« Tout à fait homme » de Barbara Polla

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« Tout à fait homme » de Barbara Polla

Publié le 12 mars 2014
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Par Francis Richard, depuis la Suisse.

tout-a-fait-homme-pollaDans son livre précédent, Tout à fait femme, Barbara Polla disait qu’elle avait un penchant pour les hommes qui sont tout à fait hommes. Qu’entendait-elle par là ? Les hommes avec lesquels elle pouvait échanger. Une phrase de son livre, tournée comme une petite annonce, indiquait implicitement quels hommes pouvaient prendre part à ces échanges avec elle : « Femme, libre et fidèle à soi-même, cherche homme avec lequel échanger, libre et fidèle à soi-même. » Il s’agissait donc d’échanges sur un pied d’égalité, mais peut-être pas au sens féministe habituel. D’ailleurs, Barbara Polla tient des propos qui ne le sont pas… et adjure les hommes, à la fin de son livre : « Ne laissez jamais l’habitude obscurcir vos rêves. »

Pour écrire son livre, Barbara Polla a rencontré pas moins de deux cents hommes, qu’elle appelle ses hérauts, c’est-à-dire ceux qui ont accepté de lui parler d’eux-mêmes, en tant qu’hommes, librement, fidèles à eux-mêmes. Puis elle a écrit son livre, l’été dernier, au château d’Ercourt, la résidence d’artistes créée par Michaela Spiegel en Normandie, où elle a rencontré ses tous derniers hérauts.

Ce qui est caractéristique chez Barbara Polla, c’est la liberté de ton, la remise en cause des poncifs sociaux et le naturel avec lequel elle aborde les sujets les plus tabous. Il n’est donc pas étonnant que ses deux cents hérauts se soient confiés à elle, sachant qu’ils pouvaient lui parler sans trop de retenue et qu’elle respecterait leur anonymat.

Qu’est-ce qui les fait hommes, les hommes ? Le fait d’avoir un sexe et un corps physiques, que leur objet-sexe soit pour eux, dès le début de leur existence, un jouet, un hochet vivant : « Le sexe du garçon change de forme et de fonction quand on le manipule et apporte du plaisir à celui qui joue avec (bien avant d’en apporter ensuite à ses partenaires). » Le fait que cet objet-sexe, au moment de la puberté, devienne non seulement objet de plaisir, mais instrument de production : « Plaisir et production deviennent indissociables. » Cette production doit se comprendre au sens large et recouvre par la suite production de « matière », d’objets de toutes sortes et d’oeuvres d’art de toutes sortes également… qui sont en réalité autant de substituts au bon fonctionnement du sexe.

L’homme est dual. En latin, il y a d’ailleurs deux mots pour exprimer cette dualité, homo et vir. Le premier, c’est l’homme dans toutes ses dimensions ; le second, l’homme dans le désir (sans lequel il n’est pas de vie : l’absence de désir, c’est la mort), l’homme en érection. Cette dualité se retrouve dans les deux états du sexe masculin, le pénis et le phallus. Comme Barbara Polla l’avait déjà fait remarquer dans son livre précédent, il est peu d’artistes-femmes jusqu’à récemment, qui aient représenté le sexe masculin, a fortiori érigé. Or, sans représentation, précise-t-elle, il n’y a pas connaissance et « à ne pas le représenter on annule le sexe masculin »

Le sexe masculin remplit deux fonctions : « donner du plaisir et donner la vie ». Barbara Polla appelle de ses vœux une révolution des mentalités, qui changerait « complètement la vision que les hommes ont d’eux-mêmes et les relations entre hommes et femmes » : « Imaginons qu’en public comme en privé, plus personne ne dise à aucune femme : « Fais attention aux hommes », mais uniquement: « Réjouis-toi des hommes » ? Imaginons encore que tous et toutes reconnaissent la beauté vitale, la puissance, le phénomène inouï des deux états, pénis et phallus… que toutes et tous se réjouissent de l’érection et lui reconnaissent son rôle fondamental : donner du plaisir, toujours, et la vie, quand la femme le désire, elle aussi ? »

Si l’homo erectus est un homme en érection, il est avant tout celui qui s’est mis debout. On retrouve les liens entre cette posture et le sexe masculin dans la résistance, notamment en politique, dans les formes multiples de créativité, notamment en architecture.

Comme vu plus haut, vir n’est pas seulement l’homme en érection, mais l’homme dans le désir. Les hommes que Barbara Polla a rencontrés lui ont parlé de l’importance pour eux que revêt le désir pour la femme, c’est-à-dire toutes les femmes. Elle leur demande toutefois de le leur dire : « Chers hommes, si je ne fais pas erreur, si je vous ai bien entendus, si je vous ai bien compris, si le désir, les désirs, leur force et leur multiplicité, sont bel et bien essentiels pour vous, dans ce cas, expliquez-nous à haute et intelligible voix, la physiologie, la nécessité, la « bonté » de vos désirs. Alors peut-être, nous femmes, toutes ensemble, reconnaîtrons-nous votre droit au plaisir de désirer d’autres femmes, et les bienfaits de ces désirs assouvis ou non. »

Car, pour les hommes, la monogamie semble impossible : « Dans le collectif d’hommes avec qui j’ai eu le plaisir d’interagir pour la préparation de ce livre, peu nombreux sont monogames au sens strict du terme. »

