Pourquoi l’Occident semble impuissant à contrer Poutine en Ukraine ?

Vladimir Poutine ne soumet-il pas en fait les autres acteurs concernés par la gestion de la crise ukrainienne (États-Unis, Union européenne, gouvernement de Kiev) à une véritable « double contrainte » ?

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Vladimir Poutine (Crédits Bohan_伯韩 Shen_沈, licence Creative Commons)

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Pourquoi l’Occident semble impuissant à contrer Poutine en Ukraine ?

Publié le 3 mai 2014
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Par Michel Ghazal.

vladimir-poutineMaître Zen pose un bâton sur la tête de son disciple agenouillé devant lui et dit : « Si tu dis que ce bâton existe, je te taperai avec ; si tu dis que ce bâton n’existe pas, je te taperai avec ; et si tu ne dis rien, je te taperai avec ».

Cette histoire illustre parfaitement le mécanisme de « la double contrainte » découvert et formalisé par Gregory Bateson et Paul Watzlawick, figures principales de l’« École de Palo Alto » en Californie. Comme nous pouvons le constater, le disciple se trouve coincé dans le piège d’une « injonction paradoxale » (deux messages contradictoires) qui le place dans un dilemme insoluble. En effet, quelque soit le choix effectué, il est perdant. Pour transformer ce mode de communication en « double contrainte » – (en anglais « double bind ») –  il est nécessaire d’avoir un troisième ordre qui interdit tout commentaire sur l’absurdité de la situation en faisant remarquer la contradiction qu’elle contient ou la simple désobéissance. Face à l’impossibilité de décision, le disciple va vraisemblablement plonger dans un véritable sentiment d’impuissance.

Ce processus m’a inspiré une interrogation sur le conflit entre la Russie et l’Ukraine : Vladimir Poutine ne soumet-il pas en fait les autres acteurs concernés par la gestion de la crise ukrainienne (États-Unis, Union européenne, gouvernement de Kiev) à une véritable « double contrainte » ? Et, l’incapacité à la détecter et la gérer n’explique-t-elle pas l’impuissance manifeste de ces derniers à contenir le Président russe ?

Comment la « double contrainte » se manifeste dans la crise ukrainienne ?

Depuis le déclenchement des manifestations des « pro-occidentaux » et la « révolution des pavés » sur Maïdan en novembre 2013 ayant entraîné en février 2014 le départ du Président prorusse Viktor Ianoukovitch puis l’arrivée de l’opposition au pouvoir dont une composante principale est ultranationaliste, et après la sécession ou l’annexion de fait de la Crimée qui semble aujourd’hui définitivement entérinée, c’est au tour de certaines villes de l’Est de l’Ukraine, convoitées par la Russie qui cherche à étendre sa sphère influence sur ses anciens satellites, d’être le terrain des manœuvres de Poutine.

Selon un scénario désormais parfaitement huilé et bien rôdé, des villes comme Kharkiv, Louhansk, Donetsk, Dnipropetrosk, Sloviansk ou la région du Donbass…sont rentrées dans des zones de turbulences de toute évidence suscitées ou encouragées par Moscou. Des hommes armés et cagoulés ne portant aucun signe distinctif, « ils ne peuvent donc pas être Russes », envahissent la ville visée et fomentent des troubles en poussant des insurgés bien sûr « patriotiques et pacifiques » mais qui circulent en armes, à prendre le contrôle de bâtiments administratifs et publics. Bien évidemment, cette déstabilisation est complètement « spontanée » et n’est en aucune manière téléguidée par les officiers de renseignements russes car « pas vu, pas pris ». « Toutes nos armes nous ont été « offertes » par les forces ukrainiennes, nous les en remercions et espérons qu’ils continueront à nous approvisionner » affirme le colonel Strelkov qui se présente, selon le Figaro, comme le chef militaire du mouvement qui défie dans le Donbass le pouvoir ukrainien.

Il s’en suit des cortèges de manifestants prorusses scandant leur hostilité à Kiev organisés par des groupes d’auto-défense qui placent aux premiers rangs des « femmes patriotes ». Du coup, le gouvernement ukrainien, qui accuse les insurgés de terrorisme, envoie ses troupes pour restaurer la légalité et l’ordre. Mais voilà, tel le disciple de notre histoire, ce dernier se trouve confronté au choix impossible suivant : s’il tire sur les manifestants, il est accusé de massacrer des civils et s’il ne le fait pas il est accusé d’incapacité de maintien de l’ordre et de protéger les populations russophones de ces régions. Du coup, les fauteurs de troubles et du désordre et quelques représentants locaux se posent en « victimes » et accusent le gouvernement ukrainien d’en être à l’origine. Ils vont, dès lors, « spontanément » lancer des appels à la protection de « la mère patrie » russe. Évidemment, Poutine est « contraint » par solidarité de répondre favorablement à cette demande car une guerre civile « qu’il n’a pas fomentée » fait basculer l’Ukraine orientale dans le chaos. Il ne peut « par devoir » que s’empresser d’envoyer des forces « de maintien de la paix » – comme il l’a fait, on s’en rappelle en Abkhasie et en Ossetie du Sud en 2008 – afin de « protéger ses frères russes ».

Comme nous le constatons, cette manœuvre implacable et redoutable est dépourvue de toute « mauvaise foi » n’étant accompagnée, ni de mensonges délibérés, ni de propagande, ni de double langage, ni d’intimidations, ni de manipulations ou du maquillage d’aucune sorte de l’information et des faits. Voici donc à l’œuvre le troisième élément transformant « l’injonction paradoxale » en « double contrainte » : la négation du message contradictoire par l’interdiction faite à la victime de le démasquer et la rendant même responsable du conflit.

