Par Philippe Fabry.
J’ai déjà à plusieurs reprises eu l’occasion de dire, dans ces colonnes, que selon moi la véritable place du libéralisme sur l’échiquier politique en France, aujourd’hui, est l’extrême-gauche (ici, ici et là). Je ne reviendrai pas sur les observations montrant que l’extrême-gauche communiste (ou trotskiste, ou anarcho-collectiviste) est aujourd’hui moribonde, je pense avoir déjà suffisamment argumenté à ce sujet dans mes précédents articles (et je prierai les gens qui voudront réagir à cet article de s’assurer de les avoir lus avant).
Ce que je voudrais noter ici ce sont quelques éléments qui vont dans le sens de cette évolution.
Tout d’abord, une nouvelle étude du CREDOC semble montrer, une nouvelle fois, que les idées libérales pénètrent de plus en plus le peuple français. Mais, surtout, elle indique : « Fait notable, ce désenchantement est particulièrement marqué chez les personnes les plus fragiles qui pourraient pourtant bénéficier des filets de protection dans cette période de crise : les non-diplômés (-9 points par rapport à 2011), les bas revenus (-7), les personnes au foyer (–7), les personnes souffrant de handicap (-8) », c’est-à-dire des catégories populaires et généralement les plus enclines à réclamer des aides sociales. En particulier, les non-diplômés et les bas revenus, qui constituaient jadis les gros bataillons de l’extrême-gauche (spécialement communiste, le trotskisme ayant toujours été une sorte d’élitisme communiste). Je rappelle que de précédentes études du CREDOC avaient montré que les idées libérales séduisaient de plus en plus chez les jeunes, autre réservoir traditionnel de la gauche radicale.
Ensuite, et alors qu’à la lecture de ces statistiques je réfléchissais à la rédaction d’un article pour ces colonnes, tentant de jeter les bases d’un discours libéral apte à séduire un électorat de sensibilité d’extrême-gauche, révolutionnaire, hostile aux gros, aux installés, à l’ordre établi en général, je fus frappé de trouver le ton et l’esprit de cet argumentaire à construire sous la plume de Charles Gave, dans son dernier article sur le site de l’Institut des Libertés où il dit, et je le cite :
« Le système bancaire a capturé l’État et sert des rentes fort conséquentes à ses dirigeants, qui tous viennent des plus hautes sphères du même État, au point qu’en France on ne sait plus très bien ou commence l’État et où finit la Banque, ce qui facilite la conservation de la rente. Le haut personnel de ces banques s’attache ensuite à traire la nation à son profit exclusif et l’excuse donnée est toujours que c’est ce qu’exigent les nécessités de la « concurrence internationale », ce qui est un gros, un très gros mensonge. En fait, ce qu’exigerait le Libéralisme serait que l’on casse les grandes banques qui sont devenues beaucoup trop grosses en entités plus petites, que l’on sépare les banques d’affaires et les banques de dépôts, que l’on interdise aux banques d’affaires de faire appel à l’épargne publique et que les banques de dépôts se voient interdire d’acheter des obligations émises par le gouvernement. Car bien sûr, c’est par l‘achat des obligations publiques qui permettent le financement des déficits budgétaires par les dépôts que la classe dirigeante des banques maintient son contrôle sur le monde politique. Le deal est simple : je continue à financer votre politique imbécile, qui préservera votre rente à vous, hommes politiques, à condition bien sûr que vous préserviez et développiez ma rente à moi…
Les politiques / fonctionnaires quant à eux ont bâti un système où des rentes sont servies à ceux qui savent exploiter au mieux le système (voir mon article sur le chauffeur de monsieur Ayrault par exemple) et entendent bien que rien ne change. Et comme les fonctionnaires gèrent l’État et son système politique, leur intérêt bien compris est d’empêcher toute réforme, ce qui dans le fond n’a comme but ultime que la préservation de leurs rentes à eux.
Une excroissance de cette classe politique s’est même constituée en groupe autonome à Bruxelles, pour expliquer aux citoyens que le maintien des rentes bancaires, financières, éducatrices ou syndicales était la plus grande conquête sociale de la social-démocratie européenne. Elle explique donc aux populations ébahies que toute attaque contre les rentes est une attaque contre l’Europe des Pères fondateurs et que l’étape suivante d’une telle dérive serait le retour de la guerre entre la France et l’Allemagne. Si vous êtes contre les rentes, c’est que vous êtes contre la paix et pour la guerre. La défense des rentes comme facteur déterminant de la paix, voila une idée neuve en Europe.
Les syndicats, organisés en monopole depuis 1945 et qui ne représentent qu’environ 5% des salariés Français et ont un financement complètement opaque, ont pris le contrôle d’un certain nombre de secteurs tous nationalisés (énergie, transports, éducation, santé) dont le blocage suffit à mettre l’économie Française par terre à chaque fois. Que le lecteur songe à la SNCM, à Air France, à l’Éducation nationale ou à la Sécurité sociale où toute tentative de déréglementer les rentes est immédiatement assimilée à une attaque de l’hyper-libéralisme contre la classe des « travailleurs». Dans le monde des rentiers, le client n’existe pas et est remplacé par l’usager dont le rôle principal est d’être pris en otage dès que leur rente est menacée, c’est-à-dire dès que la notion de concurrence fait son apparition. »
Voilà un discours anti-banques, anti-Bruxelles, anti-élites décoiffant et radicalement libéral.
Il me semble fortement que, avec quelques ajustements ici ou là, on aurait un argumentaire propre à ringardiser Gérard Filoche, Jean-Luc Mélenchon et Pierre Laurent pour ce qui est de la dénonciation du « système » en les montrant pour ce qu’ils sont en réalité : des conservateurs du socialisme, soit des gens… de droite. De la même manière que Gennadi Ianaïev, auteur du putsch contre Gorbatchev visant à sauvegarder le vieux régime soviétique, n’était pas d’extrême-gauche parce que communiste, mais avait tout de l’ultra conservateur d’extrême-droite.
Un discours de cette eau est propre à séduire les populations de forte sensibilité de gauche : on y tape sur les mêmes que ceux contre lesquels s’orientent leurs préjugés, mais avec les arguments justes et sans jeter le bébé libéral-capitaliste avec l’eau du bain de la connivence comme le font tous leurs orateurs actuels. Voilà le public auquel nous, libéraux, devons nous adresser en priorité. Je sais que ce calcul rebute nombre de libéraux qui, culturellement, viennent plutôt de la droite (c’est mon cas) et pour lesquels l’extrême-gauche, c’est le démon, le communiste au couteau entre les dents. Mais ce n’est en réalité pas le cas, et comme je l’ai indiqué dans mes précédents travaux, il s’agit là d’une illusion d’optique, d’une confusion entre l’idéologie soutenue par les gens d’extrême-gauche depuis un siècle, et la sensibilité révolutionnaire de ce côté de l’échiquier politique.
Je crois profondément, et plus que jamais puisque les chiffres vont dans le sens d’une analyse que j’ai présentée avant d’en avoir connaissance, et qui font sauter toutes les réserves que je pouvais avoir en croyant que mon analyse pouvait n’être qu’une construction intellectuelle, que c’est là la seule stratégie politique efficace à moyen et long terme : réinjecter pour un siècle la vraie pensée libérale sur l’échiquier politique français, au lieu d’essayer de la faire vivre à droite, ce qui correspond pour moi à de l’acharnement thérapeutique, voire à des tentatives désespérées de réanimation d’un mort. Faisons du libéralisme radical l’idéologie dominante à l’extrême-gauche, et dans vingt ans le libéralisme sera aussi dominant à gauche qu’en 1789. Cela fait peut-être long, mais en attendant les idées deviendront audibles et porteront peut-être déjà quelque résultat.
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Lire aussi : Libéralisme, ni de droite, ni de gauche, d’ailleurs
« Il me semble fortement que, avec quelques ajustements ici ou là, on aurait un argumentaire propre à ringardiser Gérard Filoche, Jean-Luc Mélenchon et Pierre Laurent pour ce qui est de la dénonciation du « système » en les montrant pour ce qu’ils sont en réalité : des conservateurs du socialisme, soit des gens… de droite. »
Vous pensiez sans doute à quelques images comme celle-ci ?
Excellente, je ne la connaissais pas !
Le problème unique qu’a le libéralisme et j’étendrais cela à l’étatisme, le socialisme, le nationalisme,… c’est la novlange. Ce qui fait qu’on veut placer le libéralisme à droite sans meme se poser la question de qu’est-ce que la droite, la droite et la gauche sont justement une orientation globale qui correspond à un moment ponctuel.
On le voit avec le FN qui s’est dit nationaliste capitaliste et qui est aujourd’hui national socialiste (sans faire de référence au passé), la droite qui était plutot libéral, immigrationniste est devenu étatisante et nationaliste, la gauche… euh j’avoue ne pas savoir ou elle se situe aujourd’hui (mais vu les evenements actuels je pense qu’ils ne le savent pas eux-memes, il y a des annonces libérales qui ne sont jamais suivi de faits, comme l’exo de charges des smic, le travail le dimanche a qui on rajoute 3 jours,… bref du vent libéral, mais certainement pas des actes et d’un autre coté une augmentation des impots, de l’embauche de professeurs,..) et l’extreme gauche qui est passé, comme la droite, d’un statut d’immigrationniste étatique à du nationalisme à économie fermée, d’ou un rapprochement idéologique entre le souverainistes comme Dupont Aignan et Melenchon.
Tout cela pour dire que les notions de gauche et droite ne sont que des images ponctuelles de la société, contrairement au libéralisme, à l’étatisme, au nationalisme,… qui sont des notions (qui peuvent évoluer) mais restent les encrer de base. Donc aujourd’hui le libéralisme est un peu perdu, car à cause de la novlangue, le libéralisme est devenu le capitalisme, le libéralisme (non pratiqué) c’est le mal,… et donc si on veut que le libéralisme s’applique, il va falloir faire comme les partis, changer de nom… C’est tellement drole finalement de voir, enfin je pense, que les francais rejettent le libéralisme dans un pays qui a le seuil d’imposition sur les entreprises le plus élevé d’Europe (les 68% ou les entreprises travaillent donc a 68% pour l’Etat) qui possède le plus de lois liberticides (racisme, voile, systeme d’élection,…) des pays dit démocratique.
Bref je ne me sens ni a droite car ni nationaliste, ni islamophobe ni étatique comme la droite actuelle, ni a gauche car eux-memes ne savent pas ou ils sont, mais pas non plus a l’extreme gauche, car le patron et le riche méchant. A droite le racisme ethnique et a gauche le racisme sociale ne me vont pas. Après le FN a réussi a passer du capitalisme à l’étatisme pure en quelques années, donc pourquoi pas le libéralisme, et il est vrai que nous avons plus de point de convergence avec l’extreme gauche qu’avec le reste des partis…
Vos 4 articles sont ma-gis-traux, je viens de les relire une deuxième fois, il n’y a rien à jeter.
Combien de fois ai-je tenté d’expliquer qu’il n’y avait rien à attendre de la droite pour les libéraux, que la droite est depuis longtemps étatise et donc abri-libérale… Je le sais d’autant plus que je viens justement de la droite.
L’expression qui illustre le mieux cette incompréhension, et qui m’horripile au plus haut point est lorsque certains désignent la droite par « fausse droite ». Difficile de leur faire comprendre que ça, c’est la VRAIE droite, la vraie de vraie, et que non, elle n’est pas, et ne sera jamais libérale, car sa nature est d’être foncierement étatiste.
Par contre, je trouve qu’il y a un peu trop d’interdictions et d’appels à la force publique dans le discours de Charles Gave, et pas assez de liberté…
C’est pour cela qu’il faut quelques ajustements !