Si les hommes aiment la femme, c’est parce qu’elle les a mis au monde. Les mères aiment de manière inconditionnelle leurs fils, en qui elle voit l’homo, tandis que les femmes « d’après » voient le vir dans les hommes qu’ils sont devenus et les aiment de manière conditionnelle. Ils ne peuvent plus faire l’enfant…

Quand les hommes atteignent l’âge mûr en même temps que leur femme, ils sont attirés par des femmes plus jeunes. Barbara Polla, dans son livre précédent, expliquait cette attirance par le potentiel de fertilité qu’elles représentent. Cette fois, elle ajoute que leur femme qui est en général du même âge qu’eux a maintenant celui que leur mère avait quand ils se sont « encouplés » avec elle… Les femmes mûres ne devraient-elles pas oublier qu’elles sont mères pour redevenir femmes-femmes, « vieilles et jolies » ?

L’homme, comme vu plus haut, peut jouer dès le plus jeune âge avec son sexe-objet. Ce qui fait dire à Barbara Polla : « Cette conjonction riche et forte, « objet – jeu, plaisir/forme et fonction », me semble déterminante pour comprendre la propension de l’homme à jouer, toute sa vie. Ils confirment. » Ce serait pourquoi, depuis la nuit des temps, les hommes ont créé des jouets, puis des machines… Ils aiment le jeu, qui est « libre, séparé, incertain, improductif, réglé et fictif ». Qu’il s’agisse de sexe, de cartes, d’art, de sport ou de moto, ils s’y adonnent librement, dans un lieu dédié, en prenant des risques – « risquer, c’est ressentir la vie en jouant avec la mort » –, en faisant œuvre inutile, en observant des règles, en fantasmant…

Barbara Polla relève à propos du fantasme : « Le désir unifie l’érotisme et la pornographie, dans le fantasme plus que dans l’acte pour l’érotisme, dans l’acte plus que dans le fantasme pour la pornographie. Dans l’image, dans tous les cas. Dans la création, donc, si tant est que les images sont toujours des créations. »

Si les hommes doivent dire aux femmes « la physiologie, la nécessité et la « bonté » » de leurs désirs, ils doivent veiller jalousement sur leur intimité et les femmes ne pas y faire d’intrusion : « Les secrets doivent le rester, et si nous cherchons à les percer, nous prenons le risque de tout perdre : l’homme, ses secrets et l’amour. » Alors Barbara Polla demande instamment aux hommes de dire vraiment aux femmes « ce qu’ils désirent, pourquoi, comment, dans le sexe et dans leurs vies », sans crainte de les blesser : « En écoutant les hommes, tout au long de la préparation de ce livre, en les suivant, je me suis rendu compte que la plupart ne s’octroient pas la liberté de dire ce qu’ils font. Ils savent ce qui est important pour eux, ils le vivent, mais ne le disent pas. Cette liberté de dire – au sens d’affirmer et non pas de dévoiler ses secrets – leur est confisquée, par eux-mêmes avant tout. Mais, parmi toutes les libertés, celle de dire est essentielle. » Les homosexuels ont eu ce courage de dire. Alors, pourquoi pas les hétérosexuels ?

Barbara Polla, Tout à fait homme, Odile Jacob, février 2014, 256 pages.

Livre précédent : Tout à fait femme

Note : Lundi 31 mars 2014, au Théâtre du Grütli – Genève,  Barbara Polla sera l’invitée des Grands Débats organisés par Payot LibraireL’Hebdo et le Théâtre du Grütli autour de son ouvrage Tout à fait homme. Le débat sera animé par Isabelle Falconnier.


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  • Une hymne à la phallocratie de plus …

    « Si l’homo erectus est un homme en érection, il est avant tout celui qui s’est mis debout. » . Notez bien le avant tout.

    Sous entendu la femme elle reste à 4 pattes elle ?

    Et puis qu’est-ce qu’il faut pas lire « On retrouve les liens entre cette posture et le sexe masculin dans la résistance, notamment en politique, dans les formes multiples de créativité, notamment en architecture. ».

    Nous autres pauvres petites sottes on raze le sol nous sommes incapable d’élever quoique ce soit sauf des gosses ! Non mais je rêve?

    Pour rappel le vagin de la femme n’est pas un organe sexuel c’est un organe reproducteur et l’homme n’est pas un géniteur c’est une étape de la gestation. Nuance ! La pénétration comme pratique sexuelle est d’ailleurs une pratique contre nature ce qu’il faudrait commencer par comprendre. Voir cet excellent article : http://www.feministes-radicales.org/2013/08/06/le-vagin-nest-pas-un-organe-sexuel-pas-plus-que-lanus-ou-la-bouche/

    Et le top « Si les hommes aiment la femme, c’est parce qu’elle les a mis au monde.  » Super la vision utilitariste de la femme ! Clap clap clap..

    « les hommes ont créé des jouets, puis des machines… Ils aiment le jeu ».

    Les hommes ont surtout fait de nous leur jouet, leur machine à pondre. Vaut mieux l’écrire comme ça plutôt que d’enrober leurs pulsions sexuelles d’un discours cachant leur lubricité derrières des mots. Les hommes n’ont aucun droit à désirer une femme parce que nous ne sommes pas des objets de consommation. Désirer une femme c’est la nier en tant que sujet.

