Immigration (1) : scénario théorique

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Statue de la liberté (Crédits : benonrtherun, licence Creative Commons)

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Immigration (1) : scénario théorique

Publié le 27 février 2014
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Les frontières des pays ne devraient pas être établies avec l’intention de maintenir dehors les étrangers comme cela se passe actuellement, mais bien avec comme fin de fixer les limites de l’aire où le gouvernement doit protéger les droits individuels.

Par Francisco Moreno

« Les promoteurs des restrictions à l’immigration doivent démontrer en quoi elles seraient moralement justifiées. » Bryan Caplan.

« Ce qui incite les gens à se mettre en mouvement et à traverser les frontières n’est pas l’identification avec une nation quelconque mais bien le prosaïque, mais plus intense, désir de gagner sa vie. » Jesús Mosterín.

Le professeur de philosophie de l’université du Colorado, Michael Huemer, se pose la question de savoir s’il existe un droit à immigrer ; pour ce faire, il narre l’histoire hypothétique du jeune affamé Starvin’ Marvin qui se trouve dans une situation de précarité. Peut-être quelqu’un lui a-t-il volé sa nourriture ou peut-être un désastre naturel a-t-il ruiné sa récolte. Le fait est que sa situation est très délicate. Heureusement, il a tracé un plan : il se dispose à voyager vers un marché fameux pour obtenir quelque chose à manger en échange de ses services. À un endroit précis du chemin choisi par Marvin apparaît sur la scène une autre personne armée appelée Sam (comme il a pas mal de neveux, on le surnommera l’Oncle Sam) qui l’observe et qui est vaguement conscient de tout ce qui a été dit précédemment. Pour un motif quelconque et sans que Marvin ait agressé quiconque, Sam l’interpelle et lui bloque le passage vers sa destination en faisant usage de la force. En conséquence de quoi, Starvin’ Marvin ne peut négocier pour sa nourriture et meurt d’inanition.

Si l’Oncle Sam n’avait pas bloqué de manière coercitive l’accès de Marvin au marché et ses multiples possibilités qu’il offre, ce dernier aurait probablement atteint son objectif et aurait même fini par travailler pour un des neveux ou nièces de Sam. Ce scénario suscite plusieurs questions. Que se passerait-il si Marvin était un terroriste ? Et si, au contraire, il était arrivé au lieu de destination sans trop de problèmes pour lui et pour les autres qui vivaient là avant lui ? Le marché peut-il soutenir encore plus de personnes nécessiteuses de l’extérieur en échange de leurs services ?

Statue de la liberté (Crédits : benonrtherun, licence Creative Commons)
Statue de la liberté (Crédits : benonrtherun, licence Creative Commons)

 

Mais la question la plus incommode que se pose (et nous pose) le philosophe américain est de savoir si Sam n’avait pas par hasard violé les droits de Marvin. La réponse est oui. Plus, on pourrait même affirmer qu’il l’a tué. Il ne s’agit pas du fait que Sam refuserait de lui venir en aide ou le laisserait simplement mourir sans lui porter assistance ; c’est beaucoup plus grave que cela : il paraît évident que Sam a activement participé à l’issue fatale. L’analogie de ce scénario avec ce qui se passe en réalité avec les politiques d’immigration du gouvernement des États-Unis et, par extension, des autres États des pays développés est claire.

Les restrictions migratoires sont des violations d’un droit prima facie ; de fait, cette violation se justifierait lors de circonstances déterminées très spéciales. Par exemple, elle serait complètement appropriée pour des situations de guerre ou pré-belliqueuses, qu’elles soient formellement déclarées ou non.

L’État qui interdit ou limite au-delà du raisonnable l’immigration initie l’usage de la force contre des personnes étrangères pacifiques qui veulent travailler et contre des nationaux qui désirent s’associer volontairement avec elles. Par conséquent, il viole les droits des deux parties. Le principe des droits individuels prohibe ce type de restrictions et tend vers une immigration plus ouverte ou flexible que l’actuelle.