Cela me fait penser à un sticker vu dans les toilettes d’un pub, venant d’un quelconque parti et affichant en caractères agressifs « multinationales, banques, État, cessez de les engraissez en [je sais plus quoi] » ou quelque chose du genre, et je me suis dit que cela était parfaitement compatible avec les idées liberales, à ceci près que les solutions proposées par ce parti n’était pas les bonnes.
Et je me suis également dit qu’ils avaient un vrai sens inné de la com’, ce dont manque très cruellement les libéraux.
J’ai toujours pensé qu’un éventuel mouvement libéral radical doit être porté par des gens qui cassent tous les codes. Par exemple Aurélien Véron le président du PLD, très impliqué et courageux au demeurant, a une image aux antipodes de ce qu’il faudrait faire: il est banquier, propre sur lui, toujours en costard cravate, rasé de près et il passe le plus clair de son temps à se défendre contre les attaques envers le libéralisme qu’à attaquer ses adversaires. J’ai toujours pensé qu’il fallait faire l’inverse: arriver sans cravate, faussement mal rasé, pas maquillé, limite la clope au bec et surtout rentrer dans le lard de ses adversaires… Mais je n’ai jamais rencontré beaucoup d’hadésion avec ce projet ^^
Et j’ai également toujours pensé qu’il fallait d’abord mettre en avant les idées libérales les plus éloignées possible de celles de la droite, car il faut d’abord casser l’image droiteuse du libéralisme dans l’opinion avant de pouvoir mettre en avant le reste.
* d’un quelconque parti d’extrême gauche, précision importante.
Je suis complètement d’accord avec vous (bon, sauf que je ne fume pas, donc pour la clope au bec…). Véron fait trop « système » dans son apparence. Comme beaucoup de libéraux. J’ai évolué un peu dans les sphères élégantes du libéralisme un peu plan-plan, du libéralisme « de vieux » (et ce n’est pas une question d’âge; inversement certains cercles ont une moyenne d’âge élevée mais ne sont pas comme ça). Le libéral doit apparaître médiatiquement comme il est : non-conformiste, individualiste, rebelle.
Personnellement je rêve du jour où un député libéral entrera à l’Assemblée nationale avec une chaise pliante à la main et ira s’asseoir à gauche des communistes.
Ça aurait de la gueule, en effet! ^^
100% d’accord avec vous sur le libéralisme « de vieux ». Ce n’est paq avec ça qu’on soulève les foules!
Vive les anti-conformistes, les rebelles!
Et pour reprendre le très beau texte d’une celebre pub, particulièrement à propos ici:
« Les fous, les marginaux, les rebelles, les anticonformistes, les dissidents…
Tous ceux qui voient les choses différemment, qui ne respectent pas les règles.
Vous pouvez les admirer, ou les désapprouver, les glorifier, ou les dénigrer.
Mais vous ne pouvez pas les ignorer. Car ils changent les choses.
Ils inventent, ils imaginent, ils explorent. Ils créent, ils inspirent. Ils font avancer l’humanité.
Là où certains ne voient que folie, nous voyons du génie.
Car seuls ceux qui sont assez fous pour penser qu’ils peuvent changer le monde, y parviennent. »
En VO:
« Here’s to the crazy ones. The misfits. The rebels. The troublemakers. The round pegs in the square holes. The ones who see things differently. They’re not fond of rules. And they have no respect for the status quo. You can quote them, disagree with them, glorify or vilify them. But the only thing you can’t do is ignore them. Because they change things. They push the human race forward. And while some may see them as the crazy ones, we see genius. Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.
A propos d’Aurélien Véron (et de son parti le PLD, qui correspond bien dans l’ensemble à l’image et aux idées de sa personne même s’il faut toujours prendre soin de « séparer le parti de son Président, fut-il le fondateur ») : je dirais qu’avant même de penser à une place quelconque sur l’échiquier, commencer par appliquer « honnêtement et jusqu’au bout » les principes libéraux serait déjà un pas en avant bien positif ! Je ne prendrai qu’un seul exemple de ces principes : « la propriété privée », dont la première d’entre elle est « foncière à usage de domicile principal » (même s’il y en a bien sûr beaucoup d’autres). En ce sens, que signifie donc propriétaire : cela signifie « maître chez soi ». En effet, parce que cette maison est « la mienne », que j’en dispose « des titres », personne n’est autorisé à me dicter « quoi faire chez moi » ! Dans cette maison je peux y vivre seul…..mais aussi (selon mon choix) avec « une famille ». Et là idem : si cette famille est « la mienne » et qu’elle vit « chez moi » (dans « ma propriété »), alors « personne n’est autorisé à me souffler…..ce que JE DOIS FAIRE avec cette famille » ! Autrement dit les phrases de type « NOUS DESAPPROUVONS L’ INVERSION DES ROLES » collées royalement sur un tract concernant l’éducation (de plus « à l’encre rouge » pour les rendre bien visibles et donc montrer par là qu’on « insiste là-dessus », que cela tient à coeur au parti) sont une pure atteinte à la propriété privée !! Oui j’ose le dire et le répète : un « propriétaire » fait « ce qu’il veut avec ses gosses » et s’il préfère que ses gosses soient les rois chez lui (inverser les rôles) ça ne regarde que lui, c’est « son choix et sa responsabilité » et non celle de ses voisins ! Ce type d’attitude de la part du PLD ne fait que rappeler l’orientation très clairement CONSERVATRICE de ce parti (choisie « dès sa création ») et le message est purement et simplement celui-ci : « que ceux d’entre vous (citoyens qui tombez sur ce tract) qui approuvent (ou pratiquent) l’inversion des rôles restent là où ils sont : nous n’avons nul besoin de votre adhésion » !! Bah oui, c’est inouï quand même que les risques d’une telle rédaction personnelle face à tel un tract ne viennent même pas à l’esprit des responsables de ce parti ! Ils devraient vraiment remettre en question leur « politique de com » et se poser la simple question suivante : cherchent-ils « vraiment » à attirer de nouvelles adhésions ? Et si c’est bien le cas, réfléchir alors à toutes les « raisons pour lesquelles les entrées ne se font pas tout à fait aussi vite qu’ils l’avaient espéré » !…..Bon il est vrai que je ne peux parler « que pour moi » (n’étant dans la peau de personne d’autre). Alors « me concernant », ma décision est « on ne peut plus claire, précise et…….radicale : tant que ce parti ne se décidera pas à pratiquer un libéralisme « neutre sur les valeurs morales » (le seul « vrai » libéralisme) ou qu’au minimum il ne fera pas preuve d’un peu plus de « discrétion » dans la communication de ces valeurs : il N’ AURA PAS MON ADHESION ! CQFD. Le fait pour un parti dit « libéral » de promotionner l’ordre traditionnel des rôles dans la famille revient à peu près au même que promotionner la pratique régulière du culte de l’Eglise catholique, plaider en faveur de la femme au foyer, du retrait de la vente de la pilule, enfin toute la ribambelle des mesures conservatrices ! Il faut choisir : s’afficher libéral « ou conservateur », non ça n’est pas la même chose, le libéralisme n’est « ni conservateur ni progressiste » mais NEUTRE sur les valeurs morales, lesquelles, pour cette doctrine, ne sont que l’affaire des INDIVIDUS et des familles (composées d’individus).
Après « comment il s’habille, ce qu’il fume (ou non) : ça ne regarde que lui » (de pures « libertés individuelles ») ! Corrigeons d’abord les choses « sérieuses » qui peuvent réellement jouer contre ce parti.
Vous expliquez bien ce qu’est votre propriété, puis on ne comprend pas très bien en quoi l’école en fait partie.
Parce que sans doute ne connaissez-vous pas « l’histoire du tract du PLD » dont je parle. Deux mots d’explication, donc :
Il s’agit d’un tract que le PLD a sorti, je ne saurais plus dire quand mais il n’y a pas si longtemps (moins d’un an, peut-être…) sur l’éducation, et donc « l’école » effectivement. Et à côté de leurs propositions de réforme sur l’école (usuellement proposées par les libéraux sur lesquelles il n’y a rien à dire) il se trouve qu’ils en ont profité pour « vider leur sac à propos de la ‘vision progressiste de l’enfant’ qui est, c’est bien connu, celle de l’Education Nationale » ! Or :
1) Si huit à neuf familles françaises laissent les enfants être rois chez eux ça ne signifie nullement qu’ils le font « parce qu’ils écoutent les conseils de l’école » (ou de l’enseignant) ! C’est « ce que le PLD et tout libéral conservateur s’est mis dans la tête ‘sans fondement' » ! Qu’ils interrogent « les familles elles-mêmes » sur leurs motivations à éduquer leurs enfants de cette manière, cela peut très bien pour certains être « leur décision propre » !
2) Un projet libéral pour l’école c’est la « privatisation des établissements » : et bien désolée mais un établissement privatisé devient une « propriété privée » (quand bien même elle prend un statut associatif, celui-ci n’étant pas le statut de « service public »), dès lors donc cette école est « entièrement libre du type d’enseignement qu’elle souhaite dispenser…..ainsi que de ‘la place qu’elle souhaite réserver à l’enfant' » ! Si elle souhaite faire du Frénet ou du Montessori nul ne saurait l’en empêcher ! Or les libéraux « conservateurs » espèrent trouver dans la privatisation de l’enseignement le retour à « la bonne vieille école d’antan » : méthode globale, coup de règle sur les doigts et consort…, méthodes qui étaient appliquées, signalons-le au passage, tant dans le privé que dans « le public » ! Car l’évolution des mentalités et des pratiques n’a « rien à voir avec un statut social » (privé ou public), c’est uniquement une question « d’époque » : une époque moderne a « un Etat moderne » et une époque traditionnelle « un Etat traditionnel » ! « Tout suit », ça semble logique. Par conséquent les « nostalgiques du coup de martinet à l’école » n’ont nullement besoin d’une privatisation de l’école pour satisfaire leur « désir » : ils n’ont qu’à simplement « écrire au Ministre de l’Education National » pour leur faire savoir qu’il « souhaite ce retour au passé » ! Evidemment « sans garantie d’obtenir satisfaction »……mais « avec la privatisation non plus » car les Directeurs d’établissement feront « ce qu’ils veulent » et « en écoutant autant que possible les souhaits des parents » (s’ils ont à coeur la satisfaction de leur clientèle), qui « eux aussi seront diversifiés » !
Correction : « Méthode SYLLABIQUE (et non « globale » bien sûr), coup de règle sur les doigts et consorts » : excusez-moi, je me suis trompée
Correction : « Méthode SYLLABIQUE (et non « globale » bien sûr), coup de règle sur les doigts et consorts » : excusez-moi, erreur involontaire.
Existe t’il plusieurs libertés ?
Une de droite contre une de gauche ?
Peuple pauvre contre élite riche.
Femme contre homme (Aïe ça va troller….)
Intelligent contre débile profond.
L’on pourrait dire que les communistes ont moins à perdre, donc tout à gagner à bousculer l’ordre en place.
De là, je dis oui, l’on peut utiliser la violence fasciste pour implanter le libéralisme. (pas de honte à ça !)
Mais, bon, ça craint de le dire comme ça.
Il est vrai qu’à l’opposé, les riches ont plus à perdre d’un bousculement des connivences et niches fiscales bien implantées. Cela serait suicidaire de vomir sur ce système. D’ailleurs Mr vente Privée adore la France. Lui qui a un patrimoine de qq millards n’aime pas le French bashing. La France ce pays, où il fait bon vivre.
Et puis, il y a le milieu, des gens « normaux », « moyennement intelligent », qui travaillent, payent pour les autres. Ceux là en prennent plein la gueule.
Barre à gôche toute alors ! Ou droite extrême (de même, pourquoi pas, hein ?)
Voir ses précédents articles, et notamment les 2 premiers, pour comprendre pourquoi on ne peut mettre la barre à l’extrême droite si on se fie à l’histoire politique, car ce n’est jamais là qu’apparaissent les idées nouvelles.
