas pour baisser la fiscalité en France?

      Je dis si on n’est pas d’accord on s’en va, si on choisit de rester alors on respecte les règles et on essaie de les changer.

      • Respecter les règles ?!

        Vous connaissez l’insécurité législative, réglementaire et/ou fiscal de ce pays ?

        Impossible aujourd’hui de se projeter sur 5 ans !

        Ce serait vraiment trop long ici de développer, mais franchement vous manquez de discernement sur les intentions de ces lois bancaires…
        On en reviendra au matelas de billets et à l’or dans le jardin.
        Quant à partir alors que ces règles changent c’est pas si simple.
        Changer les choses ici alors qu’une majorité dépend de l’Etat, là c’est de la naiveté.
        Quand ils vont décider de ponctionner les comptes comme à Chypre, vous direz que c’est la règle ?
        Vous souvenez vous que l’or avait été confisqué par L’Etat ? C’était la règle etc.

        Ceci dit partir est la seule solution vu le chemin prit…

      • « on respecte les règles et on essaie de les changer. »

        Avec quoi ? Vous n’avez strictement aucun pouvoir législatif en France et les « élus » qu’on vous propose sont tous issus de l’état et bossent pour l’état et ses amis.

        la vraie démocratie ça ressemble à ça:
        http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/17/03.html

        -276 référendums en 30 ans (4 en France LOL)
        -354 votations en 40 années (0 en France sur les lois, les impôts etc. etc. LOOOOOOL)

      • Phrase absurde, dans la mesure où vous oubliez :
        1. qu’on vous oblige à jouer dans un jeu.
        2. que les règles sont truquées

        Que les règles du jeu soient données par un roi (royauté), par des mollahs (théocratie), par une majorité (démocratie) ne changent rien au fait que la loi ne peut être contraire aux droits fondamentaux et imprescriptibles de l’être humain.

        L’impôt est du vol, dès lors qu’il finance autre choses que les taches régaliennes de l’état (police, justice, défense nationale)

      • Je dis si on n’est pas d’accord on s’en va, si on choisit de rester alors on respecte les règles et on essaie de les changer.

        Quel est l’abruti qui a dit a G.D. prend l’oseille et tire toi ❓
        Lui avait les moyens et ce n’est pas donné à tout le monde.

      • « si on n’est pas d’accord on s’en va »

        Vrai dans le cadre d’un contrat. Or ce n’est pas le cas ici. Avez-vous signé un jour un contrat avec l’Etat, la Sécu, l’URSSAF, le RSI ou autre pour vous faire racketter 75 % de vos revenus? Les citoyens de ce pays n’ont pas à se faire dicter leur loi par des voleurs et des salauds.

  • @Fred. Je pense que ces dispositions ont rendu un grand service à tout ceux qui hésitaient. Ils sont partis et leurs enfants avec eux, ou ailleurs, construire une nouvelle vie dans des pays où ils ne sont pas traités comme des esclaves, juste bon à payer et encore payer pour des sévices publics qu’ils n’ont jamais demandés. Le socialisme s’arrête toujours quand vient à manquer l’argent de ceux que l’on dépouille. Si vous voulez que ce 1% reste, commencez par mettre en place un suffrage censitaire. Ils paieront tout, n’auront droit à rien, mais leurs voix auront au moins le poids des charges qu’ils assument. Chiche ?

  • Fred, et le suffrage censitaire ?

      • Derniere petite question, qui me tracasse quand-meme un peu, quant a votre obsession envers le caractere legal d’une loi, a l’oppose d’acceptable vis a vis de l’ethique, de la morale, de la liberte des citoyens a disposer d’eux-memes, de leur droit a la propriete ainsi que de leur droit a la securite.

        Pendant la derniere guerre mondiale et l’occupation Allemande du territoire Francais, il etait strictement interdit par la loi de cacher les personnes recherchees par la gestapo.

        Imaginons, dans un futur peut-etre proche, que des « liberaux extremistes », places hors la loi pour n’etre seulement que des liberaux declares, sans qu’ils aient ete violents mais activement opposes au regime, soient recherches par une police politique, cette fois Francaise, menee par un gouvernement de gauche, totalement decomplexe quant a operer des purges salvatrices, pour le bien de tous.

        Je viens frapper a votre porte, pour vous demander de l’aide, la version Francaise de la Stasi ou de la Gestapo (toutes deux socialistes je le rappelle) a mes trousses.

        Vous faites quoi ?

        • inanutshell, vous ne vivez pas dans une dictature alors pas la peine de faire cette comparaison; l’extrême inverse n’est pas un argument. Oui la France taxe trop mais non ce n’est pas un état fasciste.

          • Quand l’état , en plus des pouvoirs énormes qu’il a déjà (police, armée, justice non indépendante), possède la possibilité de vous prendre 60 % du résultat de votre travail (ce qui est le réel de la classe moyenne), alors on s’approche du fascisme : tout par l’état, tout pour l’état.

            Je ne veux pas être blessant à votre égard, mais votre soumission de principe à n’importe quelle loi dénote une mentalité d’esclave.
            Cette phrase n’a pas pour but de vous insulter ou rabaisser mais décrit un fait : votre conscience s’efface devant l’autorité, devant le pouvoir.

            • D’ailleurs, la propriété est ce qui nous est propre. Ce que j’ai est le fruit de mon action et définit ce que je suis.
              La spoliation de la propriété est le déni de mon être, de mon individualité.
              Ce n’est pas pour rien que la propriété est un droit fondamental, est nécessaire à la liberté.

          • Mais on y va gentiment, lentement, mais surement :mrgreen:

          • « Oui la France taxe trop mais non ce n’est pas un état fasciste. »
            Il va plus loin que Mussolini, dans tous les domaines (moraux, fiscaux, économique, etc.), donc « fasciste », c’est un terme trop faible pour le décrire.

          • Essayez donc de déposer les statuts d’une association de type NSDAP ou de reprendre le flambeau de Dieudonné et on en reparle.

      • Et Thevenoud est toujours député !

        • Bonjour Jacqueshenry,

          Thevenoud est toujours depute. Et Francois Holland, qui rappellons nous avait tres serieusement sous evalue ses biens (en particulier sa maison situee a Mougins, dans le cadre de sa declaration de patrimoine, ce dont quelques journalistes avaient parle a l’epoque des elections presidentielles de 2007 – un agent immobilier local lui avait meme lance avec humour l’offre, je me rappelle tres bien, de lui racheter sa maison considerablement plus cher que son evaluation officielle au titre de l’ISF…) est devenu president de la republique et mene aujourd’hui la chasse aux fraudeurs avec acharnement.

    • Ben si c’est inscrit dans les règles, la question ne se pose pas (plus).

      Et ceux qui sont pas contents pourront aller ailleurs ou essayer de changer les règles de l’intérieur pour ceux qui décident de rester (ou qui peuvent pas aller voir ailleurs).
      A moins que l’ETAT, devant le manque à gagner, change les règles que tout libéral se doit de respecter.

  • Stanley Milgram’s experiment on obedience to autority…

    La veritable question c’est de connaitre qu’elle est notre tolerance personnelle face a une loi inique.

    Fred apporte la plus evidente demonstration que celle-ci peut varier, fabuleusement, d’une personne a l’autre.

    • inanutshell, vous vivez dans une démocratie où la majorité ne pense pas comme vous. Votre réaction n’est pas très différente des gens d’extrême gauche qui pensent que l’on ne fait pas assez de socialisme et qui sont prêts à tout casser pensant être dans le vrai.

      Je pense qu’il changer les choses de l’intérieur, déjà on voit que le socialisme actuel vit ses dernières années et que la France va être obligée de se réformer. J’espère que la droite fera ensuite des réformes qui vont dans le bon sens.

      Après si vous voulez la liberté totale à savoir: éducation, retraite, santé, chômage privatisés; je pense que vous ne l’aurez pas en France et c’est pour ça que si c’est si important pour vous je vous encourage à vivre dans un pays qui correspond plus à vos croyances. Perso la France j’y suis né mais je n’ai pas plus d’attaches que ça, pour moi le plus important est de bien se sentir dans la ville où on est.

      • La différence c’est que dans une démocratie libérale, il est autorisé de créer des coopératives, des caisses de secours mutuel.
        Dans une démocratie libérale, les hommes sont libres de s’associer, de mettre en commun leurs ressources. Le mot important c’est : « CONSENTEMENT »

        L’immense différence c’est que dans une démocratie libérale les individus peuvent vivre dans le respect de leurs convictions communistes, alors qu’à l’inverse en France vous ne pouvez refuser les services de l’état.

      • Vous m’avez mal lu. Ou vous n’avez pas lu. J’ai quitte la France depuis longtemps. J’habite en Irlande depuis 1988. J’y suis parfaitement heureux et je m’y suis construit une fort belle existence. Merci. Quant a la France ou il me reste encore un peu de capital, il ne s’agit plus d’une democratie mais d’une association de malfaiteurs. Si vous etes tellement attaches a ces petites recettes Francaises, de vivre aux crochets des autres, je vous engage a bien rester la ou vous etes.

        Je ne sais pas ce que vous venez faire ici sur Contrepoints. Vous etes un esclave principalement heureux…
        L’etendue de votre developpement consiste a rappeler qu’une loi soit legale… C’est un peu court, jeune homme, difficile de faire mieux dans le domaine de l’enfoncement de portes grandes ouvertes.

        Comme disait Colbert, l’art de la taxation consiste a retirer les plumes des oies sans que celles-ci ne crient trop. L’expression de la mauvaise humeur, lorsque vous vous faites plumer, est un droit democratique qu’a l’apparence vous ne pratiquez pas.

        Moi, si.

        Quand a dire que « vous vivez dans une democratie ou la majorite des gens ne pensent pas comme vous » j’ai comme l’impression que vous vous sentez au contraire tres bien dans cette « democratie » que vous citez.

        Cette phrase a elle seule commence a repondre a cette question, quant a votre positionnement politique personnel, que je me posais plus haut…

        Apparemment vous n’etes pas famillier avec les experimentations de Stanley Milgrams.

        Vous auriez fait le plus parfait gardien, a Dachau ou Ravensbruck, puisque c’est « legalement » qu’on vous y aurait envoye travailler…

        Vous etes un petit conformiste, parfaitement heureux de son contexte (mis a part quelques petits details que vous continuez de ne pas decrire precisemment , puisque c’est de cela que vous parlez – de details finalement). Je crois que ce que vous desirez c’est un changement de socialisme. Celui pratique vous embete par endroits et vous voudriez bien en choisir une autre version – sur catalogue…

        A vous lire, je vois que vous ne savez d’ailleurs pas trop ce que vous pensez, et ou vous en etes, vous aimez parler mais vous ne dites pas grand-chose, au passage vous acceptez meme le concept de suffrage censitaire qui est un concept ultra liberal s’il en est (!) et cela ne vous gene pas… en meme temps vous vous dites attache a la couverture sociale, tout en voulant faire baisser la fiscalite… vous aimez le liberalisme mais vous n’aimez pas les risques de faillites, que vous avez vu operer a l’etranger (dans d’horribles pays ultraliberaux…).

