Par Thibault Doidy de Kerguelen.
Depuis des décennies, les professionnels de santé français s’accommodent très bien d’un système pervers qui fausse complètement la réalité du coût de la santé et de la perception que les Français en ont. De petits arrangements en accords a minima, voici que les dentistes ont accepté de voir le coût de leurs soins sous-évalué (soins pris en charge par la sécu) en échange d’un monopole sur les prothèses (non remboursées par la sécu) leur permettant de se « rattraper ». Les uns et les autres s’y retrouvaient, la sécu dont la charge de remboursement était sous évaluée, les dentistes dont le chiffre d’affaire global était peu ou prou équivalent.
Tout à coup, voici que le gouvernement semble découvrir, dans les secteurs qui ne risquent pas de lui « coûter » en termes électoraux, les vertus de la concurrence. Il s’en prend alors aux professions réglementées libérales, laissant probablement celles qui touchent à la sphère étatique à ses successeurs… Mais voilà, le statu quo ante est rompu et qui dit concurrence dit liberté. Liberté des prix, liberté d’installation, liberté d’exercice et ça, ça risque en fait de coûter relativement cher à la collectivité. Sauf si, par la même occasion, on en profitait pour revoir le système de santé français, mais là, on va toucher le sacro-saint principe de la « parité » et de ses profiteurs, de l’efficacité de gestion et du périmètre d’intervention de la sécurité sociale, autant de sujets qui risquent alors de « mettre en péril la paix sociale », c’est à dire de toucher l’électorat socialiste…
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« en échange d’un monopole sur les prothèses »
Et qui donc à part un dentiste pourrai bien poser des prothèses ? Je suis très curieux de le savoir.
La vérité c’est que la SS coûte extrêmement cher pour des remboursements absolument minables. Il n’y aura pas de salut tant qu’on aura pas eu sa peau. C’est tout.
Le patient paierait directement le prothésiste. Et l’acte de la pose de la prothèse serait strictement encadré.
« strictement encadré »
Super libéral votre histoire.
Prothésistes et dentistes doivent collaborer pour fournir un travail de qualité. Je ne vois pas en quoi on devrai obliger un dentiste à travailler avec un prothésiste qui n’est pas de son choix, ni même l’inverse.
« Et l’acte de la pose de la prothèse serait strictement encadré. »
Et la déréglementation alors ?
Si vous avez de bon arguments, pourquoi faire front commun avec le notariat mafieux?
Bah. Il s’adapteront ! Les cabinets les plus rentables sont ceux qui sont spécialisés dans les cmu…les prothèses y sont moins chères mais il y en a Bcp plus de posées….. Et les prothésistes savent très bien faire de la prothèse pas chère !!!!! Mais chacun en aura pour son argent d’autant plus que l’histoire de la compensation de la très faibles prise en charge des soins (de qualité) par la liberté des prix des prothèses date un peu…le prix de prothèses stagne depuis de nombreuses annees (et un peu moins ceux des prothésistes)
Ce n’est pas » mon » histoire !
Le problème n’est pas la pose de la prothèse mais l’écart entre son coût réel, quelques dizaines ou quelques centaines d’euros pour les plus complexes, et le prix facturé.
La pose d’une prothèse nécessite systématiquement plusieurs séances pour la préparation, la réalisation d’empreintes, les contrôles, etc. (autant de chose qu’un prothésiste n’a jamais été formé a réalisé) Parmi ces séances, il faut donc pouvoir payer le prix des consommables, du local, des éventuelles assistantes et/ou secrétaire, le prothésiste et évidemment que le dentiste fasse également son argent dessus. Sachant que le prix des prothèses françaises est dans la moyenne des autres pays de l’UE. Il est déjà anormal que les chirugiens-dentistes soient les seuls obligés de détailler leur devis pour se justifier comme si ils étaient des escrocs.
« Le problème n’est pas la pose de la prothèse mais l’écart entre son coût réel, quelques dizaines ou quelques centaines d’euros pour les plus complexes, et le prix facturé. »
Un peu comme l’écart entre le prix du papier et de l’encre utilisés par un médecin et le prix auquel il vous « vend » votre ordonnance….