Du coup, face au rapport de force militaire totalement déséquilibré entre la Russie et l’Ukraine, l’Occident se trouve complètement impuissant et divisé, n’ayant aucun intérêt à envisager l’option militaire. Il est acculé à rechercher et débattre des sanctions (financières, politiques et autres) opportunes (qui ne se retourneront pas contre lui) qu’il est en mesure de prendre contre la Russie mais dont l’efficacité reste à démontrer.

Comment résoudre et se libérer de la « double contrainte » ?

La « double contrainte » existe dans les relations parents/enfants, professionnelles et même en situation de négociation. Il en est ainsi quand une mère dit à son enfant : « Reste près de moi » pour, quelques minutes plus tard, l’engueuler avec : « Mais arrête d’être tout le temps dans mes pattes ». « Il est interdit d’interdire » , « Sois spontané » ou l’inscription sur une affiche : « Ne lisez pas cette affiche » en constituent aussi de bonnes illustrations. De même en négociation, quand l’une des parties, après avoir formulé une proposition inacceptable, conclut par : « C’est à prendre ou à laisser ». Étant par définition insoluble de façon logique, la « double contrainte » doit être contournée pour pouvoir la résoudre, la dépasser et s’en sortir. Plusieurs stratégies sont possibles qui nécessitent de développer certaines capacités.

Une des plus efficaces est la « méta-communication » : il s’agit de communiquer sur la communication c’est-à-dire parler de la forme du message (la double contrainte à laquelle nous sommes assujetti) et non du fond. Pour cela :

      •  La démasquer. Ceci suppose, dans une première étape, d’avoir réussi à détecter la « double contrainte » et à identifier les messages contradictoires contenus dans l’injonction. Compte tenu des deux ordres contradictoires contenus dans l’injonction ou la question, aucune réponse n’est bonne. Démasquer le piège signifie mettre sur la table l’impossibilité d’y répondre : « Si je choisis telle alternative, elle me sera reprochée et en optant pour l’autre, il en sera de même ».
      • Modifier ensuite les règles du jeu imposées. Le négociateur peut, par exemple, dire à son client : « Je suis mal à l’aise par rapport au choix que vous me demandez de faire. Si je dis « c’est à prendre », j’en suis de ma rentabilité ; si, par contre, je dis « c’est à laisser », je vous perds comme client. Comment pouvons-nous ensemble sortir de ce dilemme ? ». Ainsi, au lieu de se soumettre à son diktat ou de l’accuser de nous faire chanter, nous exposons de manière explicite la double contrainte en parlant de son ressenti et nous invitons le vis-à-vis à s’associer à nous pour trouver une solution. En proposant une autre règle de jeu, nous le modifions et ouvrons la voie au dépassement de la demande inacceptable.
      • Adopter un comportement différent. Oser l’humour ou la créativité, être créatif plutôt que réactif. Dans une autre histoire connue sur « la double contrainte », la mère qui offre à son fils pour son anniversaire deux cravates, l’une est bleue et l’autre est rouge. Celui-ci rentre dans sa chambre et revient portant la cravate bleue. « Ah ! donc tu n’aimes pas la rouge » dit la mère. Il rentre à nouveau dans sa chambre, enlève la cravate bleue et la remplace par la rouge. En le voyant, celle-ci dit avec un regard de réprobation : « Alors, tu n’aimes pas la bleue ». Le fils, croyant plaire à sa mère finit par mettre les deux cravates. Celle-ci s’écrit alors : « Toi, tu vas me rendre folle ». Dans ce cas, au lieu d’être pris en tenailles entre deux positions contradictoires, oser l’humour, consisteras alors à lui répondre : « Mais maman au contraire je te remercie, tu viens de m’apprendre à être original car je vais désormais porter deux cravates ». Peut être prendra-t-elle alors conscience de l’absurdité de la situation et en rira avec son fils.

Une autre approche consiste à sortir du cadre : se saisir du bâton : sortir du cadre imposé et ne pas se sentir coincé, implique pour le disciple de se lever et d’arracher le bâton de la main de son Maître. Ainsi, il change littéralement la situation et la relation et échappe à l’enfermement provoqué par la troisième injonction négative : « Si tu ne dis rien, je te frapperai avec ». En s’autorisant un autre choix, le disciple modifie la perspective dans laquelle le Maître a cherché à le placer et réussi à s’extirper d’une situation insupportable. Il a diminué le pouvoir détenu par son Maître et a acquis une plus grande indépendance à son égard.

Le monde est-il rentré dans un jeu à « somme nulle » ou « négative » ?

À l’heure où rien ne semble pouvoir arrêter le Président russe dans l’atteinte de son objectif, que peuvent faire les Occidentaux pour assurer la sauvegarde de l’unité et l’intégrité territoriale de l’Ukraine et préserver la paix aux portes de l’Europe ? Dans ce conflit opposant les frères ukrainiens et russes, et face au dessein tracé par Poutine pour la Russie consistant à reconquérir sa puissance, étendre sa zone d’influence et la faire reconnaître, et surtout, dans un souci de sécurité, garder son emprise sur les pays qui lui sont limitrophes en leur coupant toute possibilité d’adhésion à l’Otan ou d’arrimage à l’Union européenne au détriment de l’Union eurasienne qu’il veut construire, les Occidentaux ne feraient-ils pas mieux de se poser en solutionneurs créatifs de problèmes associant toutes les parties et chercher tous les moyens permettant de prendre en compte les intérêts russes, ukrainiens et les leurs ? Seront-ils encore capables de se saisir du bâton et de modifier les règles de jeu que leur impose ce redoutable interlocuteur qu’est Poutine ? À défaut, les violences vont aller crescendo et l’escalade au bout. Après la fin de la guerre froide, le monde est-il en train de rentrer dans un jeu à « somme nulle et même négative » ?