        Je ne suis pas un extremiste. Je suis liberal.

        Vous n’etes pas liberal, vous etes confus – au mieux – conformiste, au pire.

        Revenez donc nous parler sur ce forum lorsque vous aurez terminer votre petite discussion avec vous meme.

        Je vous laisse, car le liberal de droite que je suis a du travail a faire…

        • Vous vous faites une opinion sur moi basée sur vos croyances extrêmes au libéralisme mais en fait vous ne prenez même pas le temps de demander ou d’échanger. Piètre exemple d’un libéral qui confirme finalement l’opinion qu’ont les gens de ce pays à savoir que les libéraux sont des individualistes imbus de leur personne et voilà pourquoi le libéralisme ne prendra jamais dans ce pays car ses représentants manquent de pédagogie.

          Que fais-je sur Contrepoint? N’ai-je pas le droit de venir, lire et m’informer, seriez-vous contre les libertés que vous cherchez désespéramment à imposer à ce pays? Et vous que faites vous sur Contrepoint si ce n’est venir parler entre personnes qui sont d’accord, c’est sûr ça va faire avancer les choses. Je vois exactement le même comportement quand je vais sur des forums plutôt à gauche; des gens qui pensent détenir la vérité et qui s’écoutent parler. Vous avez raison Contrepoint n’est peut être pas pour moi car je cherche à apprendre et finalement il n’y a rien à apprendre avec des gens comme vous.

          Vous avez une vision assez manichéenne des choses, soit on est 100% libéral soit on est socialiste. On peut aimer certaines choses du libéralisme et penser que l’état a un rôle à jouer plus important que les simples fonctions régaliennes.

          Je vous laisse y aller car en typique cliché du libéral vous pensez être le seul à travailler, encore une fois vous ne savez pas ce que je fais, vous vous en contrefichez sûrement d’ailleurs et à la fin vous passez juste pour « monsieur je sais tout » et qui finalement sait très peu.

          • Que fais-je sur Contrepoint? N’ai-je pas le droit de venir, lire et m’informer, seriez-vous contre les libertés que vous cherchez désespéramment à imposer à ce pays?

            Bien entendu, vous avez le droit de venir vous informer. Mais vous vous exposez à des critiques, et je trouve normal que les gens cherchent à vous pousser dans vos retranchements et limites, afin de savoir qui vous êtes.
            Nul extrémisme.
            Lisez F.Bastiat en premier.

            vous vous en contrefichez sûrement d’ailleurs et à la fin vous passez juste pour « monsieur je sais tout » et qui finalement sait très peu.

            Un conseil : évitez ce genre de propos. Sinon, l’échange risque d’être viril. Il ne faudra pas vous en plaindre.

            A vous de voir.

            • « Un conseil : évitez ce genre de propos. Sinon, l’échange risque d’être viril. Il ne faudra pas vous en plaindre. »

              Je pense que inanutshell a déjà évité de mettre des gants et je réitère mon commentaire. Il est peut être compétent en économie mais pour moi les gens qui étalent leur connaissance, se font un avis sur les autres sans discuter, ne cherchent pas à savoir ce que l’autre pense et qui se croient supérieur n’ont effectivement rien à m’apprendre. J’ai par contre beaucoup à apprendre de celui qui prend le temps d’écouter et qui conseille. inanutshell n’est de toute évidence pas cette personne. Ce n’est pas grave lui et moi avons vécu avant de se rencontrer et vivrons très bien sans interagir.

              • Je ne pense pas que inanutshell soit agressif. Il me semble très mesuré.
                D’autres ont des échanges très agressifs et longs, et il me semble pas que les échanges avec vous sont les pires de ce forum.
                Mais, c’est sur que si l’on vous titille de droite et gauche, cela modifie votre vision.
                Vous savez, le nombre de trolls qui viennent faire des exploits est non négligeable.
                Si vous êtes ressenti mou ou trop étatiste, on vous range dans cette catégorie.
                D’ou les traits d’humeurs, j’en fait aussi.

                L’important est de statuer que la solution actuelle est néfaste et qu’il faut en bouger.

              • Vous etes le seul ici a veritablement antagoniser les autres. Avec une condescendance penible. Vous ne repondez pas au questions qui vous sont posees. Jamais. Vous reagissez. Vous posturez, mais ne proposez rien de concret. Dans aucun post. Vous accusez les liberaux comme moi d’etre des extremistes. Vous pratiquez une strategie de positionnement dans la conversation. Vous vous presentez comme un « nouveau » dans le domaine de la politique mais vous etes un fin dialecticien qui sait parfois jouer au naif.

                Vous venez ici meme, dans vos deux derniers commentaires, de vous decouvrir en fin stratege en tentant d’ostraciser un des interlocuteurs qui vous posait probleme. « Nous vivrons tres bien sans interagir » est une petite phrase bien commode qui permet d’ecarter un interlocuteur genant en annoncant qu’on ne desire plus communiquer avec lui.

                Je dois sortir.

                J’y reviendrai plus tard…

                • inanutshell, oui désolé de ne pas penser comme vous si c’est ce que vous entendez pas antagoniser, le libéralisme c’est aussi avoir le droit de penser différemment.

                  Côté condescendance vous en connaissez un rayon puisque vous avez été capable de me juger sans me connaitre, vous remarquerez que je ne me suis pas permis la même chose avec vous mis à part dire que vos positions étaient un peu extrêmes en matière de libéralisme.

                  Vous dites que je ne réponds pas aux questions. Je pense avoir répondu à celles que vous posiez mais franchement voici une de vos questions:

                  « Je viens frapper a votre porte, pour vous demander de l’aide, la version Francaise de la Stasi ou de la Gestapo (toutes deux socialistes je le rappelle) a mes trousses. »

                  Comparer l’état actuel à une dictature, est-ce vraiment une question?

                  Ensuite vous me reprochez d’écrire: « Nous vivrons tres bien sans interagir » alors que votre phrase précédente est « Je vous laisse, car le liberal de droite que je suis a du travail a faire… » franchement c’est l’hôpital qui se fout de la charité du genre vous travaillez et moi je glande.

                  Je pense que cette phrase « Vous vous presentez comme un « nouveau » dans le domaine de la politique mais vous etes un fin dialecticien qui sait parfois jouer au naif.  » finalement est plus parlante de vous que de moi car non je ne suis pas quelqu’un qui fait le malin, je suis naïvement là pour apprendre et donner mon avis quand l’opinion des autres me semblent extrême. Vous semblez croire qu’il y a des motivations derrière, peut être que vous agissez de la sorte mais je suis beaucoup plus simple d’où mon respect pour les lois du pays dans lequel je vis. J’obéis aux règles et j’essaie de les changer quand elles ne me plaisent pas mais je ne prônerais pas la triche comme une valeur. C’est mon opinion, vous avez le droit de ne pas être d’accord.

                  • @Fred

                    Je ne possede pas de « croyances » vous concernant – pas l’ombre d’une idee non verifiee…

                    Je vous lis, et en vous lisant j’apprends a vous connaitre.

                    Je ne peut pas vous crediter du meme talent.

                    j’avais deja lu, hier ou avant hier, deux de vos petits commentaires au sujet de la deblacle electorale du parti Democrate aux Etats Unis. « Obama reduced as a lame duck. »

                    Dans l’un vous disiez que les pauvres gens ne pouvaient pas acheter des actions lorsqu’on ils trouvaient dans une passe financiere difficile.

                    Dans l’autre vous disiez que Barrack Obama, finalement, n’etait pas un mauvais president si on le comparait a Georges W. Bush…

                    Dans le premier cas vous aviez sans doute raison. Quoique qu’en pratique cela ne veuille pas dire grand-chose (rendez vous compte la misere des gens – ils peuvent meme pas acheter des actions…).

                    Dans le second sans doute pas. Les crises liberales ne sont pas tout a fait aussi endommageantes pour l’economie que la lente construction d’un reseau etatique dont il est extremement difficile de se debarrasser. La crise liberale est ponctuelle. La crise etatique s’installe et perdure.

                    Force est de remarquer – objectivement – que ces deux remarques sont plus souvent a associer a une sensibilite socialisante qu’a une vision liberale des choses…

                    Je suis reste neutre dans le cadre de ces deux commentaires et je n’ai rien ecrit.

                    J’attendais un peu de voir la suite.

                    La-dessus, le jour se leve, l’article qui nous occupe est edite et en parcourant les commentaires, je tombe encore sur vous.

                    Je vous cite – provocateur : « Franchement, 99% de la population ne sont pas interesses par le secret bancaire. Les 1% qui restent sont la pour tricher. Si ces 1% veulent mettre leur argent aux iles caimans qu’ils le fassent mais qu’ils y restent. »

                    Suivit par la reflexion suivante – a qui se plaignait de votre message provocateur :

                    Nouvelle provocation :

                     » Vous avez des choses a cacher ? »

                    Ensuite vous y etes alle de votre petit couplet sur le caractere legale et incontournable de la loi.

                    Je vous ai pose des questions precises auquelles vous n’avez jamais repondu. Certaines etaient pertinentes et auraient merite des reponses de votre part.

                    D’autres vous ont un peu chambre, repondant a votre provocation, vos reponses a ces traits d’humour ont ete, a chaque fois, d’une arrogance violente et condescendante. Desagreable, comme vous l’avez ete depuis le debut.

                    Quand on arrive sur ce Forum avec un probleme d’attitude – et une arrogance de paon – il faut pas s’etonner d’en prendre plein la gueule, surtout quand on vient sur un forum liberal en traitant les liberaux d’extremistes.

                    D’apres votre definition personnelle de « l’extremisme liberal » (sic) nous sommes d’ailleurs – apparemment -tous des extremistes.

                    Sauf vous.

                    Et vous etes, a notre grand bonheur, tombe du ciel pour nous permettre de prendre conscience de nos erreurs passees et nous permettre enfin de nous reformer.

                    Ou bien se pourrait-il seulement que vous ne soyez pas liberal ?

                    Un troll qui s’ignore, ce serait une premiere…

                    • inanutshell, il n’empêche qu’à chaque remarque vous essayez de me cataloguer dans des boites sociales, vous ne pouvez vous en empêcher, ce côté français vous est resté malgré le fait de vivre à l’étranger.

                      « Je vous lis, et en vous lisant j’apprends a vous connaitre. »
                      Je suis content de l’apprendre, peut être que nous allons pouvoir avancer.

