Burqa et libéralisme

L’idée que chaque individu a le droit de pratiquer sa religion dans la mesure où il ne nuit pas à autrui est un principe fondamental du libéralisme.

Partager sur:
Sauvegarder cet article
Aimer cet article 0
Voile islamique (Crédits Neil Moralee licence Creative Commons)

Promouvoir la liberté n’est pas gratuit

Mais cela peut aider à réduire vos impôts de 66%

Faites un don dès maintenant

Faire un don

Burqa et libéralisme

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 8 juillet 2014
- A +

Plus que l’interdiction des mutilations sexuelles, qui affecte des tiers, la diabolisation de la burqa ressemble davantage à la campagne contre la prostitution. Dans les deux cas, les prohibitionnistes tentent d’imposer au reste des individus une vision normale de la façon de se comporter, que ce soit en termes de vêtements ou de sexe.

Par Santiago Navajas [*]

« Chaque fois qu’un majorité est unie derrière un intérêt ou une passion communs,
les droits de la minorité sont en danger.
 » — James Madison

Voile islamique (Crédits Neil Moralee licence Creative Commons)Selon la Cour européenne des droits de l’homme de Strasbourg, l’interdiction de la burqa dans des lieux publics comme la France ou la Belgique n’est pas contraire à la Convention européenne des droits de l’homme. Le gouvernement français a fait valoir des motifs de sécurité comme raison de l’interdiction. La CEDH a déclaré qu’une telle justification n’est valable que dans des situations d’extrême urgence. Mais, cependant, elle a approuvé l’interdiction pour des motifs de « coexistence ».

Il y a d’autres coutumes qui sont à la limite de ce qui est acceptable par la majorité des Européens, car elles ne sont pas des pratiques courantes au sein des traditions culturelles de la plus grande partie de la population. Par exemple, on a récemment discuté au parlement allemand de l’interdiction par un tribunal de Cologne de la circoncision judéo-islamique comme un cas de mutilation génitale aggravée lorsqu’elle est pratiquée sur des nourrissons. Finalement, la circoncision « pour des raisons religieuses » a été autorisée, bien qu’une loi établisse les conditions sanitaires et d’information qui devaient être remplies avant de la réaliser.

Le cas de l’interdiction de la burqa représente un danger latent dans l’intégration européenne : l’identification du sens commun et de son corollaire, la coexistence, à une pratique culturelle générique et spécifique qui est interprétée comme la norme à laquelle il faut adhérer. Entre le Charybde du multiculturalisme et le Scylla de l’ethnocentrisme, le point de vue libéral propose d’étendre la liberté des individus avec comme unique limite de ne pas affecter la liberté des autres.

Plus que l’interdiction des mutilations sexuelles, qui affecte des tiers, la diabolisation de la burqa ressemble davantage à la campagne contre la prostitution. Dans les deux cas, les prohibitionnistes tentent d’imposer au reste des individus une vision normale de la façon de se comporter, que ce soit en termes de vêtements ou de sexe. En outre, ils démontrent une attitude paternaliste envers les femmes, car on considère qu’elles seraient incapables de choisir un mode de vie pour elles-mêmes et, dès lors, adopteraient des comportements contraires à leur propre dignité.

Il est possible que, comme moi, cher lecteur, vous n’aimiez pas la tradition de la burqa et la considériez comme un affront à la dignité des femmes. Mais c’est un affront encore plus grand que de ne pas respecter la liberté des femmes afin qu’elles adoptent votre propre tradition sur décorum, et la dignité de la manière que vous considérez la plus opportune. Ce qui correspond à notre tradition libérale est d’essayer de les convaincre, non pas d’imposer un point de vue qui peut être correct, mais peut-être pas. Et légiférer en tenant compte du principe de séparation d’Emmanuel Kant entre les sphères publique et privée de liberté, qui nous amène à nous vêtir en rue selon nos propres modes tout en respectant certaines règles communes dans cet espace commun où nous sommes obligés d’être ensemble (écoles, universités, file du chômage, etc.). Comme Friedrich Hayek l’exprimait, la liberté est cette condition de l’être humain qui fait que la coercition qu’exercent certains sur les autres soit réduite au minimum dans le domaine social. Ou, en d’autres termes, l’idée que chaque individu a le droit de pratiquer sa religion dans la mesure où il ne nuit pas à autrui est un principe énoncé par John Locke et fondamental au libéralisme.


Traduit de l’espagnol.
[*] Santiago Navajas est professeur de philosophie et critique littéraire et cinématographique.

Avertissement de modération : Les commentaires à caractère xénophobe, raciste, islamophobe ou antisémite ne sont pas tolérés sur Contrepoints et déclencheront des bannissements.

Voir les commentaires (285)

Laisser un commentaire

Créer un compte Tous les commentaires (285)
  • Et à ceux qui disent que si on accepte la burqa, pour ces raisons, on doit aussi accepter la nudité, je répond: « Oui et alors? »

    A ceux qui nous parlent de leur liberté de vivre dans une société sans burqa je répond:
    « Moi je supporte bien ta face d’Etatiste sur ce forum et j’en fais pas un drame. »

    A ceux qui nous parle de leur culture et de leurs traditions je répond
    « Garde tes tradition et laisse les autres garder les leurs.  »

    Et pour finir je tiens à dire aux chantre du code vestimentaire que non seulement ils me l’imposent (même si pour moi ce n’est pas vraiment une contrainte) mais qu’en plus ils m’imposent de payer des flics pour faire appliquer leurs lubies au lieu de me protéger contre les VERITABLES agressions, et non pas contre le produit de ma paranoïa islamophobe. Donc arrêtez de toucher à ma liberté et touchez pas non plus au grisbi bande de ….

    • « Et à ceux qui disent que si on accepte la burqa, pour ces raisons, on doit aussi accepter la nudité, je répond: « Oui et alors? » » C’est un peu court.

      Et Pierre dit : « ma religion me commande de ‘habiller en gardant mon sexe toujours visible. »
      Et Paul rétorque : « moi la mienne exige que je me promène couvert d’excréments en hurlant sans la rue au moins une heure par jour , et toi Barnabé, que dit-elle la tienne de religion ?
      – Et bien, dit le dernier, moi je n’ai pas le droit de sortir sans porter une tête de porc fraîchement coupée en pendentif, sauf les jours de fête ou je porte alors un embryon humain avorté »

      @ Mitch je dis que l’idée qu’il puisse exister des règles qui restreignent les comportements dans les lieux ouverts au public n’a rien d’anormal.

      • « C’est un peu court. »
        Et bien complétez ce qui manque alors…

        « ma religion me commande de ‘habiller en gardant mon sexe toujours visible. »
        Ben vas y, mais te plaint si elle devient toute bleue en hivers et qu’il faut la couper ensuite

        « moi la mienne exige que je me promène couvert d’excréments en hurlant dans la rue au moins une heure par jour , […] »

        Il y a une différence avec l burqa: Elle n’est pas pleine d’agents pathogène comme les excréments. Répandre des excréments est donc effectivement problématique car trés fortement potentiellement préjudiciable à autrui (maladies etc..)
        De meme gueuler dans les rues c’est une chose. Nier qu’a une certaine heure c’est une chose qui fait patir les riverains bien plus qu’une femme voilée qui passerait pas la silencieusement, c’est etre de mauvaise foi. Prendre cet exemple comme comparaison de valeur c’est oublier que ce qui sous tend mon arguentaire est le principe de non agression.

        « Et bien, dit le dernier, moi je n’ai pas le droit de sortir sans porter une tête de porc fraîchement coupée en pendentif, sauf les jours de fête ou je porte alors un embryon humain avorté »

        Si la viande est fraiche (pas purrie et infectieuse) et bien saignée (Pas dégoulinante de sang qui déguelasse tout), démerdez vous. Ca risque de vous couter cher et de vous encombrer, mais c’est votre problème. Pour l’embryon humain avorté, je pense qu’on oublie qu’il faut se le procurer. Par ailleurs la on touche à la question de savoir si on peut etre propriétaire d’un autre embryon avorté que le sien, et même le sien on peut se demander…

        J’avoue ne pas avoir forcément envie de combattre votre mauvaise fois jusque dans ses retranchements les plus immondes. Mais ceci dit, vous remarquez que lorsque vous vous convrez de merde intellectuelle, je ne vous dis pas que vous n’en avez pas le droit.

        « @ Mitch je dis que l’idée qu’il puisse exister des règles qui restreignent les comportements dans les lieux ouverts au public n’a rien d’anormal. »
        Oui effectivement. Ca s’appelle des règles de vie commune pour éviter que les actions des uns n’engendrent un PRÈJUDICE aux autres membres de la société. Le tapage nocturne est par exemple tout à fait justifiable, les règles d’hygiène de base comme ne pas répandre sa fiante (ni celle de ses chiens) en est un autre bon exemple. Dites moi en quoi une femme voilée vous porte PREJUDICE et je cesserai de penser que vous êtes juste un ergotteur.

        • Je ne cherchais pas à ergoter mais à donner quelques exemples choisis pour vous faire saisir un principe général. Je constate que vous avez saisi le principe selon lequel il peut « exister des règles qui restreignent les comportements dans les lieux ouverts au public » et c’était le seul objectif.

          A présent vous opposez le « préjudice » causé par certains comportements comme le tapage nocturne et l’absence de préjudice, selon vous, du port de la burqua. A cela je dois vous répondre que de façon générale la notion de préjudice est subjective (ce qui est normal puisqu’elle est une valeur négative et que la valeur elle même est subjective).

          Vous prenez l’exemple du tapage nocturne mais celui-ci n’est interdit que parce que la plupart des gens trouvent qu’il est gênant. Ceux qui travaillent de nuit ou bien ceux qui sont sourds ne subissent aucun « préjudice » en cas de tapage nocturne mais sont peu nombreux et ce n’est pas pour eux qu’on a fait la règle. Mais a contrario si la plupart des gens travaillaient la nuit ou étaient sourds, on n’aurait pas fait de règle sur le tapage nocturne et les rares personnes à vouloir dormir la nuit seraient priées de mettre de boules quies et puis c’est tout. Ils se trouveraient dans la même situation que ceux qui aujourd’hui veulent dormir le jour.

          On peut à présent tout à fait faire le parallèle entre la burqua et le tapage nocturne : en France, la plupart des gens estiment que le tapage nocturne est un préjudice auditif comme la plupart des gens estiment par ailleurs que la burqua est un préjudice visuel, c’est tout. Bien entendu, si « la plupart des gens » venaient d’un pays où le port de cette tenue vestimentaire était coutumier, ils seraient d’un avis différent mais ce n’est pas le cas.

          • @ Yann9_2 :

             » … la plupart des gens estiment que le tapage nocturne est un préjudice auditif comme la plupart des gens estiment par ailleurs que la burqua est un préjudice visuel, c’est tout.  »

            Comme la plupart des gens trouvent qu’il y a préjudice gustatif quand un restaurateur sert des produits avariés, c’est tout.
            Et pour fêter ça on va empiler des normes sur les lois. Non, c’est sûre, y’a toujours une raison valable pour envoyer des fonctionnaires chez le voisin, des fois qu’il ferait des trucs pas dans les clous le vilain.

            Là dessus je n’ai qu’une chose à dire : vivement qu’on interdise les jeans xxl ou xxs des djeun’s, parce que je pense qu’on est tous d’accord, il y a préjudice visuel. Et les coupes de cheveux foireuses itou.

            • « Comme la plupart des gens trouvent qu’il y a préjudice gustatif quand un restaurateur sert des produits avariés »

              Non pas « comme » car la qualité de la restauration se régule normalement par le marché. Les restaurants sont des espaces privés. C’est pourquoi il n’est pas du rôle de l’État de les réguler et il empiète sur le domaine privé en le faisant.

          • Le coup du tapage nocturne ne semble pas très pertinent. Que je vous regarde ou pas, je subis le bruit. Lorsqu’il y a tapage, ce n’est pas mon ressenti autre sensoriel qui est à l’épreuve. Sinon votre argumentaire irait jusqu’a remettre en question les lois sur la torture physique puisque certaines personnes ne ressentent pas la douleur.

            Oui, il y a des sensibilités différentes, oui la gène est subjective. Mais le préjudice n’est pas subjectif. Si je m’habille comme il ne vous plait pas, si vous soutenez que c’est un préjudice de même nature mais juste de degré différent que quand je vous plante un couteau, alors je pense que nous pouvons arrêter la notre discussion. Si pour vous, le look vestimentaire d’une personne peut être défini comme une agression au même titre qu’un bourre pif bien costaud, alors effectivement nous sommes dans un relativisme tel que je ne préfère pas en parler avec vous.

            So long…

            • Je ne vois pas pourquoi vous poursuivez ce genre d’argumentation. Si on admet qu’il y a des règles à respecter dans les lieux publics, à partir de là tout se discute et forcément les jugements sont subjectifs.

              Personnellement je ne saurais pas dire si il était opportun ou non d’interdire la burqa. Mais comme précisément je ne saurais pas dire, je n’irai en aucune façon me battre pour qu’on l’autorise à nouveau à présent qu’elle est interdite. C’est fait c’est fait et je crois qu’il y a d’autre problème en France. Pour moi cette interdiction ne pose pas de problème de principe.

              • Puisqu’on parle de principe, et si vous n’êtes pas certain que cette loi fut nécessaire, je vais vous enseigner un principe de bon adage en terme législatif: « Dans le doute, on s’abstient »

                Avant d’imposer à autrui la force policière il faut être absolument certain du bien fondé de cette loi.

                • Ben c’est sûr. mais il n’y a rien dans ce post qui contredit en quoi que ce soit ce que j’ai pu écrire avant. J’ai peur qu’il ne faille en conclure que ce qui vous intéresse ce n’est pas de trouver la vérité mais… de poster.

                  • « Ben c’est sûr. mais il n’y a rien dans ce post qui contredit en quoi que ce soit ce que j’ai pu écrire avant. »

                    Il y a ça…

                    « Personnellement je ne saurais pas dire si il était opportun ou non d’interdire la burqa. »

  • Je ne suis pas du tout d’accord avec cet article. Je trouve étrange cette idée de libéralisme. La liberté, c’est que c’est aux propriétaires des rues d’imposer ce qui peut être porté ou pas, ce qu’on peut faire dans la rue ou pas. Et il me parait évident que des propriétaires qui sont établis depuis plusieurs générations et ayant une certaine culture ne voudront pas se voir imposer une culture qui leur est étrangère. Avec ces faux principes libéraux exposés dans le texte, on en arriverait à un relativisme tel ou tout serait permis partout qu’on aboutirait à la destruction de la civilisation. Si des femmes en burka veulent la porter, elles la portent soit dans leur pays d’origine, soit elles s’efforcent de devenir propriétaire d’une rue quelque part ou d’un village ou elles pourront la porter. Autrement, elles n’ont pas à imposer des vêtements, pratiques qui choquent les autres et qu’ils ne veulent pas voir. On pourrait dire la même chose du fait de se balader nue dans la rue, de porter un T-shirt sataniste etc…

    • En tant que françaises elles sont ni plus ni moins propriétaires des rues que vous. C’est fort ca: C’est VOUS qui voulez imposer une interdiction légale alors que vous n’êtes pas propriétaire des rues, et elles, qui ne demande rien que de l’indifférence, doivent être propriétaires de la rue pour avoir le droit de se mettre un truc moche sur la face…
      Vous etes tellement un tartuffe que vous accusez autrui de faire exactement ce que vous faites: S’approprier l’espace public.

      Que ce soit clair: L’espace public n’appartient pas tout le monde. Au contraire, il n’appartient à personne.

      • Françaises pas françaises, le problème n’est pas là, le problème est que les propriétaires des rues se sont fait déposséder de cette propriété qui doit être rendue aux propriétaires des habitations (ce qui est en face de chez eux jusqu’à la moitié de la rue), ensuite aux propriétaires de décider de ce qu’ils autorisent, interdisent dans leur rue. Vous ne pouvez pas m’accuser de ne pas avoir un droit que l’Etat s’est approprié, je veux récupérer ce droit légitime. Si dans ma rue, mon quartier, les propriétaires ne veulent pas de certains habits, comportements, de certaines personnes jugées indésirables, au nom de quoi on nous imposerait ceci ou celà si ce n’est au nom de la violation de notre droit de propriété?

        • « …le problème est que les propriétaires des rues se sont fait déposséder de cette propriété qui doit être rendue aux propriétaires des habitations (ce qui est en face de chez eux jusqu’à la moitié de la rue), ensuite aux propriétaires de décider de ce qu’ils autorisent, interdisent dans leur rue. »

          Je vois déjà d’ici les discussions qui tourneront en querelles quand les divers propriétaires ne seront pas d’accord sur ce qu’ils autorisent ou interdisent dans leur rue, qui se résumera pour chacun à quelques cm2 (j’exagère, quoi que… c’est pour l’image). Tout cela multiplié par le nombre de rues : il faudra s’avoir voler (dans les airs) pour se déplacer, remarquez le problème des voitures serait résolu. Reste le problème de l’accès aux magasins… j’arrête, j’en ai mal à la tête.

          • Il faut d’abord comprendre que lorsque la société libérale sera établie, ce qui sera en vigueur au départ sera ce qui est communément admis par les propriétaires. C’est ensuite que les propriétaires décideront de ce qu’il est possible de faire en plus ou en moins dans la rue. Seulement, je ne pense pas du tout que rien ne pourrait être décidé dans une rue ou que tout serait différent dans toutes les rues car déjà personne n’y a intérêt, que ça n’est en pratique pas possible et qu’il faut pouvoir faire respecter ces règles. Il y a donc fort à penser que les propriétaires se joindraient en association de quartier ou toute forme d’organisation ou ils décideraient ensemble de l’usage, des servitudes en vigueur dans les rues selon des règles qui ne seraient très fort probablement pas l’unanimité.
            Pour l’exemple de la burka, de base, elle ne serait pas autorisé car elle ne respecte pas les traditions en vigueur, qui sont d’usage dans nos sociétés. C’est ensuite à l’unanimité qu’une telle interdiction pourrait être levée.

            • Vous présumez fortement ce que feront les propriétaires le jour où ce sera libéralisé, ce qui n’est pas très différent de ce que font les planistes. L’intérêt de la liberté est que les gens s’organisent d’une façon non pensée par les planistes, car celui-ci n’est pas un être éclairé, et que le risque est individualisé.

              Notez que je doute tout de même que les rues soient un jour libéralisées, même si la France devient turbolibérale.

      • la question de la propriété des rues est intéressante.
        en france le code de l’urbanisme explique clairement que l’apparence des maisons appartient un peu à la communauté… c’est clairement pas libéral (pas de surprise).

        quand à la rue, a qui appartient la facade que vous présentez dans la rue ? à vous seuls ou aussi a ceux qui vous regarde… grande question, annexe.