Libéralisme d’extrême droite.
Libéralisme d’extrême gauche.
Conservatisme d’extrême droite.
Conservatisme d’extrême gauche.
Conservatisme de droite.
Conservatisme de gauche.
Libéralisme de droite.
Libéralisme de gauche.
Ces idées sont universellement réparties sur l’échiquier politique français.
Pourquoi ?
Parce que l’idée politique (comme l’action individuelle) est fait d’un trépied sémantique : conserver, progresser, (se) libérer.
En chaque individu il y a une proportion toujours différente de ces trois forces.
Proportion idéale qui n’est la propriété de personne.
Surtout pas des fachistes d’extrême-gauche, qui ont la leur mais qui veulent l’imposer dans un bain de sang. Ils l’ont suffisamment démontré. Leurs hymnes en parlent sans cesse.
Enfin, à ce sujet, celui qui veut ramener la couverture à lui se met immédiatement au fossé.
Ramener le libéralisme à l’extrême gauche ?
Certains le croient.
S’ils ont raison le libéralisme est donc mort.
« (et je prierai les gens qui voudront réagir à cet article de s’assurer de les avoir lu avant »
Vous, vous n’avez pas lu ses précédents articles…
Vous êtes libre d’écrire des mensonges. Cela n’en fait pas une vérité.
Lisez d’abord ses articles avant de critiquer, et vous verrez à quel point son analyse est pertinente. J’étais sceptique avant de les lire, mais j’ai dû m’incliner. Aussi surprenant que cela puisse paraître au premier abord, je pense qu’il a bel et bien raison.
Vous n’avez pas remarqué, il n’y a que vous et Philippe Fabry, l’auteur de cet article, qui discutez en vase clos sur ce sujet. Vous avez des disciples, c’est notable !!!
Oh, le vieux droiteux réac qui se prend pour un libéral, tu vas pas te remettre à me les briser menu comme la dernière fois, si? Tu peux pas rester courtois et ouvert, même si on ose s’attaquer à la sacro-sainte « supériorité » de la droite?
Ça y est les insultes, c’est reparti ! Mateo est égal à lui-même et terriblement rapide dans sa politique des tranchées, une Ligne Maginot instantanée. On dirait que les réacs sont pas ceux qu’on croit.
Sans approuver la véhémence de la réaction de Mateo (il semble y avoir un passif entre vous, je ne me permettrai pas de juger) j’aimerais tout de même savoir si vous avez lu les précédents articles, ou pas.
Je ne suis pas sûr qu’il ait lu plus que le titre. Il réagit comme sur l’article sur les brevets de l’autre jour, par la condescendance, sans chercher à comprendre, ou en feignant de ne pas comprendre, ce que ces contradicteurs lui disent. Et en ne parlant qu’en slogan, au détriment du fond.
Bientôt, il va appeler tout le monde ici libéral de salon, et nous ressortir son couplet sur la théorie et la pratique, puis nous rappeler son age et s’en servir pour justifier n’importe quoi.
Rien à tirer de ce gars-là.
Je n’ai pas besoin de me répéter à ce sujet.
A-t-on encore ici le droit de n’être pas d’accord, « sur un site libéral » (synonyme de « liberté, liberté chérie »), avec une thèse émise, en l’occurrence que l’avenir du libéralisme (thèse des articles) se situeraient à l’extrême-gauche », thèse contre laquelle je ne peux que m’insurger, car réductrice en diable.
La question est posée et donnée par la réaction : y-a-t-il ici, en cette niche « pseudo libérale » une police de la pensée (et ses idiots utiles) montant au créneau dès que l’on ose émettre une contradiction, mal venue et non désirable, je viens de m’en rendre compte. Je vais marquer vos articles pour éviter dorénavant de m’y fourvoyer et de risquer de me taper Mateo, le premier disciple de la secte. Vous êtes trois, c’est logique quand on se dirige vers l’extrême gauche. Trois cotisations, un budget pour 4 affiches et du matériel de graffeur, pour mettre du rouge sur les affiches des autres : tout un programme politique !
D’un côté, une publication (Contrepoints) qui prétend, revendique et affirme dans toutes ses publications embrasser l’ensemble du spectre politique et vous qui affirmez par vos thèses l’enfermer dans le recoin du recoin de la politique e de l’idéologie, l’extrême-gauche, oui, il y a de quoi s’insurger. Il n’y a pas matière dans ces thèses à faire une universalité que prétend devenir le libéralisme.
Remettre l’extrême gauche au centre ? La ramener vers le libéralisme, ventre mou de toutes les libertés. Pourquoi ne pas demander à Pluton de converger vers le soleil, bardé de toutes ces forces centrifuges.
Et Mateo qui nous sort son poème universel alors qu’il ne pratique que l’esprit de chapelle, alors là, on rit, pire on sur-rit !
Fraserve, vous avez le droit de ne pas être d’accord, mais encore faut-il :
1) Avoir lu les articles
2) Avoir des arguments.
Dire que la thèse est « réductrice en diable » n’en est pas un.
J’ai ma petite idée de la réponse 😉
Laissez tomber, dès qu’on ose dire que la droite n’est pas compatible avec le libéralisme, il sort de ses gonds, il insulte, il méprise, sans chercher à comprendre. Il n’a absolument aucune ouverture d’esprit, il ne cherche pas à connaître et encore moins à comprendre les idées dès lors qu’elles ne sont pas franchement marquées à droite. Vos allez vous heurter à un véritable mur.
Et pour lui dès qu’on n’est pas de droite, c’est qu’on est de gauche… Même moi, il a affirmé que j’étais de gauche, ce qui ferait bien rire n’importe qui connaissant mes idées.
Je pense que c’est une réaction de peur, de repli sur soit, car il doit se rendre compte qu’il est « largué » par les nouvelles générations et leurs idées. C’est l’archétype du « vieux » (même s’il n’est pas vraiment vieux en âge) qui ne comprend pas les « jeunes » et qui les prend donc pour des cons et / ou des vauriens).
Donc non, je suis près à parier qu’il n’a pas lu une seule ligne… (mais bien sûr quand il lira mon commentaire, il s’empressera de survoler les articles et de dire « si si je les ai lus »).
Miroir, joli miroir, dis-moi qui est la plus belle !
Article intéressant. Il est vrai que depuis 1789 les idées apparaissent à l’extrême gauche avant de glisser à droite. Le nationalisme en est le meilleur exemple.
Cela étende dit des auteurs pensent que le mouvement s’est inversé depuis la chute du mur en 1989. Désormais le mouvement des idées les faits naître à droite puis elles glissent vers la gauche. Quelques exemples récents:
– la « normalisation » du FN
– La « droitisation » de l’UMP
– Le « social-libéralisme » du PS
Si la stratégie défendue par l’auteur aurait pu être utile il y a quelques années elle n’est peut être pas pertinente dans l’avenir.
Non, le mouvement ne s’est pas inversé.
La « normalisation » du FN n’est pas le résultat de l’adoption des idées du FN par les autres, mais de l’adoption par le FN des idées socialistes.
La « droitisation » de l’UMP n’est qu’un foulard agité par le PS et les médias bobos. Cela ne veut rien dire.
Le « social-libéralisme » du PS est une imposture qui ne mérite d’autre nom que celui de technocratisme.
La droitisation de l’UMP est incontestable… si on considère l’échiquier politique comme tout le monde le désigne aujourd’hui. C’est a dire : extreme droite = nationaliste, anti-immigration, sécurité… Sarkozy lui meme dit il y a quelques jours « l’immigration menace notre façon de vivre », « Nos valeurs doivent être défendues, face à un islamisme fanatisé qui rêve de semer la terreur en Occident »,… (ca c’est pour le coté anti-immigration et nationalisme poussé) et a l’époque ou il n’avait comme objectif que la pose de radars et le flicage des automobilistes (impot déguisé), et la lutte contre les « racailles », l’interdiction de porter le voile,… concretement c’etait privation des libertés a outrance (ca c’est pour l’anti liberalisme et sur-sécurité). Et meme si Sarkozy n’est pas le seul a droite que cela soit Lemaire ou Juppé, c’est la meme histoire.
Et donc oui la droite qui devrait etre réservé sur les sujets d’immigration, d’islam, de roms, ne l’est pas et dit la meme chose que le FN. Apres tort ou raison peu importe le bateau a clairement viré en se droitisant car se dirigeant vers les theses du FN.
Pour le FN, je suis d’accord, ils ont virés les notions capitalistes et un peu libéral du père pour devenir sur-étatique, ou l’état interviendrait dans tout, donc plutot socialiste dans l’idée.
Et pour le PS, entièrement d’accord, s’auto-qualifier de social-libéral n’a jamais fait de quelqu’un de social-libéral. Il n’y a aucune mesure sociale, et rien de libéral qui est entré en action… bref du vent, mais ca c’est général.
Que cela soit la droite ou la gauche, ils font blabla il utilisent le mot libéral, mais quand il est question de remettre en question l’imposition des entreprises (les 65%) il n’y a plus personne, et Valls qui avait proposé une exo de charges sur les smics savaient pertinemment que cela n’allait pas passé, donc ca faisait juste un petit coup de com pour les branleurs du medef, et pour amadouer les TPE. Bref le PS, vous le qualifiez de technocratie, moi perso je n’arrive meme pas a savoir ce qu’ils font, a part sortir des sujets societaux pour leurrer le citoyen, comme l’avait fait Sarko a l’époque avec ses « racailles » et son « voile … probleme des francais »….
Les socialistes et les socio-nationalistes (FN) sont anti-capitalistes, anti-mondialisation, protectionnistes, anti-libéraux.
Les socialistes ont omis la concurrence, en privilégiant un groupe (fonctionnaires) au dépens des ouvriers, d’où leur migration vers le FN.
Comme au début du siècle dernier: le socio-nationalisme a émergé avec la lutte des classes à rebours.
Certains socialistes néoclassiques comme Léon Walras ont inventé la concurrence « pur et parfaite », ce qui a notamment inspiré l’ordolibéralisme.
Pourquoi vouloir absolument placer le libéralisme sur l’échiquier politique ? Aujourd’hui, que ce soit à droite ou à gauche, l’étatisme est revendiqué par tous sauf rares exceptions. De même, nombreux sont les français qui aspirent à autre chose que cette éternelle division droite/gauche. Beaucoup veulent des politiques qui proposent autre chose, sans langue de bois et qui ne cherche pas à tout prix à rentrer dans le système. Pour moi, en s’imposant comme une force indépendante, le libéralisme a plus de chance de gagner des électeurs qu’en se plaçant sous des étiquettes dépassées…
Lisez mes deux premiers articles. L’échiquier politique est une forme de distribution socioéconomico-psychologique de la population. Savoir où doit se placer le libéralisme permet de savoir à quelle population on doit s’adresser pour obtenir des résultats politiques. Pour commander à la nature, il faut d’abord apprendre à lui obéir.
J’ajoute que tous les 2 vous n’utilisez pas les mots « droite » et « gauche » dans le même sens, d’où l’incompréhension. Tout-à-fait d’accord pour dire que si on prend le sens « courant » de ces mots, le libéralisme ne peut être classé sur un axe droite-gauche. Mais si on utilise la définition, ou plutôt l’analyse, plus « historique », plus « dynamique » (par opposition à « statique ») de ces notions par Philippe Fabry, on comprend tout-à-fait son idée selon laquelle le libéralisme a toutes les chances de renaître de ses cendres à l’extrême gauche.
Les idées marquées « de gauche » ou « de droite » aujourd’hui ne seront pas celles qui seront marquées ainsi demain., car c’est historiquement toujours ce qu’il s’est passé. C’est le cœur de sa réflexion.
Votre analyse sur la distribution psychosociologique de la population est juste et construit les intérêts partisans. Mais je me permets de préciser aussi une vérité qui ne peut être démentie et que j’ai exposée ci-dessus. Que l’idéal politique individuel qui construit ultérieurement celui des partis est construit universellement sur le trépied conservation, progrès, liberté.