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  • Mais la double contrainte pour qui ? Les USA n’ont rien à perdre, sauf une bonne opportunité contre la Russie ! Le problème, c’est le comportement de la France de Hollande, stupidement agressive alors qu’elle devrait chercher à trouver des solutions plutôt que l’idiote utile des américains ou pire des polonais.

    • Les russes ont proposé des solutions, dès avant la crise. Ils continuent à en chercher mais ça ne fait pas l’affaire des Usa

  • L’économie retombe en récession et ça ne fait que s’aggraver avec la forte fuite des capitaux, la forte chute de l’investissement étranger, la contraction du crédit, la remontée de l’inflation, la montée des taux d’emprunts obligataires..etc..Il suffit d’être patient 🙂

    • Oui et en étant suffisamment patient ça devrait nous retomber dessus.
      C’est d’ailleurs l’espoir des Usa: semer la zizanie pour mettre L’Europe et la Russie en difficulté. Et nos chers politiciens foncent sur l’échelon rouge.

      • Je voulais écrire chiffon rouge

        désolé.
        Échelon c’est le nom du système d’écoutes que nos amis US avaient mis en place pour nous espionner il.y à 20 ans

  • « que peuvent faire les Occidentaux pour assurer la sauvegarde de l’unité et l’intégrité territoriale de l’Ukraine ? »

    S’ils ne savaient pas quoi faire, pourquoi s’en sont-ils mêlés ? En quoi l’unité et l’intégrité territoriale de la zone où s’exerce un pouvoir corrompu doivent-elles être conservées ? L’Occident est-il en mesure de réduire cette corruption ? De développer l’ouest de l’Ukraine pour lui faire rejoindre le niveau de la partie pro-russe, alors qu’en leur sein ils ne sont même pas capables de soutenir une certaine croissance ?

  • Point de vue intéressant, parfaitement pertinent semble-t-il. Il y a peut-être une autre dimension qui complexifie le jeu : finalement, ce que fait Poutine est presque logique du point de vue historico-culturel et personne n’a vraiment envie de s’y opposer. Les frontières actuelles ne sont pas forcément les plus légitimes…

  • Je ne voie pas de double contrainte, uniquement une enorme erreur strategique de Poutine: avoir voulu accélérer les evenements qui etaient ineluctables et se faisant, rater uke des plus belle opportunité de l’Histoir. Il aurait pu apparaitre en sauveur face a une europe sens le sous et au lieu, il est apparu comme un dictateur, n’ayant pas suffisamen t confiance en l’atractivite de la zone russe pour attirer spontanement les Ukrainiens decus d’une independance tragique.
    Il sait tres bien qu’il ne peut intervenir officiellement en ukraine apres avoir defendu bec et ongle la souverainete de Damas sans se de crédibilité aupres de ces derniers alliés asiatiques, alliés qui eux-memes commencent a en avoir leur dose de l' »incontrolable » Poutine.
    Pendant que les avoirs financiers de sa garde rapprochee s’ evanouissent et leurs business periclitent a l’etranger comme en Russie, l’oligarchie s’ inquiete pour son avenir et commence a realiser qie si le populisme leur a permis de souder la population derriere leur chef, il a surtout pour consequence aujourd’hui d’avoir engendrer un opinion public panurgiens qui suivant aveuglement son maitre, le pousse aujourd’hui dans le ravin que ce dernier n’avait pas vu…
    BREF, les russes se sont placés eux-memes dans une merde noire ou occidentaux et americains prendrons plaisir a l’y maintenir le plus longtemps possible pour que cela lui serve de lecon…
    La Russie imperiale est morte a Sotchi, la population va prendre 10ans de recession dans les dents avant d’aller se faire massacrer pour essayer de degager la dictature en place lorsqu’ils auront enfin compris…

    • Nous devons sceller la victoire sur l’URSS, car ce que fait la Russie était déjà prévu depuis longtemps.

      • Je fait remarquer une fois de plus comme le complotisme est bon ton quand on parle de la Russie, chez cela même qui le condamne le plus quand il s’agit de l’occident.

        Borlo, en parlant de Poutine comme d’un dictateur vous ne faites que renforcer le pouvoir actuel de Russie puisque vous prouvez le ridicule et la propagande stupide qui se développe à l’extérieur.

        Pour l’Ukraine Yanoukovitch à été élu avec 64% des voix sous le régime Youtchenko et il était prêt à des élections anticipés, mais là on fait un coup d’Etat avant, étrange non?

        Est ce la Russie qui a organisé le coup d’Etat?

        Vous êtes Ukrainien, vous voté Yanoukovitch en 2003, révolution orange, bref Youchtenko est élu a un troisième tour un peu bidon tout le monde peut le reconnaître, mais bon vous vous dites il parait tout de même qu’il a été empoisonné, puis vous apprenez quand il Youtchenko devient président qu’à Vienne le laboratoire à indiqué qu’il n’y avait aucune trace de quelque poison que ce soit et qu’il a eu des gonflements liés a une grippe aggravée.

        Bon ce n’est pas beau mais vous ne voulez pas envenimer les choses, les Ukrainiens n’ont pas trop protestés. Le président reste sept ans, et je ne vais pas parlé de ses méthodes dictatoriale et de nombreux point criminelle de sa présidence, mais personne ne pourra contesté qu’il a complètement ruinée sont pays mettant tout les indicateurs aux rouges.