        • Vous soulevez une question intéressante et importante. La question du passage dans la rue des propriétaires, de leurs invités relève de la servitude. En effet un propriétaire pour accéder à sa maison doit traverser un passage (en ville, la rue) qui est un bout de la propriété d’un autre propriétaire. Cette servitude de passage peut être conditionnée (bruit, habillement, personnes…) que si le propriétaire de la maison en question et les propriétaires des propriétés permettant l’accès à celle-ci sont d’accord à l’unanimité. Les servitudes sont toujours valables en cas de changement de propriétaire et nécessitent l’unanimité des personnes concernées pour être changées, sans quoi il y aurait la violation manifeste de la propriété d’une personne.
          De part ce principe de servitude, les propriétaires doivent établir des règles d’urbanisme entre personnes concernées: hauteur des bâtiments, style, ombre etc. Sans établissement clair, net, précis de ces règles car l’État se les est approprié, il faut pour déterminer ces règles légitimes se baser sur la tradition, l’usage communément admis qui a la faveur des propriétaires légitimes: ainsi par exemple, si un locataire ou un nouveau propriétaire veut empêcher les cloches de l’église du quartier de sonner il ne le peut pas car il faudrait l’unanimité des propriétaires d’un certain rayon autour de celle-ci pour abolir cette servitude.
          Si vous comprenez bien la logique, vous voyez comment fonctionnerait une société libérale.

          • Ça m’amuse toujours autant d’entendre des personnes croire que privatiser l’espace public résoudrait pleins de problèmes sans en créer de nouveaux bien plus graves.

            L’état s’occupe de bien trop de chose, c’est certain, mais pas dans ce cas là !

      • Ce qui est effarant , Mitch, c’est que vous ne commenciez meme pas pas a realiser une seule seconde que l’Islam, dans une interpretation litterale, est l’antithese absolue du liberalisme. Je vous conseille de lire le Coran, je l’ai lu, c’est un peu long mais c’est plein d’enseignement pour celui qui croit comme pour celui qui ne croit pas.

        Je vous conseille par ailleurs de lire le compte rendu de Yves Bertrand, directeur des renseignements generaux, sur la question du voile, intitule « l’Islam en France » et presente a l’Assemblee Nationale le 9 juillet 2003. Le rapport est particulierement interessant dans le sens ou il donne une opinion pour le moins informe sur la question et permet d’equilibrer le debat en en articulant la complexite.

        la.revue.item.free.fr/bertrand_stasi.htm

        • La régulation étatique des vêtements ainsi que l’obligation de se rendre identifiable en ne cachant jamais son visage sont des autres antithèses du libéralisme. je n’aime pas l’islam fondamental pas plus que le nazisme ou le stalinisme et pourtant je suis à peu près certain que mettre en prison des gens pour une croix gammée, un masque en tissus ou une fauscille et un marteau ne me permettrait plus de me distinguer d’eux. La fin ne justifie pas les moyens. J’aime pas l’islam, j’aime pas les foutus rouges, ni les frontistes ni les CGTistes ni les gens comme vous, et pourtant je ne souhaite pas vous infliger ce qui me fait horreur: La persécution. Or cette loi contre le voile c’est de la persécution 2soft » certes, mais de la persécution quand même. Je sais que les musulmans radicaux vont des fantasmes de persécution des gens comme moi. Mais tant que ça reste de fantasmes et des mots dans un livre, je m’en fous. Et c’est pas parce que 4 clampins laissent libre cours à leur rage dans la vraie vie que tous les musulmans sont comme ca. C’est une religion pourrie parce que c’est une religion. Elles sont toutes verreuses. Quand je vois des pommes pourries je me demande pas laquelle il y a le plus d’asticot avant de toutes le jeter. Mais il y a des abrutis pour en bouffer. Qu’ils en bouffent!Je ne me fatiguerai pas à les raisonner de force. Comme ça quand ils voudront franchir la ligne et me forcer à en bouffer, je ne me serai pas bêtement fatigué et je pourrai les remettre à leur place.

          • Que vous n’aimiez pas les rouges, les CGTistes, les frontistes ou les fondamentalistes de l’Islam mon bien cher Mitch, j’entends bien et je m’accorde a vous. Le fait que vous ne m’aimiez pas m’etonne quand meme un peu, et m’attriste, comme nous ne nous sommes a l’evidence jamais rencontres jusque la. J’accorde une certaine sympathie a vos propos liberaux et c’est pour cela que je viens ici, lire les souvent excellents articles de Contrepoints et les commentaires d’articles qui peuvent l’etre aussi. Ce qui m’inquiete un peu chez vous c’est cette certitude apparente que toutes les solutions, sans exception, sont dans un liberalisme tous azimuts. Ca sent la religion, l’ideologie, dettachee de tout veritable pragmatisme. Un sirop typhon, la panacee universelle, et cela me fais bien de la peine de voir ainsi misrepresented un mouvement dont j’aimerais qu’il ait de l’avenir sur la scene polithique Francaise (et qui n’en a toujours – tristement -pas a l’heure actuelle). Je suis persuade qu’un mouvement de liberation de l’economie est plus que necessaire. Sans doute meme vitale pour l’avenir entrepreneurial de notre pays. Je prone moi-meme une liberation economique a la Margaret Thatcher. Mais votre obsession a vouloir tout liberer et ne rien interdire dans l’arene socialologique me rappelle facheusement une autre periode d’egarement intellectuel de notre histoire, ferment de bon nombre de betises insondables dont nous souffrons encore aujourd’hui.

            Mai 68…

            • Avant qu’on en fasse des gorges chaudes, « socialologique » en place de sociologique n’est pas un lapsus. C’est soit une faute de frappe soit une blague de l’editeur…

              • Le commentaire ci-dessus ne veut plus rien dire sans le commentaire d’origine auquel il se rapportait. Sans doute encore une blague de l’editeur. A moins que ce ne soit ce que l’on appelle la censure.

                La censure, libertarienne, bien entendu…

                • @Inanutshell:
                  Je déplore surtout qu’on ait remplacé une saine régulation sociale tacite, où frustrer autrui amène des difficultés réelles et incitatives pour rentrer dans le rang, par une régulation policière. On n’arrivera pas à du libéralisme en judiciarisant tout, y compris les fringues.

                  « Ce qui inquiète un peu chez vous c’est cette certitude apparente que toutes les solutions, sans exception, sont dans un libéralisme tous azimuts. Ça sent la religion, idéologie, détachée de tout véritable pragmatisme. »
                  Ce genre de phrase me fait sourire pour deux raisons. D’une parce que ça vous rend sympathique, et que ça me plait de traiter avec des gens sympathiques. Mais la seconde raison c’est que le terme « pragmatisme » en politique signifie souvent « trahir ses idéaux pour la bonne cause ». J’admets que je suis entier en ce qui concerne mon positionnement politique libéral(le nier ne ferait que démontrer un manque cruel de lucidité). Mais je suis en revanche toujours surpris que lorsqu’on prône la non agression et la cessation des activités policières sur un sujet, on puisse se faire accuser d’être le jusqu’au boutiste de l’histoire. En quoi le fait de menacer de prison des femmes a priori pas coupables de violence est il plus pragmatique que d’attendre qu’elles se révèlent effectivement comme des criminelles pour intervenir? Je trouve que ma position est contraire la plus modérée: Calmons nous avant de criminaliser un bout de tissus et regardons déjà pourquoi il est apparu.
                  Mon hypothèse est la suivante: Ces femmes voilées sont apparues parce que les immigrés musulmans sont poussés au parasitisme revendicatif par l’Etat plutôt qu’à l’intégration. Ce parasitisme légal les incitent à ne pas privilégier l’échange avec l’autochtone (nous) mais bien la ségrégation communautaire qui leur permet de maximiser leur rente de parasitisme en étant un lobby uni et distinct, et donc de poids.
                  Dès lors, criminaliser le port du voile est non seulement inefficace et immoral, mais de surcroît, cela renforce le sentiment communautaire revendicatif et revanchard des musulmans les plus partisans. Ainsi on arrive à un résultat très probablement contre productif avec cette loi.
                  D’un point de vue pragmatique je pense qu’on va pas arriver à endiguer l’emburquination de la population musulmane avec cette loi et qu’on aura un résultat fortement contre productif. Sauf à mettre en taule pour longtemps de nombreuses femmes coupables uniquement de s’être caché le visage, ça ne marchera pas, et la police perdra une fois de plus en crédibilité. La population musulmane non intégriste va se sentir menacée et sera donc poussée vers le communautarisme parce qu’uni on est plus fort…

                  Et en plus ça va me coûter du fric, et je suis radin…

                  Pour la censure, je pense que c’est une erreur et non pas un acte délibéré. je me suis fait censurer une seule fois sur contre points et c’était bien normal.

                  • Je suis tout a fait d’accord pour ne pas criminaliser les femmes, elles n’y sont pour rien, mais comme nous avons affaire a une societe patriarcale proselytique declaree (dans un monde ideal ou l’application de la logique serait permise) ne devrions nous pas alors criminaliser les maris ou les peres ?

          • Assez d’accord avec vous, mais outre la persécution de la loi, il existe une « persécution du conformisme », elle se manifeste normalement par la raillerie.
            Ces emportements pour ou contre burqua seraient-ils, si existait une véritable liberté d’expression ?
            Si les « antis » ne risquaient pas des poursuites en raillant ce que bon nombres d’entre nous considèrent être de la bêtise.

        • Vous avez réellement besoin de lire un livre pour savoir si l’État peut ou ne peut pas nous dicter la façon dont on doit ou ne doit pas s’habiller?

          Vous souhaitez réellement interdire toutes les religions, philosophies, doctrines ou autres idéologies anti-libérales (et ce faisant devenir tout-à-fait anti-libéral)? Vous allez avoir du boulot! Et va falloir construire BEAUCOUP de prisons… Assez pour y mettre 95% de la population française.

      • « L’espace public n’appartient pas tout le monde. Au contraire, il n’appartient à personne. »

        En fait les deux propositions sont exactement équivalentes et valent aussi bien pour la galaxie d’Andromède.

        Le problème de la régulation des espaces public est d’habitude bien connu des libéraux. En résumé ceux-ci ne peuvent être régulés que par la privatisation ou bien par des règles administratives (avec entre les deux le principe de la copropriété). Actuellement en France ce sont des règles administratives qui font cette régulation. LeBreton66 défend quant à lui le principe selon lequel une privatisation serait préférable. Mais dans tous les cas, des règles viendront réguler l’espace public. Ce seront soit des règles implicites et mouvantes : la volonté du propriétaire qui peut autoriser qui il veut chez lui sans avoir besoin de formaliser des règles (et on parlera plutôt d’espace « ouvert au public » que d’espace public), soit des lois ou décrets comme aujourd’hui, soit encore des sortes de règlements de copropriété.

    • Je préciserais, que ce qui se rapproche le plus d’une organisation de propriétaire des rues, c’est la commune, et de fait la commune est originellement une association de propriétaires (en suisse le maire s’appel toujours syndic).
      Cette question doit se régler à l’échelle communale, au même titre que les plages de nudistes ou le topless dans les rues voisines des plages, ou le type de maillots à la piscine, etc…

      ça ne mérite tout juste un débat local, c’est insignifiant, et on n’en parle uniquement parce qu’il y a des casse couille qui prennent leur mœurs mystiques à la noix pour le centre du monde.
      Ceux à qui ça ne plait pas n’ont qu’a aller vivre à Roubaix ou mieux, en saoudie.

  • Porter la burqa ou pratiquer le nudisme au milieu de gens que ça choque démontre qu’on n’a aucun respect pour les autres. Comment, dans ces conditions, ne pas penser que ces personnes n’ont pas plus de respect pour leur liberté, et qu’elles sont des ennemies mortelles du libéralisme ? Ces personnes peuvent pratiquer les coutumes qu’elles souhaitent, mais alors la loi doit m’exempter de toute obligation envers elles : commerçant, je n’ai pas à les servir, à les accueillir, etc.

    • « Ces personnes peuvent pratiquer les coutumes qu’elles souhaitent, mais alors la loi doit m’exempter de toute obligation envers elles : commerçant, je n’ai pas à les servir, à les accueillir, etc… »

      Il est vrai que vous devriez pouvoir refuser de les servir DANS VOTRE MAGASIN. Si vous etes simple vendeur ou vendeuse, c’est à votre patron de décider et vous avez toujours le droit de démissionner. Remarquez que dans la rue personne ne vous force à leur parler, à leur répondre si elles vous demandent l’heure ou leur chemin…

      Par ailleurs vous dites que les nudistes et les emburquinées manquent de respect… Vous pensez que soutenir une loi qui les menace d’intervention policière en cas de refus de se plier à un code vestimentaire, c’est une marque de respect?

      • Mais je ne soutiens pas une loi qui les menacerait. Je soutiens une loi qui me permettrait de les ignorer.

        • Pas besoin de loi pour les ignorer. Je les ignore, ces personnes n’existent pas pour moi, elles restent en dehors de mon champs de vision. Pour le moment aucune n’a tenté d’engager la conversation avec moi, mais si le cas se présentait un jour, je ne les entendrai pas. Tant qu’elles ne m’agressent pas physiquement, je les maintiens en dehors de mon univers.

  •  » Ce qui correspond à notre tradition libérale est d’essayer de les convaincre, non pas d’imposer un point de vue qui peut être correct, mais peut-être pas  »
    Quelle magnifique hypocrisie derrière cette magnifique tradition libérale.
    En utopie, au pays de Candy, il suffirait en effet de respecter toutes les religions et coutumes et le cas échéant chercher à démontrer que certaines sont contestables.
    Dans la vraie vie, même les libéraux sont obligés d’ajouter un gros bémol qui est  » chaque individu a le droit de pratiquer sa religion dans la mesure où il ne nuit pas à autrui  »
    Après, tout est une question d’interprétation… exciser une petite fille est-ce plus nuisible que circoncire un petit garçon ? à partir de quels préceptes une religion devient-elle coercitive ? une femme obligée par les hommes à se vêtir et à se comporter d’une certaine manière au risque de sévères mesures de rétorsion est-elle une femme libre en mesure de choisir ?
    Une société tolérante peut-elle survivre à l’implantation en son sein de groupes qui considèrent que leur foi est au dessus des lois ou bien finira-t-elle par disparaître face à la loi du plus fort ?

    « les prohibitionnistes tentent d’imposer au reste des individus une vision normale de la façon de se comporter »
    Ce qui est remarquable dans cette analyse, c’est qu’elle ne tient absolument pas compte de la composante traditionnelle d’une société humaine ni de la puissance de la foi religieuse, elle réduit les humains à des « penseurs » qui utilisent ou ne devraient utiliser que leur raison et leur intelligence.
    Ils sont pourtant aussi des mammifères avec des instincts qu’il serait regrettable de minimiser et qui lui permettent entre autre de survivre.

    • « chaque individu a le droit de pratiquer sa religion dans la mesure où il ne nuit pas à autrui »

      C’est pas un bémol: C’est central, c’est le coeur de l’argument.

      « exciser une petite fille est-ce plus nuisible que circoncire un petit garçon ? à partir de quels préceptes une religion devient-elle coercitive ? »

      Les deux sont des actes immondes et je suis choqué qu’on se batte contre des bouts de tissus portés volontairement plutôt que contre des mutilations sexuelles perpétrées sur mineurs. Non, ce n’est pas une question d’interprétation. Ces mutilations sur des tiers sont des sévices. Il n’y a pas d’interprétation à avoir: Atteindre à l’intégrité qui que ce soit pour des raisons autres que médicales, est un acte liberticide abject et qui devrait être interdit. Les gens qui veulent se faire circoncire n’ont qu’a le faire à 18 ans, comme on se fait un piercing ou un tatouage.

      « à partir de quels préceptes une religion devient-elle coercitive ? »
      Jamais. Aucune religion n’est coercitive. La coercition ça arrive avec des humains violents. Les livres et les délires sous acide des prophètes couchés sur papier missel, ça fait de mal à personne. Au pire c’est de la mauvaise litérature. Mais le ni le coran ni la bible ne viennent vous frapper avec leur pages et leur couverture. Par contre si des bandes armées (voilées ou pas) viennent vous imposer de suivre les lubies religieuses alors la effectivement, il y a coercition.

      « une femme obligée par les hommes à se vêtir et à se comporter d’une certaine manière au risque de sévères mesures de rétorsion est-elle une femme libre en mesure de choisir ? »

      Quelles mesures de rétorsion? Si c’est « on veut plus te voir et on veut plus te parler si tu portes pas le voile » Ca me gène pas. Si c’est « on va te casser ta trop belle gueule » alors il y a déjà des lois contre ça. Dans tous les cas, votre loi est soit inique, soit inutile…

      « Une société tolérante peut-elle survivre à l’implantation en son sein de groupes qui considèrent que leur foi est au dessus des lois ou bien finira-t-elle par disparaître face à la loi du plus fort ? »
      Il suffit de rester fort QUAND CA A DE L’IMPORTANCE, c’est a dire quand la loi des groupes invasif devient coercitive. Et c’est formidable, il y a deja des lois pour ca. Celui qui veut obliger une femme à se voiler sous menace de violence peut se faire mettre en prison.

      Allez je m’arrêtela: Votre post est stupide A à Z. Vos arguments sont des sophismes.

      •  » Votre post est stupide A à Z.  »
        Tssss….
        Quelle agressivité, d’autant que je pose des questions plutôt que je n’y réponds, c’est vous qui semblez avoir des réponses à tout et être pétri de certitudes.
        Votre phrase  » Il suffit de rester fort QUAND CA A DE L’IMPORTANCE  » me laisse perplexe bien qu’écrite en gros caractères.
        Quant à la prison pour le mari qui veut contraindre son épouse à se voiler, vous semblez ignorer complètement l’importance de l’appartenance à un groupe, normal pour un libéral revendiqué…
        En théorie les jeunes françaises musulmanes qui refusent certaines contraintes sont libres de le faire, en pratique cela signifie renoncer à leur famille et à leur communauté, être rejetées. Ce qui n’a pas de sens pour vous peut en avoir pour d’autres mais allez, je vais m’arrêter là…

      • En Europe et en France la coercition nous arrive par l’intermediaire des lobbies. Il suffit qu’un petit groupe suffisement verbal persiste a frapper a la bonne porte, et fasse la demonstration qu’elle soit representative d’une masse electorale pour que soudain les lubies de certains deviennent loi. C’est a cela que je pense lorsque je vois de plus en plus de femmes voilees dans les rues. Ceci dit (et vous n’avez toujours pas lu le compte rendu des renseignements generaux sur la question du voile), les foulards ne me genent pas, les designers de burkas et les barbus robe courte et sandales, avec tout ce qu’ils representent, eux oui.