Chez les syndicalistes qui veulent garder leurs acquis comme chez les propriétaires terriens (de droite) et les fonctionnaires du PS (suite de clichés) il y a des conservateurs, il y a des progressistes, il y a des libéraux, comme sur tout le spectre de la pensée politique.
Il suffit par ailleurs de faire un tableau avec en abscisse 3 colonnes (conservation, progrès, liberté) et en ordonnée autant de partis politiques ou d’idéologies présentes pour arriver sans aucun mal à remplir toutes les cases, instantanément, par les actes et les idées que professent chacun d’eux.
Je déteste profondément les idéologues qui en sont restés à l’analyse cliché « la droite sont les réactionnaires et les conservateurs et la gauche les progressistes et les libéraux ». Elles sont non seulement profondément fausses, ne répondent à aucune réalité sur le terrain, est une solution très pratique pour ceux qui en sont restés à l’idéologie de comptoir et bavent éternellement les même poncifs, tel Mateo sur Contrepoints. Souvent les gens qui n’ont pas d’idées ont énormément besoin d’idéologie, c’est évidemment leur béquille. On les voit souvent errer au cours de leur carrière de droite à gauche, de gauche à droite du spectre politique, comme des bateaux sans gouvernails et sans vents.
Je les plains sincèrement.
Il n’y a rien de conservateur ou de réactionnaire dans ma position.
Seulement je sais qui je suis, d’où je suis, d’où je viens, vers où je vais, jamais à l’abri des surprises et ouvert à elles, mais sûr de mon chemin, de mon identité et de mes buts, des moyens utilisés pour les parcourir et les obtenir, même si les échecs et les bilans seront évidemment là pour amoindrir les désirs et les projets. Tout en restant en permanence aware, ouvert, prêt à discuter. Je ne découvre pas le fil à couper le beurre au cours de ma route. Je ne me laisse pas no plus avoir par des idées extrêmes me disant qu’elles sont le centre du spectre, cela se saurait.
Mateo prétend que les extrémistes seuls font avancer les choses. je relis en ce moment même Amundsen dans sa conquêt du Pôle Sud : un extrémiste de projet, comme je le suis puisqu’il est le premier (revenu vivant lui et toute sa troupe) , un mois avant les seconds menés par Scott (tous morts) à y arriver.
Amundsen montre que son projet est extrémiste mais qu’il est appuyé sur une construction (conservatrice, pour conserver la vie et réaliser le projet extraordinairement difficile, celui de survivre en ces contrées sans vie pendant plus de 2 ans… l’instinct de conservation est une merveilleuse idée n’est-il pas ?) sans faille, le tout dans une liberté autorisée par le simple fait qu’aucun précédent n’avait été établi dans ce lieu.
Mon idée de trépied est donc la plus pérenne et la plus efficiente sur le terrain. Je ne parle plus aux idéologues extrémistes : temps et peine perdue. Je ne parle qu’aux gens de projets, souvent les plus fous, mais aussi les plus organisés. Les idéologues me font invariablement chier, ne font rien d’autre que parler, parler, parler…
Mes amis et collègues, condisciples sont des gens qui font, pas des gens qui causent.
D’ailleurs depuis mes études, je crois que je n’ai plus jamais lu une thèse économique ou un livre d’idéologie. Je les ais tous lu à l’époque. C’était obligatoire. Quelle chienlit ces théoriciens !
Je ne lis aujourd’hui que des œuvres vécues pas des gens qui les ont réalisées et qui apportent un bénéfice à tous. De l’entraîneur qui emmène une équipe sur le toit du monde à celui qui traverse le Pôle Nord à skis, ou la biographie de celui qui a une œuvre monumentale en musique, en littérature ou au cinéma… Ces gens là font, ont quelque chose à dire et à apprendre à l’humanité, les autres causent, procrastinent.
Ces œuvres-là resteront, les autres s’empoussièreront, nonobstant l’usage obligatoire que promouvront les professeurs à destination des étudiants ! Peut-être aussi pour justifier leur propre existence, celle de théoriciens en chambre.
Ah. Oui. D’accord.
On vous avait prévenu 😉
Que j’allais définitivement quitter Contrepoints, vous avez raison !
Certains disaient en ces lieux ces jours-ci que Contrepoints avait bien changé depuis son origine, et même sur son forum. Qui évolue comme tous les forums. Au départ, des forums sympas et avec des gens sympas, des gens qui veulent discuter et échanger, « pas casser du bourgeois ». De fil en aiguille, les idéologues arrivent, font de l’entrisme, manient l’insulte avec véhémence « on est contre eux alors on est tous de droite et d’extrême droite, de sales réacs conservateurs qui sont contre les jeunes et bien sûr des hasbeen ». Un classique… J’avais évité aussi le « si jeunesse savait, si vieillesse pouvait » parce que je l’ai aussi attendue, celle-là, en vain. Mais j’avais peut-être trop ambitionné du niveau de mes contradicteurs, peut-être un petit manque de culture générale et de références !
Et puis bientôt le forum et le contenu deviennent chiants, radicaux, et on s’envole vers de nouveaux horizons, plus prometteurs comme toujours…
A quoi bon continuer à perdre son temps à éduquer des aveugles certains de leur fait en traversant une grande route en pleine trafic ? Bien sûr, ils sont jeunes, ils sont beaux, ils sont nouveaux (ils sont prétentieux), tous frais tous neufs, donc ils ont raison. Argument d’autorité inversé.
Vieux = cons, jeunes = intelligents. On va loin avec ces idées.
Ce qui tue la discussion et les projets, ce sont toujours les extrémistes, partout…
C’est la pollution majeure de notre époque.
Les jeunes ont raison car ils maîtrisent (ou croient maîtriser l’Internet) et ils traitent de vieux cons tous ceux qui leurs disent leurs réserves, par l’expérience. Droit dans le mur ! Go, allez-y.
J’ai retiré de cet article une phrase « qui font sauter toutes les réserves que je pouvais avoir en croyant que mon analyse ne pouvait n’être qu’une construction intellectuelle ». C’était la partie intéressante. J’adore les gens qui doutent, car c’est la fragilité qui fait l’humain, pas ses certitudes. Là est la vérité : l’auteur croyait que son analyse ne pouvait être qu’une construction intellectuelle…
Le reste de l’article et des articles, que j’avais bien lus et non a posteriori comme le prétendaient certains procureurs de métier, sont évidemment plus que sujet à caution et me ramènent à ma première exclamation : « Quand le libéralisme sera identifié à l’extrême gauche, il ne portera plus ce nom. »
Car ce libéralisme-là n’est pas synonyme de progrès mais bien d’entreprises criminelles.
Il faut aussi préciser à Philippe Fabry que Mateo a été sur d’autres sujets et articles insultant sur mon métier et mes réalisations, car j’avais mis mon site dans la case correspondante. Il ne s’est pas gêné pour me rabaisser et attaquer en dessous de la ceinture, comme tous ceux de son espèce. Je ne sais pas ce que fait Mateo dans la vie, j’aurais bien voulu savoir de quoi et de quelle expérience il tenait son arrogance insupportable. Il n’est pas à cela près. La grande bouillie intellectuelle comme viatique…
Dans ces moments là, on se dit : quelle désolation !
Snif snif snif les gens ne sont vraiment pas bisou avec moi, ils me répondent quand je les attaque et les insultes…
Et sinon rappelez moi qui a attaqué l’autre en premier la dernière fois?
D’autre part, ça fait quelque chose comme quasiment 4 ans que je commente sur CP (ce qui n’est pas votre cas au passage), donc bon vous repasserez avec vos « nouveaux ». Et bizarrement vous êtes la seule personne avec qui j’ai réagit avec autant de véhémence, peut-être devriez vous vous demander pourquoi. Peut-être y aurait-t-il quelque chose dans vos propos (« attaques » serait plus exact) qui entraîne ce genre de réactions?
Mais vous avez tout-à-fait raison, auparavant le niveau des commentaires étaient plus élevé. Bizarrement, la baisse a concordé avec le succès et l’arrivée en masse des droiteux, des gauchos et autre étatistes. Mais il faut aussi l’accepter car nous n’allions pas rester entre libéraux ad vitam eternam…
Et désolé pour les fautes, quelle horreur!
A partir du moment ou vous adaptez votre discours a votre cible, vous dénaturez le message initial et surtout l’idéologie intiale. Si demain vous faites un discours libéral devant des syndicalistes SUD-rail (je prend les plus acharnés) ou devant le medef, vous n’allez pas faire le meme discours, tout simplement car dans le premier cas, vous tenez a votre tete, et dans l’autre il va falloir leur caché que vous etes contre les subventions d’Etat aux entreprises,… bref adapter un discours, c’est faire ce qu’on fait les différents partis, et donc dénaturer le message originel, et au bout de quelques conférences, votre libéralisme sera d’augmenter les impots, étatiser Mitic, et augmenter le nombre de radars…
Plutot d’accord avec Un-internaute du coup, je ne pense pas qu’il faille essayer de placer le libéralisme sur l’échiquier politique, mais belle et bien le faire exister en tant que telle en expliquant ce dont il est question et ne pas laisser les blaireaux qui s’en revendiquent (justement a droite ou a gauche) dénaturer son sens par soucis electoraliste.
Justement, il ne dit pas que le libéralisme doit être placé à gauche sur un axe droite-gauche. Il dit juste que le libéralisme a toutes les chances de renaître de ses cendres à l’extrême gauche. Il ne parle pas d’aujourd’hui mais de demain. Et personnellement, je ne pense pas comme l’auteur que cela arrivera dans les 20 prochaines années, si cela arrive effectivement. Sauf événement de grande ampleur.
Je vais encore me répéter mais il me semble qu’il est tout simplement impossible de comprendre la thèse de l’auteur sans avoir lu ses 2 premiers articles.
Bon article.
Oui, un peu de finesse rhétorique et politique est indispensable pour faire adhérer les gens aux idées et solution libérale.
La société Française est absolument mure pour cela, mais il me semble que trop de libéraux Français sont figés dans un extrémisme dogmatique incompréhensible pour la population.
Le libéralisme ou libertarianisme c’est la défense des libertés, lorsqu’elle devient sagesse dans la recherche des libertés de chacun (cf Harmonies économiques).
Cet outil est universel, chacun peut le faire sien. Comme est universelle le choix de croire en Dieu.
Vous comprendrez, et je ne dis pas ça pour vexer quiconque, que situer le libéralisme sur un axe politique réducteur, et en plus dans un sens partisan me fasse rire, mais c’est de bon coeur ! :))
Il me semble que l’auteur, et quelques autres rédacteurs de CP croient à la distribution de valeurs sur un axe droite-gauche. Pour moi ce sont de simple effet du marché électoral, et de la quête de l’électeur médian. Ceci-ci est une théorie libérale qui a le mérite de nous affranchir de la croyance politicienne. Et devinez où je l’ai connue ? Ici même sur CP !
Comme je disais à un-internaute:
« J’ajoute que tous les 2 vous n’utilisez pas les mots « droite » et « gauche » dans le même sens, d’où l’incompréhension. Tout-à-fait d’accord pour dire que si on prend le sens « courant » de ces mots, le libéralisme ne peut être classé sur un axe droite-gauche. Mais si on utilise la définition, ou plutôt l’analyse, plus « historique », plus « dynamique » (par opposition à « statique ») de ces notions par Philippe Fabry, on comprend tout-à-fait son idée selon laquelle le libéralisme a toutes les chances de renaître de ses cendres à l’extrême gauche.
Les idées marquées « de gauche » ou « de droite » aujourd’hui ne seront pas celles qui seront marquées ainsi demain., car c’est historiquement toujours ce qu’il s’est passé. C’est le cœur de sa réflexion. »
Lisez ses articles précédents (au moins le premier) pour bien comprendre la thèse de l’auteur.