        Bref en 2010 enfin vous pouvez le virer, il n’a que 5% second tour comme 64% des votants vous élisez Yanoukovitch, trois ans plus tard des foules bloquent Kiev pour faire revenir le régime banderiste, et quand on parle d’amnistie pour les gens qui évacuent les batiments publics, on parle de « lois liberticides » bref comme à chaque fois que l’occident prend parti l’incarnation du peuple lutte contre les méchants.

        Et hop coup d’Etat, arrestations arbitraires, renvois de maire elus notamment à Kiev, assassinat d’opposant et de journaliste, toute opposition est écrasé.

        Vous comprenez tout de même après que les Ukrainiens qui le peuvent prennent les armes contre ces gens, surtout ceux qui n’ont jamais voté pour les Banderiste mais pas seulement je pense.

        Pour finir vous avez entendu même le New York Time a fait un reportage et témoigne que non les Ukrainiens de l’Est qui se constitue en milice ne sont pas des Russes et que non leurs armes ne sont pas neuves.

    • Si Poutine s’est mis dans une merde noire, alors dans quoi l’Europe s’est-elle mise à force de soutenir l’Ukraine ? Poutine se moque d’apparaître comme sauveur de l’Europe, qui s’empresserait de mordre la main qui l’aurait tirée d’affaire. La frontière de sa zone d’influence passe par le milieu de l’Ukraine, il doit voler au secours de la moitié qui est « annexée » par l’ouest, sous peine de voir toutes ses régions périphériques le lâcher. C’est bien d’ailleurs cet espoir de déstabilisation qui motive les USA.

      Quant à la récession, les populations pro-russes ont un revenu proche du double de celles des populations de l’ouest de l’Ukraine, Kiev excepté. Pour elles, la récession ne sera qu’un moindre mal par rapport aux -30% que veulent mettre en place les nouveaux dirigeants à leur profit.

  • Ne pas oublier que lors du découpage de l’URSS les russes ont fait exprès de faire en sorte qu’il y aie une minorité russe dans des pays complètement artificiels affin de pouvoir en reprendre le contrôle ultérieurement.
    A ceci s’ajoute les chevaux de Troie tel que Kaliningrad.
    Bref, perdre de petits bouts de l’Ukraine n’est pas dramatique mais laisser un des plans soviétique se passer exactement comme prévu ce n’est juste pas imaginable, ces criminels et ceux qui soutiennent leur idéologie en serait trop heureux.
    Je ne comprend pas les libéraux qui soutiennent la Russie et qui sont d’un non-interventionnisme débile, la diplomatie fait partit du domaine régalien et parfois la diplomatie cela inclus de monter le ton.
    C’est comme certains suisse qui pensaient sérieusement que si l’URSS s’étendait sur toute l’Europe il allaient laisser une suisse libérale au milieu…
    Bref, même si l’UE est atteinte de réglementite aiguë, ici ce n’est pas le débat, soutenir le Russie c’est soutenir la prolongation de l’oeuvre socialiste.
    A moins que l’obsession anti-USA aie pris dans la communauté libérale…

    • comme si la russie était toujours socialiste ? vous allez bientot nous dire que la chine est encore communiste ?

      on soutient la russie , parce qu’on soutient ce qui nous ressemble : je ressemble plus à un russe qu’à un quatariote ou a un tchétchéne, et il n’y a pas de minorité russe en france, ni en europe qui peut destabiliser la zone , on a donc aucun interet à affaiblir la russie, qui est un pays amis …

      autre raison : en europe, une partie ce qui est antilibéral ( notament l’inteligensia boboide multiculturaliste ) crache sur les russes , ils semblent donc etre des frères de lutte …

      il ne vous semble pas saugrenu que des gens qui ne voudrait pas diner avec un seul de ses habitants, défendent coute que coute l’intégralité d’un pays sorti de nulle part, dont les gens sont prets à se battre les un contre les autres et dont les frontières sont aussi légitimes que celle d’un état africains ? pourquoi des gens qui soutiennent l’autonomie du tibet , par exemple, ne sont pas d’accord avec le fait que les parties russophones d’ukraine revendique leur autonomies ? ya quelques chose qui cloche …

    • Hop, hop, hop, c’est amusant quand on parle de la Russie là la théorie du complot peut dépasser toutes limites.

      D’abord pour mémoire les frontières ont étés définis à l’époque où l’URSS justement c’est formé (1922) l’Ukraine, la Bielorussie et la Russie existe eux depuis bien avant (grande Russie, petite Russie et blanche Russie) imaginé que ses frontières ont étés faites en vue d’une dislocation lointaine est un pure délire.

      Ensuite je suis loin d’être anti USA, mais autant que je vous dise ce que je pense de ceux qui assimile identité Russe à l’idée communiste.

      En 1913 l’Amérique connait un drame, Wilson est président est va chamboulé la société américaine est infusé du socialisme dans ce pays plus ou moins libre jusqu’alors. En 1917 les soviétiques impose à la Russie un socialisme encore plus dur.

      Pour aller vite Lénine, Wilson, Roosevelt ou Staline avait des différences mais un grand point commun; ils étaient tous pour un gouvernement mondial.

      Problème Staline s’était imaginé que l’URSS pourrait être l’embryon unique du gouvernement mondiale et évidement Truman et son establishment n’entendait pas être mit à la touche pour cette gouvernance mondiale qu’il souhaitait ardemment.

      Le 4 juin 1950 encore Truman affirmait qu’il ne pensait pas qu’il y aurait de guerre physique avec l’URSS, cette crapule égalitariste rêvait déjà certainement d’un monde sous le joug d’un égalitarisme hégémonique.

      Mais les loups se mangeant entre eux il y eu la guerre de Corée et l’ennemie des USA étaient alors clairement l’URSS et tout le monde l’avait comprit pour longtemps.