      • Pour la circoncision, quand c’est fait quelques jours après la naissance, il ne me semble pas qu’il y ait de douleur (système nerveux non encore totalement développé à cet âge là et à cet endroit-là).
        Aux USA, beaucoup d’hommes (la majorité me semble-t-il) sont circoncis, peu importe la religion. D’ailleurs la question est posée aux parents à la suite de l’accouchement. Ceci pour des raisons d’hygiène / médicales, afin d’éviter de possible complications plus tard.

        Notez que l’on pratique le même type d’actes à titre préventif sans que cela ne choque personne (amygdales par exemple).

        • « il ne me semble pas qu’il y ait de douleur »

          mais oui bien sûr.

          « Aux USA, beaucoup d’hommes (la majorité me semble-t-il) sont circoncis, peu importe la religion. »

          Non, pas peu importe; seule la religion laïque de Big Medecine prescrit cela. C’est un gros business.

          « Ceci pour des raisons d’hygiène / médicales, afin d’éviter de possible complications plus tard. »

          C’est n’importe quoi. Aucune raison d’hygiène ne justifie cela.

          Les complications sont le plus souvent provoquées par les pédiatres qui convainquent les parents de faire du mal à leur enfant.

          Mais comme l’iPhone a une appli pour ça, Big Medecine a une étude pour ça. Le public gobe tous les discours de ces charlatans diplômés de toute façon. On lui répète matin midi et soir que :
          – le libéralisme c’est MAL
          – le capitalisme détruit la planète
          – la médecine est basée sur des preuves scientifiques
          alors il le croit.

          « Notez que l’on pratique le même type d’actes à titre préventif sans que cela ne choque personne (amygdales par exemple) »

          Parlez pour vous!

          Vous avez peut être subi le lavage de cerveau de Big Medecine, mais tout le monde n’est pas dans ce cas.

          • Et alors, on n’a pas pris ces petits cachets aujourd’hui? Il faut les prendre! Sinon, tu vas encore t’exciter pour rien.

            Sinon, personnellement je ne suis pas circoncis mais bon…
            Et je peux te garantir que cela peut éviter des complications. J’ai d’ailleurs un exemple dans la famille proche qui aurait évité une opération chirurgicale à la pré-adolescence. Mais bon ce doit encore être un coup de la « Big Medecine »…

            • « Et alors, on n’a pas pris ces petits cachets aujourd’hui? »

              Voilà un bon petit promoteur de Big Pharma!

              « Et je peux te garantir que cela peut éviter des complications. »

              Lesquelles?

              Et à quelle fréquence?

              « Mais bon ce doit encore être un coup de la « Big Medecine »… »

              Peut-être bien.

    • Je suis d’accord avec carredas.
      Nous ne parlons plus de religion mais de rites de société, où les femmes n’ont pas le choix, elles ne sont pas protégées, ni les enfants. Il faut arrêter de penser que dans notre monde tout est choisi et nous assumons tous nos actes, vous pensez que les femmes soient bien protégées par la loi et que la justice fera bien son travail? Ben moi pas du tout donc je comprends que ces femmes ont peur des représailles.

      • Vous n’en savez rien. Peut-être que oui, peut-être que non comme dirait l’autre. Mais quand on ne sait pas on ne fait pas une loi qui englobe tous les cas, on fait du cas par cas.

      • En France la garde va quasiment tout le temps à la mère en cas de séparation. Par ailleurs, imaginez vous qu’une femme qui irait se plaindre au tribunal de menaces physiques et de chantage parce qu’elle ne porte pas la voile n’aurait pas gain de cause?
        Ce sont elles qui n’assument pas tous leurs actes. Je comprend qu’elles aient peur des représailles aussi. Mais ce que je comprend et ce que je ne comprend pas n’a rien a voir avec le débat. Il y a des gens qui reçoivent des pressions sociales de leur familles pour se coiffer avec la raie sur le coté et pas à l’iroquoise. On doit interdire la raie sur le coté? Il y a des gens qui reçoivent des fortes pression de leur famille pour rester hétérosexuels. On doit interdire l’hétérosexualité?

        La vraie raison de l’interdiction du voile c’est pas la compassion pour ces femmes, c’est la xénophobie. Saine chose que voila, mais à titre privé: On décide du code vestimentaire chez soi. L’espace public ne peut pas être la somme des desiderata de chacun mais bel et bien la règle la plus minimale possible afin d’imposer la plus faible quantité de coercition à son prochain (et à sois même).

        • @ Tremendo: une loi qui englobe tous les cas ou une qui fait du cas par cas, je ne sais pas. ni l’un ni l’autre ne me convienne.
          @ Mitch: oh ca va, le discours c’est toujours la femme qui a la garde, ou une femme est une pôvre petite chose. Cette nuit j’ai rêvé que j’avais une petite fille, le père était absent…ben j’imagine qu’il y a des moyens de pressions et de violence pour forcer une femme à porter la burqua ou le voile, un espoir qu’elles peuvent mettre dans leurs enfants qui leur permettent de l’accepter. Mais j’entends parfaitement votre point de vue, je suis même plutôt d’accord.
          Mais allons-y, quelle est la signification de burqa? du port de la burqa? qui dit que la femme doit porter une burqua? religion ou société?
          Vous parlez de xénophobie, mais au nom de quoi voudriez-vous le moins de règles possible? Moi je ne vous suivrais pas si c’est au seul nom de la liberté, en opposition au système actuel.

        • Chère Mathilde,
          Je suis désolé, mais en pratique c’est un fait que les femmes ont plus souvent la garde des enfants. Je l’ai pas inventé, c’est une statistique. Je dis pas que c’est bien ou pas bien, mais que ça réduit le pouvoir de pression des hommes sur les femmes si celles ci décident de partir.

          Je me moque de savoir qui dit quoi a propos de la burqa. D’une c’est pas mon problème, et de deux, ça ne devrait pas être un problème légal non plus.

          Je veux le moins de règles possible pour que vous puissez refuser d’embaucher une femme voilée sans vous justifier devant la Halde. Je veux le moins de règles possibles pour que vous ayez le droit de refuser de répondre à une femme voilée qui vous parle. Je veux le moins de règles possibles pour que vous puissiez choisir l’école de vos enfants et les mettre dans une école qui interdit l’expression religieuse à l’école, ou même, plus simplement qui n’en autorise qu’une seule. Je suis pour le moins de règles possibles pour que VOUS, très chère et estimée Mathilde de Saint Amour, puissiez vivre selon vos règles à vous. Pour que vous puissiez exclure ce que vous désirez, et inclure tout ce que vous désirez. Je veux le moins de règles possibles pour que moi, avec mes règles spécifiques, je puisse vivre en paix à coté de vous, et vous laisser la même paix. Juste ca, rien que ca: La paix.

          Une règle c’est par définition ce que l’on impose. Si on impose une règle à autrui et qu’on est intransigeant, (comme la loi doit l’être) ça veut dire que l’on impose ça sous la menace de la pire sanction prévue par la loi. La prison voir la mort dans notre cas (essayez de vous défendre avec contre la police avec une arme: Ils tireront.). Je ne vois pas comment on peut justifier la menace policière par autre chose que la constatation de la violence ou de l’imminence de la violence.

          Le système actuel est bon en tout ce qu’il a de conforme au principe de non agression et il est immonde en tout ce qu’il a de non conforme à ce principe.

          • Si ce à quoi vous aspirez c’est la paix, alors d’accord.

            • C’est l’essence même du libéralisme: Le principe de non agression est fondamental dans la libéralisme. C’est pour ça que le libéralisme est bien plus moral que toutes les autres mouvances politiques. C’est la seule qui ne dit pas implicitement que la fin justifie les moyens. Perso je suis convaincu qu’une société sans femmes emburquinées serait mieux. Mais ça ne justifie pas qu’on l’interdise par la loi et qu’on initie la violence sur ces femmes, a priori pacifiques.

              Merci d’avoir eu une attitude constructive et de ne pas vous être simplement braquée. Cette attitude, rare dans les forums des autres journaux, est un véritable atout spécifique aux libéraux: Nous savons débattre réellement, c’est a dire en étant prêts à réellement se remettre en question.

              • De rien, je connais l’essence du libéralisme, j’écoute, je lis, je comprends, et puis face à la vérité, je réfléchis et j’accepte ou non. Là, d’accord, mon attitude est ce qu’elle est, je ne parle pas pour le plaisir mais pour faire avancer l’histoire 😉

        • En France la garde va quasiment tout le temps à la mère en cas de séparation. Par ailleurs, imaginez vous qu’une femme qui irait se plaindre au tribunal de menaces physiques et de chantage parce qu’elle ne porte pas la voile n’aurait pas gain de cause?

          Vous êtes à peine agaçant : et quand le type se barre avec les mômes dans son pays, quelle est la probabilité pour la mère de revoir ses enfants ?

      • « Il faut arrêter de penser que dans notre monde tout est choisi »

        Est-ce que l’égoutier fait ce métier par choix et passion ?

        • Je me suis enflammée, on fait des choix tout le temps…

          • Je ne sais pas si on fait des choix tout le temps.
            D’après le Pape, la liberté, c’est pouvoir faire ce que l’on doit faire. Ce que l’on doit faire est-il choisi ?

            Sinon, des prostituées esclaves, il en existe, ce n’est pas pour ça que les libéraux veulent mettre fin à la prostitution. Des patron salauds exploiteurs tels que le décrivent les gauchistes, il en existe aussi. Ce n’est pas pour autant que les libéraux veulent un code du travail.
            Il existe toujours des façons de s’en sortir, de s’émanciper dès lors qu’on se donne les moyens, c’est une des raisons pour laquelle on n’intervient pas.
            Il est certain que des femmes à Niqab qui sont battues si elles ne le mettent pas existent, mais ce n’est pas par l’immixtion de l’État dans les familles que cela résoudra les choses. Il est probable même que cela empire les choses.

            • oui bien sur, je n’ai jamais dis que j’étais pour une loi anti-voile. Je m’en fiche, chacun fais ce qu’il veut. Je pense qu’il faut affirmer sa position pour ni pour/ni contre ( chacun fait ce qu’il veut) en pensant bien à toutes les conséquences. Surtout si cela est à destination de personne ne connaissant pas le libéralisme.

              • En fait, on peut s’affirmer contre le voile et simplement ne pas chercher à l’empêcher.
                Tolérer ne signifiant pas approuver.

            • Tout à fait d’accord avec vous sur le fait que l’immixtion de l’État dans les familles ne va vraisemblablement rien arranger en pratique et c’est moralement condamnable.

              Ceci dit, je ne vois pas pourquoi vous prenez le problème sous cet angle et non sous celui de la régulation des espaces publics qui aujourd’hui est exercée de fait par l’État qui s’en remet plus ou moins à l’avis de la majorité des gens.

  • Toute femme musulmane peut se voiler autant qu’elle veut (ou que le veut son mari) dans son espace privé.

    L’interdiction de la burqa se décide pour l’espace public, c’est-à-dire un espace dont le droit de propriété est exercé de façon collective. L’espace public est décrié par les libéraux pour tout un tas de bonnes raisons, mais il [i]existe[/i]. Et à partir du moment où il existe, il n’y a rien d’absurde à ce qu’il soit soumis à un certain nombre de règles, et rien d’absurde à ce que ces règles soient décidées par exemple à la majorité.

    Une posture efficace consisterait donc davantage à faire reculer l’espace public au lieu de clamer que c’est un endroit où il est « interdit d’interdire ».

    • Partant de là, l’Etat a carte blanche pour nous interdire tout ce qu’il veut dans l’espace public. On voit bien la pente glissante, chacun voudra interdire tout et n’importe quoi selon sa vision personnelle des choses.
      Ce n’est pas parce que l’Etat a pris possession injustement de l’Espace public qu’il est fondé à y faire tout et n’importe quoi.
      Il faut juste un minimum de règles, et ces règles naissent souvent de manière spontanée. Par exemple la circulation sur la voie publique n’a pas besoin de règles très précises gravées dans le marbre, plusieurs villes en Angleterre et au Danemark ont supprimé les marquages au sol et la signalisation et tout se passe bien. Dans un autre domaine, la nudité dans les espaces publics s’est régulée d’elle-même, elle n’a jamais été acceptable dans aucun lieu du globe, pas même dans les tribus amazonniennes. Tiens, pourquoi les gens marchent sur le trottoir et pas sur la route? Suis-je bête, il faudrait un Etat pour le leur interdire…

      • Un autre problème avec l’argument de la voie publique vient du fait que celle-ci est inévitable dès lors qu’on vit en société.
        D’ailleurs, c’est un des arguments libéraux concluant que le service public n’est pas un contrat pour lequel celui qui en a jouit devient contribuable ad vitam de l’État ne pouvant ni contester l’impôt, ni l’éviter, ni s’expatrier, ni renoncer à la nationalité, mais une vente forcée.

      • « Il faut juste un minimum de règles, et ces règles naissent souvent de manière spontanée »

        C’est vrai et c’est souhaitable. Énormément de choses sont régulées ainsi sans même forcément qu’on en ait conscience.

        Exemple auquel je songe. J’ai vu débarquer près de chez moi il y a quelques années une voisine qui s’habillait d’une façon que je jugeais vulgaire et qui de fait détonnait dans mon quartier – alors qu’on ne la remarquait sans doutes pas dans l’endroit où elle habitait avant. Et bien environ un an après, elle avait changé de tenue et s’habillait désormais à la façon des autres femmes du quartier, cessant ainsi d’offusquer les autres par son apparence. Exemple de régulation sans règle écrite dont il existe des milliers d’exemples.

        La burqua aurait-elle pu/dû être régulée comme ça ? Je ne sais pas.

        • @yann:
          c’est en effet la manière souhaitable de réguler. Cependant je pense que l’on se n’aide pas à cette régulation du fait des aides sociales et des lois « anti discrimination ». En effet, les aides sociales rendent l’ostracisme social et l’opprobre moins génant. Quand aucune richesse ne vous vient de l’Etat de manièere automatique mais bel et bien quasi exclusivement de l’échange avec autrui, s’exclure par le port obstiné d’un niquab est infiniment plus dur à supporter que quand tout le monde doit se quotiser pour vous payer des allocs.

          L’autre aspect contre productif c’est les lois anti discrimination. Si chacun pouvait discriminer dans son espace privé, y compris espace privé ouvert au public et entreprises, alors cet opprobre qu’est le voile serait bien plus génant: Quand des magasins, des hotels, des bars, des entreprises etc… vous ferment leurs portes, la vie devient franchement dur et souvent on met de l’eau dans son vin…

          • @Mitch. Sur d’autres posts je ne suis pas d’accord avec vous mais là… rien à redire, je suis bien content d’être tout à fait d’accord. Ce post rejoint d’ailleurs tout à fait celui de Franciskus que je plusseois.

            • Disons que cette saine discrimination privée nous a été enlevée, et c’est anormal. Je comprend que dans ces conditions, les femmes voilées soient plus dures à supporter. Ce que je trouve dommage c’est qu’on justifie des lois iniques comme celle contre le voile par d’autres lois iniques comme les lois anti-discrimination ou la redistribution forcée.
              Je trouve que l’argumentaire qui justifie la stupidité par une stupidité antérieure n’est pas recevable. La stupidité de certaines lois ne justifie d’en faire des encore plus stupides pour compenser.

          • @Mitch
            « Si chacun pouvait discriminer dans son espace privé, y compris espace privé ouvert au public et entreprises, alors cet opprobre qu’est le voile serait bien plus génant: Quand des magasins, des hotels, des bars, des entreprises etc… vous ferment leurs portes, la vie devient franchement dur et souvent on met de l’eau dans son vin… »

            C’est l’arbitraire complet, demain vous ne pouvez préjuger que chaque communauté aura ses propres lieux
            personnels, magasins et autres, formant des quartiers complets, des villes basculeront donc totalement sur des choix liberticides et au final ce sera l’affrontement, puisque les bases de la relation sociale et commerciale auront disparues.

            Chouette tout cela !

        • cette régulation est en action, a l’envers.
          Les jupes disparaissent comme les décoletés, les voiles se referment de plus en plus, se noircissent…

          ca explique la furreur de certains.

          maintenant y a t’il a se plaindre ou a déménager. c’est un choix de société.
          a mon avis le libéral déménage.

    • Vous pensez réellement être copropriétaire de « l’espace public »?

      Alors pourquoi ne puis-je pas vendre ma part de cette propriété? Comment le seul fait de naître en France fait-il de moi un copropriétaire? Pourquoi chaque naissance dilue-t-elle ma part dans cette copropriété?

      L’espace public n’est pas notre copropriété. C’est une entreprise monopolistique et obligatoire de gestion de l’espace séparant deux propriétés privées. Une vaste cour de récréation que l’état nous force à fibancer avant de décider de ce qu’on peut y faire, tantôt en écoutant la majorité, tantôt en suivant une minorité de son choix.

      • c’est simple, l’état usurpateur vous l’interdit (Vous payez néanmoins pour son entretient), une seule forme est autorisé, la commune. La copropriété ou la propriété tout court par exemple sont interdites.

    • Donc, interdire les entrepreneurs ou les Juifs sur la voie publique n’est pas antilibéral. :mrgreen:

      • Ni plus ni moins que sur votre propriété. Au fait, comment identifier un Juif ou un entrepreneur? Nous parlions ici de tenues vestimentaires, rien de plus.

        L’espace public existe. Une fois cette réalité admise – ce qui semble susciter quelques difficultés dans certains cercles – alors on peut discuter de la meilleure façon de l’administrer.

        • « L’espace publique » n’existe pas. Ou en tout cas son existence est anti-libérale. Il s’agit d’un monopole dans la gestion de l’espace séparant les propriétés, et maintenu par la force de l’état. Je ne vois pas en quoi il serait inévitable.

          Maintenant soyons clair : vous avez des idées sur comment ce monopole doit être administré. Très bien pour vous et tous les constructivistes. Cependant en demandant à l’état de financer leur application par l’impôt vous commanditez un vol à mon encontre, ce qui est une agression bien plus grave que ce que toutes les femmes voilées réunies m’ont fait subir jusqu’à présent.

        • Interdisons alors les voitures de luxe sur la voie publique ou tout signe extérieur de richesse, cela ne provoque donc pas l’indignation de ceux qui n’ont eu la chance de s’enrichir ? Interdisons aussi aux gens de se défendre lors d’une agression, ils pourraient mettre en danger autrui alors que la police est là.
          :p

          • C’est parfaitement légitime de laisser les gens décider de vivre plutôt avec d’autres gens qui ont une vision relativement proche du monde.