    Nous sommes les victimes de leurs désir depuis des millénaires alors stop à ces livres hymne aux désir sexuel des hommes. Leur bonheur, leur désir n’est pas notre problème, on a déjà assez à gérer le malheur qu’ils nous imposent.

    Enfin je ne comprendrai jamais que des auteures aient une absence totale de sonorité avec celles qui partagent leur condition. Je sens que je vais y aller à cette conférence débat.

    • « Si l’homo erectus est un homme en érection, il est avant tout celui qui s’est mis debout. » . Notez bien le avant tout. »
      il faut comprendre que le male est le seul hominidé qui passe le plus claire de son temps debout (et fait pipi debout)

    • l’homme est une abstraction ,il est meme l’abstraction
      pourquoi?? parce que une femme par son déterminisme biologique a un role indispensable dans le groupe
      (ses seins ont un role,son bassin a un role) ,comparé à l’homme qui a des seins atrophiés ,une verge ,des bourses dont on trouvera l’utilité il ya de ça quelques siècles

      donc l’homme pour survivre ,pour se projeter est dans l’obligation de s’inventer un role , de développer des idées abstraites

      donc voilà le fossé qui sépare les hommes et les femmes
      les hommes sont obsédés par l’abstraction (art, philosophie, mathématiques,mécanique) tant de domaines
      décriés par les femmes
      les femmes sont obsédés par les relations humaines

      il suffit de se rendre dans un kiosque à journaux pour voir comment se comportent les masses (magazines masculins et féminins)

      • Il n’y a pas de déterminisme biologique. L’homme rend simplement possible un hermaphrodisme « hors sol ». Il n’y a pas d’un coté des hommes et des femmes mais des femmes et des femmes « mutant  » qu’on nomme les hommes parce qu’elles ont un chromosome qui a muté le X qui est devenu Y. Ce sont des femmes sans les fonctions de mettre au monde.

        Mais ça n’en fait pas pour autant des hommes car ça n’existe pas l’homme. L’homme est une construction sociale avant tout. Une simple idée. Il n’y a que des femmes dont certaines sont mutants ce qu’on nomme des hommes (et ce terme n’est pas péjoratifs ces femmes ne sont pas des monstres ).

        Il y a une protoféminité avant toute chose dans l’homme. Voir élisabeth badinter son livre XY.

        L’homme n’a pas plus besoin plus que la femme de survivre, il doit apprendre sa place qui ne doit pas être supérieure à celles des femmes car il est une « femme-mutante » avant tout. D’où le combat pour l’égalité !
        C’est pas choquant de dire ça, c’est juste apprendre à penser en dehors de schémas sexistes. C’est pour ça qu’il faut lutter contre le genre et le soit disant déterminisme biologique.

        • @ Adèle

          Et pourquoi ce ne serait pas la femme qui serait un homme dont le chromosome a subi une mutation qui a transformé le Y en X? C’est l’histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein…

          De plus, réduire l’homme et la femme à une mutation chromosomique, c’est de la religion, du scientisme primaire. Tant que la science n’est pas capable d’éviter la mort de l’être humain, c’est qu’elle ne comprend pas le fonctionnement de la vie, elle n’a donc pas la compétence d’expliquer ce qu’est un homme ou une femme, ni de régler la question d’un déterminisme biologique.

          Alors continuez votre combat anti-homme, si cela vous amuse, tant que vous n’utilisez pas l’Etat pour le faire, mais soyez assuré qu’il y a des femmes et des hommes qui n’adhèreront jamais à votre religion…

          • nop le chromosome Y est un chromosome appauvri qui contient 63 génes (de mémoire) là ou le X en contient des milliers.

            • @ Adèle

              Et alors?

              Toute la théorie de l’évolution repose sur le principe de « mutation créative », c’est-à-dire où un organisme appauvri peut par mutation donner naissance à un organisme plus enrichi.

        • il n’ya pas de déterminisme biologique ,il me semble que t’as tes règles tous les mois …

          • oui mais j’ai la liberté de faire la grêve du ventre j’ai la liberté d’interrompre mes régles avec un traitement hormonale ad hoc donc les femmes ne sont déterminée par rien vous comprenez que vous cherchez à nous enfermer dans un votre déterminisme tout masculin là ?

            • Adèle n’est pas soumis aux déterminismes biologiques. Elle peut enfanter quand elle veut, avec qui elle veut, en deux minutes ou en 20 ans, si elle préfère ; ou pas du tout, évidemment. Elle peut simplement se cloner (parthénogénese) . Elle peut voler comme une oiseau, nager et respirer sous l’eau comme un poisson, visiter le soleil la lune et les étoiles. Elle est pur esprit, un esprit dont le corps n’est qu’un véhicule choisi et dont elle peut changer à loisir. Les règles ? hop, un petit traitement hormonal, c’est fini. envie d’un pénis ? hop, chirurgie. Plus envie ? hop on coupe. Adèle déteste la pénétration ; elle n’utilise donc aucun sex-toy, ne laisse aucun doigt, aucune langue se fourrer en elle. Elle me mange pas non plus (pénétration buccale).
              Adèle n’est pas une femme. Ni humaine. Adèle n’est qu’une trace de caractères d’imprimerie dans des post sur un blog. Un sous-produit (involontaire ?) de la Matrix.