                      « Force est de remarquer – objectivement – que ces deux remarques sont plus souvent a associer a une sensibilite socialisante qu’a une vision liberale des choses…  »
                      Non à une simple réalité, j’ai vécu aux US et ma femme et belle famille ainsi qu’une grosse partie de mes amis sont américains (Démocrates et Républicains). J’ai vu les effets du capitalisme sauvage pratiqué où une minorité s’accapare l’essentiel de la richesse laissant trop peu au reste pour s’offrir assurance santé et éducation. J’ai malheureusement aussi vu les cas bien tristes d’assurances privées qui refusent de payer les frais parce qu’une personne a travaillé dans sa jeunesse dans un bar et donc aurait pu attraper son cancer à ce moment. Obamacare n’est pas parfait on est d’accord, il faut dire que cela a été bien détruit par le congrès américain lors de sa mise en application.
                      Quand à Bush et Obama, il suffit juste de voir les variables macroéconomiques pour faire la comparaison. Obama n’est pas parfait, Bush l’était encore moins et on n’ira pas sur ses fausses guerres où comment l’état ment ouvertement, tu parles d’abus de pouvoir de l’état.

                      La raison pour laquelle je vous dis extrême et pour ce type de commentaires. Car pour vous toute personne qui ne pense pas comme vous est socialiste. Et c’est là où vous rejoignez les socialistes d’extrême gauche car eux pensent que Hollande est de droite. Ce n’est pas blanc ou noir, on n’est pas soit libéral soit socialiste, il y a des nuances de gris.

                      Le commentaire suivant est le ponpon et démontre votre malhonnêteté. D’après vous mon commentaire aurait été: « Franchement, 99% de la population ne sont pas interesses par le secret bancaire. Les 1% qui restent sont la pour tricher. »

                      alors qu’il était:

                      « Franchement 99% de la population n’est pas concernée par le secret bancaire et parmi le 1% restant une partie non négligeable utilise le secret bancaire pour tricher. . »

                      On voit votre tactique essayant de me faire dire que TOUS ceux qui utilise le secret bancaire tricheraient alors que je dis une partie non négligeable ce qui signifie une minorité mais plus que l’on ne croit. Alors si vous me citez veuillez le faire correctement, comme ça votre argument aura peut être un sens.

                      De l’humour??? Suggérer de se taper ma femme alors que les gens ne me connaissent pas. Je ne trouve pas ça drôle mais bon l’humour est subjectif me direz-vous. Donc oui je réponds à ce type de commentaires, je défends mon épouse. Où est l’arrogance là dedans? Je ne suis pas celui qui étale ses connaissances en disant à l’autre « de tout évidence, vous ne l’avez pas lu ». Vous devriez lire la définition du mot arrogance.

                      « Je vous ai pose des questions precises auquelles vous n’avez jamais repondu. Certaines etaient pertinentes et auraient merite des reponses de votre part. »

                      J’ai répondu à toutes vos questions. Comme je l’ai dit, comparer le régime actuel à une occupation nazie n’est pas pertinent donc à ça effectivement je n’ai pas répondu. A quelle question n’aurais-je pas répondue?

                      Oui beaucoup de gens ici sont plutôt à l’extrême. Si on regarde l’éventail politique qui va du libéralisme comme le votre au communisme, vous êtes plutôt d’un côté extrême ne vous en déplaise.

                      « Et vous etes, a notre grand bonheur, tombe du ciel pour nous permettre de prendre conscience de nos erreurs passees et nous permettre enfin de nous reformer.

                      Ou bien se pourrait-il seulement que vous ne soyez pas liberal ?
                      Un troll qui s’ignore, ce serait une premiere… »

                      Comme je l’ai dit je ne suis pas là pour convaincre les gens mais de toute évidence entendre une opinion différente vous met mal à l’aise. Il semblerait qu’il vous faille un forum où vous vous entendez parler entre personnes de même opinion, un peu comme le forum de libération…Chacun de son côté, on retrouve assez votre vision manichéenne. On passera sur le commentaire de troll qui ne sert à rien.

                    • Un troll qui s’ignore, ce serait une premiere…

                      Oui, c’est un nouveau style de troll, un peu peu plus subtil … :mrgreen:

                    • les socialistes d’extrême gauche car eux pensent que Hollande est de droite.

                      C’est pas tout à fait faux, Hollande est bien de droite. Pas la même droite, mais la droite originelle.
                      Hypothèse plaisante 🙂

              • Fred :

                Je pense que inanutshell a déjà évité de mettre des gants

                Je ne trouve pas. Il a été soft avec vous, et cela ne me semble pas exagéré, au vu de certains échanges que l’on peut trouver sur ce forum. Avis d’une tierce personne.

                Vous venez pour vous informer. Bien. Alors soyez humble et laisser passer l’orage.
                Ce n’est pas en répondant comme vous le faites que vous avancerez.

                A vous de choisir.

                • Je ne pense pas faire preuve d’arrogance. Je défends mon point de vue, c’est tout. De plus je ne pense pas de façon très différente aux gens d’ici comme j’ai pu le dire à Non, je suis juste moins extrême que des personnes comme inanutshell que je respecte tant que c’est réciproque, chose que je n’ai pas trouvé. Ce qui est sûr est que dans mon entourage les personnes pensent que je suis libéral voir un peu extrême, si j’arrive ici et que vous pensez que je suis de gauche voir marxiste alors votre message ne passera jamais en France.

                  • Je vous ai ecrit plus haut.

                    Pour detailler votre arrogance dont apparemment vous ne seriez pas conscient…

                  • Pour vous dire libéral, il faudrait accepter que la loi n’est pas acceptable quand elle est contraire aux droits de l’homme.

                  • Ce qui est sûr est que dans mon entourage les personnes pensent que je suis libéral voir un peu extrême,

                    Il est possible que votre entourage aie le front très bas. Mauvais gag, il faudrait dire un horizon très limité en ce qui concerne l’économie. Je vous plaint.

                    libex, ok mais en quoi cette loi est contraire aux droits de l’homme?

                    Pour faire court : trop de lois, trop d’actions de l’état souvent néfastes, plus d’intérêt à l’initiative.

                    • « Pour faire court : trop de lois, trop d’actions de l’état souvent néfastes, plus d’intérêt à l’initiative. »

                      Je vous conseille quand même de relire les articles 22, 25 et 26

      • la majorité ne pense pas comme vous

        Cela, c’est un coup d’état : avec près de 60 % d’abstentions, vous n’êtes pas la majorité.
        Faites comme la majorité silencieuse, et foutez nous la paix ❗

        • « Cela, c’est un coup d’état : avec près de 60 % d’abstentions, vous n’êtes pas la majorité.
          Faites comme la majorité silencieuse, et foutez nous la paix  »

          où est ce que j’ai prétendu être la majorité? et de quelle majorité parlez-vous, vous ne savez pas ce que je vote. Tout ce que je peux vous dire est que les 60% d’abstentionnistes ne sont pas libéraux et encore une fois vu comment les gens sur ce forum présentent les choses ils ne seront jamais convaincus par cette suffisance.

          • Tout ce que je peux vous dire est que les 60% d’abstentionnistes ne sont pas libéraux

            Vous n’en savez rien : des libéraux qui s’ignorent, c’est possible :mrgreen:
            Bien entendu, il faut les réveiller, et c’est une autre histoire.

            • Là on est d’accord. Mais il faut être pédagogue et certains ici n’ont de toute évidence pas cette compétence.

              • Vous etes instituteur ?

                Cela expliquerait beaucoup de choses…

                L’habitude de s’adresser a une audience captive donne de mauvaises habitudes…

                • inanutshell, non je ne suis pas instituteur. Je dirige une équipe de recherche dans une boite privée.

                  C’est vous qui me parlez de s’adresser à une audience captive? lol

      • Après si vous voulez la liberté totale à savoir: éducation, retraite, santé, chômage privatisés; je pense que vous ne l’aurez pas en France et c’est pour ça que si c’est si important pour vous je vous encourage à vivre dans un pays qui correspond plus à vos croyances

        Vous ne voulez rien changer 🙁
        Vous allez condamner les petites retraites avec votre système en faillite.

        Il ne reste plus qu’à changer la devise sur les frontons : « absence de liberté, absence d’égalité, absence de fraternité ».
        Non, la France est le pays des « droits » de l’homme. Oui, il faudrait dire les gauches de l’homme.

        • Bien sûr que je veux changer les choses mais je suis aussi réaliste nous ne passerons pas d’un système tout état à un système tout privé et honnêtement pour avoir vu l’inverse, à savoir tout privé, et bien ce n’est pas une réussite non plus à part dans les pays qui sont des paradis fiscaux et qui donc peuvent se le permettre parce qu’ils drainent le capital du monde entier, le jour où tout le monde fait comme eux et bien ils ne pourront plus le faire.

          Déjà en France si la partie retraite complémentaire passait privée, que le chômage se réduisait à un an et que les gaspillages s’arrêtaient au niveau de la santé on aura fait un gros pas. Après pour l’éducation j’avoue que je préférerais que ça reste public le problème est que l’éducation nationale est un mammouth difficile à réformer. Quand je vois le coût de l’éducation privée aux US ça devient inaccessible pour beaucoup.

          • pour avoir vu l’inverse, à savoir tout privé

            Ce n’est pas parce que c’est géré par le privé, qu’il n’y a pas de règles.

            Prenons le système de retraite : le KO c’est pour « demain matin ». Le réveil sera dur.
            Mais avec un système à 2 ou 3 piliers comme a la Suisse, en quoi ce serait l’enfer?
            Une partie, un tiers par répartition, mais selon ce qu’on a cotisé. Le reste que l’on gère soit-même sur un compte spécial.
            Pas besoin de parasites.
            En quoi ce serait mauvais?

            Un code du travail réduit à 5 pages pour les PME, à 10 pages dès 100 personnes, à 50 pages au-delà de 1000, en quoi ce serait mauvais ?

            100 députés et 30 sénateurs, ce qui stopperait cette diarrhée de lois, en quoi ce serait mauvais ?

            Vous voyez, entre le tout état, comme on a en ce moment, et l’absence d’état, les possibilités sont nombreuses, et le moins d’état n’est pas aussi néfaste que le trop d’état actuel.

            Entre 2 maux, il faut choisir le moindre 🙂

            • Le problème est que je n’ai jamais prôné plus d’état, je suis d’accord avec tout ce que vous dites sur ce post. Je suis plutôt pour moins d’état mais encore faudrait-il que les gens écoutent au lieu de juger de suite.

              Sur ce forum beaucoup de personnes m’ont sauté à la gorge parce j’ai osé avoir un avis différent. J’ai été mis de suite dans le moule socialiste et tout débat a été impossible. Si c’est de cette façon que les gens réagissent ici avec moi, alors que mes collègues me traitent de libéral, je comprends mieux pourquoi le reste de la population est opposé aux idées qui sont véhiculées sur ce site. Il va falloir que certains apprennent la pédagogie et à écouter s’ils veulent véhiculer leurs idées.