            Laissez la liberté faire au lieu de partir dans des délires paranoïaques, certaines communes interdiront telles ou telles choses, d’autres non, de tout évidence, les plus extrémistes seront extrêmement minoritaire et l’écrasante majorité des communes sera parfaitement civilisé. la seule tache du législateur est d’éviter les incertitudes sur l’existence de telle ou telle règle, et celle du juge de lever les ambiguïtés.

            C’est typiquement gauchiste, cette façon d’imaginer que si l’on laisse les gens libres il interdiraient « les entrepreneurs », « les Juifs », ou que sais-je. La concurrence législative n’a que des avantages. L’integration forcée est autant anti-liberal que l’integration forcée.

            La vérité est que les communautés un peu sectaires se regrouperont entre elles pour vivre à leur façon ce qui a l’extrême avantage de nous débarrasser des tarés et d’éviter les conflits inutiles.

  • C’est du libéralisme à la sauce bisounours. Les barbus qui sont derrière tout ça se moquent bien de Madison, Locke, ou Hayek. Ils n’ont peut-être pas un plan global, ne sombrons pas dans le complotisme ridicule, mais au moins un élan, et beaucoup d’argent pour les soutenir. Partout où ils prennent le pouvoir on voit tout de suite quels grands libéraux-démocrates ils sont. Au lieu de nous faire ch… de toutes la façons possibles, l’Etat ferait bien de se rappeler de son rôle et de nous défendre contre cette peste. Cette minorité là n’aspire pas à vivre en paix avec ses traditions d’un autre âge, ouvrez les yeux.

    • Ce serait bien de savoir se défendre soi-même face à des menaces imaginaires et pas demander aux autres d’assurer votre sécurité personnelle.

      • imaginaire dites vous ? parlez en aux femmes du magreb !

        • Ce qui est formidable c’est qu’on n’est pas au Maghreb. Les femmes du Maghreb je m’en cogne. Par contre, que vous me forciez à financer vos lubies xenophobes, ça, ça me regarde, et ca me saoule. Ca me saoule bien plus de devoir filer du fric sous la menace, pour des fumisteries de code vestimentaire légal que de devoir supporter la vision de femmes qui affichent leur stupidité en se cachant la face: Elles auraient été stupides de toute facon. Le voile n’y change rien.

          • Mitch : « Ce qui est formidable c’est qu’on n’est pas au Maghreb. »
            ————————-
            Allez à Marseille Nord ou à Belleville, vous allez voir si c’est pas au Maghreb, faut sortir un peu de votre bulle.
            Et encore, au Maghreb, un dzjeun qui s’avise de parler mal aux flics, ça court pas vraiment les rues.

            • Marseille, j’y ai vécu plusieurs années. Toutes les femmes que j’y ai vu se faire battre étaient non voilées. Belleville j’y ai jamais foutu les pieds. Zut alors J’ai pas fréquenté tous les coins les plus dégueulasses et islamisés de France, du coup je suis dans ma bulle… Bien sur. Le fait davoir vécu en Afrique du Sud, au royaume uni, en Allemagne et au Luxembourg, d’aller au Maroc 2 fois par an depuis 6 ans et d’être trilingue, ca m’a tellement enfermé dans ma bulle que je comprend plus les préoccupations universelle des gens qui ont peur d’un bout de tissus sur la tete… Ok, désolé de ne pas avoir assez d’ouverture d’esprit ni de connaissance du monde pour discuter à votre niveau.

              Mais comme vous etes venus à moi et non l’inverse, je me permets de faire fi de ce manque de légitimité et de répondre à votre argument:

              « Et encore, au Maghreb, un dzjeun qui s’avise de parler mal aux flics, ça court pas vraiment les rues. ». Alors je dois pas encore etre sorti de ma bulle parce que je vois pas en quoi cela pourrait démontrer que, contrairement à ma thèse, il faut légiférer sur les vêtements d’autrui. Mais j’imagine que vous allez m’éclairer.

              P.S: Je vous jure que je ne me moque pas de vous en disant ce qui suit: D’habitude je trouve vos posts loin au dessus du niveau de celui auquel je réponds. Vous allez bien? Ca vous ressemble pas je trouve…

        • Vous tenez tant à leur défense ? Protégez-les vous même.

  • Un peu de respect envers ces pratiques religieuses. Tout le monde à le droit de s’habiller comme il le souhaite et respecter les choix des autres. Ça va, ce ne sont que des habits, ça ne va pas changer le monde.

    • @Marie.

      Merci… Simplement merci pour votre bon sens…

    • On est d’accord sur une chose, ce n’est qu’un déguisement comme un autre, signe d’une foi mal comprise.
      La religion n’exige pas un tel code vestimentaire, donc, chacun s’habille comme il veut.

  • plein de question et des oublis.

    la liberté de s’habiller par rapport a soi est logique, mais s’habiller est aussi un acte face aux autres…

    je suis d’accord que l’infantilisation des femmes, est pathétique et en fait totalement faux. ce ne sont pas des victimes mais des militantes quand on creuse un peu.

    un axe qui justifie d’interdire non pas la burqa mais de se cacher le visage sans raison pratique, c’est que le visage est un premier niveau d’authentification.
    j’ai découver le niqab au Maroc sur le dos de voleuses… et les locaux ne les aimaient pas.

    ne parlez pas de musulmans sur cette affaire, ni de précepte, c’est un effect sectaire, jamais requi dans les texte, mais j’admet que n’importe qui a le doit d’interpréter n’importe quel libre n’importe comment, tant qu’il n’est pas juge en fonction.
    La plupart des musulmans (quand on ne leur fait pas pression) ne trouve pas ca bien, mais bon, vivre et laisser vivre….

    au final le débat du nudisme parle aussi du vivre ensemble. se promener a poil si c’est la règle locale, entre adultes matures qui ont la liberté de sortir du domaine, ne pose pas de problème…

    face a des mineurs ca se discute, surtout si dans la culture local c’est dur a comprendre… des adultes a qui on l’impose ne sont pas moins victimes…

    la séparation entre l’interdiction de la nudité, et celle de l’acte sexuel solitaire ou partagé (à 2 ou plus) en public ne me parrait pas structurellement évidente, juste gradué… aucun mal n’est fait, et ca peux choquer a des degré divers, tout comme ca peux ne pas choquer…

    on a bien l’impression qu’il y a pour que chacun exprime sa liberté de vivre conformtablement, le besoin que les voisin respecte des règles communes, …

    au final on retombe un peu sur la liberté qui s’arrête a celle des autres, selon un curseur variable…

    mettez un naturiste dans un camping échangiste et il va pleurer d’horeur (ou se plaire)…
    mettez une fille qui porte le hihjab depuis son adolescence au milieu de porteuse de Niqab et elle se sentira comme une textile sur une plage naturiste, ou entre copines…

    moi étant dans la sécuriét je trouve logique qu’on oblige, sauf bonne raison technique et rare, les gens à partager des indices fiables de leur identité histoire de les responsabiliser, de les humaniser… un point mineur

    a cela on peur ajouter le respect des regles de vivre ensemble locales… mais quelle règles locales ? par pays, quartier, coin du parc ?

    ces terreurs noires, loin d’être des victimes, sont les premières a harceler les minijupes, alors qu’elles ne donnent pas de leçons sur le vivre ensemble.

    c’est un truc compliqué, et j’ai pas toutes les billes pour m’avancer loin.
    je sais juste que c’est très loin d’être une question d’appitoiement ou de liberté.

    • Le seul argument qui ne relève pas de la subjectivité pure dans votre commentaire, c’est cet espèce de devoir de pouvoir se faire identifier. Au nom de quoi devrais-je pouvoir permettre a tout un chacun de m’identifier?

      Vous parlez de subjectivité? Je vais vous donner des cas qui vont vous aussi vous donner à réfléchir. Une personne brûlée au visage, et défigurée au point d’avoir une figure monstrueuse ne devrait t’elle pas avoir le droit de se cacher le visage plutot que de devoir supporter les cris des gosses effrayés qui lui rappellent sa mutilation?

      Le mec né avec un grain de beauté qui lui couvre 80 de la face doit il recevoir une prune de la police pour ne pas avoir à supporter les moqueries des ados en plein age bête lorsqu’il se couvre le visage?

      Avec ce devoir de se rendre identifiable vous essayez d’exproprier les individus de leur visage et d’en faire une espèce de bien public. Si la police a besoin d’identifier une personne elle peut demander à cette personne de retirer le masque le temps du contrôle. Elle peut prendre des empreintes digitales, bref il y a plusieurs moyens. Mais pourquoi doit on pouvoir se faire identifier en permanence? Au nom de quoi? Le principe de précaution?

      • Mitch : « Une personne brûlée au visage, et défigurée au point d’avoir une figure monstrueuse ne devrait t’elle pas avoir le droit de se cacher le visage plutot que de devoir supporter les cris des gosses effrayés qui lui rappellent sa mutilation?

        Le mec né avec un grain de beauté qui lui couvre 80 de la face doit il recevoir une prune de la police pour ne pas avoir à supporter les moqueries des ados en plein age bête lorsqu’il se couvre le visage?
        ————————————————–
        Sauf que ce genre de personne n’existe pas, vous les sortez de votre chapeau.
        Pour flinguer ses propres arguments, on ne peut pas trouver plus con !

        • Bien sur que si ca existe… Pour le cas du grand brûlé en tout cas, je vous promets que ca existe. J’en connais une. Les cas de personnes avec des enormes grains de beauté ou des déformations hideuses existent vraiment. Et je peux vous promettre que ces gens ne raffolent pas de devoir exhiber leur laideur en permanence.

          Regardez ces photos:
          http://metropolis06.deviantart.com/art/Burnt-Face-211408854

          http://www.mirror.co.uk/news/weird-news/indian-man-with-extraordinary-large-tumour-812705

          Quand on ressemble à ça on devrait avoir le droit de porter un masque si on en a envie. Et meme si on ne resemble pas à ca, on devrait avoir le droit de disposer de son propre visage et de la faire voir à qui on le souhaite uniquement si tel est notre choix. Si vous lisez l’article vous verrez que ce type doit se coltiner les attitudes des gens effrayés dans la rue. Bien sur que ca existe. Pourquoi nier l’évidence? Pourquoi nier le malaise de ces gens qui eux n’ont vraiment pas le choix? Parce qu’ils sont pas fréquents alors on peut sacrifier leur bonheur pour les lubies des xénophobes? Comment peut on soutenir ca?

          • @Mitch
            C’est bien ce que j’ai dit, la personne qui souffre de difformité et qui demande qu’on lui donne le droit de se cacher le visage ou pire qui s’est fait verbaliser pour avoir caché sa difformité, elle n’existe PAS, sauf dans votre imagination.
            Vous voudriez qu’on remette en cause une mesure de sécurité (l’interdiction de cacher son visage) qui relève du bon sens élémentaire en utilisant un cas entièrement hypothétique, ça relève du fanatisme !

            • Ah parce que les cas de fatmas terroristes en France ca existe? Les fatmas embourkinées qui se cachent derrière leur voile pour commettre des crimes et ne pas se faire prendre c’est pas un fantasme peut être?

              Je vous dis que je connais une femme qui se cache le visage parce qu’elle a été brûlée et défigurée.Je peux pas vous citer la source:De manière surprenante elle se cache pas le visage dans la rue pour le montrer sur un lien facebook… Certes elle ne s’est jamais faite arrêter à ma connaissance mais elle tombe pile dans la loi.

          • D’après l’article, il pourrait être opéré.

            Donc ce monsieur veut un traitement médical, pas un voile.

      • @Mitch , vous venez de prouver que toute idéologie (y compris le liberalisme) poussé à l’extrême devient toxique . Relisez vos post au calme et voyez votre violence et intolérence . En tout il faut écoute et modération , y compris dans le libéralisme , le but est de vivre ensemble en respectant les autres . Vous tordez les choses et faites semblant de ne pas comprendre . Cacher son visage car on est lépreux permet la communication , elle évite de heurter la personne d’en face tout autant que soi même (on a honte de sa laideur et de lire la réaction d’autrui) , cacher son visage pour une autre raison : religieuse ou non (dissimuler ses émotions ) déstabilise la bonne communication , l’empêche . Je ne sais pas s’il est souhaitable de mettre de tel frein à la communication entre les gens.

        • « le but est de vivre ensemble en respectant les autres »

          Ah, le vivransambl… Nouvelle doctrine collectiviste… Bien sur, les modélisateurs de la société, les bureaucrates savent mieux que les gens comment ils doivent vivre pour créer un état parfait de cette société… Après tout, ils le savent déjà pour l’économie, la monnaie, l’exploitation des ressources…

          Allez les enfants ! Tout le monde se tient par la main et chante en choeur autour d’un feu de joie dédié à l’État-nounou qui vous veut du bien !

          Depuis quand il est obligatoire de respecter les autres ? Sont-ils seulement respectables ?
          Déjà vous, vous ne les respectez pas vous mêmes en voulant leur imposer votre vision personnelle de ce que doit être la société.

          « cacher son visage pour une autre raison : religieuse ou non (dissimuler ses émotions ) déstabilise la bonne communication »

          Et alors ?
          Bientôt, vous allez nous sortir l’aphorisme totalitaire qui veut que celui qui n’a rien à se reprocher n’a rien à cacher ?

          « Je ne sais pas s’il est souhaitable de mettre de tel frein à la communication entre les gens. »

          Il y aurait donc un devoir de communication ? Diantre ! Il va falloir instaurer des quotas de communication chez les gens, contrôlés par l’État…

          • @ph11
            Vous tordez encore le sens des mots , la rhétorique est toujours la même et assez banale , si on est pas pour un truc , c’est que l’on veut l’interdire etc . cela n’est pas tres intéressant et n’apporte rien au débat . Sans compter les procès d’intentions , tout cela est stérile . Je préférerais des contradicteurs plus affûtés que vous.
            Le sujet le l’article , lui ,est intéressant , et mérite réflexion , pas vos remarques simplistes.

            • @Pale rider: Non mais attendez, vous me dites de relire mes posts et après vous dites: « la rhétorique est toujours la même et assez banale , si on est pas pour un truc , c’est que l’on veut l’interdire etc  »
              Que ce soit clair: Je ne suis pas POUR le voile. Je suis contre les codes vestimentaires, y compris ceux qui nous forcent à réveller notre visage. Donc je ne veux pas interdire le voile, en toute logique. Je suis contre un traitement JUDICIAIRE de la question. Mais allez y! Détestez les femmes voilées et barrez leur l’entrée de votre chez vous, de votre supérette ou de votre parking, ca vous regarde. Refusez de leur parler, ne leur dites pas merci quand elles vous laissent passer au passage piéton, ne leur laissez jamais la priorité meme si elles sont coincées dans le trafic et ne les aidez pas à monter les escaliers! Vous pouvez les ostraciser tant que vous voulez! Mais ne me dites pas que leur voile est une raison légitime et suffisante pour initier sur elles la violence polcière. C’est ce point ci que je critique. Or c’est bel et bien ce qui semble etre notre point de désaccord.

              PH11 ne vous fait pas vraiment de procès d’intention (je dis « pas vraiment » parce que c’est vrai que vous n’avez pas dit que les gens qui n’ont rien à se reprocher n’ont rien à cacher). Il voulait juste montrer les implications directes de vos remarques et la logique dangereusement despotique inhérente à celles cis. Concrètement si même les libéraux transigent avec la liberté et le fait qu’initier la violence sans agression préalable est un tort, alors où allons nous?

              • Mais Mitch , vous ne vivez pas suspendu en l’air , dans aucune société . Les religions n’ont rien a voir avec les codes vestimentaires (pas même le coran d’ailleurs, lisez le bien) . Que vous le vouliez ou non , pour pouvoir vivre avec les autres et les repecter ils vous faut plus ou moins repsecter les codes de la société dans laquelle vous souhaitez vivre . Si vous refusez , c’est votre choix , mais la société est libre de vous rejeter . C’est liberte contre liberte . Vous êtes libres de porter un pot de chambre sur la tête , mais ne vous plaignez pas si les gens vous conspuent et vous jettent dehors.

                • « Les religions n’ont rien a voir avec les codes vestimentaires (pas même le coran d’ailleurs, lisez le bien) »

                  Les habits religieux n’ont pas à être imposés par les textes sacrés pour être religieux. La soutane, les divers habits de moines ou de nonnes sont-ils imposés dans la bible ?
                  Les habits de moines tibetains ne sont pas religieux ? Les habits des miko n’est pas religieux ?

                  « Que vous le vouliez ou non , pour pouvoir vivre avec les autres et les repecter ils vous faut plus ou moins repsecter les codes de la société dans laquelle vous souhaitez vivre »

                  Je ne comprends pas comment vous en venez à parler de code culturel alors que dès le départ, il ne s’agit que de questions juridiques et légales.
                  Concernant les codes culturels, ils apportent des conséquences sociales si on ne les respecte pas. Ce n’est pas ici qu’on va remettre en question ces conséquences, personne ici ne prône d’abolir les codes socio-culturels.
                  Le débat porte uniquement sur le fait que ces codes soient imposés par la loi ou non. Est-ce votre opinion ?
                  Si oui, ne venez pas semer le trouble en disant que vous ne faites que désapprouver, car ce n’est alors pas le cas.

                  D’ailleurs, vous, en tant que femelle, le fait que vous puissiez vous exprimez ne tire pas son origine dans une remise en question de ces codes, non ? Ah oui, mécépapareil…

                  « la société est libre de vous rejeter »

                  Je ne savais pas qu’une société pouvait être libre…

                  « Vous êtes libres de porter un pot de chambre sur la tête »

                  Si j’ai envie de le faire, je le ferais, et j’assumerais les conséquences. A condition qu’il n’y ait pas de zozos qui veulent interdire le port de pdc.

                • @Pale rider: Mais bien sur que la société a des codes tacites. Je ne me lève pas contre ca mais contre les codes judiciaires. L’ostracisme individuel généralisé des femmes voilées serait bien plus efficace que n’importe quelle loi.
                  Je vois effectivement l’islam rdical comme un problème, mais une fois de plus, a moins qu’on ne parle d’actes terroristes ou de ratonnades anti infidèles, ca ne devrait pas être un problème d’Etat. Un bon ostracisme privé devrait suffire.

                  Malheureusement comme dit ailleurs il est vrai que les lois actuelles répriment cette liberté fondamentale de ne pas traiter avec autrui. J’avoue que la loi vous a dépouillé de votre droit à ostraciser. Dans ces conditions, il est vrai que les fondamentaliste musulmans peuvent faire un gros fuck à la société: Ce n’est plus de leur insertion dans les échanges socio economiques qu’ils tirent leur revenus, mais d’un pr´lèvement forcé de l#argent des autres. A partir de la, leur intérêt au respect des r`gles pour une bonne acceptation est rès réduit.

                  Les origines du problème sont donc les lois anti discrimination et la redistribution forcée. La loi sur le voile ne fera que jeter de l’huile sur le feu.