      Il devenait alors démoralisant pour un démocrate d’extrême gauche ou de gauche de se dire que notre pire ennemie était l’aboutissement de nos théories.

      Mais voilà une réponse toute trouvé, le communisme serait une idée humaniste et prière de ne pas contredire ce dogme, mais l’URSS ne serait en fait qu’une incarnation de la Russie tsariste donc d’un esprit bien de droite dont le seul but serait la grandeur de la nation Russe et la barbarie un vestige de la veille tradition.

      Magnifique non.

      Et bien non moi je vous dis que les crimes de l’Ukrainien Trotski, du Gorgien Staline, du gorgien Beria, de l’Ukrainien Kroutchev, de l’Ukrainien Brejnev ne sont pas plus que les autres le fruit d’un esprit Russe mais bien l’application de la doctrine de Marx.

      Lire d’ailleurs Lenine ou Staline sur les « grands russier » (soit les russe de la Russie actuel et du Kazakhstan) pour voir à quel point sont détestés les Russes en soit par les grands théoriciens de l’URSS.

  • Vous écrivez: « l’arrivée de l’opposition au pouvoir dont une composante principale est ultranationaliste »…
    Vous auriez dû ajouter, par souci d’honnêteté: « et l’autre est ouvertement nazie ».
    Toute polémique semble superflue tant votre billet est orienté, et à ce stade moins que crédible.

  • Cadre d’analyse théorique intéressant pour la situation ukrainienne.

    Toutefois, il me semble qu’il y a une erreur chronologique qui suscite une erreur logique :

    Les USA ont financé la contestation (1), ce qui a mis la Russie dans une situation de double contrainte (2) –pas de réaction : l’Ukraine tombe dans l’OTAN : inacceptable ; réaction : accusation d’ingérence–, ce dont Poutine se sort pour le moment (3) en mettant en œuvre ce dont l’auteur parle – a) il démasque b) il change le cadre en se saisissant du bâton c) il renverse ainsi la double contrainte, qui pèse à présent, comme le dit l’auteur, sur le pouvoir de Kiev.

    Le pouvoir actuel de Kiev subit donc la double contrainte de Poutine, qui en plus s’ajoute à l’instrumentalisation de la part des USA dont il est l’objet depuis le début.

    Ainsi, pour reprendre l’exemple du Maître Zen, Kiev est dans la situation de l’élève, avec 2 maîtres, et 2 bâtons.

    Comme écrivait Céline : c’est naître, qu’il aurait pas fallu.

    Mais maintenant que Kiev a été assez stupide pour se mettre dans la situation présente, il va y avoir du coup de bâton pas cher.

    • Ben oui clafoteoUSA l’URSS n’avait pas prévu le découpage de ses républiques pour qu’elles restent dans le giron russe après effondrement. Des millions de personne n’ont pas été déporter dans les goulags sibérien pour ensuite peupler ces terres de russes.

      Bref, clafoteoUSA.

      • Il est assez ridicule de penser que ce qui a été fait du temps de l’URSS visait à autre chose qu’à sa survie. Maintenant, ça fait 25 ans que l’URSS est morte, la situation est ce qu’elle est, il serait temps de tirer un trait et de viser des solutions qui soient réalistes, issues des souhaits des Ukrainiens plutôt que des réseaux sociaux, et qui ne dépendent pas des sous des contribuables européens, ni des volontés nationalistes.

  • Donc apparemment, il suffirait de raconter une histoire de bâton et de cravate pour rendre votre argument véridique… La Russie aurait le bâton qui fait mal et l’occident doit choisir entre la cravate bleue ou la rouge? Ai-je juste?
    Ou peut-être qu’Obama a le bâton (sanctions économiques, OTAN à moins de 800 km de Moscou, bouclier anti-missile, une Europe malléable, etc). Ou peut-être est-ce simplement votre psychologie de l’inversion: c’est toi qui dit qui l’est.

    Beaucoup de personne souhaiterait un langage moins subtil et subliminal vis-à vis des relation internationales. Malheureusement, vous ne remplissez cette tache.

  • Le problème de votre démonstration est qu’on peut la faire exactement à l’inverse , à savoir :
    – les occidentaux ont armés et encouragés les rebelles de Maïdan (dont une partie est notoirement néo nazi, allez, ultranationaliste, c’est plus bisou)
    – ça marche et le président élu est « limogé » et remplacé par un gouvernement auto proclamé.
    – L’une des premières mesures? Supprimer la langue russe dans la liste des langues nationales.
    – Forcément, la Russie et les russophones de Crimée ne sont pas d’accord et se rebellent à leur tour.
    – encouragés par les occidentaux, les nouveaux gouvernants demandent de l’aide pour mater les criméens (bien sur poussés par les russes)
    – Des hommes armés et cagoulés ne portant aucun signe distinctif, « ils ne peuvent donc pas être ukrainiens»
    – Du coup, les fauteurs de troubles et du désordre et quelques représentants locaux, tatares se posent en « victimes » et accusent le gouvernement russe d’en être à l’origine.
    – cette déstabilisation est complètement « spontanée » et n’est en aucune manière téléguidée par les officiers de renseignements occidentaux car « pas vu, pas pris »
    . Etc, Etc…
    .
    Pas convaincante du tout, votre démonstration!
    .
    Surtout lorsqu’on sait que les bases stratégiques des russes sont en Crimée, que les ressource naturelles intéressantes sont dans l’est de l’Ukraine, et que les américains (paradoxe, n’est ce pas) verraient d’un bon œil leur ennemi héréditaire discrédité)
    .
    Et, comme l’écrit Rocla, « Les frontières actuelles ne sont pas forcément les plus légitimes… »

  • Souvenez vous de l’Anschluss, il y a bien longtemps. On discute on discute et on se donne des bonnes raisons… Bien sur l’histoire ne se refait pas mais les mécanismes restent les mêmes…Hitler voulait refaire la grande Allemagne, Putine veut refaire la grande Russie… le reste suivra…

    • ça devient chiant ces reductio ad hitlerum à tout bout de champs.