Un peu comme l’écart entre le prix d’une lame de bistouri et d’une suture et le prix auquel le chirurgien vous « vend » votre opération….
Un peu comme l’écart entre le prix du shampoing et le prix auquel le coiffeur vous « vend » votre coupe….
On dirait un article tout droit sorti de 60 million, de Libé ou de Marianne.
Les tarifs de soins n’ont pas été notablement réévalués depuis 30 ans, ce sont les tarifs les plus bas d’Europe, et ça arrange bien la Sécu qui s’est complètement désengagée de ce secteur, et ce n’est pas du fait des dentistes, si on pouvait avoir des tarifs nous permettant de faire des soins selon les dernières données de la science, ça serait un minimum, mais ça fait tellement d’années que la sécu a démissionné de ce secteur que la réévaluaton à un tarif correct couterai au minimum 2 milliards d’euro que la sécu n’a pas , du moins pas pour les soins dentaires.
Et le « rattrapage » sur les prothèses, c’est un gag, nos tarifs de prothèse sont dans la moyenne européenne, mais c’est vrai qu’un cabinet dentaire européen fonctionne avec une assistante au fauteuil et un secrétaire à l’accueil, alors que France il y a à peine une 1/2 assistante par cabinet. 40000 praticiens qui embaucherai une assistante ou même une secrétaire ça en ferai des emplois crées.
Quant à la déréglementation, je vois pas trop qui d’autres que les dentistes sont capables de soigner les dents, on a été formé pour ça, c’est peut-être ce que certains appellent une rente, moi j’appelle ça une compétence. Si vous pensez que les prothésistes peuvent poser des prothèses, eh bien qu’ils s’y essayent, pas de pb , mais jusqu’à preuve du contraire ce ne sont pas des professions médicales. Accepteriez vous que des non médicaux triturent l’intérieur de votre bouche…moi, non !
billet d’humeur assez mal ficelé,effectivement.Ce fumeux « monopole »sur les prothèses dentaires(les prothèses de la hanche sont le monopole des médecins)est une constante pour tous les pays ou une réglementation existe pour l’exercice de la médecine buccale,hormis le Canada.de meme que les soins sur animaux sont le monopole des vétérinaires.
Je dirais que le pire au sein de la tarification des professions libérales, et surtout des médecins. C’est que leur tarification ne reposent pas sur un service réellement rendu dont le coût est évaluable, mais sur leur nombre d’années d’études. Absurde. Heureusement que les boulangers n’ont pas fait 10 ans d’études, je vous raconte pas le prix de la baguette avec cette logique.
« Les prix sont déterminés par l’estimation subjective des acheteurs (demande) et des vendeurs (offre), et non par un quelconque coût de production objectif ; plus le prix est élevé, moins les quantités achetées seront grandes et plus les quantités offertes seront importantes. »
Ecole Autrichienne.
http://www.institutcoppet.org/articles/leconomie-pour-les-etudiants/10-theorie-des-prix/
« C’est que leur tarification ne reposent pas sur un service réellement rendu dont le coût est évaluable, mais sur leur nombre d’années d’études. »
Comment évaluez vous le coût d’un service ?
»
Heureusement que les boulangers n’ont pas fait 10 ans d’études, je vous raconte pas le prix de la baguette avec cette logique. »
Si il fallait dix ans d’étude pour pouvoir fabriquer une baguette, effectivement elle risquerait de ne pas être donnée….
Et il ne vous échappera pas que la boulangerie n’est pas une profession de service mais bien une profession commerciale.
Mais c’est qu’il mordrait le petit « notable ».
En général on évalue le coût d’un service au regard de la concurrence. Car là où il y a concurrence, les prix tendent vers le coût de production. Là où il y a pénurie artificielle, les prix sont gonflés par des petits notables qui estiment mériter autant parce qu’il ont fait X années d’études. Si la médecine n’est pas une profession commerciale, c’est quoi? du bénévolat?
Pour coupez les têtes des « notables » je crois que vous vous êtes trompé de site, Mélanchon c’est en face.
Le « coût de production » de la dentisterie, vous y connaissez quelque chose ? Quel est le coût horaire moyen d’un cabinet dentaire avec une assistante ?