              • « Sur ce forum beaucoup de personnes m’ont sauté à la gorge parce j’ai osé avoir un avis différent »

                On connaît cette théorie…

              • @Fred

                Pour etre bon pedagogue, dans le domaine de la politique et de l’economie, il ne suffit pas d’etre prof ou instituteur, il faut surtout connaitre son sujet. Les profs a l’assemblee on en a deja fait l’experience. En gestion ce sont des nullites, encore pires que les enarques.

                On vous a saute a la georges parceque vous etes un arrogant provocateur plein de contradictions.

                Dans le moule socialiste, pour qui veut se donner la peine, comme je l’ai fait, de relire l’ensemble de votre « oeuvre », vous y rentrez tres bien.

                Surtout lorsqu’on commence la lecture avec vos deux posts sur l’article du 8 novembre intitulle « Obama reduit a l’etat de Lame duck. » et qu’on remonte a vos premiers posts sur cet articles d’une arrogance et d’un condescendance crasse.

                Vous ne faites pas la promotion du liberalisme, vous voulez simplement reformer un peu le systeme existant, qui va de toute facon tres prochainement se casser la figure de maniere spectaculaire.

                Votre reforme du socialisme ressemble etrangement a celle de l’eglise Catholique quand elle s’etait reformee.

                Vous voulez remplacer le socialisme par un autre socialisme.

                En quelque sorte, revenir a Mitterrand.

                Evidemment, partant de ce qui constitue probablement une absence totale de raisonnement de la part de vos collegues socialistes, si les liberaux convaincus que nous sommes, ecoutant vos sornettes, comme par enchantement, devenaient soudain des extremistes – ce que vous nous rabachez depuis ce matin – vous pourriez ici-meme, sur Contrepoints, nous remplacer en tant que liberaux.

                Un peu comme les oeufs de coucou…

                Mais on est quand meme dans un bourrage de mouches assez intense, non ?…

                • inanutshell, c’est bien vous reconnaissez m’avoir sauté à la gorge. Vous remarquerez que le seul commentaire un peu « négatif » que j’ai fait à votre égard est extrême et que depuis je dois vous écoutez m’insulter.

                  Mes commentaires sur Obama d’une condescendance crasse???? Reprenons les alors

                  « On ne joue en bourse que quand on a suffisament d’argent. L’américain moyen est endetté et ne peut se permettre de jouer en bourse. »

                  « Pire président? Ok mais dans ce cas il ne faut pas regarder les faits et comparer à Bush par exemple. »

                  Oauhhh quelle condescendance, encore une fois regardez les définitions des mots avant de poster. De plus vous avez dit être d’accord avec le premier commentaire. Alors prenons le 2ème et mettons y des chiffres alors.

                  Bush a détruit 462 000 emplois pendant ses 8 ans alors que Obama en a créé 6 miilions et 9 si on ne compte qu’après la récession que lui a laissé Bush.
                  On peut aussi regarder les chiffres du chômage qui ne sont pas en faveur de Bush
                  Les corporate profil sont passés de 460 milliards à 671 sous Bush puis à 1734 début 2014 donc pas de comparaison possible
                  La fausse guerre en Irak devrait vous énerver en tant que libéral

                  • La fausse guerre en Irak devrait vous énerver en tant que libéral

                    Personne n’a dit que c’était une action intelligente. Le pays en paye encore le prix, via des invalides et des traumatisés.

                  • @Fred,

                    Ma reference a « Votre condescendance crasse » ne se rapporte pas a vos commentaires sur l’article qui concernait Obama mais a ceux de l’article que nous commentons ici. L’arrogance citee se rapportant a vos premiers posts sur cet article. Ne melangez pas tout a loisir. Cette arrogance citee est tout a fait verifiable, il suffit de remonter vous lire.

                    Je n’ai jamais insulte votre femme. Le commentaire dans lequel quelqu’un avait ironise a ce sujet n’etait pas le mien. La aussi il sufit de remonter verifier.

                    Quand a votre petite phrase provocative d’introduction sur les 99% opposes « a la partie non negigeable des 1% » que vous accusiez de frauder , et que vous m’accusez d’avoir deformee, je l’ai parfaitement reproduit dans le sens. Votre reaction quand au detail (1% a l’oppose d’une partie non negligeable de ce 1%), auquelle par ailleurs je m’attendais, est la marque la plus parfaite de votre mauvaise foi.

                    Vous etes venu ici pour provoquer.

                    L’exercice est le resultat d’une demarche.

                    Vous avez, aux Etats Unis, fait l’acquisition d’un desamour du liberalisme, que vous avouez d’ailleurs dans votre post. Cette haine vous fait oublier qu’il existe d’autres applications du liberalisme, dont celle pratique en Angleterre, depuis l’arrivee au pouvoir de Maragaret Thatcher en 1981. Nous, nous avons elus Mitterrand la meme annee. L’Angleterre est devenue riche et les Francais pauvres. L’Irlande etait liberale, et bien qu’ayant ete touchee de plein fouet par la crise des subprimes, nous sommes en train de sortir de la crise et le ministre des finances a meme propose cette annee d’utiliser une partie de l’excedant pour commencer a rembourser le capital de la dette. Contrairement a la France, la part de l’etat sur le PIB s’etablit a 37%. Nous n’avons pas vu cela en France depuis Pompidou. Et en France, personne ne parle de commencer a rembourser la dette. A la place on continuera d’emprunter.

                    Depuis le debut vous jouez aux vierges effarouchees, a celui que l’on a offense, dans la plus grande injustice, alors que c’est vous qui etes arrive sur ce forum en claquant la porte avec provocation.

                    Vos amis socialistes vous croient liberal de la meme maniere que mes amis Francais dans mon village natal m’appelent « l’Irlandais ». Cela n’a rien a voir, ni pour moi, ni pour vous avec la realite des choses.

                    A la fin vous demeurez un etatiste convaincu.

                    Vous voulez encore de l’etat – mais differemment.

                    Je vous concede la liberte parfaite d’avoir vos opinions, mais de grace ne venez pas ici vous reclamant du liberalisme.

                    Car, tout simplement, vous n’en etes pas un.

                    Dire des liberaux presents ici, dont moi, qu’ils sont des extremistes, vous referant a un spectrum allant du Liberalisme ou communisme… ne veut pas dire grand chose. C’est de l’abus sexuel de mouches.

                    Depuis le debut vous essayez de me faire rentrer dans une boite dans laquelle je ne rentre decidemment pas : « extremiste »… Souffrez donc qu’en compensation je vous pousse dans une autre boite – qui ne vous va pas si mal – du « socialiste qui s’ignore »…

                    • Ou alors, comme je me rends tres bien compte que vous etes venu ici en provocateur, je vais vous donner un nouveau pseudonyme, un nouveau nom, qui conviendrait parfaitement au chef de projet que vous etes.

                      Dans le cadre du projet qui vous occupe aujourd’hui :

                      TROLLISSIMO.

                    • inanutshell,

                      Je n’ai pas dit que le commentaire sur ma femme était le votre (relisez ce que j’ai dit). Vous parliez de personne qui faisaient de l’humour, je disais que ce n’était simplement pas drôle. De plus vous avez dit au sujet de ce commentaire

                      « La comparaison de Theo31 ainsi que La reaction de Ph11 sont au contraire tout a fait pertinentes » donc vous acquiescez. Son commentaire est stupide et sa comparaison inutile.

                      « Vous etes venu ici pour provoquer. »

                      Du tout mais quand je lis un article j’ai aussi le droit de réagir, désolé de ne pas être d’accord avec vous sur ce sujet. Il y a des tonnes de gens qui ont des comptes à l’étranger qui n’ont aucun soucis avec le fait que l’état soit au courant. Le fait de vouloir cacher ses comptes permet à certains de tricher.

                      « Quand a votre petite phrase provocative d’introduction sur les 99% opposes « a la partie non negigeable des 1% » que vous accusiez de frauder , et que vous m’accusez d’avoir deformee, je l’ai parfaitement reproduit dans le sens. Votre reaction quand au detail (1% a l’oppose d’une partie non negligeable de ce 1%), auquelle par ailleurs je m’attendais, est la marque la plus parfaite de votre mauvaise foi. »

                      Non vous l’avez déformé et je vous l’ai montré clairement maintenant vous essayez juste de botter en touche. Est-ce que j’ai écrit que TOUS les gens trichaient, oui ou non?

                      Le Royaume-Uni comme exemple de réussite?? Je pense que vous ne devez avoir pour amis que des traders dans la City. Le Royaume-Uni enregistre 16,2 % de pauvres au seuil à 60 % du revenu médian et le seuil de pauvreté est de 882 euros par mois alors qu’il est de 935€ en France et je peux vous assurer qu’un anglais va avoir plus de mal avec ses 882€ qu’un français avec ses 935€. Alors après oui si on parle de réussite il y a plus de riches aux UK. Pour l’Irlande pensez-vous une seconde que les entreprises viendraient s’installer là-bas si tous les pays pratiquaient la même imposition?

                      C’est bien là la différence entre vous et moi. Je suis d’accord avec vous sur limiter grandement le rôle de l’état en France et de baisser massivement l’imposition (ça vous semblez ne pas m’écouter quand je le dis) mais une fois que vous aurez fait ça dans tous les pays au monde quel sera le résultat? Et bien les plus riches seront encore plus riches et l’extrême majorité de la population aura encore moins. Je suis contre l’esclavagisme de l’état et aussi contre l’esclavagisme imposé par une oligarchie qui se croit plus importante et utile que le reste de la population. Je pense qu’une société est en danger quand il y a une forte disparité entre les plus riches et les plus pauvres.

                    • Libre à vous de m’appeler comme vous voulez, c’est ça la liberté vous pouvez agir comme un gamin si vous le désirez

                    • « Son commentaire est stupide et sa comparaison inutile. »

                      Mais encore, kamarade…

                    • @Fred
                      Pour l’Irlande pensez-vous une seconde que les entreprises viendraient s’installer là-bas si tous les pays pratiquaient la même imposition?

                      Vous préféreriez que des zones de l’Europe soient des musées ❓ Vous seriez donc prêt à subventionner les charrues des paysans irlandais ❓ Vos amis écologistes seront surement enchantés :mrgreen:

                    • Je pense qu’une société est en danger quand il y a une forte disparité entre les plus riches et les plus pauvres.

                      Ce qu’il y a de bien avec le socialisme, c’est la boucle de rétroaction positive : plus il y a de socialisme, plus il a de riches. Ce qui induit : plus il a de riches, plus il y a de socialisme.

                      Je suis contre l’esclavagisme de l’état et aussi contre l’esclavagisme imposé par une oligarchie qui se croit plus importante et utile que le reste de la population.

                      Vous préférez l’esclavagisme de l’état qui au fond est synonyme de l’esclavagisme imposé par une oligarchie de connivence. Tout le reste n’est que supputations.