        • Adèle,
          Se battre pour la libéralisation de la PMA est libéral soit.
          même si votre intervention est en principe « de nature à » enrichir le débat, elle est aussi « de nature à » l’appauvrir. Toute la question serait de saisir si vous faites du trollisme ou du libéralisme. A priori votre culture libérale joue pour vous, mais la « culture » en principe cela se réduit à du communautarisme.
          A ce titre, votre féminisme bien plus argumentatif, joue contre. La question des droits naturels chers aux libéraux n’est pas aussi bête que vous le prétendez. Cela existe, même si les féministes prétendaient ne pas pouvoir les toucher du doigt. Si A=B et B=C alors A=C. La base du droit naturel ! La propriété du corps se DEDUIT de la propriété humaine en général d’Ailleurs (on dirait que vous féministe, faites le chemin inverse). La propriété elle-même (allocation individuelle des ressources) se déduit du principe de Libre Arbitre. Voilà la naissance des droits naturels qui est aussi tangible qu’une paire de fesse, ne vous en déplaise !
          Le plus trolle dans tout votre raisonnement cependant, c’est l’idée que l’hermaphrodisme ne permette pas de déduire une caractéristique masculine particulière ! Forte de votre antécédent « évolutionnaire », vous vous posez en juge de la masculinité, sous prétexte de ce que Y est une mutation de X. Ce n’est pas l’idée, mais votre relativisation de cette mutation qui est évidemment ridicule. A ce titre je pourrais argumenter que « l’homosapienisme » ne permet pas de différencier l’espèce humaine de la musaraigne… et dans ce cas bien sûr, PAS de possibilité de définir un Libre Arbitre humain (au nom de quoi, s’il vous plaît?).
          Vous avez le mérite d’illustrer ainsi à merveille la naissance de la stupidité Ecolo ancrée dans bien des cerveaux, qui dans la même veine nous fait exactement le même raisonnement à l’extrême : non seulement l’homme ne se différencierait pas de l’animal, mais de plus, il serait PIRE que les autres espèces, et mériterait l’extinction !

          • Ayn rand :

            « La réalité est ce qui existe; l’irréel ne peut exister; l’irréel n’est rien de plus que cette négation de l’existence que devient toute conscience humaine qui tente d’abandonner la raison. »

            Méfiez vous donc du droit naturel si vous ne pouvez le voir, ni le toucher. Et je vous mets comme elle en garde de jouer avec l’axiome de l’existence.

            Relisez son discours devant l’école de westpoint sur la philosophie et posez vous cette question simple : cette construction qu’est le droit naturel sert quel but ?

            La liberté ? Ou une certaine liberté ? Et si vous réfléchissez suffisamment vous arriverez vite à la conclusion que ce droit que vous nommez naturel vous auriez pu aussi le nommer « projet de société » car de naturel il n’a que le mot.

            Pas plus, vous ne pourrez aller bien loin en cherchant à me démontrer l’existence de la nature.

            Mais moi :

            La PMA je peux vous la montrer. De même que son résultat qu’est l’enfant.

            Et vous :

            Le droit naturel vous ne pourrez jamais rien faire d’autre que d’en parler et ça n.existera jamais autrement que comme une idée, un concept. Disons donc avec humour que c’est juste une idée qui vous semble naturelle;)

    • « Sous entendu la femme elle reste à 4 pattes elle ? »

      pourquoi faudrait-il un sous entendu? d’ou vient cette manie de systematiquement tirer la couverture a soi a cote de la plaque?

  • Marie de St Amour
    12 mars 2014 at 12 h 26 min

    Adèle, je suis sure que vous êtes aussi douée debout qu’à 4 pattes!
    Rêver, j’espère que vous rêvez, pour les enfants, c’est déjà beaucoup de bien élever des enfants.
    Vous poussez le bouchon, l’homme-objet de la femme, ça existe aussi.Et si j’ai bien lu cet article, l’auteur a aussi écrit un livre sur la femme et son désir, donc égalité la balle au centre!

    • Mais biensur que j’en veux sauf que ça m’est interdit à moi et mon amie et pourquoi parce qu’une bande de conservateurs macho ont fait échouer la pma hors raison médicale qui aurait du être votée si tout c’était bien passé.

      Et il est hors de question que j’aille comme une délinquante à l’étranger résoudre ce problème . Je veux que moi et mon amie soit les parents inscrit sur l’état civil. Je veux pas que mon enfant soit un citoyen de seconde zone. L’état n’a pas à se mêler de ce que je veux faire de mon corps et avec qui ! C’est pour celà que je m’estime libérale.

      • Ah ben voilà, il fallait le dire plus tôt … voici donc la raison de votre haine des homme. On se sent mieux maintenant ?
        Svp arrêtez surtout de faire de la biologie à deux balles (arrêtez de regarder arte). Lisez plutôt Gould, Hamilton, Dawkins, …

        • J’ai aucune haine des hommes ! J’ai un amour de ma liberté , j’estime avoir un droit absolu à mon autodéterminination en tant que personne. Ce n’est pas parce que comme Ayn Rand j’ai juré par amour de la vie de ne jamais vivre pour un homme ou de demander à un homme de vivre pour moi que je suis haineuse ;).