Enfin revoyez la définition d’une profession commerciale, ce n’est pas une simple question de bénévolat.
La médecine N’est PAS une profession commerciale.
Eh bien Matthieu, allez donc faire soigner votre cancer de la prostate par votre boulanger. Personne ne vous en empêche. C’est comme l’autre avec son implant à 60 euros, qu’il se le mette tout seul comme un grand.
Que tous les donneurs de leçons genre Matthieu et Kulasec se soignent tous seuls, se collent tous seuls leurs implants puisqu’ils sont si malins. Et si ça se passe mal, qu’ils arrangent ça tous seuls.
« voici que les dentistes ont accepté de voir le coût de leurs soins sous-évalué »
Sauf votre respect, c’est n’importe quoi !
Les dentistes ont été assez bêtes pour signer la convention (qui imposait des tarifs) quand le niveau tarifaire n’était pas encore trop contraignant pour eux. Puis ces tarifs imposés n’ont pas du tout suivi l’augmentation du coût des techniques et du coût de la vie, pour arriver depuis déjà très longtemps à un coût très en dessous du coût de réalisation.
Cela va bientôt faire dix ans que j’exerce et aussi longtemps que je m’en souvienne à chaque négociation les syndicats réclament une augmentation des tarifs, et à chaque négociation les autorités de tutelle (avec à leur tête Frédéric Van R. qui va passer bientôt de la tête de la sécu à la tête d’une mutuelle, cherchez l’erreur) nous ont dit « même pas en rêve ».
Il n’y a pas plus de « monopole sur les prothèses » des dentistes que de monopole sur les valves cardiaques des cardiologues.
Enfin votre article laisse entendre que les prix des prothèses seraient sur-évalués du fait d’une absence de concurrence, pourtant si on compare avec les autres pays développés les coûts Français sont inférieurs.
Avant de donner un avis, il n’est pas interdit de se renseigner un minimum….
Des avis donnés par des gens qui n ont jamaos géré une entreprise ou par des gens avec un bts force de vente dont le seul credo est de faire un max de blé ennun minimum de temps ?
Qui soignera vos gamins ? Auchan ? Leclerc ? Ils n arrivent deja ni a contrôler leur appro ni assurer un sav correct … réaliser une prothèse ne se résume pas a la prendre dans un rayon et la payer …
Chers denturologues … ne repercuterez vous pas les fzais liés aux erp ? Quand il faudra soigner une dent ou l extraire avec des tarifs dignes du tiers monde … que ferez vous?
A propos de dentistes…. et si nous parlions des implants?
Au point où est la technologie, les dentiers ne devraient plus exister.
Un implant en titane coûte entre 60 et 80 euros, il faut 20 minutes pour le poser, et il est facturé dans les 2000 euros par nos dentistes.
Eh bien achetez votre implant et prenez 20 minutes pour vous le poser ou demandez à votre concierge de le faire dans sa loge. Un petit coup d’alcool à 70 °, une aiguille et un bon marteau. Je vois pas le problème.
Toujours aussi drôle les commentaires on se croirait sur le site du figaro ou du nouvel obs.
60 à 80 € pour un implant, ça se trouve où ça , en chine à coté des lunettes low cost « faites le vous même »
Pour info pour 2000 € vous avez l’implant , pose chirurgicale, + le pilier implantaire + la couronne, donc déja un peu plus que vos 60 €. Puis si vous voulez tout savoir , pour poser des implants il faut une ou plusieurs formations, plusieurs c’est mieux. entre 500 et 1000 € par jour de formation, prévoir au moins 10 jours de formation pour se sentir un peu prêt. auquel il faut rajouter le prix du matériel, un moteur d’implanto: allez entre 5 et 6000 € + une trousse de chir: 2000 €+ une trousse de prothèse: 1500 €+ du consommable. On est déjà beaucoup plus loin des 60 € que vous annoncez.
Dès que je parle de cela, les dentistes partent en guerre! Mais les dentistes nous prennent pour des cons. Aujourd’hui la communication est libre, circule, et il y a d’autres pays, on ne peut pas dire n’importe quoi.