                    • « Mais encore, kamarade… »

                      Je vous ai déjà répondu. si vous ne voyez aucun problème avec la phrase suivante:
                      « Fred ne verra donc aucun inconvénient à ce que ses collègues aient le droit de se taper sa femme tous les jours entre midi et deux, puisqu’il le dit lui-même, il n’a rien à cacher. »
                      alors je ne peux rien pour vous.

                      « Ce qu’il y a de bien avec le socialisme, c’est la boucle de rétroaction positive : plus il y a de socialisme, plus il a de riches. Ce qui induit : plus il a de riches, plus il y a de socialisme. »

                      Ce qui est bien c’est que ça marche aussi avec le capitalisme actuel. Il y a toujours plus de riches et toujours plus de capitalisme. Finalement tous les systèmes conduisent à la même chose, un appauvrissement de la masse au détriment de certains (les politiciens ou les riches). Peut être que la liberté totale serait la solution, pas de fonction régalienne non plus avec les conditions que ça implique, un retour aux sources finalement.

                    • @Fred
                      Finalement tous les systèmes conduisent à la même chose, un appauvrissement de la masse au détriment de certains (les politiciens ou les riches).

                      Small is beautifull ❗
                      Cela pourrait être une solution, des pays plus petits.

      • « vous vivez dans une démocratie où la majorité ne pense pas comme vous »

        Ce n’est pas parce que la majorité a tort qu’elle a raison. Si la majorité estime qu’il faille exterminer 10% de la population, vous allez dire que s’y opposer est de l’extrémisme et l’apologie de la triche ????

        • Encore une fois vous faites dans l’extrême pour essayer d’en tirer un argument. Nous ne vivez pas dans une dictature.

          • Je n’ai pas dit qu’on vivait dans une dictature. Seulement que ces méthodes violent le droit.

            Je ne fais pas dans l’extrême, je ne fais qu’une analogie qui remet en question le démocratisme, qui serait source de justice et de raison.

            Dans ce débat, le problème est que vous vous bornez sur la question de la légalité alors qu’il est en réalité question de légitimité.

            • Fred est un conformiste, qui ne deteste pas trop la societe socialiste Francaise. Mais seulement, il y a quelques petites choses, dedans, qu’il n’aime pas beaucoup, qu’il voudrait reformer, et il est venu ici pour nous demander de l’aider a fonder un nouveau parti politique, qui s’appellera le parti liberal (de quelque chose ou d’une autre – qu’importe – democrate probablement – ca sonne pas trop socialo, meme si ca reste d’inspiration marxiste, personne ne s’en rendra compte, et ce serait bien tendance…) avec lui a sa tete – comme il est pedago – d’ailleurs beaucoup de ses potes sont deja a l’assemblee, comme ca ils pourront aller dejeuner ensembles a la cantine. Ce sera chou !

              • inanutshell, toujours aussi intelligent dans vos commentaires à ce que je vois, lol

                • Commentaire absolument epoustoufflant de la part de quelqu’un qui m’accusait dans un de ses commentaires precedents d’etre un « je sais tout »…

                  Je ne vous insulte pas .

                  Vous ne vous en privez guere.

                  Repetetivement…

                  Vous faites la encore la demonstration de votre condescendance, d’une illusion totale de superiorite.

                  Et de votre arrogance

                  Depuis le debut.

                  • inanutshell,
                    bon cette fois-ci je vous mets la définition du mot

                    condescendance: Attitude bienveillante teintée d’un sentiment de supériorité, de mépris

                    Mon commentaire n’avait rien de bienveillant je disais purement et simplement que votre commentaire n’avait rien d’intelligent donc ce n’est pas de la condescendance.

                    Par contre le commentaire auquel je répondais montrait bien votre sentiment de supériorité.

                    « il est venu ici pour nous demander de l’aider a fonder un nouveau parti politique, qui s’appellera le parti liberal …avec lui a sa tete – comme il est pedago – d’ailleurs beaucoup de ses potes sont deja a l’assemblee, comme ca ils pourront aller dejeuner ensembles a la cantine. Ce sera chou ! »

                    Si vous ne voyez pas votre mépris dans ce post, je vous plains.

            • « Ce n’est pas parce que la majorité a tort qu’elle a raison. Si la majorité estime qu’il faille exterminer 10% de la population, vous allez dire que s’y opposer est de l’extrémisme et l’apologie de la triche ????

              Je vais d’argumenter de la même façon extrême que vous et après vous me direz si c’est utile de répondre à mon commentaire.

              Aujourd’hui une partie des gens sur ce forum veut que l’état ne s’occupe que des fonctions régaliennes et laisse la population s’organiser pour le reste. Pourquoi s’arrêter là, pourquoi ne pas avoir plus d’état du tout. Les gens s’organisent; les plus forts économiquement ou les mieux connectés seront toujours les plus riches comme c’est le cas aujourd’hui. Par contre les plus forts physiquement ou les mieux armés pourront toujours les tuer si le désir les en prend, la liberté totale en sorte, plus de limite.

              ps: j’ai bien conscience que mon commentaire est débile mais c’est juste pour vous montrer qu’il n’y a pas grand chose à répondre quand quelqu’un vous parle de nazisme et d’extermination. Vos questions sont des lapalissade et n’ont aucun rapport avec l’état actuel de la France.

          • Quand l’état , en plus des pouvoirs énormes qu’il a déjà (police, armée, justice non indépendante), possède la possibilité de vous prendre 60 % du résultat de votre travail (ce qui est le réel de la classe moyenne), alors on s’approche du fascisme : tout par l’état, tout pour l’état.

            Je ne veux pas être blessant à votre égard, mais votre soumission de principe à n’importe quelle loi dénote une mentalité d’esclave.
            Cette phrase n’a pas pour but de vous insulter ou rabaisser mais décrit un fait : votre conscience s’efface devant l’autorité, devant le pouvoir.

  • Ok. Alors on fait quoi ?
    L’ impôt n’est du vol que s’il n’y a pas de contre partie.

    Historiquement, l’ impôt servait à financer les guerres. Aujourd’hui il sert à financer notre confort de vie ( dépendance, maladie, chômage, enfance, sécurité, …).
    La question est : la contrepartie est-elle équilibrée? Combien d’ euros de services j’obtiens ( à plus ou moins long terme) pour combien d’ euros j’ai payé?

    La fraude fiscale est aussi du vol. C’est un vol négatif. Un fraudeur aura des services qu’il n’aura pas payé.

    De plus, les gains des plus riches ne sont-ils pas un sur-paiement d’ un produit ou d’ un service par les plus pauvres ?

    • @oui,

      Vous vous etes perdu, mon brave ?

      Pour le Monde et Liberation, ainsi que pour L’Humanite, prenez la prochaine a gauche, puis toujours tout droit, jusqu’au trou…

      • Pour le Monde et Liberation, ainsi que pour L’Humanite, prenez la prochaine a gauche, puis toujours tout droit, jusqu’au trou…

        Pour le Monde et Liberation, ainsi que pour L’Humanite, ou la Pravda, prenez la prochaine a gauche, puis toujours tout gauche, jusqu’au trou… 😉

      • Argumentez s’il vous plait !

    • « L’ impôt n’est du vol que s’il n’y a pas de contre partie. »

      Non, l’impôt reste une soustraction d’un bien à autrui contre sa volonté. C’est bel et bien un vol. De plus, faut arrêter de présenter la volonté populaire comme une volonté propre et rationnelle. En réalité, il n’y a que des individus qui votent selon leurs intérêts concernant la vie d’autres individus.

      « Aujourd’hui il sert à financer notre confort de vie ( dépendance, maladie, chômage, enfance, sécurité, …). »

      Et ce que je vous demande, c’est d’arrêtez de chercher le bien d’autrui contre son gré. C’est si difficile que ça à piger ?

      « La question est : la contrepartie est-elle équilibrée? Combien d’ euros de services j’obtiens ( à plus ou moins long terme) pour combien d’ euros j’ai payé? »

      Et ça, c’est impossible, car il n’y a absolument pas de système de valorimétrie dans une logique politique. Il n’y a pas de concurrence pour comparer, pas de consentement du client pour savoir si le service vaut l’argent qui sert à le financer.

      « La fraude fiscale est aussi du vol. »

      Non. C’est une fraude. C’est bien le fraudeur qui crée la richesse qui sert à financer l’État.

      « Un fraudeur aura des services qu’il n’aura pas payé. »

      Si l’État joue au père noel, cela ne m’engage pas plus qu’avec le père noel.
      De plus, même le fraudeur paie des impots.

      « De plus, les gains des plus riches ne sont-ils pas un sur-paiement d’ un produit ou d’ un service par les plus pauvres ? »

      les Einstein, les Edison, les Bill Gates, les Steve Jobs sont bien plus rare que le commun des mortels. Les gens qui apportent une grande utilité à la société capable de la changer sont très rares.
      Quel est le problème à ce qu’il soient rémunérés selon leur contrepartie ? De plus, en ne les rémunérant plus à la hauteur de leur contrepartie, vous risquez de perdre celle-ci.
      Les socialauds semblent considérer que les riches ont une dette envers la société, mais en réalité, ils l’ont déjà payée, car l’enrichissement est un processus d’échange.

      • « Un fraudeur aura des services qu’il n’aura pas paye. »

        Pour qu’un contribuable – en France – arrive a frauder suffisemment pour pouvoir beneficier de « services qu’il n’aura pas paye », il faudra vraiment deja qu’il ait du talent. de l’entrainement, qu’il soit cette annee la dans une forme olympienne, et qu’il soit surtout aide par la chance.

        Tout en sachant pertinemment que ceux qui paient le plus d’impots sont rarement ceux qui beneficient des services.

      • « L’ impôt n’est du vol que s’il n’y a pas de contre partie. »

        Non, l’impôt reste une soustraction d’un bien à autrui contre sa volonté. C’est bel et bien un vol. De plus, faut arrêter de présenter la volonté populaire comme une volonté propre et rationnelle. En réalité, il n’y a que des individus qui votent selon leurs intérêts concernant la vie d’autres individus.

        On ne parle pas de la volonté populaire, on parle de la nation, de la république (au sens étymologique). Est-ce qu’il n’aurait jamais fallu construire des hôpitaux, des écoles et des prisons parce que cela aurait coûté trop cher ?

        « Aujourd’hui il sert à financer notre confort de vie ( dépendance, maladie, chômage, enfance, sécurité, …). »

        Et ce que je vous demande, c’est d’arrêtez de chercher le bien d’autrui contre son gré. C’est si difficile que ça à piger ?