A part faire une alliance électorale dans un scrutin majoritaire, à quoi peut bien servir un positionnement droite-gauche ?
Ce n’est pas la question, car ce n’est pas la thèse de l’auteur. Je me répète mais il dit juste que le libéralisme a toutes les chances de renaître de ses cendres à l’extrême gauche. Et évidemment pas qu’il faut faire une alliance avec des gens comme Jean-Cul Méchancon…
Je vais encore me répéter mais il me semble qu’il est tout simplement impossible de comprendre la thèse de l’auteur sans avoir lu ses 2 premiers articles.
Si je vous ai bien compris dans la représentation du monde que se fait l’auteur, le libéralisme aurait plus d’affinité avec la gauche, ou quelque chose dans le genre.
Mais voyez-vous la représentation du monde des idées, chacun a la sienne. Ce qui compte c’est le monde visible, audible, la réalité est dans les alliances ou les oppositions électorales. L’auteur a parlé d’échiquier électoral. De plus l’auteur et vous même n’êtes pas aussi naÎfs pour croire que des valeurs soient de droite ou de gauche, non plus que républicaines d’ailleurs.
« Si je vous ai bien compris dans la représentation du monde que se fait l’auteur, le libéralisme aurait plus d’affinité avec la gauche, ou quelque chose dans le genre »
Non, pas vraiment, il parle plutôt du « voyage » des idées, qui s’est toujours fait dans l’histoire de la gauche vers la droite. Dans son premier article il prend plusieurs exemples, montrant que les idées naissent à l’extrême-gauche (idées « révolutionnaires ») puis sont progressivement adoptées par la gauche (adaptation du système en place avec les idées qui étaient celles de l’extrême gauche auparavant), puis par la droite (conservation du système en place qui a été auparavant adapté avec les idées précédemment de gauche) puis par l’extrême droite (retour au système précédent) pour enfin disparaître de l’échiquier politique. Je résume grossièrement, tout cela est développé dans son premier article.
« Mais voyez-vous la représentation du monde des idées, chacun a la sienne. Ce qui compte c’est le monde visible, audible, la réalité est dans les alliances ou les oppositions électorales. L’auteur a parlé d’échiquier électoral. De plus l’auteur et vous même n’êtes pas aussi naÎfs pour croire que des valeurs soient de droite ou de gauche, non plus que républicaines d’ailleurs »
L’auteur a une analyse un peu différente de la façon dont sont classées les idées, car ils les analyse de façon dynamique, de la façon dont leur classement évolue au cours de l’Histoire.
Alors effectivement, aujourd’hui, et pour quelques décennies encore selon moi, le libéralisme ne peut définitivement pas être classé sur l’axe droite gauche tel qu’on le conçoit actuellement. Car le libéralisme a disparu de l’échiquier politique. Mais selon l’auteur, demain quand les idées liberales renaîtront de leurs cendres, ce sera selon l’auteur à l’extrême gauche, si son analyse de l’Histoire des idées politiques est correcte.
Je vous remercie, Mateo, de la patience dont vous faites preuve pour relayer mon propos (que, au passage, vous avez parfaitement compris).
Dans la mesure du possible, j’essaie toujours d’assurer le service après-vente de mes articles, je pense que c’est le minimum dû aux gens qui prennent la peine de me lire.
J’espérais naïvement que mettre un avertissement dans le premier paragraphe demandant de lire les premiers avant de venir faire des commentaires aurait quelque effet…
Merci d’avoir éclairé ma lanterne, je viens de relire cette thèse qui distingue en politique les sensibilités des idées, et le cycle de celles-ci (les prénoms ont aussi un cycle : précurseur-ascendant-courant-décroissant-désuet-oubli) (la mode féminine aussi je crois)
Le mécanisme de cette thèse est élégant, est vraie la distribution des sensibilités (ou tempéraments) dans la société, (bien que gauche-droite prête à confusion, d’où ma méprise) est probable l’influence de la place obtenu dans la société sur la vision qu’on en a.
Mes objections :
– le cycle des idées n’est pas synchronisé entre les pays, or ils s’influencent les uns les autres.
– il n’est pas tenu compte des succès récents du libéralisme au plan européen et mondial
– le libéralisme à fait d’énormes progrès depuis dix ans dans la société civile (peu être parce que l’étiquette libérale à disparu au parlement français, mais celle-ci ne faisait pas le programme)
– je suis plus optimiste que vous sur les chances à court termes du libéralisme en France
– où classez vous la renaissance de l’intégrisme musulman ?
Comme vous, je n’aime ce positionnement droite-gauche. C’est très réducteur.
Il n’y a plus de gauche ni de droite mais un ensemble immense de joueurs égoïstes jouant au jeu de la pyramide de Ponzi.
Le discours libéral doit s’adresser à tous ceux qui ne souhaitent pas faire partie du dernier paquet qui sera placé tout en haut, au sommet séculaire, juste avant que la pyramide ne s’écroule.
De toute façon,la droite étant définie comme fidélité à l’autorité légitime,et le gauche comme volonté de prise du Pouvoir,tout ce qui est étatiste peut ^ »tre dit « de droite »,le libéralisme ayant été depuis l’origine,la seule gauche,si on considère ne serait-ce qu’une contestation de l’Etat au pint de vue économique.
L’anarchisme rejoint le libéralisme sur le concept de liberté avant tout, mais avec une différence fondamentale : pour l’anarchiste, la société (concrétisé par la propriété, la monnaie, la loi et sa conséquence la formation de classes) est destructeur de libertés, pour le libéral, propriété, monnaie, loi sont des instruments qui permettent une plus grande liberté, en affranchissant l’homme des contraintes matérielles.
Cela vient d’une différence assez subtile dans la définition de la liberté : pour l’anarchiste, la liberté est l’absence de règles, pour le libéral, la liberté repose sur le libre arbitre.
Subtile mais en fin de compte fondamentale : l’anarchiste revendique la liberté comme moyen de supprimer toute différence, toute inégalité, toute classe. Le libéral part du principe que les différences sont salutaires, que la richesse vient de la diversité, qu’il faut préserver la diversité.
Bien se souvenir que les dits anarchistes sont à l’origine,des socialistes !
Qui,n’ayant pas supporté l’autoritarisme centralisateur de Marx à la tête de l’Association Internationale des Travailleurs(AIT),se sont déclarés « socialistes anti-autoritaires »,puis,Libertaires. Et que c’est Marx qui les a dénommés « anarchistes », au sens courant du terme,qu’ils ont par la suite pris au sérieux pour en fairele parti que nous connaissons aujourd’hui ,sorte de parti du refus de toute autorité,mais toujours socialiste.C’est-à-dire que malgré leur libertarisme,is ont toujours besoin d’organisation,si vague soit-elle !
Contradiction résolue par une pratique sur une base fédéraliste et « conseilliste »(sovietik,en russe), non centralisée,en principe. Quelque chose comme la quadrature du cercle !
C’est pour cela que je n’aime pas cet axe trop simplet sur lequel on place les partis politiques.
Le libéralisme ne me semble pas se placer sur cette droite, ni à droite ni à gauche.
Sur un cercle ou une sphère ?
Je ne crois pas : c’est la gauche qui a constamment associé droite et ordre établi, en grande partie parce que la gauche était la plupart du temps en opposition contre cet ordre établi.
En fait le principe fondateur de la droite occidentale est le libre arbitre : chacun est responsable de ses actes, alors que pour la gauche, l’homme est un animal social, façonné par son environnement et pour lequel l’environnement social a des droits et des devoirs. Suivant cette définition, le libéralisme est clairement à droite.
Le démon du libre arbitre, c’est qu’il donne la liberté … d’être bête, méchant ou socialiste.
Il faut sortir de ces définitions trop simplistes.
Le libéral serait de droite, le libertarien de gauche ?
Et le libéral libertarien, il est au centre alors ? Bien sûr que non.
Les libéraux ne fondent pas leur réflexion dans le but de plus de justice sociale, il ne peuvent être de gauche.
Le libertaire refuse l’autorité parce que elle crée une hiérarchie et donc une injustice sociale, il est de gauche.
Enfin … je suis assez d’accord avec vous : un axe libéral – dirigiste orthogonal à l’axe droite gauche.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche_(politique)#mediaviewer/File:Political_chart.svg
Oui, il faut casser cette idée que le libéralisme est très à droite.
Ce ne sera sans doute pas facile.
je suis partisan de l’extrême centre 🙂
Eh bien, moi aussi 🙂 🙂 🙂
En plus cela décoiffe ❗ ❗ ❗
Même les chauves
Et en plus, personne ne l’a usurpé ❗
Et sociologiquement, l’électorat de l’extrême-centre, c’est qui ?
Nous par exemple. ceux qui iraient volontiers voter avec des palmes et un masque à gaz !
Ceux qui pourraient ne plus se satisfaire de l’UMP, du PS, FNdG et ceux que cela rebute.
C’est un peu provocateur, pour l’instant.
Mais pourquoi ne pas tenter de faire avancer le schmilblick de cette façon ?
Comment décoller une étiquette autrement ?
« Nous », vous voulez dire les gens déjà convaincus par le libéralisme ?
Oui, puisque le libéralisme n’est pas de droite ou de gauche (même si les partis de gauche ou de droite peuvent être classés comme imposteurs ou étatistes).
Cela se démontre facilement.
S’il est extrême, ce ne peut être que du centre.
Cela permet de déstabiliser ou surprendre celui qui n’y connait rien, et d’entamer une discussion.
Et peut-être de convaincre ceux qui ne croient plus au PS ou à l’UMP.
Vous avez lu mes trois premiers articles ?
@Philippe Fabry : le cœur de l’électorat de l’extrême centre, c’est
– tous ceux qui paient le RSI
– les employés des multinationales
– les jeunes, extrêmes par définitions
– les hippies, ayant viré à droite (y en a) ou à gauche mais pas trop profondément (en y a, mais moins) – c’est sans doute ce que vous appelez l’extrême gauche :
Je pense que vous mélangez extrême gauche et sensibilité libertaire, c’est à dire les gourous d’extrême gauche et leur recrues. Si votre argument est d’aller chasser sur les terres (les jeunes) de l’extrême gauche avant qu’ils ne soient lobotomisés à grand coup d’endoctrinement marxiste, vous avez raison : il y a un vrai terreau.
Au US, le mouvement hippie (libertaire) n’a pas été vraiment récupéré par le marxisme comme en France ou en Allemagne (le KGB a eu beaucoup plus de mal à faire son boulot) ce qui explique l’émergence du libéralisme, dans un pays qui en jusqu’en 50 était fortement orienté vers le dirigisme (prohibition, mac carthysme, création des agences centrales CIA, FBI, NSA, new deal …)
Pas tout, beaucoup d’idées, je dois encore lire pas mal, mais :
Ces confusions ne seraient pas gênantes si par l’assimilation de la gauche au socialisme le libéralisme n’était pas associé à la droite, ce qui n’est pas le meilleur moyen de faire bonne presse pour nos idées ; et ce d’autant moins que la droite, en France, n’est pas une mauvaise défenderesse du libéralisme, elle ne le défend pas du tout.
D’accord sans réserve.
à l’extrême-droite : les réactionnaires, soit ceux qui pensent que c’était mieux avant, qu’il faut renverser l’ordre politique existant et revenir au statu quo ante, généralement un passé idéalisé.
à droite : les conservateurs, soit ceux qui pensent que les choses sont plutôt bien telles qu’elles sont, et que si l’on change ce sera pire
à gauche : les progressistes, soit ceux qui pensent que les choses peuvent être améliorées et que si l’on change, cela sera mieux
à l’extrême gauche : les révolutionnaires, soit ceux qui pensent que le système est entièrement mauvais, que ce qu’il y avait avant était aussi mauvais ou pire, et qu’il faut instaurer un nouveau modèle idéal.