Je suis porteur de 14 implants posés en Hongrie à 600 Euros l’un (séjour grand confort compris ).
Mais sur place, j’ai parlé à des patients hongrois: eux payent 150 euros pour se faire mettre un implant.
Les dentistes hongrois qui soignent des Français gagnent donc 4 fois plus, et les Français sont contents, parce qu’ils payent trois fois moins.
Et il ne s’agit pas d’implants chinois, comme les aiment nos dentistes, mais d’implants allemands.
Quant aux chiffres que vous donnez, ils sont tout simplement faux. N’importe qui peut voir sur Internet ce que coûte le matériel, et prendre connaissance des promotions proposées.
Quant à la formation…. et à quoi donc servent vos études?
Quand on est dentiste, on doit être compétant pour poser des implants.
Ou alors on change de métier.
Quand j’ai fait mes études c’était les débuts de l’implanto et ce n’était pas enseigné à la fac, et de toutes façon la fac n’enseigne que le strict nécessaire pour bosser seul mais si on veut se perfectionner dans un domaine particulier, faut faire des formations privées, et les EPU c’est pas fait pour les chiens non plus.
Si je devais traiter mes patients aujourd’hui avec ce que j’ai appris y’à 30 ans, mes patients devraient se faire du souci, en même temps ça pourrait se comprendre vu que les tarifs de soins eux sont quasiment les m^mes qu’il y a 30 ans.( et les remboursement de prothèse aussi)
Par contre Mr Culasec vous êtes hautement représentatif des instances qui nous gouvernent, on affirme des trucs qu’on croit savoir et on prend des décisions qui s’imposent à tous , merci.
Il en est ainsi pour toutes les professions médicales (et sûrement d’autres aussi). On doit se tenir au courant constamment au courant des progrès technologiques, ou bien alors on reste un jean-foutre.
Cela ne justifie en rien de surfacturer des soins parce qu’ils sont techniquement actualisés.
Aujourd’hui, un patient atteint de coxarthrose reçoit une prothèse de hanche. C’est la norme, et cela ne l’était pas il y a 30 ans. Et il devrait en être de même pour les implants dentaires.
Ben demandez à la sécu de vous rembourser les implats dentaires comme elle rembourse les prothèses de hanche et de genou et vous verrez ce qu’elle vous répondra.
Le salaire minimum en Hongrie est de 344,24 € par mois. Faut comparer ce qui est comparable.
Tiens, on va vous diviser votre salaire par 4, pour faire comme en Hongrie , et après, on en reparle .
Vous êtes d’accord pour qu’on vous divise votre salaire par 4 ???
Je parie que non !! Mais pour diviser le salaire des autres par 4, ça vous êtes d’accord.
Gros malin, va …
« Je suis porteur de 14 implants posés en Hongrie à 600 Euros l’un (séjour grand confort compris ). »
14 implants, rien que ça !
600 euros implant plus couronne, c’est effectivement pas cher du tout, on pourrait voir la facture ?
En France, ça ne payerait même pas le prix du consommable et du prothésiste.
Et comme vous semblez l’ignorer dans les charges d’un cabinet dentaire il n’y a pas que le prothésiste et le consommable (postent qui représentent en moyenne respectivement 15 et 10% des charges d’un cabinet).
« Mais sur place, j’ai parlé à des patients hongrois: eux payent 150 euros pour se faire mettre un implant. »
Ouah, mais alors vous vous êtes vraiment fait entuber !
150 euros pour se faire poser un implant, vous racontez vraiment n’importe quoi !
»
Quant aux chiffres que vous donnez, ils sont tout simplement faux. N’importe qui peut voir sur Internet ce que coûte le matériel »
Ah bon, où ça par exemple ?
Vos implants allemands, ce sont des Ankylos ?
Ankylos c’est 265 euros l’implant (on est déjà loin de vos 60-80 euros !) et c’est loin d’être la marque la plus chère, chez Straumann c’est 400 euros.
Mais avec juste un implant vous n’irez pas bien loin, il faut aussi le pilier de cicatrisation (45 euros), le transfert d’empreinte (43,54 euros), le pilier standard (167 euros, bcp plus cher si vous faites du personnalisé), la couronne (180 euros).