        Le bien d’autrui, c’est souvent une dépense de moins. Soigner un malade au début de sa maladie coûte moins cher qu’à la fin. Ou bien, avoir dépensé de l’argent à élever un enfant pour qu’il soit incapable de créer sa propre subsistance coûte combien ? Vacciner la population, c’est supprimer le risque d’une épidémie qui touchera aussi les plus riches. Moins de pauvreté, c’est moins d’émeutes, moins de contestation sociale, moins de délinquance. Quelle société voulez-vous ?

        « La question est : la contrepartie est-elle équilibrée? Combien d’ euros de services j’obtiens ( à plus ou moins long terme) pour combien d’ euros j’ai payé? »

        Et ça, c’est impossible, car il n’y a absolument pas de système de valorimétrie dans une logique politique. Il n’y a pas de concurrence pour comparer, pas de consentement du client pour savoir si le service vaut l’argent qui sert à le financer.

        C’est faux : http://www.strategie.gouv.fr/sites/strategie.gouv.fr/files/atoms/files/lessentiel-transfertsintergenerationnels_bat_final.pdf
        Voir en page 4.
        Faut-il supprimer les femmes sous prétexte que leur bilan de dépense/revenus est négatif ?

        « La fraude fiscale est aussi du vol. »

        Non. C’est une fraude. C’est bien le fraudeur qui crée la richesse qui sert à financer l’État.

        La richesse n’est pas créée par le fraudeur. La richesse est créée par la société qui a permis une économie, de la monnaie, des ressources et des compétences. Dire que seule une personne crée de la valeur, ou de la richesse est une simplification outrancière.

        « Un fraudeur aura des services qu’il n’aura pas payé. »

        Si l’État joue au père noel, cela ne m’engage pas plus qu’avec le père noel.
        De plus, même le fraudeur paie des impots.

        Le père Noël, c’est pour les enfants, nous parlons entre adultes qui comprenons la réalité. Même si les services de l’état semblent gratuits, on sait tous qu’ils sont financés, non ?
        Entre deux personnes qui ont les mêmes revenus, le fraudeur aura un gain et le non fraudeur aura une perte. Il y a clairement un transfert d’une personne vers l’autre. Est-ce souhaitable ?

        « De plus, les gains des plus riches ne sont-ils pas un sur-paiement d’ un produit ou d’ un service par les plus pauvres ? »

        les Einstein, les Edison, les Bill Gates, les Steve Jobs sont bien plus rare que le commun des mortels. Les gens qui apportent une grande utilité à la société capable de la changer sont très rares.
        Quel est le problème à ce qu’il soient rémunérés selon leur contrepartie ? De plus, en ne les rémunérant plus à la hauteur de leur contrepartie, vous risquez de perdre celle-ci.
        Les socialauds semblent considérer que les riches ont une dette envers la société, mais en réalité, ils l’ont déjà payée, car l’enrichissement est un processus d’échange.

        Comment mesurez-vous le montant de cette contrepartie ?
        En quoi la fraude permet d’obtenir un meilleur équilibre ?
        Est-ce que, par exemple, Mme Bettencourt ou BHL, qui ont hérité de leur fortune et n’ont pas ou peu travaillé, ont une légitimité à recevoir une « contre-partie » gigantesque ?
        Est-ce que le fait de connaître et utiliser les ficelles de l’optimisation fiscale sont légitimes ?
        Est-ce que les connaissances d’un inventeur ne sont pas issues de 40 000 ans de culture humaine ?

        • Vous n’avez visiblement pas lu l’éditorial du journal « Le Point » du 6 octobre.
          Il donne un éclairage sur la gestion de la santé en France.
          Cela ne va pas dans votre sens.

          • Oui, en effet.
            Suite au libéralisme qui a été opéré dans les services de santé :
            Réduction du personnel, des lits, du nombre d’hôpitaux, …
            Suite à des médicaments dangereux, de la liberté de s’auto-contrôler (prothèses de hanche défectueuses, …).

            • Non. Vous n’avez pas lu l’hebdomadaire.

              Comparé aux autres pays voisins, la France a 30% d’hôpitaux en trop, et cela fait baisser la qualité de la médecine.

    • Même avec contrepartie, en tournant le problème dans tous les sens, un impôt est et reste un vol pur et simple.

      L’impôt est immoral, anti-social (les pauvres sont toujours les premières victimes) et anti-économique (il modifie systématiquement les actions humaines).

      • C’est un consentement à vivre en société et concevoir que cette vie en société doit s’organiser et donc avoir les moyens de s’organiser.

        • Du tout, vous retirez des moyens à ceux qui seraient en état d’aider les autres spontanément.
          Dans le Jura, les paysans s’aidaient entre eux.
          L’émergence des usines a tout fait disparaître.
          De plus l’état n’est pas le plus efficace, les fuites sont énormes.

          • Les sociétés privées ne sont pas forcément non plus les plus efficaces !

            Le chemin de fer anglais qui a été privatisé a dû être re-nationalisé pour raison de mauvaise gestion.
            Peugeot, nationalisé à hauteur de 7%, les chantiers de l’atlantique, re-nationalisé à hauteur de 33% de la partie française.

            La privatisation des gains et la nationalisation des pertes n’est pas souhaitable.
            Je ne parle pas des banques, des garanties nécessaires portées par la nation.
            Dexia, ça vous parle ?

            • Que d’idées reçues ❗

              Les sociétés privées ne sont pas forcément non plus les plus efficaces !

              La SS, le système que tout le monde admire, mais que personne ne copie. 😆

              Le chemin de fer anglais qui a été privatisé a dû être re-nationalisé pour raison de mauvaise gestion.

              Forcément si l’état intervient d’un coté pour mettre des règles et de l’autre coté bloque les tarifs, cela ne peut fonctionner :mrgreen:

              Peugeot, nationalisé à hauteur de 7%, les chantiers de l’atlantique, re-nationalisé à hauteur de 33% de la partie française.

              Vous vous souvenez peut-être de la charge Montebourdesque ❓ Et pendant ce temps, Renault avait moins d’usines en France mais plus, le double, à l’étranger :mrgreen:

              La privatisation des gains et la nationalisation des pertes n’est pas souhaitable.

              C’est pourtant ce que pratiquent les gouvernements socialistes (les subprimes, c’est socialiste) :mrgreen:
              Les patriotes entubés par l’état :mrgreen:

              Nous, on dit que cela doit cesser. C’est tout et rien d’autre.

              • Non, la SS pas copiée?? De nombreux états ont une santé équivalente à la SS, il ne faut pas exagérer non plus.

                • Les allemands ont un système à l’équilibre. Les hollandais aussi avec leurs assurances privées avec un socle commun pour les cas lourds. Singapour aussi va très bien.

                  Alors pour quelle raison ce ne serait pas possible si nos voisins le font ❓

                  Peut-être que possible n’est pas français, tandis que impossible l’est ❗ :mrgreen:

                  ♪♫♪

            • « Le chemin de fer anglais qui a été privatisé a dû être re-nationalisé pour raison de mauvaise gestion. »

              Qu’Est-ce que tu me wacontes-là ?

              « Peugeot, nationalisé à hauteur de 7%, les chantiers de l’atlantique, re-nationalisé à hauteur de 33% de la partie française.

              La privatisation des gains et la nationalisation des pertes n’est pas souhaitable. »

              Et donc, vous prônez la nationalisation des gains et la privatisation des pertes.
              Les avantages pour l’État, les couts pour les gens…

              « Je ne parle pas des banques, des garanties nécessaires portées par la nation.
              Dexia, ça vous parle ? »

              Vraiment pas le bon exemple à sortir ici tellement ce secteur est contrôlé par l’État et faussé…
              Le TBTF, c’est pas le marché qui l’a créé, mais l’interventionnisme.

              • « Le chemin de fer anglais qui a été privatisé a dû être re-nationalisé pour raison de mauvaise gestion. »

                Qu’Est-ce que tu me wacontes-là ?

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Network_Rail

                Network Rail, société privée sans but lucratif, sans actionnaire, à capitaux public, et recevant 50% de ses revenus de l’état anglais.

                C’est une nationalisation déguisée.

                • Si toute subvention est une nationalisation déguisée, alors il faut conclure qu’on vit dans un système communiste…
                  Une société privée, subventionnée, mais privée.
                  De plus il ne s’agit que du réseau, pas du transport.

              • « Et donc, vous prônez la nationalisation des gains et la privatisation des pertes.
                Les avantages pour l’État, les couts pour les gens… »

                J’adore ce genre d’argument.
                Ce n’est pas parce que ce n’est pas noir que c’est blanc,
                ça peut être de toutes les couleurs.

                L’impôt, ou ce qui va à l’état, a vocation à être redistribué.
                Ce n’est pas une privation pure, au contraire de l’évasion fiscale dans un pays dont on est sûr que l’argent ne sera pas utile.
                Évidemment, il faut que tout le monde joue le jeu de ne pas piquer dans la caisse au passage.

                La fraude au cotisations sociales représente entre 20 et 25 milliards.
                L’évasion fiscale est évaluée entre 30 et 36 milliards.
                En 2013, le déficit de l’état dans son ensemble est de 90 milliards.

                Comme on veut tous diminuer le déficit de l’état, il y a une action assez simple, non ?

                • Évidemment, il faut que tout le monde joue le jeu de ne pas piquer dans la caisse au passage.

                  ♪♫♪

                • «J’adore ce genre d’argument.
                  C n’est pas parce que ce n’est pas noir que c’est blanc,
                  ça peut être de toutes les couleurs. »

                  Pourquoi nationaliser si ce n’est pour mutualiser les pertes ? En cela, c’est une privatisation des pertes…

                  « Évidemment, il faut que tout le monde joue le jeu de ne pas piquer dans la caisse au passage. »

                  En URSS aussi, c’est parce que les gens ne jouaient pas le jeu…
                  Ou plutôt que ces modèles ne conviennent pas, en fait…

                  « La fraude au cotisations sociales représente entre 20 et 25 milliards.
                  L’évasion fiscale est évaluée entre 30 et 36 milliards.
                  En 2013, le déficit de l’état dans son ensemble est de 90 milliards.

                  Comme on veut tous diminuer le déficit de l’état, il y a une action assez simple, non ? »

                  Comme si c’était si simple… Ça me fait penser à ceux qui comparent la faim dans le monde et le gaspillage de nourriture et disent yaka redistribuer… Bon, ils oublient que le gaspillage ne représente rien par personne, qu’il faut rassembler les surplus (qui sont des déchets) les transporter et les distribuer…

                  Le problème, c’est que d’abord, on ne peut pas tout récupérer, plus on cherchera à récupérer, plus il y aura des rendements décroissants, et ensuite, si les activités de la fraude existent, c’est parce que justement tax-free et supprimer cette condition fera que des activités économiques viables n’existeront plus.

                  Achète toi un cerveau, zozo…

                  • Vous semblez ne pas comprendre qu’il y a un transfert de ceux qui paie vers ceux qui ne paient pas.