            • Disons que je me fais une opinion sur les personnes avec qui je débat, ce qui est normal. Serait-il interdit de se faire une opinion sur les personnes avec qui ont débat ? Vous, pas contre, vous ne vous gênez pas et n’hésitez pas à le faire savoir.

              Concernant votre opinion sur ce sujet, ce n’est pas très clair.

              Si mes remarques sont inintéressantes, pourquoi y répondez-vous ?

  • Par ailleurs, la circoncision n’a rien d’une mutilation horrible laissant des séquelles graves à vie, hormis s’il fut pratiqué comme une merde, mais comme à peu près toutes les interventions chirurgicales, pas pour ça qu’il faut interdire les opérations chirurgicales parce qu’il existe toujours un risque.
    Il faudrait se demander avant de tout regarder à travers nos yeux d’occidentaux bisounours pourquoi plusieurs cultures différentes l’ont pratiqué pendant des siècles et continuent de le pratiquer sans que jamais personne n’ait dûment rempli un formulaire cerfa pour se plaindre…

  • Bien sûr que la Burqa est libéralo-compatible.

    Le mari fait simplement exercer son droit de propriété sur sa femme, en lui flanquant sa prison de tissu si il en a envie. Il faut respecter le droit de propriété de l’homme, sa femme lui appartient, il en fait ce qu’il veut, point.

    • 🙂 !!! quel avance , quelle civilisation comme ironise mon mari 😀

    • Vos sarcasmes ne cacheront pas que vous essayez de faire comme les pires des talibans: Vous voulez imposer un code vestimentaire spécifique. En fait vous et le mari possessif semblez avoir des idées tout aussi arrêtées l’un que l’autre sur ce que doivent et ne doivent pas faire ces femmes de leur visage.

      • Vous ne comprenez rien, c’est RA-DI-CA-LE-MENT différent. Lui est pour leur laisser le choix de faire uniquement ce pour quoi il est d’accord, tandis que le taliban interdit ce avec quoi il n’est pas d’accord. Bonnet blanc et blanc bonnet? Nooooooon! Puisqu’on vous le dit.

        Et puis le taliban et le mari utilisent directement la force. Alors qu’ici Môssieur utilise la force via un intermédiaire appelé « état ». C’est ça la CIVILISATION, tant qu’on a les mains propres on n’est pas un barbare.

        • @Jean Level: Mort de rire… Merci. Ca fait plaisir de voir que je suis pas le seul à connaitre le principe de non contradiction ainsi que le principe de non agression. Il y a des jours où je me sens très seul au milieu des etatistes.

      • Blablabla… liberté machin…
        Je suis libertarien convaincu et je n’ai pas besoin de votre jugement pour le savoir.

        Vous vous mettez la poutre dans l’oeil en vous obstinant à ne pas voir que la Burqa est un symbole politique, et non religieux.

        C’est aussi le symbole de l’énorme frustration que génère l’islam sur ceux qui pratiquent cette religion.

        L’origine de tout cela est bien une énorme frustration sexuelle. Une constante que vous retrouverez chez les populations dans tous les pays pratiquant.

        Et les gens équilibrés en ont ras le bol de supporter la frustration et le complexe d’infériorité des autres.

        • « Blablabla… liberté machin…
          Je suis libertarien convaincu et je n’ai pas besoin de votre jugement pour le savoir. »

          Je pense que vous etes moins libertarien que vous ne le pensez mais je ne pense pas non plus que nous discutons de ca pour savoir qui a la plus grande donc je vous propose d’oublier ce point en particulier.

          « Vous vous mettez la poutre dans l’œil en vous obstinant à ne pas voir que la Burqa est un symbole politique, et non religieux. »

          Non, je pense que c’est effectivement plus politique que religieux, mais en revanche je vois pas ce que ca change. Moi je parle de non agression. Les femmes qui se voilent ne m’agressent pas. Elles se contentent de vivre l’ineptie de leur activisme. Ca les regarde, et je m’en tape. En revanche, leur imposer de la violence, ça je ne m’en tape pas.

          « C’est aussi le symbole de l’énorme frustration que génère l’islam sur ceux qui pratiquent cette religion.

          L’origine de tout cela est bien une énorme frustration sexuelle. Une constante que vous retrouverez chez les populations dans tous les pays pratiquant. »

          Oui peut être mais… Leur frustration aussi je m’en cogne. Ils peuvent l’afficher autant qu’ils veulent, tout ce qui m’intéresse d’un point de vue légal c’est de savoir s’ils causent du préjudice.

          « Et les gens équilibrés en ont ras le bol de supporter la frustration et le complexe d’infériorité des autres. »
          Alors pour ça il y a un moyen très simple: Ne devenez pas musulman, ne traitez pas avec des femmes voilées et ne lisez pas le Coran. Pas besoin de me dépouiller de la propriété de mon visage pour ça.

          Merci quand même.

        • Interdisons les symboles qui ne sont pas libéralo-compatible! Viiiite! On aura une société ‘achement plus libérale après ça!

      • Mais non Mitch , je souhaite seulement « empêcher l’imposition d’un code vestimentaire spécifique » (Ie : la burqa) , toujours ce problème de discuter avec des gens qui ne maîtrisent pas les bases de la logique et du raisonnement …. ah la la , retournez faire des maths mitch ça vous éviterait de raisonner de travers (et de traiter de talibans les gens comme ça , pas bisou , vraiment )

        • @Pale Rider:
          Mais qui a dit que j’étais contre vous sur ce point la? Moi non plus je ne souhaite pas l’instauration de l’obligation de la burqa. Simplement si vous l’interdisez et si vous acceptez qu’on légifère sur les vêtements, alors finalement vous transformez la question de la burqa en simple question de point de vue. Vous transformez une question individuelle en une question de société. Dès lors l’interdiction du voile n’est légitime que si on est plus nombreux à ne pas en vouloir. Dans la même logique, L’obligation du voile en Arabie Saoudite est donc « légitime », et le fait de battre celles qui s’en affranchissent est une juste punition?

          Ca me rappelle cet article:
          http://ilikeyourstyle.net/2011/10/17/4658/

          • « vous acceptez qu’on légifère sur les vêtements »

            Non, sur le fait de cacher son visage.

            De toute façon, on légifère déjà sur les vêtements.

            • « « vous acceptez qu’on légifère sur les vêtements »

              Non, sur le fait de cacher son visage. »

              C’est pas avec des vêtements qu’on se cache le visage? Et puis il faut arrêter l’hypocrisie. Cette loi a été votée pour interdire le voile, et la sécurité est le prétexte trouvé pour ne pas faire de cette loi une loi islamophobe retoquée par le concon. Les rédacteur de la loi ne s’en sont même pas cachés.

              On légifère déjà sur les vêtements, c’est vrai et c’est déjà une erreur.

  • Pourquoi on n’applique pas les lois existantes? Nous n’avons simplement pas le droit de dissimuler son visage dans la rue, comme pour la nudité avec les femens?

    • Je viens d’une culture où les bandits dissimulent leur visage dans la rue. J’ai donc un a priori comme quoi un visage dissimulé est un indice de malhonnêteté. Je ne vois pas pourquoi la loi devrait obliger celles et ceux qui m’apparaissent comme suspects à se vêtir de manière à échapper à cette suspicion.

      • Au moins avec une loi interdisant de dissimuler son visage on est sûr que les bandits respecteront la loi et on aura réglé le problème…oh wait.

        • @tremendo , ne faies pas semblant de croire que vous ne comprenez pas … ou alors , êtes vous à bout d’argument ? Si vous portez un masque de Mickey pour aller bosser , allez vous porter plainte si vous êtes licencié ? Allez vous vous rouler par terre si un policier veut vérifier votre identité ? Vos amis défenseurs de Mickey vont ils faire une émeute pour vous « défendre »

          • SI mon patron me licencie j en me plaindrai pas, peu importe la raison. Donc votre argument premier est… Rien du tout.
            Si un policier me demande d’enlever le masque le temps de vérifier mon identité, et me laisse repartir avec, alors pourquoi pas? Au fait, pourquoi voulait il contrôler mon identité? Il me soupçonne de quelque chose? Non? Alors pourquoi voulait il contrôler mon identité? Parce que je suis masqué? Et alors? Moi les gens en uniforme je trouve ça louche, je lui ai pas demandé sa carte de police pour autant!

          • « Si vous portez un masque de Mickey pour aller bosser , allez vous porter plainte si vous êtes licencié ? »

            Alors pourquoi interdire les masques de Mickey ? tous ces gens bienveillants qui cherchent à me taper avec une matraque…

            « Allez vous vous rouler par terre si un policier veut vérifier votre identité ? »

            Aux USA, je peux le faire sans problème.
            Bien sur, en France, on a tellement l’habitude de présenter son cou à son maitre l’État…

            « Vos amis défenseurs de Mickey vont ils faire une émeute pour vous « défendre »

            Il n’existe pas de religion Mickeyiste, ni de communauté mickeyiste…

  • À ceux qui voudraient interdire la burqua « pour rendre service aux femmes » :
    ‘est clair que le c*****d qui impose à sa femme de mettre la burqua pour sortir va la laisser bouger sans une fois l’interdiction prise… Oh attendez, on me susurre tendrement à l’oreillette qu’il va simplement lui interdire de sortir tout court, et que votre amour des lois comportementales aura nuit à ces femmes déjà en position de faiblesse. Dommage.

    Cela dit je pense que la plupart des partisans de l’interdiction qui se cachent derrière le « c’est pour elles qu’on fait tout ça » se contrefoutent de ces femmes et instrumentalisent juste leur « dignité » pour mener leur combat pour « les bonnes vieilles traditions de la culture et des racines judéo-chrétiennes de la France ma brave dame »

    • @JeanLevel je crois qu’il vous faudrait aller voir dans le vaste monde ce qu’est de vivre dans un pays libéré des « bonnes vieilles traditions de la culture et des racines judéo-chrétiennes de la France ma brave dame » et surtout , ne prenez qu’un aller simple svp.

      • Parmi les 10 plus grands massacres de l’histoire de l’humanité, combien ont été organisés par des gens baptisés? Combien par des gens de confession musulmane?

        Ça n’a pas été fait au nom de la religion? Et alors? Toujours est-il qu’un coup d’eau sur le front et une ostie de temps à autres ne semblent pas protéger de la barbarie, au contraire.

        Et encore : dans les grands massacres je ne compte pas les millions de morts dus à nos embargos et blocus arbitraires sur des pays sous prétexte que leurs dirigeants ne nous plaisent pas (embargos qui limitent le développement de ses pays, et donc l’espérance de vie de millions de gens qui ne nous ont rien fait, et favorisent de plus l’émergence et le maintien de dictature).

        NB : De tous les musulmans que je connais, et j’en connais un paquet, aucun n’a jamais suggéré qu’on impose des coutumes arbitraires à tous. À ce titre vous êtes plus dirigiste et intolérant que 100% des musulmans de mon entourage. Bravo!

        • je me gausse . Les plus grands tueurs de l’humanité sont les athées (communistes , nazis) les baptisés comme vous dites sont loin tres loin du compte . Décidement vous êtes tordants

          • Hitler n’était pas baptisé? On prend les paris? Vous allez perdre.

            Quant à Staline il a carrément suivi un enseignement religieux chrétien. http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Joseph_Staline

            Combien de musulmans dans le top 10 des massacreurs?

            • Bon , inutile de discuter avec les gens de mauvaise foi (ah ah c ‘est le cas de le dire) : Hitler n’a pas tué au nom de sa foi , sinon au hit parade nous avons Pol Pot , Mao , Staline , bon vous en voulez d’autres ? Au fait , vous êtes encore là ? Allez ouste , pas déjà parti pour le royaume béni (oups désolé on ne se refait pas) non corrompu par la morale judéo-chrétienne , dépêchez vous , voyons ! On parle toujours mieux de ce que l’on connait .

              • Je suis de mauvaise foi? J’ai écrit noir sur blanc qu’ils n’avaient pas tué au nom de leur religion. Il n’en est pas moins vrai que les grands massacreurs n’étaient pas musulmans, loin de là.

                Sois vous êtes malhonnête, soit vous avez du mal avec la lecture.

                Dans tous les cas si vous demandez à l’état de me voler (impôts) pour imposer votre vision de l’espace publique vous commanditez une agression à mon encontre. C’est plus que ce que tous les musulmans du monde m’ont fait jusqu’à présent

        • Oui, je pense que Pale Rider a raison sur ce point : les plus grands massacres sont plutôt le fait de l’athéisme.

          • Non il a tort : Hitler était baptisé, Staline a suivi un enseignement religieux… Qu’ils se revendiquent athées ensuite ne change rien au fait qu’il serait rationnel de plus se méfier des baptisés (même non-pratiquants) que des musulmans pratiquants.

            Et puis même si on les considère comme athées, alors on peu légitimement penser que l’athéisme pousse plus à la barbarie que l’Islam. D’ailleurs je propose d’imposer le port d’au moins un signe religieux ostensible sur la voix publique.

            • C’est difficile à dire. Le nazisme était en partie athée mais aussi paganiste, avec tout leur mysticisme autour du soleil noir, des runes (ce n’est pas pour rien qu’ils ont pris la croix gammée), etc, cependant, je n’ai pas l’impression qu’il ait cherché à détruire l’héritage chrétien de l’Allemagne.

          • Je suis de mauvaise foi? J’ai écrit noir sur blanc qu’ils n’avaient pas tué au nom de leur religion. Il n’en est pas moins vrai que les grands massacreurs n’étaient pas musulmans, loin de là.

            Sois vous êtes malhonnête, soit vous avez du mal avec la lecture.

            Dans tous les cas si vous demandez à l’état de me voler (impôts) pour imposer votre vision de l’espace publique vous commanditez une agression à mon encontre. C’est plus que ce que tous les musulmans du monde m’ont fait jusqu’à présent

          • Hitler: Mystique complet, et se voulant fondateur d’une nouvelle religion (CF Savitri Devi pretresse du nazisme)
            Staline: Séminariste qui s’est appuyé sur la religion lorsqu’il était au pouvoir. Il a réouvert des écoles de théologies fermées lors de la révolution d’octobre et participait au choix du patriarche

            Par honnêteté je dois avouer que le seul dictateur coco dont l’athéisme ne fait aucun doute reste Mao.

      • J’imagine que vous exprimez une opinion forgée par votre expérience ?

        • Il y a une excellente video d’Aldo Sterone, un algérien francophone qui voyage beaucoup, sur ce sujet.

          Il s’adresse aux musulmans pour leur expliquer que si l’un réclame la burqua, un autre des jours réservés aux femmes à la piscine, un troisième de la viande hallal à la cantine etc. à l’arrivée, le pays dans lequel il sont arrivés va ressembler fort à celui dont ils étaient prêts à risquer leur vie pour s’enfuir.

          • Thanks for support Yann !! C’est exactement ce qui se passe ds les pays qui ont laissé le port de la burqa (ex : UK)
            Bien sûr les opposants à la burqa sont immédiatement fustigés comme intolérants ou ici comme non libéraux par les partisans , avec le don qu’ont les manipulateurs d’inverser les rôles entre agressés et agresseurs .

            • Je suis contre le fait qu’on me vole pour interdire un vêtement, mais je suis aussi contre le fait qu’on me vole pour financer des créneaux/régimes spéciaux dans les piscines/cantines publiques (déjà que je suis contre les cantines/piscines publiques).

              Bref je suis libéral, et capable de voir que ces sujets sont très différents sur le fond. Il n’y a que les constructivistes et les islamophobes pour ne pas faire la différence.

            • « Thanks for support Yann !! C’est exactement ce qui se passe ds les pays qui ont laissé le port de la burqa (ex : UK) »

              Ah…

              « Bien sûr les opposants à la burqa »

              Être opposant à la Burka est-ce seulement désapprouver ou chercher à l’interdire ?

              « sont immédiatement fustigés comme intolérants »

              Si vous voulez l’interdire, ce n’est plus de la tolérance.

              « ou ici »

              Seriez-vous maso pour rester ici ?

              « comme non libéraux par les partisan »

              Disons que si vous ne tolérez pas ceux qui sont différents, il est difficile de pouvoir se dire libéral…
              J’ai tout de même l’impression que pas mal de gens jouent sur les mots ou la rhétorique pour pouvoir se dire libéral en supportant des opinions contraires…
              Je me fous qu’on soit islamophobe, raciste, xénophobe ou n’importe quoi d’autre. Mais quand on est pour une telle interdiction et qu’on se dit libéral, il y a une incohérence.

              « avec le don qu’ont les manipulateurs d’inverser les rôles entre agressés et agresseurs . »

              Qui est donc agresseur ?

  • Le libéralisme, ce n’est pas « pas de liberté pour les ennemis de la liberté »

    • Si vous en avez une qui implique d’interdire à ceux dont les idées ne vous plaisent pas, peu importe la raison, je doute qu’elle soit la bonne.

      • « Je pense également que mes verbeux préférés (les libéraux … 😉 ) se trompent lourdement en plaçant la défense des libertés de ceux qui veulent nous l’ôter, la liberté, parmi leurs préoccupations récurrentes. »

      • Apparemment, j’ai du vous impressionner pour que vous me fassiez autant d’ad personam.

  • Je ne sais pas si cela a déja été évoqué …

    Pourquoi est-on sensible aux expressions du visage et capable de décrypter les émotions des autres d’après ces expressions ? Il s’agit d’un instinct de sécurité : savoir si l’autre est amical, ouvert ou fermé et menaçant. Montrez les dents à un animal, et vous avez de bonnes chances de vous faire attaquer.

    Les coutumes locales ou universelles ne sont pas apparues par hasard en général, mais correspondent à des règles de sécurité et de survie, même si l’importance s’est fortement atténuée dans une société moderne. Il en est forcément de même pour la façon de se vêtir. Dès lors, on ne peut totalement écarter le respect des coutumes pour cause d’idéologie libérale, sociale ou égalitaire : soit parce que renoncer à ces coutumes présente un danger, soit parce que la coutume est ancrée au fond de la culture et que la transgression est ressentie comme une agression.

    Le cas de la bourka est pour moi évident : croiser un personnage masqué dans la rue, sans même en pouvoir déterminer l’age et le sexe me met mal à l’aise. Tout comme croiser une personne entièrement nue, armée, ou présentant un comportement anormal et potentiellement dangereux (un fou pour faire simple). Qui plus est, la remise en cause systématique des coutumes locales peut me sembler être une agression, quand bien même ces coutumes me semblent obsolètes, futiles, anti-libérales, injustes ou contre-productives. La société évolue, mais forcer cette évolution au mépris de notre culture et de nos habitudes ne peut que générer des tensions et réduire notre tolérance.