Pour poser, vous n’utilisez pas que vos doigts mais aussi la trousse chrirugicale du fabricant (3566 euros pour la moins complète), les instruments de chirurgie (dans les 1000 euros pour ce que j’ai), le moteur (4000 euros).
L’implant ne se pose pas dans un garage, mais sur un fauteuil dentaire (40 000 euros), avec un éclairage dentaire (2500 euros), du matériel de radio (de 9000 à 150 000 euros selon la sophistication). Le matériel est stérilisé dans un autoclave (8000 euros) après passage aux ultrasons (8000 euros).
Pour poser vous avez besoin d’au moins une assistante (40 000 euros par an).
Et pour caser tout ça, ainsi que vos meubles, vous avez bien sûr besoin d’un local (1500 euros par mois).
N’oubliez pas la caisse de retraite et les Urssaf qui prendront environ 25% de votre CA.
On est bien loin de vos 60 à 80 euros.
Mais vous le savez sans doute très bien (bises à Marianne…) et ce n’est pas pour vous que j’ai écrit tout cela mais pour les autres lecteurs qui pourraient être influencés par votre propagande.
Oh mais c’est que Mr Culasec sait mieux que loi ce que j’ai payé, désolé mais je travaille en France, avec les charges qui vont avec.
Peut-être me suis-je fait entuber, en effet. Il existe des propositions à 450 euros l’implant. Je ne vais pas vous donner les adresses, ce serait de la pub. Il suffit de gogoliser « implant dentaire » ou « dental implant ».
Il y a des propositions autour de ce prix en Hongrie, en Roumanie, en Bulgarie, en Espagne, en Italie, en Turquie, en Tunisie.
Il y a donc le choix.
Quant à moi, avant de me faire implanter, j’ai reçu en France un premier appareil dentaire à 3500 Euros, puis un deuxième à 4000, appareils merdiques qui ne me permettaient pas de manger correctement.
Devinez donc par qui je pense avoir été entubé?
Tu travailles surtout dans un pays où l’ordre aussi bien que tes confrères vont te tomber dessus si tu pratiques des tarifs plus bas.
Pourquoi donc les dentistes français qui veulent faire du low-cost vont-ils s’installer en Espagne, Turquie, ou Tunisie?
Et pourquoi des cinéastes qui veulent avoir une équipe low cost vont-il tourner en Bulgarie ou autre , et c’est pas « que » pour le paysages ?
En ce qui concerne les dentistes en France, c’est parce qu’il y a entente sur les prix, et qu’ils ne peuvent pas baisser ces prix dans notre pays.
Il y a frein à la libre concurrence, ce qui est très largement antilibéral.
« entente sur les prix » ? Mais de quoi parlez vous ?
Des prix des implants: je disais que le dentiste qui veut pratiquer à prix plus bas doit partir exercer à l’étranger (tout en recrutant ses clients en France). S’il monte un cabinet low-cost dans notre pays, l’ordre va lui tomber dessus.
« Entente sur les prix » ? au niveau européen ou même mondial alors, les tarifs français sur la prothèse sont dans la moyenne européenne. Par contre sur les soins on est très en dessous, on est au niveau de ce qui se pratique en milieu hospitalier en Thaïlande ( de source sûre) où les salaires et charge sont évidement bien loin de la France.
Allons allons…… il suffit de faire un clic sur Google pour avoir le prix des prothèses ou implants en Europe.
Faire jouer la concurrence, c’est dans l’esprit du libéralisme.
Je ne vois pas pourquoi ce serait bien pour acheter un gadget électronique, et mal quand il faut se faire soigner.
Easy jet pour Budapest est rempli de Français.
Le libéralisme vous permet de vous faire poser des implants où vous voulez et ça ne me dérange pas, mais est-ce qu’ils vous ont dit qu’il fallait faire un contrôle annuel ? Gardez à l’esprit que le SAV c’est à Budapest aussi ( vous pouvez commencer à prendre un abonnement chez Easy Jet). Etre libéral c’est assumer la responsabilité de ses choix.