                    Si une société n’est viable que parce qu’elle ne paie pas d’impôts, c’est qu’elle n’est pas viable.

                    Merci de ne pas vous abaisser par des invectives.

                    • Si une société n’est viable que parce qu’elle ne paie pas d’impôts, c’est qu’elle n’est pas viable.

                      Houlala, quelle logique à donner la migraine à un matheux. Ou de faire la joie d’un psy ❗

            • A propos de chemins de fers :

              http://www.contrepoints.org/2014/11/14/188123-les-pietres-performances-de-la-sncf

              Cela va si bien quand c’est nationalisé ❓

              Société Nationale des Chemins en Faillite ❓

        • @Oui,

          Mais il y a d’autres societes qui s’organisent, tres tres bien, sans aller voler des montagnes d’argent dans les poches des contribuables.

          Le droit a la propriete est pourtant inscrit dans notre constitution.

          En France l’etat prend en moyenne pres de 60 % de ce que les Francais produisent.

          Il existe des gens qui paient plus d’impots qu’ils n’ont de revenus.

          Le pays sera bientot en faillite a cause de ces conneries.

          Auquelles, de touute evidence, vous continuez a croire.

          Si vous pensez que c’est normal vous n’avez rien a foutre ici.

          • Des exemples ?

            Voyez la mortalité infantile aux Etats Unis d’amérique et comparez là à celle de la France.

            Et je vous prie de rester poli, nous ne sommes pas là pour proférer des invectives.

            • on parle ici de l’Europe.

              • Et vous etes ici pour emmerder les liberaux.

                Rien de plus.

                En proportion a la mission que vous vous etes donne je reste donc parfaitement poli.

                Et je n’ai pas de lecon a recevoir de la part des adeptes d’une politique qui a fait en 100 ans plus de 100 millions de morts dans le monde.

                Et qui est en train de mettre la France en faillite.

                • Ah désolé !
                  Je croyais que les blogs servaient à chacun à avancer dans sa propre réflexion, pas à tourner en rond en cherchant à se rassurer avec des gens qui pensent de la même manière.
                  Si c’est juste pour se rassurer, en effet, je n’ai rien à faire ici.

                  • Vous n’avancer sur rien du tout et les inepties que vous continuez a proferer sont celles-la-meme qui ont amene Mitterrand au pouvoir en 81 et Holland il y a deux ans, travers une surenchere marxistante permanente pendant ce qui aurait du etre des periodes d’alternance.

                    Vous continuez de balancer des petits paves virtuels car vous ne savez rien faire d’autre.

                    Au moins Fred – also known as Trollisimo – a le merite d’etre distrayant et novateur quand a la methode.

                    Ce qui n’est pas quelque chose dont je pourrais vous accuser…

                    • inanutshell,
                      Je pense que vous voulez tellement avoir raison que dès que quelqu’un ne pense pas comme vous votre seul but est d’essayer de le descendre en flèche et quand vous n’y arrivez pas vous en ressortez à l’insulter.

                      Je vous conseille de sortir respirer un coup ou d’aller prendre une pinte de Guinness car plus vous vous énervez et plus vous passez pour un excité alors que les premiers commentaires que je lisais étaient intelligents(mis à part le fait de me mettre toujours dans une boite de couleur rose 🙂 ).

              • Réponse facile.
                Et le coût de la santé aux USA, vous en dite quoi ?

                • Et Allemagne, pays voisin s’il en est. Le Rhin est moins profond que la grande gouille, non ❓

                • Déjà, les dépenses publiques de santé aux USA font 49% des dépenses de santé, et la dépense par habitant de cette dépense publique n’est que de 15% en moins qu’en France…

                  Pensez-vous donc qu’en nationalisant les 51% de privé, les couts seront moindres ? Qu’avec une gestion soviétisée, monolithique, sans signaux économiques, sans possibilité de comparaison, où la décision est politique, idéologique et corporatiste, la gestion sera meilleure ?

                  Ensuite, les services offerts sont différents, l’offre est différente, la demande aussi. Si le service est de meilleure qualité, où le médecin fait un examen complet avec du matériel de haute technologie, comparé à un service où le médecin fait un examen de surface avec du matériel désuet avec des files d’attentes de plusieurs mois, il est normal que le premier coute plus cher.
                  Il faut rappeler aussi qu’une grosse source de dépenses des soins de santé aux USA provient des couts judiciaires qui leurs sont liés. Les sommes dépensées en avocats ou en indemnités ou tout simplement pour prévenir les poursuites sont énormes.
                  Mais il faut croire qu’en France, il n’y a pas d’erreur médicale, pas de fautes, pas de problèmes… Mmhh…

                  Maintenant, on peut aussi comparer aux Pays-Bas, système privatisé à 90% et considéré comme un des meilleurs au monde…

                • A commentaire facile. Reponse facile…

            • « Voyez la mortalité infantile aux Etats Unis d’amérique et comparez là à celle de la France. »

              Voyez celle de Monaco avec celle de la France. 🙂

  • Parfait, le déficit de l’État s’en trouve-t-il réduit ? La chasse aux vilains devait changer le monde. Vos enfants vont payer les 88 milliards d’euros de plus du déficit courant 2014 (les miens sont partis comme moi), les 2000 milliards d’ardoise accumulée, et les allemands qui équilibrent à la BCE pour que l’aventure de l’euro continue, n’oublierons pas nos 85 milliards de déficit de la balance commerciale 2014. L’ État dépense déjà 57% du PIB et la solution doit être d’augmenter la dépense publique, de recruter des fonctionnaires et des emplois aidés, d’augmenter un peu les charges, les impôts et de terminer la chasse aux derniers riches pour se donner bonne conscience. Bientôt les camps de ré-éducation et les miradors. Moi, je vous dis cela de loin, à plusieurs milliers de km de ce pays de fous, l’eau était cristalline à 28°… Mais j’aime bien contrepoints, normalement on y lit quelques personnes de bon sens.

  • Les règle que vous parler ne sont pas pour tout les même voilà le gros problème

  • Cet article dit vrai cependant, le secret bancaire est loin d’être mort, il existe encore beaucoup de solutions et d’endroits tranquilles…

  • Encore un faux-débât obscurci en ne faisant aucune distinction entre une monnaie fiduciaire et une monnaie représentative.

    Oui, il faut se préoccupper du fait que l’État se donne le pouvoir de fouiner dans nos affaires. Mais dans le cas présent, c’est secondaire. On étouffe le point important qui surgit en prenant un pas de recul: tout propriétaire d’une propriété privée ou tout titulaire d’une part dans une propriété privée doit avoir le droit de s’informer sur la condition de sa propriété.

    Le système des monnaies fiduciaires émises par une banque centrale repose essentiellement sur la dette d’un État. Nous, citoyens payeurs de taxes qui supportons cette dette, sommes directement les propriétaires de cette banque centrale. Dans un système de monnaies fiduciaires reposant sur une banque centrale, aucune banque n’est purement « privée », puisque les banques dites « privées » peuvent imposer un risque à notre propriété (notre monnaie-dette) à travers les marchés financiers (système fractionnaire), il est normal que le secret bancaire « privé » devienne problématique.

    On assiste ici à la révélation de l’absurdité néolibérale: le système financier des monnaies fiduciaires n’est qu’une vaste machine de planification centralisée adossée à l’État. Voilà.

    Si la monnaie était représentative, il n’y aurait aucune nécessité de surveiller la banque centrale. En fait il n’y aurait pas de nécessité d’avoir une banque centrale. Il n’y aurait pas non plus de nécessité que l’État surveille les banques privées, car les risques que la banque prendrait sur le magot dans son coffre ne serait l’affaire que de ceux ayant une part de propriété sur ce magot. Et ainsi, chaque personne déposant une richesse à la banque privée, devenant copropriétaire du magot à l’intérieur du coffre, aurait droit à l’information sur les risques que prend la banque avec ses dépôts. L’État serait évacué de l’équation.

    • Vaste debat qui meriterait d’etre debattu. Pour autant, j’ai du mal a reconcilier dans la meme phrase « une vaste machine de planification centralisee, adossee a l’etat » tout en qualifiant celle-ci « d’absurdite neoliberale. »

      Vous vouliez sans doute parler du capitalisme de connivence associe a la centralisation etatique des systeme monetaires et de la banque ?

      • Les néolibéraux sont des communistes déguisés en libéraux.
        Le système financier des monnaies fiduciaires, c’est la pièce centrale de la grande tromperie « néo » libérale. Grâce à ce système, ils réussissent à obtenir indirectement une machine de planification centralisée.

        Donc au lieu d’avoir un État communiste qui dicte l’économie pour favoriser les amis du parti et consolider en boucle son propre pouvoir sur le dos des citoyens, on a des banques centrales qui contrôlent la finance afin de favoriser les amis du système et de consolider en boucle (médias, financement politique) leur pouvoir sur le dos des états.

        Face à celà, les régimes communistes ont au moins la décence d’offrir une dictature honnête.

        • D’accord avec vos propos.

        • RL, entièrement d’accord avec vous. Certains libéraux veulent remplacer le contrôle de l’état par une oligarchie qui serait « méritante ». Il faut que l’état nous laisse tranquille et que les plus riches partagent cette richesse lorsque celle-ci devient obscène comme ça tout à chacun pourra s’offrir les services privés que tout le monde réclame sur ce forum.

          • Il faut que l’état nous laisse tranquille

            Bien sûr.

            et que les plus riches partagent cette richesse lorsque celle-ci devient obscène …

            Sans capitalisme de connivence, comme ce que l’on a actuellement, la concurrence évitera ces richesses « obscènes » ❗
            Quand le juste prix est payé, personne n’amasse de magot illégitime.

          • @Fred

            C’est quoi cette derniere phrase ?

            « Il faut que l’etat nous laisse tranquille et que les plus riches partagent cette richesse lorsque celle-ci devient obscene comme ca tout a chacun pourra s’offrir les services prives que tout le monde reclame sur ce forum. »

            Vous avez pete un plomb ?

            Ou alors les responsables du projet « Trollissimo » ont oublie de remplacer vos Duracell…

            • inanutshell, non je n’ai pas pété un plomb pour reprendre votre expression. Pour moi l’état est tout aussi dangereux que l’accumulation de richesses par une poignée de gens. Désolé si vous n’arrivez pas à le voir.

              La fiscalité est aujourd’hui de 46% en France je serais pour qu’elle soit abaissée à 30% d’où un très gros besoin pour l’état de baisser ses dépenses. Mais pour que ça marche il faut aussi que les gens normaux gagnent plus et il faut que les plus richesses ne gagnent pas autant comme ça tout le monde paierait plus. Désolé mais rien ne justifie des fortunes de plusieurs milliards, il n’y a que 24h dans une journée donc personne ne travaille suffisamment pour justifier de telles fortunes.