          • Adèle: « J’ai aucune haine des hommes ! »

            Lol !

          • Marie de St Amour
            12 mars 2014 at 15 h 10 min

            Vous choisissez votre compagne(on) comme cela vous chante, et je vous souhaite de vivre de merveilleux moments.
            J’entends aussi le désir d’avoir des enfants, mais je rejoins ce qui est dit par la suite, j’essaie de ne pas être contre-nature (c’est mon choix à moi).
            Par contre pour élever un enfant, c’est un autre sujet et là vous autant que tout autre individu êtes apte.
            Concernant « l’évolution » et le « déterminisme biologique », nous pouvons leur faire dire tout et son contraire.

      • « La pénétration comme pratique sexuelle est d’ailleurs une pratique contre nature ce qu’il faudrait commencer par comprendre. »
        Contradiction ?

        • Adèle: « La pénétration comme pratique sexuelle est d’ailleurs une pratique contre nature »

          Complètement barrée.

      • @ Adèle

        Sauf que le libéralisme protège les droits de l’individu, c’est-à-dire autant votre droit à disposer de votre corps, que le droit d’un enfant à appartenir à ses parents biologiques.

        Si vous voulez priver votre enfant d’un de ses parents, vous vous en prenez à son droit naturel, un Etat libéral a donc le devoir de le défendre contre cette privation.

        • Le libéralisme protège la liberté qu’il place au dessus de toute valeur. Il n’y a pas de liberté à avoir un pére et une mère. Vous comprenez ça quand même ? Pas plus qu’il n’y a de droit à avoir un père et une mére. On ne peut pas avoir de droit d’ailleurs avant d’être né !

          Il y une liberté à faire ce qu’on veut de son corps et avec qui et une liberté pour les donneurs de faire des dons rémunérés ou pas. Tout le reste n’est que foutaises anti-libérales.

          Et pourquoi pas remettre en cause aussi tant que vous y êtes l’accouchement sous X ! Et l’adoption plénière par les célibataires ! Et les pma dont l’un des couples est infertile et donc le don de sperme ?

          Vous êtes des libéraux en herbe donc des sociaux-choses-républicaines.

          • @ Adèle

            Le libéralisme classique repose sur le principe du droit naturel et c’est en fonction du droit naturel qu’il arrive à déterminer ce qu’est la liberté individuelle, c’est-à-dire celle qui découle de notre nature et non de dogmes humains.

            Dans la nature, un enfant est toujours conçu par un homme et une femme et il a le besoin vital et psychologique d’avoir ses deux concepteurs pour s’occuper de lui. C’est de ce constat que l’on en déduit le droit naturel de l’enfant.

            Tant que l’enfant est dans le ventre de la mère, c’est le droit de la mère qui passe en premier, elle peut faire ce qu’elle veut de son corps, même si cela tue son enfant, l’avortement étant suffisamment traumatisant pour être dissuasif.

            Mais à partir du moment où l’enfant n’est plus dans le ventre de la mère, il existe en tant qu’individu à part entière, et l’Etat a défendre son droit d’être pris en charge par ses parents biologiques.

            Si les parents biologiques ne sont pas trouvables ou sont une menace pour l’enfant, l’Etat doit repourvoir à l’enfant un père et une mère d’adoption qui doivent remplacer au mieux la structure naturelle qui aurait dû avoir lieu.

            • C’est un certain libéralisme qui défend ça le libéralisme-mou ou classique comme vous dite… l’Etat n’a pas à s’occuper de la procréation sinon il gère nos corps.

              Dans la nature…. la nature nous a donné l’intelligence donc si on sait faire différemment grâce aux progrès médicaux et la génétique au nom de quel projet de société vous voulez empêcher l’usage de ces technologies ?

              On dirait EELV version libérale.

              Vous avez une conception de la nature que je nomme « homme des bois ». Ou mettre le curseur pour dire à partir de maintenant c’est l’état de nature ? On remonte aux origines de la vie why not ? dans ce cas et là il y avait que des cellules dans de la flotte donc pas de père et mére, pas de sexe rien.

              Rousseau et son homme des bois fictif pour moi c’est juste un roman de sf

              N’oubliez jamais que le droit naturel a été conceptualisé au 17-18 eme siècle. Ils savaient quasiment rien sur les origines de la vie, le darwinisme etc….

              Les droits naturels ça n’existe pas. C’est une construction aussi (totalement patriarcal). C’est de la mystique juridique du même accabi que le droit positif.

              Vous avez pas de chance je suis libertarienne et objectiviste.

              « l’Etat a défendre son droit d’être pris en charge par ses parents biologiques »….. rassurez vous on le nourrira et vu la capacité de l’état à recouvrir les pensions alimentaires non versées vous devriez douter de la capacité de l’état à défendre le droit des enfant a être pris en charge par leurs parents biologiques.

            • @ Adèle

              fr.wikipedia.org/wiki/Libertarianisme

              « Le libertarianisme est une philosophie politique prônant, au sein d’un système de propriété et de marché universel, la liberté individuelle en tant que droit naturel. »

              Si vous êtes contre le droit naturel, vous ne pouvez pas prétendre être « libertarienne », ce n’est pas une question de chance, mais de définition.