L’économiste de l’université George Mason, Bryan Caplan, essaie, de son côté, d’aborder le phénomène de l’immigration avec un autre regard que l’habituel. Selon lui, les restrictions à l’immigration sont, de loin, la pire solution de toutes celles possibles. La dernière cartouche à laquelle il faudrait recourir vu ses conséquences iniques. Ses propositions sont d’intéressantes alternatives au déprimant statu quo des draconiennes politiques restrictives à l’immigration menées par les représentants des États modernes, c’est-à-dire, par les gouvernements et leurs agences administratives compétentes en la matière.

Selon cet économiste, si l’on pense de manière erronée et préjudiciable que l’arrivée d’immigrants peut sérieusement causer du tort aux travailleurs nationaux, au lieu de leur fermer la porte d’entrée sans plus, on pourrait leur exiger le paiement d’une taxe d’admission et ensuite employer ce revenu extraordinaire pour compenser les travailleurs nationaux les moins qualifiés. Si l’on croit que les immigrants imposent une charge excessive aux contribuables nationaux, on pourrait les exclure de tout bénéfice social payé par ces derniers jusqu’à ce qu’ils deviennent contributeurs nets. Si on est convaincu qu’ils représentent une menace certaine pour la culture du pays, on pourrait même exiger d’eux de réussir des tests culturels et idiomatiques en relation (pour autant, comme nous le rappelle Caplan, il faudrait s’assurer que n’importe quel national moyen pourrait passer ces mêmes épreuves sans problèmes). Si l’on craint que les immigrants pourraient induire de sérieuses externalités politiques, on pourrait leur permettre de vivre et de travailler parmi nous mais sans leur octroyer le droit de vote durant une période plus ou moins prolongée dans la société d’accueil.

N’importe quoi, y compris des mesures plus ou moins interventionnistes comme celles décrites ci-dessus, plutôt qu’empêcher préventivement et massivement l’entrée de personnes honnêtes qui n’agressent personne et sans antécédents criminels, qui veulent s’efforcer de travailler pacifiquement dans des sociétés prospères.

Si l’on prend vraiment au sérieux la présomption morale en faveur de la liberté de migration, nous devons finir par reconnaître que toute restriction pour migrer qui n’est pas suffisamment justifiée (aussi bien pour émigrer que pour immigrer) suppose de mettre en danger des millions de vies humaines de manière injuste, que ce soit en interdisant qu’ils fuient des scénarios menaçants pour leur intégrité ou projet de vie ou bien en leur refusant la faculté de s’aider eux-mêmes via des accords possibles avec des tiers nationaux du pays amphitryon désireux de les contracter volontairement.

Nous devons nous rappeler que, d’un point de vue libéral, les frontières des pays ne devraient pas être établies avec l’intention de maintenir dehors les étrangers comme cela se passe actuellement, mais bien avec comme fin de fixer les limites de l’aire où le gouvernement doit protéger les droits individuels.

Dans les prochains billets, je traiterai de la libéralisation des flux migratoires en suspens dans le monde (plus concrètement du droit à la mobilité internationale du travail), des forces qui les animent, des craintes infondées des nativistes de tous poils, des échecs récoltés par les politiques d’immigration pour être en général restrictives par conservatisme, pour ne pas admettre la réalité, pour militariser les frontières et créer un État policier à l’intérieur de celles-ci. De même, nous verrons comment à partir d’autres positions progressistes on défend des politiques erronées au nom du multiculturalisme portant préjudice à l’immigrant lui-même et minant les valeurs du pays d’accueil. Tout cela, sans tirer adéquatement profit de la bénédiction que supposerait d’un point de vue économique la flexibilité des barrières d’entrées avec l’arrivée conséquente de nombreux immigrants disposés à travailler et à étendre la nécessaire division du travail.

(À suivre)


Traduit de l’espagnol.

Lire aussi : Le nationalisme, une insulte à la raison.

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  • Encore qqun qui considère que les gens ont des droits mais aucun devoir.

    QQun qui se pointe dans un autre pays sans y être invité est un clandestin, un délinquant.

    Nier les pays, c’est nier les cultures, les nations, les peuples, les efforts.

    Par exemple, l’Allemagne qui travaille beaucoup et bien, a créé une société plus riche que les autres, si elle n’avait pas de frontière, sa richesse se verrait partagée par toutes les personnes qui estimeraient qu’elles méritent aussi de profiter de ces richesses.
    Et voila que le pays croulerait sous les immigrants (d’ailleurs, c’est le cas) et finalement toutes cette société devrait partager ses résultats avec des nouveaux arrivants qui ne viennent que pour profiter, mais qui ne travaillent pas chez eux.