Et pourquoi voudriez vous qu’en France on pratique de tels tarifs, on vous a expliqué que le salaire moyen est quatre fois moins cher que chez nous, avec ce barème vos implants à 600 roros , vous les auriez en France à 2400 €, donc quelque part vous vous êtes fait avoir.
Et pour infos, le Conseil de l’Ordre n’a aucun pouvoir pour faire fermer les centres low-cost installés en France, d’ailleurs y’a pas besoin de ça , c’est la justice qui les fait fermer parce qu’ils ne peuvent survivre qu’en se dérobant à leurs obligations sociales et fiscales. Nous non !
Vu l’économie que j’ai fait, je peux me payer des vacances en Hongrie jusqu’à la fin de mes jours!
C’est très agréable, la Hongrie.
On attend toujours de voir la facture !
Le problème du différentiel de prix de mains d’œuvre est imparable au détriment de la France, quoique que vous disiez. Quand vous allez dans un resto avez-vous calculé le prix des matières premières par rapport au prix de la prestation?
En gros: prix matière première x3 au moins dans un resto de routier de province. C’est déjà la base.
Et chez le coiffeur pour dame avez-vous noté le prix de la teinture à cheveux par rapport au prix de la prestation? Ça doit être meilleur en Hongrie.
Dans le commerce avez-vous une idée du prix du produit sortie usine EN CHINE par rapport au prix de vente EN FRANCE?
Avez-vous une idée du nombre de règles et de contrôles qui doivent être respectées dans un cabinet dentaire?
– air comprimé de qualité, compresseur contrôlé
– radio contrôlée
– déchets éliminés de façon onéreuses
– chaîne de stérilisation avec toutes ses contraintes de traçabilité
– et je passe bien des choses, dont les obligations administratives et la scrutation fiscale exacerbée (tout libéral est fraudeur potentiel, bien sûr)
Un dentiste honnête qui ne pousse pas à la prothèse ou aux implants est financièrement un con qui ne gagne pas exceptionnellement sa vie par rapport à ses études et sa responsabilité, voir il est capable de manger de l’argent.
En plus il n’aura même pas la reconnaissance de ses patients et passera pour un minable avec sa voiture et sa maison de français moyen (quand il a réussi à l’acheter, donc déjà après avoir travaillé assez longtemps). Je connais des dentistes qui vont soigner des détenus en prison pour boucler leur fin de mois, juste ce ne sont pas des croquants.
Après vous irez chez un « m’a-tu vu » très chic et snob qui saura vous faire ouvrir votre porte monnaie pour une prestation peut-être moyenne mais le décolleté de l’assistante participera à l’analgésie pour la ponction financière. Comme cela il roulera en Porche…
Vous n’avez aucune idée de la qualité d’un soin, donc aucun repère de discrimination, il faut être professionnel pour l’apprécier.
Savez-vous qu’un implant mal posé, sans bons examens avant, sans bonnes indications cliniques c’est une catastrophe que vous pourriez payer toute votre vie? et que même avec compétence, honnêteté et attention maximum il peut y avoir échec pour certains actes, le dentiste a obligation de moyen, mais il en peut pas être Dieu pour une obligation de résultat.
Si vous avez une dent contre un dentiste allez en voir un autre… Comme dans toute profession, il existe malheureusement quelques brebis galeuses qui, de ce fait, sont plus visibles que les autres, c’est tout.
De nouvelles règles inadaptées pourraient faire disparaître les plus honnêtes, et les plus « croquants » survivront toujours, c’est la loi de la nature quoique vous fassiez. C’est ce que vous voulez?
« Savez-vous qu’un implant mal posé, sans bons examens avant, sans bonnes indications cliniques c’est une catastrophe que vous pourriez payer toute votre vie? »
Je le sais. Et je sais aussi que la nationalité française d’un dentiste ne garantit pas l’absence de complications, même s’il m’a facturé la peau des fesses.
Moi aussi ! 13 000euros pour cinq implants …….six mois plus tard , ils etaient tous tombes ..ils me sont restes en travers ! Pour me consoler , il m a tres genereusement offert une prothese des plus basiques …..
j ai une dent contre lui , c est sur !
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