    Suis-je anti-libéral, extêmiste, anti-social en tenant de tels propos. Ou n’est-ce pas ceux qui s’accrochent à des principes qui sont anti-libéraux, extêmistes et anti-sociaux ? En tout cas, pour moi le libéralisme doit prendre en compte en premier la nature humaine et en déduire la façon dont on organise la société, et non pas essayer de forger une nature humaine idéale basée sur une idéologie.

    • « Dès lors, on ne peut totalement écarter le respect des coutumes pour cause d’idéologie libérale, sociale ou égalitaire : soit parce que renoncer à ces coutumes présente un danger, soit parce que la coutume est ancrée au fond de la culture et que la transgression est ressentie comme une agression. »

      UN danger?… J’attend votre exemple avec impatience…
      Un ressenti? Qu’est ce que ca change qu’un ressenti soit issu d’une tradition ou d’une lubie personnelle? Moi je ressens les CGTistes et leurs bandes rouges « A mort les libéraux » comme une agression. Il faut les mettre en prison pour ca?

      « croiser un personnage masqué dans la rue, sans même en pouvoir déterminer l’age et le sexe me met mal à l’aise. Tout comme croiser une personne entièrement nue, armée, ou présentant un comportement anormal et potentiellement dangereux (un fou pour faire simple). »

      Sauf qu’un nudiste n’est pas plus dangereux qu’un types habillé en blue jeans. Un homme au comportement dangereux et un homme au comportement incongru, voir décalé ne sont pas la même chose. Pardon de vous le dire comme ca, mais vos peurs n’ont pas leur place dans la loi. Votre ressenti est une chose, la coercition, l’abus, et la fraude sont autant d’autres choses.

      Un système judiciaire et légal libéral ne force pas l’évolution de la société. Au contraire. Il la laisse évoluer comme elle l’entend. Si une grande majorité de gens refusent de taiter avec les femmes à Burqa, alors elles cesseront probablement très vite de la porter. Surtout si on coupe les aides sociales qui permettent à tant de femmes de rester à la maison sans bosser et en touchant les allocs.

      Vous ne vous opposez pas à l’évolution forcée de la société dans le cas présent. Vous vous opposez à l’évolution tout court de la société. Moi je ne sais pas ce que doit être la société. Je sais juste ce que ne doit pas être la loi.

      • « UN danger?… J’attend votre exemple avec impatience… »

        L’inceste est exclu dans toutes les sociétés même si elles n’ont pas une connaissance claire des rsiques génétiques. La consommation de viande de porc est banie pour raison sanitaire dans les pays chauds. On ne mange que ce que l’on connait à cause du risque d’empoisonnement … Dans la construction, on applique un tas de règles sans en maîtriser le fondement.

        « Qu’est ce que ca change qu’un ressenti soit issu d’une tradition ou d’une lubie personnelle? »

        Mais rien justement. Pour l’ensemble de la sociétée, créer des tensions sociales pour de bonnes ou mauvaises raisons ne change rien aux conséquences. Dans mon cas particulier, mon jugement est altéré par les traditions ou les lubies, mais même en le sachant vous ne pourrez me convaincre de manger des vers ou des insectes par exemple, et si vous essayez, ma réaction sera disproportionnée.

        « mais vos peurs n’ont pas leur place dans la loi »

        MES peurs, tout le monde s’en fiche et il a bien raison. En revanche, la loi ne peut aller à l’encontre de peurs collectives dans un système démocratique. Et même un « despote éclairé » devrait réfléchir à 2 fois sur le côté irraisonné et arbitraire de peurs collectives (au cas où elles seraient fondées). La paix sociale est de toute façon une nécessité incontournable pour tout gouvernant.

        « Vous ne vous opposez pas à l’évolution forcée de la société dans le cas présent. Vous vous opposez à l’évolution tout court de la société. »

        Non ! Je m’oppose à l’évolution dirigée de la société. Personellement, j’aspire à une société libérale, tolérante, ouverte, multi-culurelle et sans frontières. Mais je considère que la loi doit être en phase avec la volonté et le sentiment collectif moyen. C’est donc la pensée qu’il faut faire évoluer mais par l’exemple et non la coercition ou le bourrage de crâne. Je déteste les idéologies nationales-socialistes, mais je comprends parfaitement ceux qui y sont sensibles. Nier les problèmes n’apporte jamais de solutions mais aggrave les problèmes. D’une manière générale, c’est la constitution qui devrait être libérale. La loi étant le reflet de l’état des mentalités, avec ses compomis et ses imperfections. Je ne sais pas non plus ce que doit être la société (et je pense même que cela a peu d’importance, du moins pour l’humanité au sens large). Au plus, je suis capable d’en détecter certaines incohérences quand elle tend à forcer une évolution opposée à l’effet recherché par manque de clairvoyance.

        • Le « dans une société démocratique » explique une bonne partie du désaccord.

          La démocratie est un système où la majorité peut s’imposer à l’individu. Le libéralisme est un système où l’individu mène sa vie et peut librement en déléguer ou non certains aspects à une collectivité choisie. On ne peut être à la fois pleinement libéral et pleinement démocrate, mais on peut être « un peu des deux ».

    • Vos craintes vous regardent. Une agression, au sens libéral du terme, c’est une atteinte, volontaire ou non, à l’intégrité de votre personne (santé physique ou mentale) ou de vos biens. Ce n’est pas parce que vous vous sentez agressé qu’il y a agression.

      Je peux avoir des dizaines de raisons de cacher mon visage, comme par exemple une malformation (exemple cité plus haut). Votre malaise est-il une justification suffisante pour m’obliger à exposer mon corps, la première de mes propriétés, à des regards curieux?

      • ‘Ce n’est pas parce que vous vous sentez agressé qu’il y a agression. ‘

        Ce n’est pas parce que je porte une arme que j’agresse les gens. Personellement je suis partagé sur cette question. Mais je ne peux nier le point de vue américain ou européen sur la question et je ne perdrais pas mon temps ou ne chercherais pas à imposer un point de vue à un européen ou un américain.

        MON malaise n’est une justification de rien. LE malaise général est incontournable. Vous pouvez déplorer certains comportements, certaines réactions, certains ressentis. Mais pas les nier. Surtout quand ils sont induits par la nature humaine. Si vous niez la nature humaine, vous niez aussi le libéralisme.

      • « Ce n’est pas parce que vous vous sentez agressé qu’il y a agression.  »

        Rien n’est jamais aussi simple. Dans le cas d’un harcèlement moral, la personne est agressée parce qu’elle ne peut pas faire face mentalement à l’attaque, ou parce qu’il y a volonté de nuire de la part de l’agresseur.

        Quelle définition donnez vous à l’agression ? (Sachant que tout libéral peut se sentir agressé en permanence par les propos socialistes).

        • « Atteinte (volontaire ou non) à l’intégrité physique ou mentale (dépression…) d’une personne ou à celle de sa propriété.

          Le but n’étant pas de punir l’acte ou les intentions derrière mais d’aller vers une justice de réparation des conséquences de l’acte.

          • Médicalement, ça se tient. Mais juridiquement ? Le cas le plus banal est l’agression sonore (entre voisins ou pour cause de travaux publics). En poussant à l’extrême, on ne peut considérer qu’on est agressé après (mais pas) avant 22H. L’agression n’est donc définie que par la loi (et en fonction de coutumes comme l’heure où on est sensé dormir).

            • Vous avez tout bon : l’agression sonore n’a pas de raison d’être sauf si elle a des conséquences physiques ou médicales. Point. Le confort n’est pas une compétence judiciaire. Et puis il n’y a pas plus arbitraire qu’un policier qui n’a pas besoin de prouver que vous avez fait du bruit et vous colle une prune.

              De même rien ni personne ne devrait avoir le droit de m’empêcher de construire un bâtiment hideux (sur quels critères?) ou dangereux (c’est mon problème) sur ma propriété. Même si il est dangereux pour les passants (de quel droit me condamner pour un dommage non-commis, pour un risque potentiel?)

              Un juge est tout à fait capable de convoquer des experts pour mesurer et évaluer un dommage, puis déterminer un dédommagement. Mais il n’a pas à juger un risque, une intention ou une morale.

    • Et puis bon, instinctivement je me méfie aussi de quelqu’un de masqué. En l’empêchant de le faire vous me privez de la précieuse information « ce tupe souhaite cacher son identité ». Quel service m’avez vous rendu?

  • Quand on ne refuse l’existence au Vrai, il reste la loi du + fort comme arbitre.
    C’est ce que dissimule la formule « tout est permis dans la LIMITE de la liberté d’autrui ».
    Mais qui fixe la limite? Si ce n’est la Vérité, cela ne peut être que la Force.
    En économie, cela donne Ricardo, économiste admiré par Marx.
    En politique, cela donne la démocratie libérale. Nous y sommes. Bon appétit!

    • Et puis merde ! Cessons de débattre du cas de ces fantômes et de nous balancer des anathèmes entre nous. C’est sans doute ce que veulent ces femmes et les hommes cachés derrière. Foutons nous plutôt de leurs dégaines de fantômes noirs ridicules. Il faudrait les affubler d’un sobriquet féroce. N’appelait-on pas « pingouins » les bonnes sœurs qui se promenaient en grande tenue, autrefois, quand il y avait encore des bonnes sœurs ? Est-ce que « corbeau » conviendrait ?

      • On peut discuter quand même!

        Quant à leur donner de noms d’oiseaux, libre à vous. Je ne vous en empêcherait pas mais je préfère développer ma créativité sur autre chose. Par ailleurs je ne les trouve pas drôles ces femmes. Je les trouve pitoyables. Mais ca devrait etre leur droit de l’etre…

      • Ahhh, pourquoi pas, au pire vous pouvez commencer par moi, j’ai un short décathlon de quand j’avais 16 ans et j’ai mis mon pull à l’envers, dans le domaine de St Amour, on s’en fiche, et puis chacun a sa place maman St amour au repassage, fifille St Amour à la confiture et papa St Amour au sport. Enfin fifille St Amour se sert de la cuisine comme piste de danse et maman St Amour vérifie le cours de la bourse tout en checkant ses mails sur l’iPad de sa fille qui elle utilise celui de son papa. Mais je vous jure, quand famille St Amour est de sortie elle semble à peu près normale! Je me demande comment cela se passe dans les familles ou madame porte une burqua…!

      • Vous avez raison. Sauf qu’on ne peut donner libre cour à notre réprobation. D’où la loi, en quelque sorte : loi destinée à palier les méfaits d’une autre loi, comme beaucoup de nos lois.

        Un post de Franciskus un peu plus bas le dit très bien.

        • Yann9_2, avec des lois stupides qui s’empilent pour se corriger les unes les autres, on se tire une balle dans le pied et en cautionnant ça on laisse à l’Etatisme un boulevard pour nous asservir avec des montagnes législatives. Ne serait il pas plus coherent de réclamer toute notre liberté et l’abrogation des lois iniques plutôt que d’en edicter d’autres, iniques également mais qui rendent les premières plus supportables?

          • M’enfin, ça suffit de me dire que je cautionne je ne sais quoi à la fin ! Je le sais bien qu’on empile stupidement les lois iniques ! Comme d’ailleurs 95% des lecteurs de ce site je suppose.

      • C’est vache pour les corbeaux! 🙂

      • Plus sérieusement, ce ne sont pas des « fantômes », car ils inspirent très réellement ceux qui nous mettent dans la m…

  • Quelqu’un qui souhaite limiter la liberté de son voisin, quelles qu’en soient les raisons, n’est-il pas un ennemi de la liberté?

    Faudrait-il donc limiter la liberté de ceux qui veulent limiter celles de ceux qu’ils considèrent (plus ou moins arbitrairement) comme des ennemis de la liberté? On peut remonter loin comme ça, et ça ne va pas nous laisser beaucoup de gens dont il faut défendre la liberté.

    • Ne pas réprimer, ce n’est pas aider. Tout comme une diminution d’impôts n’est pas un cadeau ou une subvention.

      Quant à l’ouverture des musulmans au libéralisme, je n’ai pas l’impression que les Français ou les Chrétiens y soient enthousiastes non plus…

      • « Toujours ce relativisme. »

        Un argument stéréotypé sorti de votre réserve ?

        Où ais-je dit que christianisme et islam se valaient ?
        Je ne fais que souligner que la France n’est pas très ouverte au libéralisme. Vous avez une capacité d’interprétation assez étonnante.

        « Vous avez raison, les sociétés chrétiennes ou post-chrétiennes sont bien moins ouvertes à l’altérité que les sociétés musulmanes. »

        Altérité ? Je pensais qu’on parlait de libéralisme.
        La société japonaise n’est pas très ouverte à l’altérité, on devrait aussi leur interdire toute liberté.

        • « Quand je parle de relativisme, je remarque que le « oui mais les chrétiens gnagnagna » est en quelque sorte le point godwin de tout débat relatif à l’islam. »

          Vous remarquez ? C’est votre opinion et l’opinion, c’est comme un trou de balle, tout le monde en a un.

          « Nulle part, et je ne l’ai pas dit non plus. »

          Donc, vous n’avez pas dit « Toujours ce relativisme. » ?

          Ça devient la quatrième dimension, cette discussion.

          « c’est vous qui mettez les chrétiens sur le tapis »

          C’est même pas vrai, et puis j’vais le dire à madame !

          Bon, si on en est réduit à faire dans les « c’est vous qui » puérils, sachez que je ne fais que recadrer vos propos concernant les sociétés musulmanes qui ne sont pas très ouvertes au libéralisme. Je le recadre avec la socialie Fraônçaise, où libéralisme est considéré comme une insulte. Je ne vois pas en quoi cela peut être dérangeant pour que vous nous fassiez votre petit caca nerveux…

          Ça devient pénible, ces débats…

    • Si vis pacem, para bellum.

      • PARA bellum. Donc prépare la guerre. Pas FAIT la guerre. Or interdire le voile et envoyer les flics c’est pas se préparer à la guerre mais bel et bien la commencer…

  • Si on enlève tout l’aspect passionnel pour ne garder que les faits, que reste-t-il de cette affaire de voile?

    Une personne qui porte la burqua est une personne qui recouvre une de ses propriétés (son corps) avec une autre de ses propriétés (du tissu).

    Elle ne porte atteinte ni à l’intégrité (physique ou mentale) d’une personne, ni à la propriété d’un tiers. Il n’y a donc pas d’agression. Elle ne viole les termes d’aucun contrat qu’elle aurait accepté.
    Le seul moyen de la condamner est donc de lui faire un procès d’intention.

    La seule agression éventuelle est la contrainte qu’elle a pu subir en amont. Mais elle est alors victime, et non coupable. De quelle droit s’en prendrait-on à elle, la relèguerait-on au rang d’outil dont on limite la liberté dans le seul but d’atteindre son agresseur?

    • Effectivement, il y a 3 victimes: celles que leur mari ou la famille forcent à porter le burqa, et pour celles-ci il existe un moyen simple: porter plainte, demander de l’aide à des amis ou des tiers personnes, ou se barrer. Ce n’est pas facile dans aucun des cas on est bien d’accord.
      Les deuxièmes victimes sont celles qui veulent vraiment porter la burqa et seront forcées à l’enlever par la loi. Celles-là n’ont rien demandé à personne.
      Et puis alors celles qui cumulent les deux: elles ne veulent pas porter la burqa et en étant forcées à le faire leurs maris les cacheront, et on sait très bien que ces lâches de flics ne s’aventurent jamais dans les quartiers chauds pour aller cueillir les délinquants, donc bon, retour à la case départ.

      • vous oubliez une dernière catégorie de victimes: les gens comme moi.

        J’en ai rien a foutre de la burqa de ces medames. Je suis contre la loi qui les empêchent de la porter, et pourtant on me force quand même de payer des flics pour assurer le confort visuel de quelques personnes qui se torchent avec la liberté individuelle pour des prétextes fallatieux.

        Et puis les fois où je voulais me promener avec un passe montagne dans le métro parce que comme je souris tout le temps on m’aborde sans arrêt (véridique), et bien je ne pourrai pas le faire. Je devrai continuer à subir le fait que l’on toujours emmerder les gens qui sourient plutôt que les parigos mal embouchés qui tirent la tronche. Avec un masque j’aurai pu continuer à laisser libre cours à mes zigomatiques, mais la non, je dois faire la gueule si je veux pas qu’on me casse les pieds.

  • « Je pense également que mes verbeux préférés (les libéraux … 😉 ) se trompent lourdement en plaçant la défense des libertés de ceux qui veulent nous l’ôter, la liberté, parmi leurs préoccupations récurrentes. »

    Ca s’appelle la cohérence avec sois meme… Le principe de non contradiction toussa…

    • Réfuter leurs bobards, ce n’est pas les réprimer.

      • Avec des lois qui répriment leur liberté de culte, oui.

          • Oui lesquelles ph ? c’est intéressant ça !

            • Genre la loi sur le voile, faite spécialement pour (ou plutôt contre) eux en invoquant un autre prétexte et sans même s’en cacher.
              Je pleure pas sur le sort des musulmans en France, mais ph11 a raison: La loi sur le voile sert clairement à empêcher les femmes musulmanes d’afficher clairement leur religion: un islam très orthodoxe.

              • bon Mitch , sympa de répondre pour PH qui est assez grand pour ça . Mais depuis quand le port d’un vêtement est une pratique religieuse ?
                Parce que si c’est ça , alors dites moi , vous risquez de confondre une pharmacie avec une église , et nos grand mères d’antan en fichu avec des musulmanes .

              • « Mais depuis quand le port d’un vêtement est une pratique religieuse ? »

                Vous êtes de bien mauvaise foi… Enfin, ce n’est pas la première…

                Ensuite, mon pseudo, c’est ph11, et non pas ph. Je ne vous appelle pas pa, ni pari, ni pale, ni ri. 2 lettres, serait un effort si difficile pour vous ?

        • Ben oui, tiens, lesquelles ? A quoi pensez-vous ?

  • Je pense que personne sur ce site n’est favorable à ce que l’Etat central établisse un code vestimentaire devant s’appliquer à l’ensemble de l’espace public uniformément sur le territoire.

    En revanche, en attendant les rues privées, il n’est pas aberrant que le gestionnaire de l’espace public local impose une limite à ceux qui outrepassent exagérément la bienséance, et ainsi interdire localement le port de la burqua*.

    * oui, la burqua outrepasse exagérément la bienséance, contrairement au voile par exemple.

    • Je n’en suis pas si sur, j’attends confirmation par la Bienséance elle même, quand elle aura fini son déjeuner avec l’Intérêt Général et le Vivre Ensemble.

      • D’ailleurs on voit bien en Afghanistan combien la bienséance locale est permissive n’est-ce pas.

        La bienséance est émergente, ce n’est pas parce qu’on ne peut pas la graver dans le marbre (et heureusement) qu’elle n’existe pas.