    Vous voyez les droits des migrants, mais quand parlez vous des droits des autochtones?

    La liberté s’arrête ou commence celle des autres, il en va de même pour les droits, ils s’arrêtent, là ou commencent ceux des autres.

    Nier les droits des autochtones, c’est tout simplement du vol. Vol des fruits des efforts consentis. Les migrants n’ont aucun droit sur les fruits des efforts faits par un autre peuple.

    Au dela du fait d’être immoral, vos propos remettent en cause le concept de propriété, ce qui est pour le moins surprenant sur un site dédié au libéralisme.

    • La richesse de l’Allemagne se verrait partagée par les mécanismes de l’Etat providence.
      Dans une société libérale, les partages forcés sont très limités.
      La xénophobie est un pré-requis de L’Etat providence, mais pas de la société libérale.

      • Il est impossible à n’importe quelle société humaniste de ne pas partager avec la population qu’elle soit légale ou clandestine.
        Voir le commentaire de Stéphane Montabert en dessous.

        Et arrêter avec la xénophobie, c’est digne de l’âge mentale d’un collégien, quand on se protège on n’est pas xénophobe, on est prudent.

        • Faut assumer.
          On veut se protéger des étrangers quand on a peur des étrangers. La peur des étrangers, étymologiquement, c’est la définition même de la xénophobie.

          • Xénophobie :Larousse
            « Hostilité systématique manifestée à l’égard des étrangers »

            Plouffff

            • L’étymologie, tu sais ce que c’est ?

              Tiens, instruis toi :

              « Xénophobie – Etymologie : du grec xenos, étranger et phobos, peur, effroi. Au sens littéral, la xénophobie est la peur irraisonnée, maladive de ce qui est étranger. »

            • @Raphael (ou qui que tu sois).
              Tu vois, tu viens de faire une expérience intéressante, tu viens de comprendre qu’il y a une différence entre la théorie (l’étymologie) et la pratique (le vrai sens = Larousse).

              Donc, arrête un peu ta théorie, elle ne colle pas à la réalité/pratique.
              Reviens dans le réel, sinon tu risqueras encore de te noyer.

            • Les nationalistes sont impayables ! 😆

              Ils prétendent défendre la culture française mais, dès qu’ils le peuvent, ils chient sur l’essence même de cette culture : les connaissances, les théories, les concepts, l’histoire des mots, le langage…

            • Pour moi, une bonne théorie est celle qui se conforme à la réalité.

              Ce que tu appelles « connaissances, les théories, les concepts, l’histoire des mots, le langage » ne sont que des théories fumeuses pour gogos télé lavé.

              Un conseil, ferme tes livres et ouvre ta fenêtre, ça t’évitera de te noyer encore.

            • « Pour moi, une bonne théorie est celle qui se conforme à la réalité. »

              Je me permet de vous corriger :
              « Pour moi, une bonne théorie est celle qui se conforme à MA réalité. »
              Mais je vous comprends, le L et le M sont très proches sur un clavier…

        •  » Les migrants n’ont aucun droit sur les fruits des efforts faits par un autre peuple. »
          Puis
          « Il est impossible à n’importe quelle société humaniste de ne pas partager avec la population qu’elle soit légale ou clandestine. »

          Résultat, on blinde les frontières et laisse les pauvres crever à notre porte. A la fin de ce thread (disons demain matin) 5 seront morts noyés dans la Méditerranée.
          Une telle société, la notre, est bien MOINS humaniste qu’une société qui les laisserait tenter leur chance, même avec aucune aide.