              Cela ne vous empêche pas d’avoir certaines positions qui sont libérales, mais vous n’êtes clairement pas en phase avec les principes de base du mouvement.

              Bien évidemment que l’Etat d’aujourd’hui n’est pas libéral, et c’est pour cela qu’il ne défend pas correctement le droit naturel des enfants et des adultes.

              Un Etat qui serait authentiquement libéral vous autoriserait à faire à vos frais une PMA, car c’est votre droit naturel, mais il vous interdirait de priver d’un père l’enfant qui en serait né, car c’est le droit naturel de l’enfant. Le libéralisme n’est donc pas la solution à votre problème.

          • aloygah : le seul axiome libertarien que j’accepte c’est le principe de non agression,. Et excusez moi mais wikipedia c’est pas la bible. Il y a des contreverses sur ce point dans chez les libertariens

            http://www.wikiberal.org/wiki/Libertarisme

            • @ Adèle

              Désolé pour vous, mais ces « controverses » n’apparaissent pas dans le lien que vous citez, au contraire, le droit naturel est clairement rattaché à la définition de libertarisme, je cite:

              « Le libertarianisme (ou « libertarisme ») est une philosophie tendant à favoriser au maximum la liberté individuelle, que celle-ci soit conçue comme un droit naturel ou comme le résultat du principe de non-agression. »

              Et surtout:

              « Contrairement à l’idée libertaire, les libertariens ne sont pas pour une société gérée en commun, mais pour une société où les interactions entre les individus découlent de contrats librement consentis, conformément au Droit naturel et à l’axiome de non-agression.  »

              Si vous ne retenez que l’axiome de non-agression, vous n’êtes que partiellement libertarienne, et ce n’est donc pas un Etat complètement libertarien qui vous permettra de résoudre votre problème.

            • Vous êtes gentils mon petit monsieur et notre discussion intéressante mais je vais pas vous expliquer ou il faut cliquer http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel … voir controverse sur le droit naturel et encore elles y sont pas toutes.

            • @ Adèle

              Je sais parfaitement où il faut cliquer, puisque tous les articles que vous me donnez soutiennent mon propos, cela devient d’ailleurs pénible de devoir faire le travail de lecture à votre place, je cite:

               » Les controverses autour de la conception libertarienne du droit naturel »

              Preuve en est que ce n’est pas le droit naturel qui est contesté dans le mouvement libertarien, mais la manière de le concevoir et de l’appliquer. Or, pour l’instant c’est bien son existence que vous niez, ce qui n’est pas une position libérale.

            • @ Aloygah ce que j’essaye de vous dire c’est que le droit naturel est une chose en soit discutable car tout dépend qui décide de ce qu’on mets ou pas dans le droit naturel. Vous vous mettez le droit d’avoir un père et une mère moi pas.

              Je crois savoir où est le problème. Pour moi père et mère c’est du construit et la parentalité du construit aussi. Il n’y a rien de biologique dans la parentalité.

              L’homme donne à la femme un spermatozoïde et rien de plus, il ne donne pas l’enfant que la femme va concevoir. C’est la femme qui doit choisir librement ensuite si elle veut devenir parent social ou pas (accouchement sous x) et si oui qui sera le second parent social.

              Rien du droit naturel donne un quelconque droit au géniteur mâle. Il a simplement le droit de décider a qui il donne ce spermatozoïde et ça s’arrête là. Si la nature avait voulu autre chose il accoucherai aussi.

            • @ Adèle

              Ce que vous avez écrit:

              « Les droits naturels ça n’existe pas. C’est une construction aussi (totalement patriarcal). C’est de la mystique juridique du même accabi que le droit positif. »

              Vous niez l’existence du droit naturel, ce qui vous exclut de la définition du libertarisme et du libéralisme.

              Si vous ne discutez pas à partir du droit naturel, vous n’êtes plus dans le libéralisme, vous êtes dans le totalitarisme et l’arbitraire, d’ailleurs c’est exactement le sens de votre proposition que ce soit la femme qui détermine à qui appartient l’enfant. Cette proposition ne repose que sur votre arbitraire, au même titre que toutes les propositions des communistes, socialistes, et autres dictateurs bien-pensants.

              Il y a une base naturelle évidente qui montre que l’apport de l’homme est équivalent à celui de la femme dans la conception de l’enfant, c’est que l’enfant ressemble autant aux deux parents. Si l’enfant était systématiquement un clone de la femme, ce serait évident que la nature a voulu que l’homme se contente de fournir un spermatozoïde, mais c’est faux. Votre enfant pourrait un jour bien plus ressembler à son père, qu’à vous-même… 

              Ensuite, votre vision de l’enfant et de l’homme est effarante, on en vient à se demander quel genre de père vous avez eu…

              Si certains hommes donnent (ou vendent) des spermatozoïdes, tout comme certaines femmes donnent (ou vendent) leur corps à tout un chacun, ils ne sont pas représentatifs de la majorité.

              Sachez que la grande majorité des hommes, toute époque et toute culture confondues, n’accepte d’avoir des enfants que dans le cadre d’un contrat dans lequel ils s’engagent à aimer et protéger la femme et à élever avec elle les enfants qu’ils auront en commun. Or, un contrat librement consenti est une base tout-à-fait valable pour le droit naturel.