    • Ce sont vos critères, pas les miens. Je refuse que mon argent servent à financer leur application.

    • Dire

      « En revanche, en attendant les rues privées, il n’est pas aberrant que le gestionnaire de l’espace public local impose une limite à ceux qui outrepassent exagérément la bienséance, et ainsi interdire localement le port de la burqua*. »

      juste après

      « Je pense que personne sur ce site n’est favorable à ce que l’Etat central établisse un code vestimentaire devant s’appliquer à l’ensemble de l’espace public uniformément sur le territoire. »,

      c’est cocasse…

      Et en l’absence de santé privée, l’État devrait aussi interdire la cigarette, l’alcool, la malbouffe, etc…

      • Vous ne faites pas de distinction entre ce qui s’applique partout et ce qui s’applique localement ?
        Pour vous un règlement au niveau national et le règlement d’un parc public ça relève de la même nature ?

        Indice : oui, le gestionnaire d’un parc peut très bien y interdire la cigarette, même s’il est public.

  • Il est bien triste que les rares articles qui s’émeuvent de cette décision de la CEDH sur le port du voile en France soient des articles étrangers (ici espagnol).

    Quoi qu’il en soit merci pour cet article ainsi qu’à Mitch pour ses commentaires savoureux et sa défense authentique de la liberté.

    • Ni l’auteur de l’article ni Mitch ne semblent au courant des réponses libérales au problème de la gestion des espaces publics.

      • Yann9_2: Vous remarquerez que ni l’auteur ni moi même n’avons cette prétention… Peut etre quelque chose m’échappe mais je dois avouer que l’argument fulgurant qui doit me plier à votre raison n’est pas encore sorti.

        • Je ne vais pas écrire un article là dessus, à supposer même que j’en sois capable. A titre personnel c’est chez Henri Lepage que j’ai trouvé les développements les plus clairs et les mieux argumentés sur ces questions.

          Ce que j’avais en tête en répondant ça, c’est que les discussions sur la légitimité même de l’État à réguler l’espace public et sur ce que donnerait telle ou telle solution alternative sont les seules dans lesquelles les libéraux vont avoir, en tant que libéraux, un apport spécifique.

          En revanche le fait d’être contre telle ou telle règle particulière ne relève pas d’une position spécifiquement libérale car cela dépend de l’expertise/expérience particulière de chacun. Un libéral sera contre l’interdiction de la burqa dans les lieux publics pour certaines raisons qui lui sont propres et l’autre sera pour, en vertu d’autres raisons. Mais le fait d’être pour ou contre ne permettra pas de distinguer les libéraux des non libéraux. Pas plus que le fait d’être pour ou contre l’obligation pour chacun de ramasser les crottes de son chien.

  • Constatant dans les réponses qu’il n’y a pas vraiment de ligne directrice et que cet article ne cherche au fond à montrer que tout le monde devrait tout accepter partout dans les « espaces publics », je pense qu’il serait bon que vous lisiez la vision libertarienne de l’immigration de Hans Hermann Hoppe : http://blog.turgot.org/index.php?post/Hoppe-Immigration-3
    La vision libérale doit s’appliquer à raisonner dans le cadre hors Etat, comment « l’espace public » serait régit, c’est ça qu’il faut se demander. Là vous raisonnez tous dans le cadre étatiste: l’Etat doit tout permettre ou alors l’Etat doit interdire soit prétexte de ci ou de là. Arrêtez 2min, aucun de ces raisonnements ne sont libéraux et ne vous éclaireront sur comment cette question serait réglée dans une société libérale. Dans une société libérale c’est évidemment la vision propriétariste et contractuelle qui s’imposerait.

    • En effet.

      Mais l’éléphant dans la pièce, c’est que le port de la burqa manifeste l’adhésion à un projet politique pas spécialement libéral.
      Le débat des libéraux au sujet de l’acceptation de la burqa restera théorique.
      L’acceptation du libéralisme par l’islamisme, je ne crois pas …

    • Bravo lebreton , voila qui nourrit enfin le débat !

    • Justement, PERSONNE ici n’est opposé à ce qu’on propriétaire interdise le niqab ou autre dans sa propriété. On ne va pas débattre d’un sujet avec lequel tout le monde est d’accord (je parle des libéraux hein).

      Et au contraire, il s’agit précisément ici de savoir si l’ÉTAT doit interdire ou non. Et c’est, contrairement à ce que vous dites, le cadre exact du libéralisme.
      Ce raisonnement hors du cadre de l’État n’est juste pas le sujet ici.

  • J’ai eu plusieurs fois l’occasion de discuter avec une musulmane accoutrée comme on le condamne dans la file de commentaires – nous attendions l’un et l’autre que notre gamin ait terminé le cours de karaté – et je me suis aperçu que mes préjugés étaient tombés.
    La dame, enchaînée à sa tradition ou à celle de son mari, ne semblait pas vraiment « esclave », savait parler de tout, et me faisait un signe de la main en repartant du dojo dans sa Benzie C200 Kompressor.

    J’ai eu plus tard comme clientes de ma boutique des filles du Golfe, habillées pareillement, sans qu’il soit évident de signaler leur vêture. Elles étaient comme toutes les clientes de la journée, difficiles et bavardes… mais avec des yeux magnifiques, faut avouer !

    Je crois qu’on se prend la tête pour des conneries.

  • OK pour dépénaliser la burqua à condition de dépénaliser l’islamophobie.

    La loi devient bavarde lorsqu’une société perd ses valeurs. Il y a 50 ans, le problème ne se serait pas posé : à force d’être montrées du doigt dans la rue et de se prendre des réflexions du genre  » regarde la dame chérie, c’est une sorcière, il faut cracher par terre quand tu en vois une », ces femmes enlèveraient spontanément leur voile, ou resteraient chez elles.

    Point besoin de loi, : la réprobation/répression morale de l’entourage suffisait amplement.

    Comme mettre ses doigts dans son nez en public : c’est pas interdit par la loi (pour l’instant) mais par la réprobation générale.

    Le problème c’est que la réprobation morale générale est devenue islamophobe. Donc illégale. Donc plus de réprobation. Donc loi sur la burqua.
    Que l’on rende la possibilité aux citoyens de s’exprimer et de stigmatiser, et le problème sera réglé en trois coups de cuiller à pot.

    Sinon, j’ai bien rigolé aux intervention de mitch : c’est le type qui ferait passer bastiat pour un trotkiste : le mec, cerné d’étatistes, se bat comme lion. Sur un site libéral. Bon.

    • trokiste. Non troskite. Et merde.

    • ++ Excellente analyse. Tout à fait d’accord !

      • J’aime cette analyse, et je suis d’accord sur le fait qu’il faut effectivement laisser autrui s’exprimer librement même si c’est pour dire ce qu’il pense des méprisables embourqinées… Mais ca ne veut pas dire que les lois stupides sur l’islamophobie rendent légitimes la loi sur le voile. Ca rend la loi cohérente avec elle même (une loi inique cohérente avec une autre loi inique), mais pas légitime d’un point de vue moral.

        « Sinon, j’ai bien rigolé aux intervention de mitch : »

        Il semble que je vous ai fait rire bien malgré moi et que vous riez plus de moi qu’avec moi. Tant pis. J’aime quand même votre analyse.

         » c’est le type qui ferait passer bastiat pour un trotkiste : le mec, cerné d’étatistes, se bat comme lion. Sur un site libéral. Bon. »

        Je tiens le même discours sur le figaro et sur le monde, mais je me fais censurer… Quant à Bastiat et trotsky, je préfère pas commenter.

        • C’est pas ça, mais vous prenez les choses tellement à coeur ! Grosso modo les mecs de ce site sont tous d’accord que c’est pas avec une loi qu’on règle les choses. Mais même les plus libéraux ont un problème avec le voile et l’immigration en général. Y a les principes, et pis y a le réel du quotidien. Finalement, c’est peut être ça qui différencie le libéral du libertarien. Pour torstky, c’est une galéjade, y a pas offense.

          • @Franciskus: Il est vrai que ca me tient à coeur, mais comprenez que ca fait mal de se faire comparer à un trotskyste même si je me doute que c’était sur l’aspect « entier » du trotskysme auquel vous faisiez allusion.

            Je comprend votre commentaire sur la réalité des femmes voilées en bas de chez soi et la perception invasive de la chose. Je trouve dommage qu’on se laisse avoir par des politiques et des lois fondées sur de l’affectif et de l’émotionnel plutôt que de la raison.

            Et puis il y a aussi l’aspect « porte ouverte à toutes les fenetres » de cette loi. Aujourd’hui on autorise l’Etat à réguler nos vêtements, demain ce sera quoi?

            Enfin, il semble que l’islam fasse plus peur que l’Etat, même aux libéraux…

            • Peut être parce que l’islam est un nouveau communisme ? Réduire l’islam à une simple religion est une grossière erreur : c’est aussi et surtout une idéologie et un système juridique.

              • SVP ne pas parler d’Islam…
                il s’agis d’un mouvement wahabi d’origine séoudienne bien financé, comme d’autres mouvement apparemment non religieux le sont et dont des piles de loi elles passent a l’assemblées nationale et restreignes les libertés individuelles et professionelles.

                c’est parce qu’avec notre histoire anticléricale qu’on a des anticorps (voir une allergie) qu’on réagis sur ce sujet avec peut être un zèle inhabituel voir exagéré (j’ai pas pris position, ma douce qui a été victime de l’infection et dont la famille souffre de notre multiculturalisme ne trouve pas que ce soit exagéré).

                demandez vous quelles sont les règles obligatoires a part le halal qui arrivent a l’école… par la loi.
                et si il y a des peuves épidémiologique que c’est bon ou mortel.

                on a des anticorps contre les religieux, les fachos, mais ils nous en manque contre d’autres infections qui menacent nos libertés individuelles…
                bien plus gravement que le choix de son couvre-chef.
                il y a effectivement une question de compromis entre liberté vestimentaire remise en cause par l’état et liberté de bases remise en cause par le voisinage.

                si on pense avec des principes sans comprendre commence démare une dictature, on fini à la casserole de l’histoire.

    • Je plussoie aussi +++ merci Franciskus ! Vous exprimez mieux ce que je tentais de dire .

  • La burqa apparaît aux yeux de certains libéraux comme un signe d’oppression. Libérons ces femmes – & les autres individus – des oppressions avérées aujourd’hui en France : Sécurité sociale, offices HLM, Education Nationale, monnaie fiduciaire…

  • Être libéral n’interdit pas le respect et le savoir vivre « ensembles ». Pour info, si je me baladais dans Paris avec mes signes religieux « distinctifs », je me ferais coffrer dans l’heure et patienterais en cellule pendant des heures avant de revoir le jour, devinez quelle religion je pratique…

  • Je comprends l’idée de fond, mais précisément, la burqa EST une agression. Dans une société dont la coutume veut que les hommes et les femmes soient à visage découvert, c’est violer la coutume que se draper de haut en bas. Et nous voilà obligés de faire des lois parce que quelques extrémistes, épaulées ou forcées par leurs extrémistes de maris, vont à l’encontre de la coutume. Si je vais vivre dans un pays musulman, je ne vais pas réclamer le droit de vendre de la charcuterie sous prétexte que ma religion m’autorise à en consommer. Si je veux de la charcuterie, je la mange chez moi, pour ne pas choquer les hôtes de mon pays dont la coutume est de ne pas en manger. En Inde, je ne vais pas violenter une vache, etc.
    De la même manière, si mon enfant décide manger comme un porc à table, dans l’absolu, c’est son droit. Mais la société dans laquelle nous vivons – et moi avec – serait choquée d’avoir un spectacle écoeurant au déjeuner. Donc si je contrains mon enfant à se tenir correctement, c’est pour respecter une coutume sociale qui favorisera son insertion.
    L’équilibre entre le respect des coutumes et la contrainte est parfois difficile à appréhender, mais même dans une société libérale, il est difficile de s’affranchir de 5000 ans de civilisation…

    • J’ajouterais que les touristes qui se baladent en maillot dans les rues des stations balnéaires l’été contreviennent également à la coutume qui veut que l’on soit habillé « décemment » en ville. Faudra-t-il une loi pour obliger les gros bidons poilus, rougeauds et gonflés de bière à se cacher sous un t-shirt ?

    • Ne pas suivre les codes culturels serait donc une agression ?
      Et les codes culturels, d’où viennent-ils ?

      Quant à la viande de porc ou l’alcool dans pas mal de pays musulmans, vous seriez surpris.

      • Oui, ne pas suivre les codes culturels est une agression, dans une certaine mesure. Se balader nu n’est pas toléré, avancer masquer ne l’est pas non plus. Mendier est en principe interdit, boire de l’alcool aussi, bref il y a beaucoup de comportements « nuisibles » qui sont interdits, notamment en ville. Avoir un fusil chez soi à la campagne est beaucoup plus fréquent et « tolérable » qu’avoir une arme en plein cœur de Paris.

        • « Oui, ne pas suivre les codes culturels est une agression, dans une certaine mesure. »

          Oui, c’est sur. Écouter du métal, du jazz, mettre une minijupe, c’est surement une agression, pire qu’un viol ou un meurtre…

          « Se balader nu n’est pas toléré, avancer masquer ne l’est pas non plus. Mendier est en principe interdit, boire de l’alcool aussi, bref il y a beaucoup de comportements « nuisibles » qui sont interdits, notamment en ville. Avoir un fusil chez soi à la campagne est beaucoup plus fréquent et « tolérable » qu’avoir une arme en plein cœur de Paris. »

          Bref, plein de chose qui sont interdites qui ne le devraient pas.

          • J’aimerais porter l’uniforme nazi tout en faisant des saluts de la même couleur, pourquoi pas sur la voie publique donnant sur une synagogue. Je souhaiterais avoir l’avis d’un « vrai » libéral.

            • Un libéral n’y trouvera rien à redire, vous vous habillez comme vous voulez, vous faites les signes que vous voulez.

              Un libéral ne trouvera rien à redire non plus si les juifs que vous provoquez ainsi refusent de vous embaucher, refusent de vous louer un appartement, refusent de vous laisser rentrer dans leur propriété (même si c’est une propriété qui accepte le public) etc.

            • Permettez-moi d’exprimer un avis différent de celui de Mateo.

              Il y a dans votre exemple un problème de régulation des espaces publics et il n’y a pas de raisonnement spécifiquement libéral pour dire quelle règle doit être prise par l’État dans la gestion des espaces publics.

              Si par contre vous supprimiez de votre énoncé ce problème et restiez dans le domaine de la propriété privée, je pourrais vous répondre beaucoup plus à l’aise en tant que libéral que bien sûr vous pouvez vous déguiser en nazi chez vous, que vous pouvez aussi bien monter un club privé réservé aux gens qui veulent aussi se déguiser en nazi et même que vous pouvez vous amuser ensembles à brûler des mannequins déguisés en rabbin !

              Pour le reste je rejoins bien entendu Mateo sur le fait de vous faire embaucher par un juif, louer un appartement ou entrer dans sa propriété, y compris ouverte au public.

      • « Et les codes culturels, d’où viennent-ils ? »
        De 5000 ans de civilisation. Aucun élément de la culture en France et dans l’occident en général n’admet d’être masqué aux autres. La burqa n’est pas, comme le boubou par exemple, la manifestation d’une préférence culturelle qui relève du libre choix défendu dans cet article. C’est un habit qui masque son identité aux autres et dont l’objet est d’afficher l’infériorité de la femme.

        • « De 5000 ans de civilisation. »

          Argument d’autorité.
          Dès lors qu’on lit un peu de sociologie ou de philosophie, on voit que c’est plus complexe.
          Lisez par exemple la psychologie des foules.

  • Oh Oh Oh, les commentaires xénophobes des conservateurs perdus du net remplisse la page…

    « L’espace public » est un espace volé par une entité monopolistique appelée « l’état », et parler d’exercer une certaine forme de « contrôle » à travers des règles comme si vous étiez co-propriétaires montre bien que vous tombez dans l’illusion, et légitimez ce monopole légal…

    • Vous venez de finir un livre de Rothbard et vous en êtes encore tout émoustillé c’est ça ?

      • Bien que j’ai lu Rothbard, je viens de finir du David Friedman, et c’est aussi de son point de vue que je défend la propriété légitime, et critique la propriété étatique.

        • David Friedman argumente en terme d’efficacité et non en terme de légitimité. C’est plutôt chez Rothbard qu’on pourra trouver cette notion selon laquelle la propriété de l’État serait volée. Les deux auteurs valent le détour ceci dit.

          Mais je pense que vous faites erreur en considérant que les gens ici légitiment le monopole légal. A mon avis c’est tout à fait indépendant du fait d’apparaître pour ou contre l’interdiction de la burqa.

    • Non, mais c’est bien une conception « étrangère » à la « culture » et « civilisation » française qui est décriée ici.

  • « chaque individu a le droit de pratiquer sa religion dans la mesure où il ne nuit pas à autrui »

    Je ne vois pas la pertinence de continuer à débattre de la burqa comme si elle n’était pas partie intégrante de la charia, laquelle est en radicale opposition à la liberté de conscience.
    De là viennent les réactions hostiles.

    Porter une burqa, c’est manifester ostensiblement l’intention de soumettre les autres à la charia.
    Or on peut difficilement attenter davantage à la liberté d’autrui qu’en les soumettant à la charia.
    Donc la liberté ne peut pas défendre le port de la burqa.

    • +1. Certains ici s’évertuent à ne voir qu’un morceau de tissus alors qu’il s’agit de prosélytisme – dirigé en premier lieu contre les musulmans plus modérés, ce qui passe probablement très loin de la tête de pas mal de libéraux.

      Comme je dis, les femmes voilées sont les hommes-sandwiches de l’islam radical. Ceux qui n’y voient qu’un vêtement sont des crétins ou des aveugles, au choix.

      Maintenant il y en aura probablement pour plaider qu’il est tout à fait normal de se taper du prosélytisme religieux (ou de se le voir infliger à ses enfants) en allant chercher le pain. Et demain ils vous expliqueront que la prière de rue ne gêne pas si on a encore la place pour passer et puis ma foi on peut attendre la fin. Et les appels à la prière ne sont qu’une forme exotique de chant traditionnel. Et après-demain, lorsqu’ils se feront casser la gueule pour avoir mangé dans la rue en plein jour pendant le ramadan ils expliqueront peut-être, le visage en sang, qu’il y a des abus, mais qui les écoutera?..