    • je comprend votre confusion, car tres souvent nous ne voyons que ce que les politiques veulent kon voit.au besoin,ils nous manipulent a traver les mediats. la verité est que la premiere puis mondiale a peur de la russie qu’elle tient a tout prix a l’affaiblir au point dignorer sa sauvagerie a l’égard de l’iraq,la libye…comme quoi « la raison du plus fort est toujours la meilleurs »

    • et les ukrainiens, ils veulent faire la grande ukraine ?

      moralité : faites l’amour , pas la guerre …

  • Déja quand on est inapte à faire la différence entre crise , conflit et guerre
    que je sache les morts Ukrainiens ne l’ ont pas été de crise cardiaque

    toujours cette confusion des mots , ce crétinisme
    sur le Point fr, radio France ., et radio tete de neux neux je suppose .

  • Va y poutine , attaque , les europeens sont des trouillards , des gens dorment dehors et n’ont rien à manger …
    Alors , GGGGGGGUERRRREEEEE……;;;

  • au vue de l’histoire,les occidentaux (usa, ue) ne peuvent plus se constituer en donneurs de leçons car ils sacharnent à piétiner les valeurs pronnées par eux memes. ce qui explique que chaque puissant,la russie y compris veut se proteger comme elle peut.

  • Il est temps de diviser par 2 ou 3 la consommation européenne de gaz naturel.

    Chaque année, en Europe, 2/3 du gaz naturel (330 milliards de m3) est utilisé pour la production de chaleur (secteur résidentiel, tertiaire et industriel) et 1/3 (170 milliards de m3) est utilisé pour produire de l’électricité.

    Avec l’isolation, la géothermie, le chauffage solaire (dans le sud de l’Europe) et les chaudières biomasses, l’Europe pourrait diviser par 2 ou 3 sa consommation de gaz naturel de l’Europe, ceci jusqu’à la fin des temps.

    Ces 4 technologies étaient connues avant la révolution française.

  • pourquoi tant de haine envers les russes ? ils ne serait pas européen ? tient donc ! tchaikovsky pas européen ? doistoievsky pas européen ? pasternak pas européen ? corrolev pas européen ?

    les russes sont surement aussi européen que les turcs ou mème les américains… quand bien mème on aime pas les russes sur arte, les gens ne sont pas obligés de regarder cette chaine, ou de croire tout ce qu’elle raconte. personnellement , je ne me sens pas obligé d’aller danser en maillot de bain sur un char de la gay pride en plein janvier ( vu que ça ce réchauffe … )

    il y a bien moyen de s’entendre avec les russes : donnons leur la moitié est de l’ukraine et l’indépendance pour la moitié ouest assorti d’une porte entrouverte vers l’UE pour le cas qu’ils réforment leur économie et qu’ils respectent la minorité russe… le tout assorti d’accord de libre échange entre la russie et l’europe : mieux que de gaulle , l’europe de ouessant à vladivostock !

  • Il y en a bien moins qu’ en tchétchénie où il a eu le temps de se rôder.

  • « Selon un scénario désormais parfaitement huilé et bien rôdé, des villes comme Kharkiv, Louhansk, Donetsk, Dnipropetrosk, Sloviansk ou la région du Donbass…sont rentrées dans des zones de turbulences de toute évidence suscitées ou encouragées par Moscou. Des hommes armés et cagoulés ne portant aucun signe distinctif, « ils ne peuvent donc pas être Russes », envahissent la ville visée et fomentent des troubles en poussant des insurgés bien sûr « patriotiques et pacifiques » mais qui circulent en armes, à prendre le contrôle de bâtiments administratifs et publics. Bien évidemment, cette déstabilisation est complètement « spontanée » et n’est en aucune manière téléguidée par les officiers de renseignements russes car « pas vu, pas pris ». « Toutes nos armes nous ont été « offertes » par les forces ukrainiennes, nous les en remercions et espérons qu’ils continueront à nous approvisionner » affirme le colonel Strelkov qui se présente, selon le Figaro, comme le chef militaire du mouvement qui défie dans le Donbass le pouvoir ukrainien. »

    C’est en effet ce que prétend la presse disons conventionnel en pays de l’OTAN et naturellement c’est repris par d’autre médiat comme parole d’évangile. Alors je voudrais présenter les choses sous un autre angle… celle des faits et comment mieux juger un fait qu’en le voyant.

    Voici quelques vidéos qui vous ferons peut être réfléchir. A en croire ce que vous dites les bâtiments auraient simplement été pris par des commandos armés très organisé.

    Alors voyons d’abord la libération partielle (vous m’excuserez d’appeler les choses comme je les vois) comment le bâtiment du pseudo « gouverneur » nommé par les « autorités de Kiev » a été prit:
    http://www.youtube.com/watch?v=MOHyii1tIho&hd=1

    En visionnant la vidéo vous vous apercevrez que 1) presque personne n’a d’arme, que la prise ne se fait pas avec ce moyen
    2) que la foule est constitué de monsieur tout le monde loin des théorie du complots, de gens ordinaires 3) que méttant à mal le dogme d’une prétendu popularité de la junte les soutiens aux « autorités de Kiev » sont extrêmement peut nombreuse face à la foule.