              Enfin, le comportement naturel des enfants est également révélateur: un nourrisson recherche sa mère et reconnaît déjà son père, à peine sorti du ventre de sa mère… Il vivra toute séparation d’avec ses parents ou entre ses parents comme un traumatisme et s’il n’a pas pu connaître ses parents biologiques, il essayera tôt ou tard d’en savoir plus à leur sujet.

              Ces tendances comportementales, ainsi que la transmission biologique entre parents et enfants sont des bases naturelles incontestables pour établir un droit naturel.

            • @ aloygah

              apportez moi une photo d’un droit naturel que je puisse en juger de l’existence ou pas ? Ou une preuve scientifique. ça pèse combien ça ressemble à quoi on peut le toucher ? (humour mais vous voyez ou je veux en venir).

              Je n’ai rien à dire contre votre doctrine… c’est votre liberté de penser …. mais de mon point de vue elle est éthiquement condamnable puisque basé sur une atteinte à ma liberté d’avoir un enfant et donc de disposer de mon corps. C’est une agression.

              Et au lieu de parler de droit naturel vous pourriez réfléchir à la notion de droit individuels et d’actif naturels de Nozik :
              http://www.quebecoislibre.org/020202-8.htm

              Extraits :
              Les actifs naturels dont un individu hérite à sa naissance, sa santé, son intelligence, ses talents, font partie de sa personne et il en est le propriétaire absolu. Les individus pas plus que leurs talents naturels ne sont des ressources collectives.

              Le reste je préfère ne pas répondre… vous avez tellement baigné dans le patriarcat que vous n’arrivez plus à penser en dehors de ce schéma.

              ah si ! chez nous (dans notre « famille » (encore un concept patriarcal) on appelle pas ses géniteurs papa ou maman mais par leur prénom. Et ce que vous nommez mon « père » est quelqu’un de formidable quoique légèrement macho à mon goût mais je le rééduque à tous les repas de famille comme je lui dis …. maintenant c’est mon tour.

            • @ Adèle

              Content de voir qu’il y a au moins un homme que vous trouvez formidable et que vous semblez conférer à votre « père » plus de qualités que celle de ses spermatozoïdes.

              Je ne me suis jamais opposé à ce que vous mettiez un enfant au monde, bien que cela semble vous avoir échappé. Mon propos concerne l’enfant une fois qu’il est né, qu’il n’est plus dans votre corps, et que son devenir n’a strictement plus rien à voir avec votre « droit à disposer de votre corps. »

              Quant à Robert Nozick, comme tout bon libéral, ses réflexions reposent sur le droit naturel (cette fois je ne vous donne pas le lien).

              Vu que vous préférez ne plus répondre sur le reste, je ne poursuivrai pas plus loin cette discussion.

              Bien à vous.

        • @aloyga

          Concernant le droit naturel ….. vous savez parfois vous ressentez au plus profond de votre être que quelque chose sonne faux. Pour moi le droit naturel et ce que j’en lis il y a quelque chose qui sonne faux quand je raisonne en terme de liberté. C’est une intuition….. Je suis pas outillée pour aller plus loin je l’admets mais je vais lire et réfléchir. Aller hop …

          Bonne fin de soirée.

          PS : J.entends ce que vous dites pour l’enfant né, pas d’accord mais je sais écouter ceux qui n’ont pas ma vision du monde.

          • Pour une fois, d’accord avec Adèle sur le seul point du « droit naturel »…

            Le « droit naturel » n’existe pas, c’est une construction intellectuelle. Pourquoi le « droit naturel » ne s’appliquerait qu’aux hommes s’il était « naturel » et non pas aussi aux animaux et plantes, ou aux vivants ?

            Le « droit naturel » est une aberration sémantique, les deux mots ne peuvent pas être associés dans les faits puisque le « droit » est absent de la nature. Le droit est un concept, une invention de l’homme pour l’homme (pour l’humain pour faire plaisir à Adèle).

            Le vrai terme serait « droit humain » car il n’est inscrit nulle part dans la nature que l’humain a des droits.

            • @ Adèle

              Je sais ce que vous ressentez, j’ai aussi trouvé ce concept un peu bizarre la première fois que j’en ai entendu parler, mais le droit naturel est la seule alternative au droit positif…

              Or c’est bien le droit positif qui rend légal et moral les atteintes étatiques contre la liberté. Tant que l’on n’a pas un droit supérieur à opposer au droit positif, on ne peut pas le contester de manière juste et objective.

              @ Abitbol

              Personne ne vous oblige à adhérer au libéralisme.

              Pour les animaux, Rothbard disait: « les animaux auront des droits quand ils viendront les demander »

              J’ajoute que c’est valable aussi pour les plantes et les objets.

            • @aloygah

              Et moi, personnellement, je ne te demande pas ton avis !
              Comme si c’était toi qui détenait la vérité sur le libéralisme, qui pouvait le définir… lol

              Les animaux demandent sûrement qu’on leur foutent la paix, mais comme tu ne les comprends pas…

              Reviens me voir quand tu auras des arguments significatifs issus de ton cerveau, et non pas le manuel de ce que tu croix être le parfait petit libéral.

            • @ Abitbol

              Pas la peine que je revienne vous voir, les auteurs de référence du libéralisme ont déjà largement écrit sur la question du droit naturel et si leurs arguments ne vous ont pas touché, ce n’est certainement pas moi qui ferai mieux qu’eux.