Selon votre définition, je serais soit à gauche et soit peut-être d’extrême gauche, puisque exclu et plein d’idées pas conforme à la clique au pouvoir.
Mais dire qu’il faut moins d’état, comme cela était le cas avant les années 30, est-ce bien révolutionnaire ? En toute rigueur, puisque cela existait avant, vouloir revenir à cet état pourrait être qualifié d’extrême droite. C’est à mûrir.
Il est amusant de considérer que le PS pourra être un jour qualifié d’extrême droite surtout quand il passera dans l’opposition pour de bon. Pour l’instant, le PS à viré à droite.
Que deviennent les idées qui meurent à droite ? Elles réapparaissent à gauche !
Il existe donc un cercle ou les idées se déplacent lentement selon les événements sociaux ou économiques.
Extrême-centre : je n’y suis arrivé que par dérision, car je n’avais jamais entendu ou lu cette expression. C’est amusant.
Je pense qu’il existe un autre axe, plus d’état – moins d’état, et c’est peut-être celui que vous appelez axe socialisme-libéralisme. Cet axe, j’y tiens, car d’une part je le comprend très bien et d’autre part je m’y situe presque les yeux fermés, alors qu’avec votre référentiel « tournant », cela me demande un instant de réflexion. Pourquoi ne pas dire que cet axe est perpendiculaire à cet autre axe, tout aussi artificiel sinon plus, droite-gauche ?
Maintenant, présenter le libéralisme comme d’extrême gauche, je veux bien vous suivre, si l’on rappelle votre grille de lecture. Si cela peut permettre de convaincre des jeunes, je vous suit.
Alors je serai d’extrême-gauche et d’extrême-centre parce que je suis jeune d’esprit et que je n’aime pas toujours les idées conventionnelles. Et c’est une idée, et si un chauve a les cheveux qui se dressent, qui me plaît.
Absolument, les anarchistes (l’extrême gauche) sont socialistes : leur but est l’abolition des inégalités, pour eux, l’autorité crée les inégalités, c’est la raison pour laquelle ils la refusent.
Il ne faut surtout plus se demander si le libéralisme est de droite ou de gauche. Il n’entre plus dans ces catégories. Il les dépasse,étant,si on veut non pas seulement un peu des deux,mais ni exactement l’une,ni exactement l’autre.
Ces deux catégories étant soit mal définies,en pratique,et ayant de plus en plus de mal à se définir de façon pratique en politique,soit définies aussi utopiquement que mensongèrement :(le défaut de réalisme de la gauche l’oblige à la dictature,ce qui,d’ailleurs,définit toute dictature. Le marxisme est à la source de cette ambigüité,se présentant comme non-volontariste mais uniquement prophétique,puis appelant à la violence et promouvant une dictature du prolétariat, qui achèverait la bourgeoisie.
Même pour la question de l’Etat, tout en en prédisant d’un air impartial, l’abolition future,il commence par ne faire que prendre la place du précédent dictatorialement,en promettant sa propre abolition future. à lui.
Finalité;l’extinction de la « bourgeoisie »,comme en islam celle des juifs.
Le marxisme se disant donc « anti-étatiste » ! (contre les autres!).Mais étant en fait,hyper-étatiste.
La gauche, militant contre un pouvoir établi, en fait,se ment donc au moins à elle-même,autant qu’à ses partisans.
Quant à la droite,son principe est la fidélité à l’autorité dite « légitime ». Mais sa philosophie,relativement libérale à l’origine, portant sur la responsabilité qui en est le premier article !
Ce qui est,d’ailleurs,le fond de toutes les cultures traditionnelles humaines .
Cependant depuis qu’ historiquement,elle a accepté la République,de par son principe,elle est obligée d’être fidèle à une doctrine opposée à sa philosophie. D’où le slogan,quand dans l’opposition,de promettre de ne faire que de l’opposition « constructive » cad plutôt soumise.
Le vrai libéralisme,politique et économique,(laissons les propagandes laxistes qui ne servent à le gauche qu’à tailler des croupières à une droite même modérée,présentée comme fachiste) est à la fois la seule vraie gauche,avec une critique modérée mais précise et constante du tout-Etat, de même qu’elle est une vraie droite,de par son principe,que souligne Stéphane Boulot,de responsabilité.
De toute façon,penser à un rapport entre quelque libéralisme que ce soit,et les théories gauchistes issues du marxisme, ne fait pas sens !
@ Michel C 27 11h48
A l’origine, la gauche est,non pas contre l’Etat,ni contre tout pouvoir,mais contre le « pouvoir établi »,en l’occurrence,le Roi ? Non pour abolir l’Etat,mais pour en créer un autre.(La Convention,après la Constituante)
C’était,en gros,le Tiers-Etat.
Longtemps près, la III° R. a repris le symbole, de la droite,à la droite du Roi,par fidélité,(V.symbole biblique),les députés s’installant donc à la gauche du Roi, comme aujourd’hui, la gauche et la droite le sont,à l’Assemblée,par rapport au Président de l’Assemblée.
La droite,longtemps anti-républicaine,aurait logiquement,au débutde la République, dû siéger du côté gauche.Mais le pli étant pris,le symbole continue à s’appliquer.(Et la gauche actuelle,à droite,puisque républicaine,surtout quand elle a une majorité électorale,et puisque droite =le Pouvoir !
Les mots sont trompeurs,leur sens,dans la pratique, est incertain.L’auteur joue sur les mots ! En jouant ainsi,on peut mettre le libéralisme tantôt à gauche,tantôt à droite,selon le point de vue.
Les Conventionnels révolutionnaires ne visaient pas à « abolir » l’Etat comme pouvoir,mais seulement à remplacer le Roi par la République.C’est Marx qui a inventé cette idée farfelue,sans doute pour faire pièce à ses concurrents anarchistes et à Bakounine.En imaginant un Etat-Parti dictatorial(dictature du Prolétariat) qui serait provisoire,promettant de s’abolir « de lui-même « (quand sa mission serait achevée,d’instaurer le socialisme,celui-ci étant d’abord un processus,menant au communisme parfait !)
La gauche apparaissait ainsi comme le parti de la liberté, en n’étant,en fait,qu’égalitaire,et dictatorial.La liberté mais absolue !
Les libéraux(économiques),étant,sans viser l’ abolition de l’Etat, contre l’absolutisme socialiste,peuvent donc être considérés du point de vue de la liberté comme une gauche plus vraie que la gauche actuelle.
Par ailleurs,la doctrine de la droite,une fois ralliée (sous conditions) à la République, continuait à tenir à la Tradition (puisque on a le droit de choisir !)et à la fidélité.C’est en ce sens qu’elle mérite de continuer à être la droite!
Parmi ces traditions,c’est vrai,je n’y pensais pas,il y a un idéal de vérité pratique et de responsabilité qui implicitement inclue l’idée de la liberté pratique et responsable,au regard non seulement des lois,républicaines et autres,mais aussi de lois morales.
L’ennui étant que,par fidélité et loyauté républicaine,la droite,en fait, n’ose plus s’opposer aux lois socialistes.
Voyons de quel côté est le vrai sens de la liberté . Il semble bien que ce soit à droite,en même temps que d’une société vivable et stable dans une évolution naturelle.
Le libéralisme économique a besoin d’une telle société.
On peut donc juger ou énoncer que le libéralisme serait originellement de gauche,au moins en partie,mais non qu’il devrait rejoindre la gauche socialiste,ni que celle-ci devienne libérale.
Effectivement,il ne doit pas y avoir un système gauche-droite sur une ligne horizontale,mais sur un ligne plutôt brisée discontinue,ou alors sur une ligne fermée plutôt patatoïdale,peut-être en mouvement incessant.
« On peut donc juger ou énoncer que le libéralisme serait originellement de gauche,au moins en partie,mais non qu’il devrait rejoindre la gauche socialiste,ni que celle-ci devienne libérale. »
VOus n’avez rien compris à mes articles, visiblement.
Je crois avoir assez bien compris, justement en n’étant pas d’accord !
Si vous croyez à une mezcla du socialisme et du libéralisme, c’est de la rêverie !
Ou du canular,ou du jeu sur les mots mal définis.
« Si vous croyez à une mezcla du socialisme et du libéralisme »
Voilà, vous n’avez rien compris.
Avez-vous lu les quatre articles ?
Cher Monsieur quels quatre articles ?
Et puis,franchement, s’il faut avoir lu toute votre oeuvre pour en saisir le sens des dernières lignes …
Alors que dès une phrase au hasard,on la trouve fausse …
Première phrase de l’article: J’ai déjà à plusieurs reprises eu l’occasion de dire, dans ces colonnes, que selon moi la véritable place du libéralisme sur l’échiquier politique en France, aujourd’hui, est l’extrême-gauche (ici, ici et là)
Et dans le premier paragraphe: « je prierai les gens qui voudront réagir à cet article de s’assurer de les avoir lus avant ». Ahem…
« Alors que dès une phrase au hasard,on la trouve fausse … »
Vous ne pouvez pas la trouver fausse (ou vraie) car pour pouvoir juger il faut avoir lu ses articles… Car il a une grille de lecture différente… justement expliquée dans ses premiers autres articles (vous pouvez vous contenter de ne lire que les deux premiers).
Là quand on lit vos commentaires c’est comme si l’auteur avait fait un article sur la beauté de la Corse et que vous répondiez « ah non, ce n’est pas du tout comme ça qu’on fabrique une chaise, l’auteur raconte n’importe quoi »…
Comment dire… ce n’est pas que ce que vous dites est juste ou faux, c’est juste que ça n’a aucun rapport avec l’exposé de l’auteur. Un prof n’aurait pas jugé votre copie « bonne » ou « mauvaise », il aurait juste mis « hors sujet »…
Bref, on l’a dit, répété, re-répété, re-re-repété, alors on la va le redire encore une fois: lisez les articles précédents, car il s’agit d’une SÉRIE d’articles. Dur de comprendre une quadrilogie quand on n’a pas lu/vu les épisodes 1, 2 et 3…
« Et puis,franchement, s’il faut avoir lu toute votre oeuvre pour en saisir le sens des dernières lignes … »
Lol ben oui c’est un peu le principe d’une démonstration…
Terminée par CQFD,la démonstration sans discussion ?
Le libéralisme a quelque chose de gauche,en plus vrai que la gauche !
En revanche,la gauche n’ a strictement rien de droite ,ni rien de droit !
Aucune chance de soudure ni d’épissure à venir !
Si ce n’est dans une tentative de propagande récupératrice,voir d’usurpation,mais qui fait long feu !
Les mots sont trompeurs,leur sens,dans la pratique, est incertain.L’auteur joue sur les mots ! En jouant ainsi,on peut mettre le libéralisme tantôt à gauche,tantôt à droite,selon le point de vue.
Non, je ne pense pas que l’on puisse classer le libéralisme à droite ou à gauche selon les termes conventionnels. En adoptant la grille de l’auteur, oui, c’est à l’extrême gauche. Mais alors le PS est à droite. Et bientôt à l’extrême droite. C’est assez subtil, surtout pour nos cerveaux bien matricés et peu mobiles.
Le problème, est que nous faisons une allergie à la gauche et à l’extrême gauche.
Les libéraux(économiques),étant,sans viser l’ abolition de l’Etat, contre l’absolutisme socialiste,peuvent donc être considérés du point de vue de la liberté comme une gauche plus vraie que la gauche actuelle.
Oui, pourquoi pas. Mais cela ne découle de la présence su socialisme au pouvoir, comme l’indique la grille de lecture de l’auteur.
Effectivement,il ne doit pas y avoir un système gauche-droite sur une ligne horizontale,mais sur un ligne plutôt brisée discontinue,ou alors sur une ligne fermée plutôt patatoïdale,peut-être en mouvement incessant.