    Bref on voit dans cette vidéo comment la foule arrive devant le bâtiment mais ce n’est pas terminer y entrer ne serra pas facile voilà comment se passe les choses:
    http://www.youtube.com/watch?v=6mJfJ-XwsHs&hd=1

    Vous voyez ici certes une arme à feu (le pistolet à point) mais qui joue un rôle plus que mineur, voyez cette foule en colère et prete à prendre des risques, ses gens de toute âge qui sorte de la foule au dehors pour tenter d’apporter leurs aide, comprenez qu’il s’agit simplement d’Ukrainien résistants à une junte qu’il ne reconnaissent pas.

    Enfin regardez un peu comment les gens de Kiev sont renvoyer par les Ukrainiens, voyez un peu le calibre des balles que Kiev reservez à son peuple à Kharkov, peut ont vraiment blâmer les Ukrainiens qui se révolte. Regardez aussi la ferveur populaire à la victoire et comment la foule grossie à la fin:
    http://www.youtube.com/watch?v=z6H-MdqRueM&hd=1

    Voyez comment la foule considère les mercenaire qui occupait le batiment (il ne faut pas oublier qu’ à la base c’est bien les  »autorités de Kiev » qui on envoyés des gens renverser les autorités élus à Kharkov pour placer des sbires non élus:
    http://www.youtube.com/watch?v=HjRqpD7bwKU&hd=1

    Passons à Donetsk

    Voici la manifestation qui déboucha sur la prise du batiment du gouverneur alors occupé par un envoyé des « autorités de Kiev »:
    http://www.youtube.com/watch?v=TUTKdrZWypA&hd=1

    Si ce sont des agent Russes, alors dites ils sont vraiment très nombreux ses agents. C’est peut être aussi des agent russes qui votent à chaque fois ne Ukraine différemment de la volonté des bureaucrates de l’UE.

    Voyez comme les provocateurs venus de Kiev sont effrayé devant les Ukrainiens, non ce ne sont pas des miliciens qui prennent des bâtiments à l’insu de la population.

    Si vous voulez je peux encore vous montrez des dizaines et des dizaines de video sur Donetsk, Kharkov, Odessa, Nikolaiev ou bien d’autre, partout on voit que les gens armées sont très largement minoritaire, il sont bien plus rare par exemple que ce qui existait sur la place Maidan.

    Les foules sont très nombreuse et déterminés c’est tout.

    Là à Kramatorsk est ce aussi des agent Russe qui font pacifiquement fuir les mercenaires de Kiev :
    http://www.youtube.com/watch?v=aYLyJrOhpVQ&hd=1

    Pour terminé certainement bien des gens ce diront pourquoi les chaines de l’ouest font comme s’il n’y avait eu que d’obscure opération par des miliciens lourdement armé pour saisir des bâtiments?

    Et là dessus je n’ai pas de réponse.

    En tout cas tout ce que je connais en Ukraine craigne bien plus la répression de Kiev qu’une éventuelle intervention de la Russie pour faire cesser cette dernière, et bien des Ukrainiens la souhaite.

    • Purement et simplement grotesque, je me contenterais de vous dire cela même si pour avoir des connaissance qui actuellement sont avec les armes, je suis indigné au plus haut point.

      Les gens qui se défendent sont des pères de famille pour la plupart des gens honorable et souvent cultivé voir très cultivés.

      L’histoire de la bibliothèque sur Maidan est à mourir de rire, quel dommage que les médiat d’Obama par exemple ne l’ai pas montré avec tout ce temps, et en tirant sur la police, et en mettent le feu à ou encore en renvoyant des gens élus ne récitaient ils pas Aristote.

      Même le New York Time à reconnue (enfin un reporter) sur place que les miliciens étaient bien des Ukrainiens et que leurs armes n’étaient pas nouvelles à l’Est.

      Qu’il y est la Russie ou pas les Ukrainiens ne veulent pas des criminelles qui ont saigné le pays durant sept ans et qui reviennent par un coup d’Etat soutenue par l’UE et Obama.

      L’image est on ne peut plus drôle, la légaliste est veille et édenté avec un visage aigrie, tandis que la pro-putch est jeune et belle avec un visage souriant. Que de manipulation.

      L’OTAN a finalement reconnu que les images de soldats Russes à la frontière étaient fausse, la presse de l’Ouest (et je suis un homme de l’ouest même si je ne soutiens pas la politique qui est mené en notre nom) disait que les résistants étaient des agent spéciaux russes, il parle de foule pour le maidan (qui étaient bien plus armé) et « d’assaillant pro-Russe en face, il ont même présenté une manifestation anti séparatiste et anti Putch à Donetsk (ou aucun signe de Maidan n’étaient présent et ont y a crier « Yanoukovitch ») comme pro Kiev.

      En Crimée étrangement on n’entendait que des qui affirmaient qu’ils prendraient les armes si la Crimée se rattachait.

      Globalement juste la présentation des faits.

      Pour le reste dire que les anti Kiev sont des drogués ne mérite pas de commentaire, j’ai aussi entendu des repris de justice dans le figaro, c’est la classique en face il n’y a pas de revendications, c’est des pantins d’un Etat étrangers. Bref le senat américain à bien dans les années 50 légiféré (oui oui légiféré) que les Russes, pas même les soviétiques mais les russe auraient envahit le Tibet.

      Bref sans commentaire.

      Maidan a déjà réunit plusieurs centaine de milliers de personne en face à peu près la même chose, sauf qu’en face ils savent qu’ils sont face une garde national où n’ont été selectionés que les moins tendres.

      Et tout ce qui on manifesté au Maidan ne soutienne pas forcement le coup d’Etat. En fait 42% des Ukrainiens seulement le soutiennent.

      Pour finir un professeur d’Université à Kiev au moment du Maidan et à moitié Ukrainophone n’a pas du tout votre avis sur les gens qui constitué ce mouvement.