      • je crois que vous avez tout compris.
        le vêtement est très bien toléré quand il ne sers pas de vitrine a qqcho qui fait paur…
        pas l’islam (si pour certain) mais une régression qui effraye avant tout les musulmans.

        le point de vue libéral est certainement de laisser faire, mais en défendant la liberté des autres de faire autre chose, de se promener avec une passoire sur la tête.

        a l’origine de la loi contre le voile a l’école, on l’oublis, il y a eu une crise de prosélitysme de quelques filettes pas du tout victimes.
        les victimes ce sont avant tout les musulmanes, les musulmans (qu’on force a entre a contre coeur dans un jeux)

        la vision sécuriét est importante mais ce n’est pas le débat, et ca supporte comme pour le port du casque dans une banque des exception (genre enfant de la lune).

        le débat c’est effectivement des femmes sandwisch, que ce soit hijab, ou niqab (pas de burqa en france, car l’invasion idéologique vient de l’argent séoudien).

        on a le même débat en indonésie, qui se bat contre l’hystérie salafiste.

        as t’on le droit de se batter contre une invasion idéologique antilibérale, quand on est libéral ?
        je crois que non, si ce n’est par le ridicule et l’usage de sa libérté.
        je crois que la réponse des libéraux à la burqua c’est la journée de la jupe et les apéro saucissons, en respectant ceux qui font le ramadan et porte le niqab.

        maintenant on peu ne pas être libéral et préférer une situation ou on n’attise pas les ressentimenst et le communautarisme en homégénéisant un peu, en ouvrant autan les esprits que faisant converger les coutumes.

        il y a donc plusieurs débats sur le niquab :
        – une question de controle d’identité (le visage est aussi important pour responsabiliser, les lunettes noir à la stanford prison experiment ou BAC Marseille, c’est pas mieux)
        – une question de vivre ensemble… ca semble pas trop dur ici même si ca surprend… moins choquant que de voir des nudiste pour des gens pas préparés
        – une question de propagande pour une idéologie anti-libérale… et là je rangerais ca dans la série des uniformes de sinistres mémoires, avec la djelabah « de combat » qui se développe, les uniformes SS, … sachant qu’il est difficile de faire la différence entre signe d’appartenance ou de rébélion, et prpagande.

        plein de question… comme je suis pas un purite et que je suis marié à une musuulman qui est bien plus conservatrice (elle déteste le niqab, perce qu’elle sais ce que ca veut dre et d’ou ca bien et qui le finance) que moi, je laisse débattre, mais sur les vrais questions : sécurité, vivre ensemble, et propagande

      • C’est pourquoi les minarets ont été interdits en Suisse. Ce qui me gêne ici, c’est l’utilisation du principe de la souveraineté populaire.

        Ce type de problème devrait être traité par les propriétaire locaux agissant dans un esprit de justice, lequel est marqué par le christianisme (plutôt sur le modèle de la « common law »).

        Par ailleurs, on peut agir contre l’islam (ou d’autres influences) dans le respect du libéralisme, en restaurant la liberté de l’entrepreneur, en supprimant les incitations à l’immigration…

      • En quelque sorte, je combine les arguments des droits des propriétaires, de la tradition, de la bienséance, de la lutte contre l’oppression.

    • Tout a fait d accord. L islam offre une vision de la societe qui n a rien de liberal. La burqa en est l affiche en gros caracteres, la profession de foi ambulante.

  • Comme le suggère Franciskus, il y a 50 ans la burqa aurait engendré la réprobation générale, mais il y a 50 ans aucune des femmes musulmanes de ma connaissance en France ne se serait affublée d’une burqa ni même d’un voile. le problème ne se posait pas.
    Aujourd’hui elles me font penser à Belphégor, quoiqu’une avocate se soit vue infliger le tribunal pour avoir utiliser cette image.
    Pour être tout-à-fait honnête, elles m’agacent……… désolée de n’être pas assez libérale pour cela.

  • C’est parcequ’il y a 50 ans, l’Islam pratique en France se faisait principalement a travers l’autorite de la Mosquee de Paris representante des communautes Algeriennes et Marocaines. A partir du milieu des annees 80 sont arrives des imams en provenance d’Egypte et d’Arabie Saoudite qui ont fait ici la promotion de leur version importee du moyen orient et c’est a partir de la que la donne a change. Je me repete encore ici – ad infinitum ad nauseam – mais je conseille a tous, en tout cas ceux qui veulent vraiment comprendre d’une maniere instruite, d’aller lire le compte rendu des renseignements generaux en 2003 a l’assemblee nationale: la.revue.item.free.fr/bertrand_stasi.htm.

    Je ne sais pas d’ailleurs, moi-meme, ce qu’il faut en penser. J’aimerais tant avoir les certitudes enfantines de Mitch qui se prend un peu pour un Voltaire des cours de recreation…

    • j’ai le même genre de situation cité en indonésie sur la même période…

      c’est un mouvement international…

    • Inanutshell: Et vous c’est quoi avec vos notes des RG? La barbouzes des bac à sables? J’ai pas particulièrement de certitudes sur ce ce point si n’est qu’on initie la violence sur des femmes qui se contentent de se foutre un truc moche sur la caboche. C’est un argument simple, et vous me répondez avec des histoires d’imams violents et prosélytes, dont je ne nie pas l’existence mais qui ne sont pas ces femmes voilées. Il y a un problème avec des imams toxiques qui recrutent des fondamentalistes pour je ne sais quelle oeuvre de domination du monde avec Cortex et Minus en Djellaba? Et bien qu’on envoie les cellules anti terroristes se saisir de ces gens après avoir accumulé des preuves pendant une enquête. La justice fera le reste.

      Vous, votre méthode pour lutter contre le fondamentalisme religieux des musulmans c’est de coller une prune à leurs gonzesses? Et ben, on est pas prêts de s’en débarrasser des prières de rue! D’une, c’est franchement pas courageux comme manière de faire, mais j’imagine que vous vous en tamponnez le coquillard avec une babouche. De deux c’est contre productif parce que ca radicalisera juste un peu plus les gens qui se font verbaliser. Et de trois c’est indéfendable moralement et philosophiquement.

      Après, j’avoue ne pas connaitre toutes les subtilités des exactions décrites dans Coran. J’ai lu a bible en entier et ca m’a suffi. On m’y reprendra pas à me casser les pieds sur des bouquins pourris. J’avoue ne pas connaitre l’étendue du sadisme malsain des musulmans les plus moyen âgeux, et je m’en cogne.

      Alors après cet échange de sarcasmes, peut être pouvons nous nous concentrer sur la question: Est ce cette loi est légitime? Efficace? Applicable? Liberticide?

  • L’auteur, prudent, a particulièrement soigné le titre de son article, dès lors il ne reste qu’un débat sans réel intérêt, voire aucun.
    Comment se fait-il que la burka soit devenu un problème ? c’est de ça dont il faut débattre.

    • Proposez votre article par l’onglet de contact 🙂

      • Cet article est stérile, comme tous les sujets qui tendent à dire que les français sont pas sympas et aussi un peu racistes et puis pas libéraux pour deux sous, voire intolérants, la preuve : ils n’aiment pas la burka.

        • Vous apportez tout de même le 246ème commentaire sur cet article « stérile »…

          • Oui, lisez mon premier commentaire. Et puis l’autre en réponse à Twitter_catoneo, et après, allez vous faire bronzer à la plage, vous avez assez réfléchi pour la semaine…

  • C’est risible, aucune civilisation n’a réussi à faire cohabiter plusieurs religions intolérantes (lisez la Bible et le Coran) en même temps sans créer des status d’infériorité pour les dominés. La liberté religieuse totale était possible durant l’Antiquité parce que les cultes n’étaient pas exclusifs : un grec pouvait honorer Isis, un égyptien Zeus. Les Dieux étaient nationaux et pouvaient cohabiter. Cela n’est pas possible avec le monothéisme, ce qui explique l’incapacité des grecs puis des romains à intégrer d’abord les juifs, puis les barbares germains christianisé.

    Face à une religion (le wahhabo salafisme) prosélyte, violente et mysogine, nous ne devons pas être dupe et nous rappeler d’un facteur important: le voile, surtout intégral, est un message politique dans l’espace publique. C’est un marqueur de territoire qui s’inscrit totalement dans une démarche invasive.

    « Celui qui peut régner sur la rue règnera un jour sur l’Etat, car toute forme de pouvoir politique et de dictature à ses racines dans la rue. »

    Joseph Goebbels.

    • Vite, interdisons les messages politiques dans l’espace public! Personnellement, je trouve que la faucille et le marteau constituent marqueur de territoire qui s’inscrit totalement dans une démarche. Je vite vite demander à l’état de l’interdire.

      • Les symboles nazi sont interdit, ça ne me choque pas quand on connait leur puissance psychologique sur les masses. Le voile intégral c’est exactement la même situation.

        • Pareil: l’état n’a pas à interdire les symboles nazis. Comme vous dites, c’est exactement la même situation.

          • Vous ignorez la sensibilité des masses face à certains symboles de propagande, c’est ce genre de naïveté qui rend notre civilisation fragile. Nous ne pouvons pas appliquer les beaux discours avec des e****. Toute société se doit de se protéger des déviants et des parasites.

            • Je m’en tape, surtout. Ce n’est pas parce que certains ont des larmes qui coulent de leur pauvres petits yeux quand ils voient des messages ou des symboles politiques avec qui ils ne sont pas d’accord qu’il faut l’état les interdisent.

              « Toute société se doit de se protéger des déviants et des parasites. »

              Et qui va définir qui est « déviant » et qui ne l’est pas? Et si l’état décidait (par l’intermédiaire d’une « majorité ») que les libéraux par ex. sont des déviants, vous diriez quoi? à Cayenne?

              • avec qui -> avec lesquels

              • c’est un bon argument, même si ca gratte…

                moi même je mélange un nombre important de raison de gratter les physi, les climato, les bio, les psycha, les religio, et même les libéraux et le dirigistes…

                maintenant imposer quelques règles basiques, en laissant le reste libre…

                genre interdire de cacher le visage, traumatiser sexuellement les enfants, et interdire d’imposer aux autres de trucs usuellement choquant en des lieux ou ils n’ont pas le choix d’être… c’est pas pour rien que dans les lieux dense les gens décidebnt, comme les singes, de ne plus imposer leur regard aux autres pour éviter les conflits.

                c’est un compromis, une chose que certains extrêmistes religieux ou libéraux ne tolèrement pas…

                un truc sur les parc régionaux c’éait que plutot que d’interdire les activités humaines, on établis un équilibre entre des lieux où nature et activité dominent et laissent l’autre tranquile…

                un truc qu’on a pas compris avec le tabac par exemple, et qui jusque là marchait bien avec la religion.

                après c’est vrai que le niqab pose surtout un problème de sécurité, et un problème de propagande…
                ca choque pas plus qu’une passoire sur la tête.
                Mais si mes voisin commencent a me demander de me mettre une passoire intégrale sur la tête sinon je suis un mauvais voisin, alors j’aimerais plus les passoires et je porteraisn un entonnoir.

                • Et surtout vous direz à votre voisin d’aller se faire voir.
                  Par contre, si votre voisin commence à dire que l’état doit imposer ou interdire le port de la passoire intégrale, là commence la négation pure et simple des droit s naturels, là commence la dictature.

                  • Dans une communauté réelle la liberté d’aller se faire voir est toute relative.
                    totale liberté ou absence de liberté aboutisse toujours a la fin des liberté importantes…

                    on se fout des passoires, c’est ce qui va avec, interdit, obligatoire ou autorisé qui importe…
                    ca commence par la passoir intégrale, les pressions sur les voisibns, les pâtes qui remplacent le boucheries, …
                    et ce qu vous craignez avec raison, l’état qui rend obligatoires les pâtes a l’école, le port de la passoire, la taxe passoire, des monument passoires, a vos frais, la punition des mangeusr de frites…

                    a peine un délire. même le pastafarianisme peu finire en théocratie, si il y a de l’argent et du pouvori a se faire.

                    l’erreur dans ces réflexiosn est justement d’avoir des principes et des absolu, car l’absolu est le problème, ds deux cotés. le milieux n’est pas mieux quand il devient un principe.

                    vive le bordel.
                    et si on faisait n’importe quoi ? parce que là j’en ai mare des pâtes.

                    législation locales.

    • Le christianisme est-il intolérant? Le christianisme est un message d’amour. Il est aussi issu d’une religion intolérante mais non prosélyte. Il est devenu dominant dans l’Empire Romain au moment où celui-ci devenait particulièrement antilibéral (dominat) & intolérant du point de vue religieux (culte impérial). Théodose est un héritier d’Auguste, Aurélien, Dioclétien. De même que les princes européens. Toutefois, c’est sur cette aire culturelle que s’est développé le libéralisme, & pas au détriment du christianisme (cf. le cas des Etats-Unis). Finalement, le libéralisme paraît mieux adapté aux chrétiens qu’aux adorateurs d’Isis ou de Zeus.

      Par ailleurs, parler de « monothéisme » n’a pas trop de sens. Les chrétiens revendiquent une filiation avec les juifs mais les musulmans ne lisent pas la Bible, présentent les personnages juifs & chrétiens de manière particulière, traitent les juifs & les chrétiens en protégés au même titre que les hindous, mazdéens etc.

      • Justement, le christianisme est devenu intolérant par Théodose une fois nationalisé et politisé. L’islam, du fait même de son fondement, ne fait pas se distingo, même si certaines branches de l’islam le font (soufis et dans une moindre mesure le chiisme).

        L’islam s’inscrit dans la lignée des autres monothéistes, les musulmans n’ont effectivement pas massacré les hindous ou des adorateurs d’Ahura Mazda car ils sont eu aussi monothéiste, mais ont tué des millions de bouddhistes en Inde.

        • les religions n’ont pas d’importance dans ce genre d’histoire.
          ce sont les gens, les communautés qui décident.

          Le Coran ne parle pas du voile sur la tête mais sur les épaules (une robe quoi, qui cache la poitrine)
          http://www.amoreutopia.net/t798-comprendre-l-origine-historique-du-voile
          Le christinaisme interdisait le massacre des croisades, a commencer par celui des bysantins.

          mais je laisse la liberté a quiconque d’interprêter tout texte comme il l’entend.

          c’est une affaire entre hommes, laissons les divinités à leur place.

          un point dans les texte par contre, fondateur de l’Islam et assez respecté c’est que le musulman est poussé a afficher sa foi comme un example, là ou le crétien est poussé à rester modeste et plus privé . mais bon, ce genre de chose peut évoluer avec la culture, le multiculturalisme (comme en indonésie jusqu’a ce que les séoudiens financent les extrémiste dans les années 80). d’ailleurs les crétiens changent selon les époques et les lieux sur ce sujet.

          • Cela dépend des traductions. Les divinités n’existent pas, les livres religieux sont des outils politiques. Lisez Jean Soler, ça sera limpide après.

  • Liberté, sûreté publique et décentralisation

    Je n’aime pas la burqa, elle me choque. Néanmoins je suis septique sur les raisons invoquées pour l’interdire (injonctions et sujétions pseudo-religieuse envers les femmes musulmanes)

    L’argument sécuritaire me semble bien meilleur. La sûreté de chacun est due avant tout à la surveillance du public. Dans ce cas masquer sont visage, n’être plus identifiable peut être perçu comme un danger. Danger aggravé dans une école, un hôpital…

    On peut aussi cacher son visage avec une capuche, une casque intégral, voire se cacher dans sa voiture aux vitres teintées. La burqa n’est pas la dissimulation du visage la plus dangereuse. Une loi strictement laïque contre cette dissimulation serait plus à propos.

    Maintenant, qu’est-ce qui justifie qu’une loi soit la même sur tout le territoire national ? Supposez que des quartiers musulmans s’érigent en communes, pourquoi ne pas leur laisser le droit de règlementer localement par arrêté municipal ? C’est la centralisation législative et juridique qui est le problème.

    Une loi par communauté, c’était le vivre-ensemble médiéval.
    Vive le roi !

    • La loi de 2010 ne vise pas spécifiquement la dissimulation du visage pour raison religieuse & elle prévoit des dérogations pour raisons professionnelles, médicales…

      OK pour qu’un maire puisse autoriser la burqa mais pas pour qu’il puisse l’imposer. Les immigrés subventionnés ne doivent pas rompre avec les traditions de ce cher & vieux pays.

    • il y a des règlements contre certaines vitres teintées, et des demandes dans ce sens…

      dans les manif c’est déjà interdit je crois

    • pas idiot de relocaliser les idées intelligentes ou débiles et d’inventer le darwinisme législatif.
      Ils font comme ca en suisse et ca marche mieux
      ca nous manque ici.

  • La question de la burqua devrait être secondaire. Que chacun se grime comme il l’entend, dans la mesure ou il respecte les lois sur la circulation routière.
    Il serait préférable d’autoriser et de couper dans les allocations diverses.
    Il est un sujet plus important : c’est le changement de religion. Il est possible de quitter la plupart des religions, sauf une qui ne le tolère pas. Les risques sur la vie, et pas que, sont tellement grands que les personnes qui s’y risquent, désirent rester anonyme. Bizarre, jamais d’articles. Y aurait-il trop de risques pour les médias qui s’y risqueraient ?

  • Les commentaires sont fermés.

Promouvoir la liberté n’est pas gratuit

Mais cela peut aider à réduire vos impôts de 66%

Faites un don dès maintenant

Faire un don

Un article de la Revue Politique et Parlementaire.

 

Selon les Marcheurs du parti LREM, le traditionnel clivage gauche/droite appartiendrait au passé, dans la mesure où les Français se moqueraient de savoir si une idée censée être salutaire pour eux relève de la gauche ou de la droite, du moment qu’elle donne de bons résultats. Si l’on peut en effet remettre en question la pertinence de catégories politiques figées comme droite et gauche - le grand penseur et économiste libéral du XIXe siècle, député des Landes sous la IIe ... Poursuivre la lecture

Un entretien mené par Matthieu Creson pour la la Revue Politique et Parlementaire. 

 

Pascal Salin est économiste, professeur émérite de l’université Paris-Dauphine, et fut président de la société du Mont-Pèlerin de 1994 à 1996.

Parmi les ouvrages qu’il a publiés, citons notamment La Vérité sur la monnaie (Paris, Odile Jacob, 1990), Libéralisme (Paris, Odile Jacob, 2000), Français, n’ayez pas peur du libéralisme (Paris, Odile Jacob, 2007), Revenir au capitalisme pour éviter les crises (Paris, Odile Jacob, 2010), La T... Poursuivre la lecture

Comment peut-on être libéral ? Pour beaucoup de nos concitoyens, le libéralisme est devenu la doctrine du diable. Évidemment, quand le gouvernement français est qualifié d’ultralibéral par certains, les repères s’estompent et les esprits se troublent. On en étonnera plus d’un en affirmant que le libéralisme, lato sensu, est la chose la plus naturelle du monde. Il accorde en effet la prééminence aux accords librement conclus entre individus par rapport à la réglementation étatique. Les Romains de l’Antiquité appelaient jus le droit civil émana... Poursuivre la lecture

Voir plus d'articles