Oui, pourquoi pas. mais vu que l’UMP et le PS sont proches, et le libéralisme loin de ce cirque, ont peut considérer que le système libérale devrait être plus stable que le manège actuel qui tournique et dont le capitaine accroît la vitesse à nous en donner le tournis, et dont les passagers commencent à se faire éjecter.
Dans cette considération, on peut dire que le libéralisme est au centre mais pas au plus proche du PS ou de l’UMP.
Loin très loin.
L’auteur confond libertaire et libéral !
Looool. Non sans rire, lisez les articles 😉
Non, l’on peut être libertarien et libéral.
Enorme nuance !
Mais ne confondez pas, à votre tour,libertarien (doctrine économique extrême) et libertaire(autre nom de l’anarchisme,doctrine sociale,effectivement de gauche,plutôt extrême,suprêmement égalitariste,ce que ne sera jamais le libéralisme,par définition !
libertarien : extrême droite,extrême mais en sens contraire de la gauche !
Absolument anti-égalitaire !
En plus extrême encore,voir Ayn Rand !
Cela dépend de la grille de lecture. 🙂
Peut-être, mais alors la nuance est ténue.
Libertaire : contre l’interdiction du cannabis => moins d’état, ce qui est compatible avec le libéralisme.
Encore une fois,ne mélangez pas libertaire(socialisme libertaire),avec le libertarianisme américain.
L’un n’est extrême gauche que pour une liberté socialiste,donc contre le socialisme,mais toujours en vue de l’égalitarisme,ce qui est d’ailleurs une contradiction interne.
L’autre ne veut la liberté,plus logiquement, et dans un but économique extrême il est vrai,,que contre toute recherche d’égalité.Ressemblance factuelle,dans des intentions radicalement opposées.
De toute façon,le libéralisme,essentiellement économique,lui aussi,ne réclame pas la liberté absolue, mais seulement en économie,non philosophiquement, comme simple liberté d’initiative utile et d’entreprise.
Parlant d’extrême gauche,il ne peut être question ici de ce fait que d’économie,la seule réclamation de toute gauche,extrême-socialiste ou socialiste tout court.
La gauche ne se sert du thème de la liberté philosophique que dans un but de propagande et de destruction de la société. Un fois au pouvoir,plus question !Le parti dit socialiste mélange très bien les deux !
« On ne fait pas l’amour comme on boit un verre d’eau »,dit Lénine.Il venait de créer la Tchéka (goulag,GPU,KGB,NKVD …)
« De toute façon,le libéralisme,essentiellement économique,lui aussi,ne réclame pas la liberté absolue, mais seulement en économie,non philosophiquement, comme simple liberté d’initiative utile et d’entreprise »
Euh… tout faux là…
Un peu de lecture s’impose, à commencer par l’excellent « Le libéralisme pour les débutants » http://dantou.fr/
Ou son équivalent en livre, le non moins excellent « Pulp Libérlaisme »: http://www.amazon.fr/gp/product/2954084308/ref=as_li_tl?ie=UTF8&camp=1642&creative=19458&creativeASIN=2954084308&linkCode=as2&tag=liborg-21&linkId=NBO4NMM2VQL7RBV6
« De toute façon,le libéralisme,essentiellement économique,lui aussi »
Non, le libéralisme dépasse largement le cadre de la seule économie. La liberté n’est pas sécable.
Si le libéralisme est insécable je suppose que,pour vous,c’est en tant qu’erreur ?
A moins que ce soit pour vous l’approprier ?
Mais si vous voulez du libéralisme insécable,il faudrait peut-être commencer par ne pas empêcher ni la libre entreprise ni la propriété privée !
Ce qui ne plairair guère à votre extrême gauche !
Sans vouloir vous vexer, je partage plus le point de vue de monsieur Fabry que le votre.
Si vous (X en l’occurence) voulez être bourré comme un âne, cela ne me regarde pas. Mais j’entend bien être dédommagé si vous me blessez, à cause de votre état. Quitte à ce que les dommages soient punitifs.
Bourrez vous la gueule avec de l’alcool ou du cannabis, fourrez-vous le nez avec n’importe quelle poudre.
Cela ne me regarde pas. Mais ne prenez pas la route.
Par contre, je ne suis pas contre des contrôles inopinés de l’état des conducteurs, ce qui implique de l’état, plutôt que faire des contrôles de vitesse sur l’autoroute.
Et cela n’interdit pas des contrôles douaniers au même titre que l’on contrôle l’alcool ❗
On peut donc bien être relativement libertaire, et libéral, et même libertarien, sans être socialiste.
Quant aux socialistes, ce ne sont que des bourges rigides de la caste au pouvoir, en rien des démocrates.
Comme toute idéologie, ils sont bourrés de contradictions, les moyens et les buts n’étant pas cohérents.
J’ai relu les articles de l’auteur et je pense que tout la discussion vient d’un malentendu de base : l’auteur fait une distinction entre droite et gauche, qui est historique et non politique :
D’après lui, le progrès serait de gauche et l’ordre établi serait de droite. En fait, ce que l’auteur appelle la gauche, serait l’aspiration au changement et la droite l’aspiration à la continuité.
Ce qui est trompeur, c’est que sur la période citée (XIX° et XX°), le référentiel de l’ordre établi (la monarchie) était clairement à droite. Tout mouvement de changement ne pouvait alors se faire que vers la gauche.
C’est ne pas tenir compte de deux visions du monde radicalement opposées :
– pour la gauche : la hiérarchie (bien et mal, forts et faibles, riches et pauvres …) est la source du malheur des hommes, où du moins d’une partie d’entre eux. Le monde idéal serait sans différences : tous riches, forts et bon. L’homme sauvage est bon (heureux), c’est la société forcément inégalitaire qui le corrompt.
– pour la droite : chaque homme est imparfait et unique, l’individu ne peut donc que s’enrichir. Le monde idéal est un monde qui contente le plus grand nombre, où chacun trouve sa place. L’homme sauvage est un animal, esclave des éléments, c’est la société qui lui permet d’être heureux.
Je n’ai pris comme période historique que la Révolution à nos jours parce que le clivage apparaît « officiellement » à ce moment là, mais il préexistait, d’une certaine manière. Si vous allez sous Louis XIV, vous aurez à l’extrême-droite les partisans de la Fronde, à droite le peuple catholique et les ultramontains, à gauche les gallicans et à l’extrême-gauche les jansénistes et les protestants.
Bien sûr que cela a toujours existé,su moins depuis que les hommes réfléchissent au meilleur régime politique. Souvent plus selon leurs intérêts,bien sûr que selon une vraie réflexion,abstraite et concrète à la fois. A court,ou moyen et à long terme.
Votre découpage historique est pertinent.
encore que gauche et droite, selon le sens des mots,peuvent parfois s’inverser.
Par exemple,la Fronde était de droite comme conservatisme, de gauche contre le pouvoir royal.
Les gallicans sont de gauche contre Rome,de droite pour l’attachement à la nation.
De gauche,également le parti libertin, qui était de droite de par son origine de classe,comme Sade…
« Français,encore un effort ! »
« Par exemple,la Fronde était de droite comme conservatisme, de gauche contre le pouvoir royal.
Les gallicans sont de gauche contre Rome,de droite pour l’attachement à la nation. »
Je crois que vous mélangez un peu tout ; vous confondez précisément ce que je distingue dans mes articles : les idées et la sensibilité. L’opposition au pouvoir royal n’est pas spécialement « de gauche », pas plus qu’aujourd’hui la résistance au pouvoir du gouvernement par la Manif pour Tous n’est « de gauche ».
Inversment l’attachement à la nation n’est pas une valeur « de droite ». Les révolutionnaires ne cessaient de crier « vive la Nation » quand les conservateurs préféraient « vive le Roi ».
Mais pourquoi lire les articles? C’est tellement plus drôle de répondre systématiquement à côté de la plaque, ça fait rire les gens au moins!
vous,ça a l’air d’aller ! vous n’avez pas besoin de vous chatouiller. C’est naturel !
Continuiez !
C’est vrai que j’aime bien rigoler 🙂
Plus sérieusement, on vous l’a dit je ne sais pas combien de fois: lisez les premiers articles de la « série » pour comprendre ce que l’auteur veut dire, sinon, vous ne parlez tout simplement pas de la même chose, et c’est un dialogue de sourds.
Mais bon, vous faites ce que vous voulez…
Tout cela est bien vrai.Tout à fait.Mais,je ne mélange pas,justement,je distingue.
Nous avons en chacun de nous une gauche et une droite,pas seulement physiques mais morales.
Et qui ne sont pas tout à fait symétriques.
On est de gauche quand on se révolte,de droite quand on se défend !
Bien d’accord avec cela ❗
A l’origine,la nation n’est pas une valeur ni un thème de droite,exact.
Mais enfin, cela l’est devenu de nos jours ,n’est-ce pas ?
Actuellement oui. Mais cela n’implique pas une consubstantialité.
« » »l’opposition au pouvoir royal n’est pas spécialement de gauche » » »,dites-vous ?
C’est pourtant historiquement l’origine de la dialectique droite -gauche !
Ce fut le premier critère clivant dans l’histoire française, en effet. Mais cela n’implique pas que ce soit spécifiquement de gauche. Il y a eu opposition à l’absolutisme royal en tant qu’ordre établi.
Eh bien,l’opposition à l’ordre établi,c’est bien la définition première de la gauche,puisque c’est justement de cette date ce moment de l’histoire que date,même si utilisée plus tard,le sens des expressions gauche/droite,
sens symbolique venant de la Bible par rapport au Pouvoir central.
La révolution a commencé par là et comme ça,et c’est ce sens biblique qui est toujours,sans doute par routine et par commodité,peu importe, d’usage en France de nos jours.Qu’ensuite le sens ait évolué en s’étendant selon l’action d’un parti qui s’est approprié la révolte,jusqu’au thème de la justice sociale via la lutte des classes,d’une part ne doit pas nous permettre d’oublier qu’effectivement l’opposition au pouvoir royal s’accompagnait déjà de préoccupations sociales violentes dès le début,qui furent non pas un thème secondaire et aléatoire,il serait superficiel de n’y voir que cela,mais sa raison d’être et sa motivation,ni d’ignorer que ce sont ces mêmes préoccupations sociales qui furent,par le même parti,transposées,de la bourgeoisie au prolétariat.
L’opposition à un pouvoir n’est pas la réaction d’une surface à un choc événementiel mais généralement a des motifs et souvent,lointains.Ceux qui s’expriment justement dans la révolte et la révolution,et pas par hasard.On n’ a pas le droit d’en parler comme d’un phénomène météorique qui ne voudrait rien dire.
Ecoutez, pensez ce que vous voulez, de toute façon votre discours est trop confus pour que je puisse encore avoir envie d’essayer de le réfuter.
Facile !
Je me suis bien donné la peine de vous lire !
Votre discours est très clair,comme un verre vide !
Vous me sortez « l’opposition à l’ordre établi,c’est bien la définition première de la gauche,puisque c’est justement de cette date ce moment de l’histoire que date,même si utilisée plus tard,le sens des expressions gauche/droite, » alors que cela fait quatre fois que je vous dis, et que c’est déjà écrit dans mes articles, que c’est effectivement l’opposition à l’ordre établi (pour le meilleur et pour le pire) qui caractérise la gauche, et que l’opposition au pouvoir royal n’est nullement substantielle puisqu’elle n’est qu’une occurrence de l’opposition à l’ordre établi. Comprenez ma lassitude si vous ne commencez à comprendre les choses qu’au cinquième coup, et qu’entretemps vous avez passé quatre messages à disserter sur tout autre chose à côté de la plaque.
Maintenant vous parlez de sens biblique sans que l’on sache d’où cela sort, comme un cheveu sur la soupe. Puis vous contestez que l’opposition à un pouvoir soit une « réaction de surface à un choc événementiel » alors que je n’ai jamais rien dit de tel.