              • « ………….Désolé mais rien ne justifie des fortunes de plusieurs milliards, ….. »

                Ce n’est pas la taille de la fortune qui importe, la vraie question est :

                1) Cette fortune a-t-elle été volée : braqueur de banque, footballeur dont le club touche des subventions, grand patron dont l’entreprise est accoquinée à l’état pour avoir des marchés publics ou des marchés protégés, banquier qui font payer leurs pertes par les contribuables. Dans tous ces cas, l’argent a été pris de force dans la poche du citoyen.

                2) Cette fortune a-t-elle pour origine le libre consentement de citoyens qui par leurs achats ont permis le développement extraordinaire de certaines entreprises : Footballeur dont les revenus proviennent de la publicité ou de la billetterie de leur club, Mme Betancourt (L’oréal), gestionnaire de hedge funds etc ….

                La taille du patrimoine de s gens ne pose problème qu’aux envieux ou alors aux cons qui pensent qu’il y a des pauvres à cause de l’enrichissement des riches.

                • libex, « qui pensent qu’il y a des pauvres à cause de l’enrichissement des riches. » c’est une réalité ne vous en déplaise, je me mettrais alors dans la catégorie des cons et ce n’est pas grave car on est toujours le con d’un autre.
                  Les sociétés les plus équilibrées et là où les gens se sentent le mieux sont celles où l’index de Gini est souvent le plus bas.
                  Le développement de ces entreprises ne se fait que parce que des employés sont là. Il faut les deux, des patrons qui prennent des risques et des salariés qui produisent. Désolé mais une mamie zinzin qui gagne 300 millions de dividendes par an parce qu’elle a hérité, elle ne mérite rien.

                  A la limite je préférerais une société où la taxation est à quasi 0 pour les actifs et à 99.9% pour les morts comme ça tout le monde commence à zéro, une vraie méritocratie en sorte.

                  • je me mettrais alors dans la catégorie des cons et ce n’est pas grave car on est toujours le con d’un autre.

                    Chouette, c’est quelle heure pour le dîner ❓ :mrgreen:

                  • Votre soi-disant méritocratie est défini par votre définition spéciale du mérite.

                    Votre soi-disant redistribution méritocratique foule aux pieds un droit inaliénable : le droit de propriété.
                    Si Mme Bettencourt a hérité de sa fortune, c’est parce que cette fortune appartenait légalement à quelqu’un (son père).

                    Or vous n’avez aucun droit sur la propriété de Monsieur Bettencourt père.
                    Seul les voleurs ou les envieux désirent prendre le bien d’autrui.

              • @Fred,

                Je ne parlais pas du contenu de votre phrase. Je parlais de la phrase en elle meme, la syntaxe, l’absence totale de ponctuation, et un message que j’ai compris – merci – mais qui manquait enormement de clarte, pour une fois…

                Vous m’aviez habitue a mieux et j’etais un peu decu.

                J’accueille avec plaisir l’annonce de votre appel pour une baisse des impots en revenant a un niveau de 30 % environ. La nous sommes parfaitement d’accord.

                Vous auriez du commencer par la plutot que par la provocation…

                Je ne partage pas votre animosite envers les fortunes de plusieurs milliards. Il s’agit aussi d’assurer une cetaine constance economique. Un droit inalienable a la propriete. Certains entrepreneurs, particulierement amitieux, grands createurs d’emplois, en ont besoin pour pouvoir se motiver. Ce qui n’est pas mon cas. J’ai des gouts simples. J’ai le capital qui me convient et souhaite simplement le conserver. Mais je ne prone pas la depossession de tous ceux qui possedent plus que moi. Ces gens la ne me derrangent pas le moindre du monde, surtout que lorsqu’on commence dans cette direction taxatoire, on sait tres bien ou cela mene, nous avons deja pris ce chemin la depuis Francois Miterrand. On commence par les milliards, puis les centaines, puis les dizaines de millions, puis les quelques millions, puis les 1,5 millions avant que d’etre assujetis a l’ISF. On rentre tres vite dans la confiscation generalisee des moindres sous que les Francais aient pu mettre de cote. Voila ou cela mene.

                Et j’appelle ca du vol.

                • inanutshell, désolé j’ai écrit sur mon portable, si maintenant vous me jugez sur la ponctuation et bien dites moi vous ne me laissez rien passer.

                  Ensuite j’ai déjà posté que j’étais pour moins d’état mais vous sembliez plus occupé avec le fait de me démonter.

                  Ensuite sur l’accumulation de richesses, je vois bien la dérive comme vous mais le problème est que l’on n’aura jamais une économie aussi tenable et des sociétés équilibrées (pas égalitaire) au sens du bonheur que si tous les gens peuvent vivre correctement de leur travail à savoir pouvoir payer l’éducation à leurs enfants, s’offrir la santé, manger à leur faim et payer leurs factures et de temps en temps profiter un peu. Encore une fois ayant vécu aux US je peux vous dire que la dérive actuelle, d’ailleurs souligné par Janet Yellen, et celle dans d’autres pays va mettre l’économie en péril et l’a déjà mise d’ailleurs comme la crise des subprimes.

                  • mais vous sembliez plus occupé avec le fait de me démonter.

                    Pour ce faire, assez de matériel en grandes quantité vous fournissez 🙂

                    • Bof j’avoue que jusqu’à présent les arguments présentés sont assez faibles ou alors les gens ici se contentent de peu ou se félicitent rapidement. Un autre point commun avec les forums de l’autre côté. Finalement j’aurais appris quelque chose ici 🙂

                    • Peut-être trop ultra méga néo turbo libéraux nous somment pour vous ❓

    • On assiste ici à la révélation de l’absurdité néolibérale: le système financier des monnaies fiduciaires n’est qu’une vaste machine de planification centralisée adossée à l’État.

      Vous n’êtes pas très clair. Néolibéral n’est pas libéral me semble-t-il. Ce sont les socialistes ?
      Vous semblez préférer le risque de l’état ❓

      Pour le reste, s’il y a de la transparence, pourquoi pas!

  • @Fred,

    Desole de ne pas avoir repondu plus tot a votre derniere provocation.

    Je travaillais.

    Maintenant que j’ai bien appris a bien vous connaitre, je sais qu’il est parfaitement inutile de discuter avec vous. Vous n’ecoutez pas et ne regardez jamais en arriere. Impossible de vous mettre le nez sur une indelicatesse que vous auriez pose quelques commentaires plus hauts, dans la conversation, vous etes monolithiquement implique dans votre dernier post, and you are solely interested in yourself. Vous etes arrogant, condescendant et pretentieux.

    Vous antagonisez, vous accusez, vous infantillisez, vous agacez, vous idiotisez, vous pratiquez une petite strategie de positionnement (a croire que vous avez quelque part un complexe; j’ai un ami psy – vous voulez son telephone ?), puis ainsi reste plus ou moins seul en lice, vous pontifiez abondamment. Ne croyez surtout pas que votre vision des choses soit si pertinente. A la fin, les derives et les limitations, lies au choix de differents systemes, sont matiere de philosophie personnelle – et de groupe. Il s’agit de choisir une voie tout en reconnaissant que ce choix aura necessairement des defauts. Certains majeurs. Probablement peu previsibles pour commencer avant qu’ils n’apparaissent a l’usage. Il est par ailleurs naif de croire que tous ces defauts seront rectifiables en route, comme tout systeme possede inevitablement sa propre inertie. Vous recherchez quelque chose, a droite de l’echiquier politique, et a gauche , qui simplement n’existe pas. La politique a la carte n’existe pas et je ne crois pas non plus qu’il existe pour elle un marche. Maintenant, un petit conseil : si vous veniez a former un jour votre propre groupe (certaines de vos idees sont aussi les miennes – aussi etonnant que cela puisse vous paraitre), et si vous aviez le projet de demarrer quelque chose, je vous conseillerais vivement de changer votre methode de recrutement. Celle dont vous avez fait preuve ces dernieres 48 heures est absolument catastrophique !…

    Je vous laisse maintenant en votre propre compagnie, je ne voudrais pas vous deranger plus longuement, comme vous semblez vous aimez tant.

    • inanutshell,

      Vous aimez dire que vous bossez, une deuxième fois comme s’il n’y avait que vous qui bossiez. Si ça peut vous rassurez je suis en train de corriger des rapports et de taper du code pendant que je vous réponds donc arrêter de croire que vous êtes le seul à travailler dur. Vous aimeriez encore remplir des cases, vous le libéral vous travaillerez et moi le so-called socialiste je serais un feignant.

      Vous voyez que vous avez à la même conclusion que moi sauf que j’ai dit beaucoup plus tôt et je vous la rappelle: « Ce n’est pas grave lui et moi avons vécu avant de se rencontrer et vivrons très bien sans interagir. »

      • Des cals aux doigts vous devez avoir 🙂

      • Nul orgueil de ma part quand a mon travail, rappellez vous, vous aviez suggere que j’aille prendre l’air et boire une Guiness au pub… Je ne bois pas d’alcool entre le deux novembre and the twelve days of Christmas, pas specialement par croyance mais par hygiene de vie.

        Je suis un artiste professionnel et je travaille donc jour et nuit presque tous les jours de l’annee.

        Et je ne me sens pas superieur aux autres pour cela.

        Je vous souhaite un bon dimanche, aussi liberal que possible.

        • vous ne m’en voudrez pas mais j’ai pris deux whisky ce soir plus facile de corriger les rapports comme ça 🙂

          Merci, pas de libéralisme ou de socialisme prévu demain. Course au marché, plateau de fruits de mer et malheureusement le ménage après. Bon dimanche à vous aussi

  • Bon on va savoir si le système libéral est si bien que ça. Je viens de me réveiller et d’apprendre que ma belle mère américaine a fait une crise cardiaque et qu’elle est aux urgences en trés mauvais état. J’espère que son assurance privée va couvrir la totalité des soins sinon en plus de gérer la perte de sa mère mon épouse et moi allons devoir utiliser toutes nos économies pour payer.

    La vie est assez ironique, cela arrive pendant j’ai un débat sur les avantages/inconvénients du public/privé. J’espère que vous avez tous raison sur le système privé.

    • Desole pour votre belle-mere.

      J’espere sincerement qu’elle se retablira vite.

      Pour le reste aussi j’espere que tout se passera pour le mieux.

      • Merci beaucoup. En fait il s’agit d’un AVC et elle est restée 3 jours allongée par terre. Elle est aujourd’hui hémiplégique et ne peut pas parler et risque des problèmes de rein. Heureusement l’hôpital où elle a été amené fait parti de son assurance mais il va y avoir beacoup de out-of-pocket dépenses quand même. Ma femme est partie ce matin.

        C’est dans ces moments là que je me dis que mes débats ici ou ailleurs sont puérils et qu’il y a des choses plus importantes dans la vie.

      • Je voulais juste vous dire qu’elle était décédée.

  • Les commentaires sont fermés.

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