            • @aloygah

              Je m’y attendais à celle-là : « les auteurs de référence »…
              Un peu comme pour la bible, hein ? Mathieu, Jean, Luc, etc…
              Ou pour la gauche : Marx, Lénine, etc…

              Aristote était un génie de son temps, mais il croyait que la Terre était plate et que certains hommes étaient faits pour être esclaves. Pourtant, c’est un auteur de référence.

              Il faut savoir revoir le vocabulaire quand il n’est pas adapté et ne correspond pas aux faits.

              Le « droit naturel » c’est comme une « orange mécanique », je peux l’écrire mais ça ne veux rien dire.

          • To whom is concerned

            Ayn rand :

            « La réalité est ce qui existe; l’irréel ne peut exister; l’irréel n’est rien de plus que cette négation de l’existence que devient toute conscience humaine qui tente d’abandonner la raison. »

            Méfiez vous donc du droit naturel si vous ne pouvez le voir, ni le toucher. Et je vous mets comme elle en garde de jouer avec l’axiome de l’existence.

            Relisez son discours devant l’école de westpoint sur la philosophie et posez vous cette question simple : cette construction qu’est le droit naturel sert quel but ?

            La liberté ? Ou une certaine liberté ? Et si vous réfléchissez suffisamment vous arriverez vite à la conclusion que ce droit que vous nommez naturel vous auriez pu aussi le nommer « projet de société » car de naturel il n’a que le mot.

            Pas plus, vous ne pourrez aller bien loin en cherchant à me démontrer l’existence de la nature.

            Mais moi :

            La PMA je peux vous la montrer. De même que son résultat qu’est l’enfant.

            Et vous :

            Le droit naturel vous ne pourrez jamais rien faire d’autre que d’en parler et ça n.existera jamais autrement que comme une idée, un concept. Disons donc avec humour que c’est juste une idée qui vous semble naturelle;)

            • @ Adèle

              La nature est l’ensemble des êtres et des choses, dire que la nature n’existe pas, revient à dire que vous n’existez pas.

              Le droit naturel est l’ensemble de règles basées sur l’observation de la nature qui sert de fondement au libéralisme. Rejeter ces règles, revient à rejeter la doctrine du libéralisme.

              Ce rejet n’a rien de nouveau. Aux USA, nombreux gens se sont déclarés « liberal » tout en rejetant le droit naturel. Or, c’est à cause d’eux, que les jusnaturalistes ont été obligés de créer le mouvement « libertarian » et de se dissocier du terme « liberal » qui pourtant étymologiquement leur appartenait.
              Si cela se reproduit à nouveau avec le mouvement libertarian, on trouvera un nouveau terme et on recommencera quelque chose de nouveau. Le combat de la liberté est un combat sans fin.

      •  » L’état n’a pas à se mêler de ce que je veux faire de mon corps et avec qui »

        bien sur que si et j’ajouterai la collectivité a son mot à dire puisque la PMA c’est financé par l’argent du peuple
        enfin on arrive au coeur du sujet

        franchment gonflée ta remarque » je veux bien l’argent de mes adversaires mais surtout qu’ils ferment leur gueule »

        • Une pma beaucoup de femmes peuvent se la payer alors c’est pas le problème on demande pas à ce que se soit remboursé on demande à ce que se soit pas interdit. Une fois dit ceci vous n’avez plus rien à m’opposer.

  • J’ai adoré ça dans le lien mis à deux reprises par « Adèle » :

    « Le contexte dans lequel les hommes noues pénètrent… « .
    C’est le « noues » que j’adore.
    J’ai cherché un petit moment : le verbe « nouer » ? le participe passé « noués » au pluriel ? Ah non, c’est bien le pronom « nous » avec un « e ». Au secours.

    • bah , il n’y a pas de problèmes conceptuelles à ce que la grammaire distinguent le genre dans les pronoms personnels je/tu/nous et vous, comme le fait dans il/elle ; et tant qu’on y est les pronoms possessifs etc. Il faudrait aussi prévoir un masculin (ces pronoms ne sont pas masculins, ils sont neutres, comme le « on »), et tant qu’on y sera des forment verbales différentes. l’intérêt pratique de la chose est douteux (il existe déjà la forme « nous les femmes » pour insister sur le sexe des sujets), mais enfin, pourquoi pas, hein ?
      C’est juste totalement sexiste et parfaitement contraire à la logique prônant l’éradication de « mademoiselle », et donc rigolo à voir sous des plumes soit disant féministes 🙂
      En effet cela revient à sexualiser à fond la ou les personnes désignées, et cela implique qu’il y a une différence sexualisée, donc sexiste entre « nouis » (forme masculine de « nous » que je prend pour l’exemple) et « noues ». Ainsi, n’importe qui aussi bien homme que femme ou eunuque ou bozo le clown, peut certainement écrire « noues sommes contre la pénétration » aussi bien « nouis sommes contre la pénétration », mais par définition cela implique que la première forme implique « notre » part féminine et la seconde « notri » part masculine, et que les deux part ne pensent pas pareil : sexisme !
      Mais bon, quand on se lâche, on est pas obliger de penser à toutes les conséquences logiques, hein ?

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