Donc ce que je vais faire c’est vous laisser discuter avec les deux ou trois autres personnes qui semblent partager votre cerveau avec vous, cela sera plus reposant pour moi.
Au US, se sont les républicains qui ont mené la lutte pour l’abolition de l’esclavage, lutte initiée par les quakers, qui selon vous seraient d’extrême droite (prônant le retour au passé)
Je crois que vous êtes influencé par la lecture Marxiste, qui réduit l’histoire du monde à la lutte des classes et fait un holdup des « bons » sentiments qui seraient obligatoirement de gauche : dès qu’un progrès est accompli : c’est grâce à la gauche.
Que je sois influencé par la lecture marxiste,je ne peux d’autant moins en disconvenir qu’effectivement ainsi que vous le dites,le socialisme marxiste s »est tellement emparé de l’humanisme et des bons sentiments que,de nos jours, la gauche est maitresse du jeu avec l’arme de la lutte des classes.
Rappelons,si vous le voulez bien, que ce que la gauche appelle progrès veut désigner,à travers l’évolution historique, une soi-disant avancée morale vers la lla libération(matérielle) des hommes qui,selon elle, ne résulterait que d’un progrès technique qui,étant le seul apport du capitalisme, n’aura qu’à être réapproprié au profit du Prolétariat(en fait de l’Etat de la dictature du prolétariat),amènera donc le bonheur sur terre.
La soi-disant lutte « contre » le capitalisme n’étant en réalité qu’une lutte POUR s’approprier les merveilles,que Marx admirait,du capitalisme? ce qui est le fondement du matérialisme dialectique.
Ainsi se réalise l’appropriation du progrès,vu comme essentiellement matériel,mais qui sera censé par là même,transformer le monde et l’humanité. L’homme nouveau serait le résultat de ses « conditions matérielles » nouvelles, devenu propriétaire collectif de ce dont il était l’esclave.
C’est bien effectivement une sorte de hold up idéologique,et il devient difficile de penser à ce qu’on appelle la gauche,sans penser lutte des classes;
Qu’était d’ailleurs la gauche à l’origine de la révolution,sinon,selon Marx même,l’action d’une classe économique,bridée par le régime politique gênant son développement matériel.
Cette classe était la bourgeoisie,mais il suffit d’ en appliquer le schéma à la classe ouvrière,qui, étant la dernière classe historique, « sera le genre humain » tout entier,après élimination des des classes privilégiées .Vous voyez que tout se tient. La gauche , c’est bel et bien le marxisme.
Très d’accord !
(en disant quand même que l’historique et le politique se rejoignent,puisque,comme vous le développez bien,ils sont la base de nos partis actuels, non ? donnant lieu à des projets presque opposés).
Mais il est effectivement essentiel de s’accorder d’abord sur les définitions.
Message réponse à Stéphane Boulots
J’ai tenté de mettre en pratique cette idée contre-intuitive consistant à placer le libéralisme comme réponse donnée à une sensibilité d’extrême gauche (ie. à un individu de sensibilité de gauche).
A ma grande déception, une fois les idées creusées et les raisonnements portés à leur extrême limite, j’ai reçu pour conclusion « il faudrait supprimer l’argent. Les gens donneraient ainsi gracieusement le meilleur d’eux même à la communauté ». Impossible donc d’être en accord avec le principe de libre échange.
Même si l’expérience a été un échec, j’ai compris quelque chose : je pense qu’il s’agit en fait de philosophie avant de politique.
En fait, ces personnes souhaitent sauver les hommes en les arrachant à leur nature d’être indéterminé et pensent « qu’il suffit de penser correctement » pour évacuer la somme des déplaisirs de l’existence. Il s’agit ni plus ni moins d’un discours religieux (sectaire?) d’une portée bien plus grande que l’humble discours libéral (humble au sens de humus, la terre). C’est une histoire de foi et de croyance sur laquelle le libéralisme en tant que doctrine juridique ne peut avoir d’emprise. Nous ne sommes pas « sortis » des religions bien que les philosophes aient fait des découvertes majeures pour l’humanité.
J’ai donc la crainte que nous soyons condamnés à rester à la marge des discours politiques et à ressasser notre rationalisme libéral à l’infini.
Entièrement d’accord : d’après eux, les éléments discriminants de la société (argent, propriété, lois, traditions, religions, ordre social, nationalités … ) sont source d’aliénation : les hommes sont naturellement bons et les éléments discriminants de la société les transforment en être cupides, calculateurs, égoïstes, arrivistes ou en victime des plus forts.
J’ai tenté de mettre en pratique cette idée contre-intuitive consistant à placer le libéralisme comme réponse donnée à une sensibilité d’extrême gauche (ie. à un individu de sensibilité de gauche).
Adoptez la grille de lecture et les définitions de l’auteur. Il vous viendra peut-être à l’esprit l’escroquerie des partis de gauche.
Prenez la chose à l’envers : si le libéralisme est d’extrême-gauche, le PS n’est pas à gauche mais à droite, le FdG sera peut-être à gauche, et comme le PS, l’UMP(Socialiste) sera aussi à droite comme elle l’a été sous Sarkozy, les partis écolos étant à gauche pour l’instant. Une frange même des écolos peut-être classée extrême-gauche, composée de personnes jeunes prêtes à aller saboter une centrale nucléaire.
Si le PS perdait le pouvoir, il pourrait se classer à l’extrême-droite.
Oui, c’est vrai que ce principe de glissement des idées d’un bord à l’autre est intéressante. J’ai d’ailleurs lu le livre « Rome, du libéralisme au socialisme » où il s’agit également de glissement d’un socialisme du haut vers un socialisme du bas.
Si cela est vrai, alors effectivement, la doctrine libérale a tout intérêt à se placer d’ores et déjà auprès des sensibilités d’extrême gauche.
Mais j’ai toujours l’impression que c’est une théorie hautement spéculative. Le libéralisme ne peut s’accommoder de l’esprit de revanche et de ressentiment qui enflamme généralement les discours d’extrême gauche. Ils cherchent à se venger (on retrouve le discours religieux). Or la vengeance n’a jamais rien donné si ce n’est une soudaine combustion des énergies stockée dans la perspective d’un hypothétique grand soir. On connait la suite. Il n’y en a pas et on revient au point de départ.
je suis d’accord avec vous : si l’escroquerie des parties de gauche est démasquée et que leurs idées politiques glissent à droite une bonne fois pour toute alors l’espace est libéré pour la doctrine libérale.
Mais à une condition à mon avis : l’extrême gauche doit être capable de se défaire de son accumulation séculaire de ressentiment et de libérer ces énergies pour construire quelque chose de meilleur (le libéralisme politique). on peut alors y voir une belle opportunité en effet.
L’extrême-gauche, selon la connotation habituelle a mauvaise presse. A juste titre, l’ultra-étatisme, c’est le communisme. épouvantable.
Si on utilise les définitions de m. Fabry, les partis écologistes peuvent être placés aussi à l’extrême-gauche, même s’ils virent doucement à gauche. Pour l’instant, ils n’ont pas créé de camps de concentrations, même si certaines forces poussent à créer un chaos qui ferait autant de dégâts.
Ce n’est pas parce que l’on se qualifie d’ extrême-gauche que l’on sera bourré de ressentiments.
De même, dire que l’UMP est un parti socialiste (j’aime bien le terme UMPS), avec une touche de sensibilité de droite, n’est pas conventionnel.
Et pourtant, ce n’est pas faux : entre « république sociale » et « république socialiste », très peu de différences fondamentales. Si le PS applique son « programme », je pense que l’on peut le positionner à droite.
Bref, je ne pense pas que la revanche appartienne aux esprits saints. Il y a mieux à faire : avancer sans trop regarder derrière. Les libéraux peuvent le faire.
Merci pour vos commentaires très intéressants.
Pour finir sur une note humoristique : si l’on suit le principe de glissement alors le libéralisme finira (un jour) à l’extrême droite et disparaîtra 🙂
PS : je n’y crois pas bien entendu car le libéralisme représente « l’extrême-centre » pour reprendre les termes de M. Fabry
Et ca y est, je me suis fait voler la paternité de l’extrême centre 🙂
Il reste l’extrême-Centre-gauche et l’extrême-Centre-droit libres de droits 🙂
Enfin, il me semble que très peu, voire personne, ne l’ont réclamés.
Qui dit mieux ❓
C’est un excellent choix en tout cas.
« Extrême centre » conjugue très bien les deux forces qui animent l’action humaine : Thymos versus Eros (éloignement/rapprochement, amour propre/complaisance, auto-immunité/contamination, asocial/social, misanthrope/philanthrope)
Merci 🙂
@ Ph.Fabry 22h19
Si vous n’avez jamais lu la Bible…
pardonnez qu’on ne vous lise pas !
Si vous en êtes à confondre les tympans d’église et le spectre politique, alors j’ai bien fait de décider de ne plus débattre.
Fallait pas vous déranger pour ça !
Bonjour, je souhaiterais poser une question à l’auteur de l’article :
Peut-on voir les éléments suivants comme un glissement amorcé de la gauche politique vers la droite :
1- La doite incapable de se démarquer du discours socialiste et fusionnant de cette manière avec ses idées (concept d’UMPS)
3- Le PS devenant ainsi le conservateur en chef du « modèle social » français en tentant de le maintenir à bout de bras (a
3- Enfin, la rupture franche entre écologistes et socialistes (éco-mouv ; barrage de Sivens) marquant une volonté de retour en arrière (décroissance) plaçant ainsi le mouvement à l’extrême droite de l’échiquier.
Je me permet quelques commentaires :
1 – le concept d’UMPS est une intoxication du parti National Socialiste (que j’admet la droite a été incapable de contrer) + le(s) parti de droite sont peut être incapable de se démarquer du discours socialiste, mais pas le peuple de droite. La volonté de ‘rassembler’ a fait perdre à l’UMP et l’UDI ses fondements idéologiques … mais la colère gronde 🙂
2 – le PS est conservateur depuis toujours. Tout parti politique est conservateur. C’est une autre escroquerie. Mais cela apparaît vraiment depuis les années 70, quand le PS a eu à trainer en plus le boulet hyper conservateur du communisme / soviétisme / dirigisme planificateur. Boulet qu’il n’a jamais réussi à larguer (Mélenchon, Besancenot, la CGT, Montebourg et consorts…)
3 – les écologistes sont à l’extrême gauche, surtout parce qu’ils se sont fait complétement débordés par le feu révolutionnaire qu’ils ont créé en voulant mettre une doctrine politique sur un sujet qui ne l’était pas : ils ont accumulé les ‘yaka fo kon’ et les contradictions délirantes (progrès par la décroissance) : le parti vert est redevenu ce qu’il était à l’origine : un mouvement d’opinion.
3- Comme Stéphane Boulots, je dirai que les écologistes sont à placer plutôt à l’extrême-gauche.
Il n’est que de voir le ramdam pour un petit barrage.
Peut-être que certaines franges modérées sont à gauche.
Astucieux et drôle, mais vous me faites un peu peur . Vous semblez oublier que 1789 fut suivi par 1793 , c’est-à-dire la Terreur !
Je me retrouve parfaitement dans ce que vous dites.
J’avoue d’ailleurs être arrivé sur le rivage du libéralisme après avoir navigué sur les flots (des idées) du PS puis du PG.
Mais l’idée si pure de la liberté retrouvée en chaque aspect de nos vies m’a amené jusqu’ici!!
Et je pense ne pas être le seul à faire « naturellement » ce cheminement intellectuel.
C’est pourquoi je pense que les rangs du PS ou du PG ne grossissent pas.
Et je me délecte de retourner les arguments de mes -toujours- amis du PG qui eux, n’ont pas bougé, à leur désavantage.
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