      Qu’avez vous à dire sur la mort de l’ancien gouverneur de Lviv et sur le nouveau à propos des tireurs du Maidan?

      • Ok je ne travaille pas pour la Russie et ne suis pas Russe si ça peut vous faire plaisir.

        Simplement j’ai apporter des vidéos, là au moins on voit des images, chacun pourra penser ce qu’il veut, mais que celui qui affirmera que les bâtiments aurait été prit par des milices organisé de façon martiale voit les faits de leurs yeux.

        Après ceux qui continuent à affirmer les dogme de la propagande d’Obama tant mieux pour eux, si les images déranges il faut se poser des questions.

  • Mais vous êtes vraiment à côté de la plaque, les Ukrainiens detestent les putchistes, vous ne devez pas en connaitre beaucoup de là-bàs.

    Vous savez que dans l’Est les photos des martyrs assassinés par les mercenaires de Kiev sont présent partout.

  • Le conflit en Ukraine démontre une chose cruciale pour l’avenir de l’humanité: la liberté d’information et la gouvernance sont les plus importants enjeux pour assurer la paix. La seule solution non-violente pour l’Ukraine, c’est de faire le lavage en public

    Dans un monde d’armes nucléaires et d’industries capables de modifier complètement la planète, pour le bien ou pour le mal, les mécanismes de décision font la différence dans toutes les structures de la société. Or, prendre des décisions en toute transparence face au reste de la planète élimine la double contrainte et impose la moralité.

    Qu’il s’agisse des décisions prises par un groupe d’actionnaires pour une entreprise privée, des décisions prises dans une réunion familiale ou des décisions prises dans une assemblée de citoyens dans une petite ville, la gouvernance est toujours une mécanique cruciale.

    Dans le cas de la séparation d’un pays, celle-ci doit se faire par référendum. Un débat public libre et non-violent doit permettre à chaque idée d’être exprimée sur la même plateforme avec la même tribune, pour que toutes les idées aient au départ des chances égales de devenir populaires et de se partager. Un tel système est nécessaire pour éviter la propagande, la manipulation et la subversion des esprits.

    Pour mettre en place ces dispositions et réaliser un référendum qui soit légitime aux yeux de l’ensemble des pays du monde, l’ONU doit envoyer des casques bleus pour calmer les hostilités. Cette opération de casques bleus doit mettre l’Ukraine à découvert face au reste du monde, pour rétablir les libertés d’information et de communication sur le terrain, afin que les pro-russes et les pro-europe puissent résoudre ce conflit de manière non-violente.

    Les nombreux journaux biaisés, les blogues partisans et les grandes boîtes de journalisme montrent actuellement une dichotomie absurde face à la situation. Puis personne ne semble viser la transparence. La situation est grave.

    • Le gouvernement Ukrainien n’a aucune légitimité puisque le renversement du dernier gouvernement n’est pas reconnu de manière unanime à l’ONU actuellement.
      C’est à l’ONU d’agir.

      • http://www.un.org/News/fr-press/docs/2014/CS11305.doc.htm

        Il n’y a pas de concensus à l’ONU sur la légitimité du gouvernement Ukrainien. Ce n’est donc pas au gouvernmement Ukrainien à organiser un référendum car le risque de manipulation est trop grand. C’est à l’ONU d’organiser un référendum avec une transparence maximale.

        • Je constate que vos critiques n’apportent aucun argument constructif tout en utilisant le mot « ridicule » pour seul adjectif qualificatif. Avec une approche aussi émotive, pas étonnant que vous ne voyez que la violence comme solution.

        • Je ne suis pas d’accord avec Elekr88, ce n’est pas l’ONU qui decide de la validité d’un gouvernement, cette institution atroce n’est pas un gouvernement mondial.

          Mais Kiev n’st pas légitime puisque le coup d’Etat n’a pas été reconnu par le conseil constitutionnel pour faire court. En terme de droit le gouvernement de Kiev n’a pas plus d’assise que dans le cœur des Ukrainiens.

      • C’est ni moi (bien entendu, je n’ai aucune prétention), ni Poutine (même si il doit forcément essayer), mais bien l’Occident qui décide si le gouvernement est légitime ou non. Et donc, que l’Occident ait la décence de décider ce qui est le mieux pour le peuple, mais pas pour le pays ou pour leur propres intérêts.
        Des nations tel l’Allemagne, le Canada, la Suisse, l’Australie, la Russie, les USA sont des fédérations, et bien d’entre elles ne le sont pas devenus de leur propre souhait et ils s’en sortent très bien dorénavant.
        Il est vrai que l’on ne devrait pas interférer avec une nation souveraine (traité de Westphalie du milieu du XII siècle), mais le gouvernement ukrainien n’a ni les capacités, ni le désir d’effectuer les changements nécessaires.

        Pour terminer, votre frustration et votre colère ne rendent pas vos commentaires plus authentiques.

    •  » les russes ne préferant que la violence, ils vont etre servis :  »

      1812 : la grande armée passe le niemen sans déclaration de guerre , la russie est bien obligé de se défendre…

      en 1914, l’allemagne qui est effrayé par le developpement russe cherche une guerre préventive…

      en 1941, hitler lance ses division et ses assassins sur la russie sans déclaration de guerre, alors qu’elle est théoriquement son allié, pour récupèrer l  » espace vital  » à l’est de l’allemagne et transformer les slaves, ces  » sous hommes « , en esclaves. les russes sont bien obligés de se défendre…

    • Ho qu’il sont idiots ses Ukrainiens, ils ne comprennent pas les bonne intention de la Junte qui leurs envois des tanks leurs tirer dessus et sur leurs familles.

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