          Et maintenant une analyse individualiste: Si moi j’offre le voyage et du travail à un migrant près à s’occuper de mon ménage pour 300€/mois, la collectivité l’empêchera de venir, et me condamnera. La collectivité usera de la force pour détruire deux opportunités d’amélioration de la prospérité.
          Enfin, pour moi c’est une simple amélioration gâchée, mais pour le migrant c’est peut-être la vie.
          Mais je suppose que c’est plus humaniste qu’il meurt loin, sans que son cadavre risque d’indisposer un membre de notre société…

          • Approche humaniste :
            On ne peut pas sauver toute la misère du monde (surtout avec de l’argent qu’on a pas), et à chaque étranger que la France sauverait, il y aurait 1000 autres à coté qu’on n’aide pas, donc c’est insoluble.
            Si les peuples ne veulent pas s’aider eux-même, on peut rien faire, il faut l’accepter.
            Avec tout l’humanisme de la terre, on pourra pas sauver tout le monde, et donc on sera éternellement fautifs.

            Approche individuelle :
            C’est incroyable cet humanisme sélectif qui voit des pauvres à milliers de km mais qui n’en voit pas à 2 pas de chez eux.
            Si tu n’as pas de femme de ménage, je peux te donner des adresses de français qui seraient heureux de faire le ménage chez toi pour 300 Euros. C’est quand tu veux.
            Mais je suis certain que tu seras bien moins intéressé, car ces français ne voteraient pas pour toi, et là on commence à comprendre le grand humanisme des socilaistes.
            Ils veulent sauver tous les pauvres ……………. qui votent pour eux.

            Donc, en clair, ils cherchent juste un moyen de se faire élir, peu importe les pauvres, mais comme ils n’ont jamais assez de votes alors, il fabriquent toujours plus de pauvres pour asseoir leur élection.

            Quel bel humanisme!!!

            • Avec un marché du travail libre, et sans aucune allocation financée par l’impôt, on peut potentiellement accueillir toute la misère du monde. Car dans ce cas la subsistance du migrant dépend de son travail, pas de celui de la population d’accueil.

            • « Si les peuples ne veulent pas s’aider eux-même, on peut rien faire, il faut l’accepter. »

              Voilà bien une expression collectiviste qui ne veut rien dire. Il y a des INDIVIDUS qui se prennent en charge, et prennent des risques mortels pour rejoindre des régions du monde où ils espèrent plus d’opportunités. Il y en a d’autres qui ne se prennent pas en charge, et tant pis pour eux.

              Et ces individus ne demandent pas à être sauvés! Voilà bien une vision socialo-misérabiliste du monde, où l’on devrait « sauver la misère du monde » (et on peut pas, alors on ferme la porte et les yeux). Non, on ne _doit pas_ sauver la misère du monde. Mais on ne _doit pas_ non plus la renvoyer activement à coups de Frontex et autres déploiements de force. Quand un miséreux tend la main, tu n’es pas obligé de lui donner la tienne. Mais l’ejecter à coups de bottes pour ne plus le voir, c’est immoral. Et le faire sous un prétexte collectiviste, c’est anti-libéral.

      •  » La xénophobie est un pré-requis de L’Etat providence, mais pas de la société libérale.  » Bravo.

        jjp, vous n’êtes pas libéral.

    • L’Allemagne n’appartient pas aux allemands. Parce que :
      1) « l’Allemagne », ça n’existe pas.
      2) « les allemands », ça n’existe pas.

      Il n’y a que des individus qui sont propriétaires de leur corps et, par conséquent, de ce qu’ils font avec, et de ce qu’ils ont obtenu en échange de ce qu’ils ont fait avec ou par le don, le tout sans agression d’autrui. Tout le reste n’est que pure superstition.

      Votre approche est collectiviste : vous voulez dériver le droit selon l’appartenance à tel ou tel collectif.

      • Vous savez comment font les prédateurs pour attraper leur proie?
        Ils l’isolent.

        En voulant isoler les français de leur pays, ou les allemands de leur pays, vous chercher à voler un peuple de ses efforts dans les âges.

        Votre approche est picaresque, vous chercher à contourner les droits des autochtones pour les voler.

        • « En voulant isoler les français de leur pays, ou les allemands de leur pays, vous chercher à voler un peuple de ses efforts dans les âges. »

          Personnellement, je ne supporterais pas que les français viennent me faire la morale sur mon mode de vie, au nom de leurs efforts passés… La bonne blague ! Il y a nationalité politique et nationalité culturelle. Si la première s’est imposée à moi car je suis né en France, de parents français, car je parle français, j’ai des papiers français, etc… La seconde, rien ne m’oblige à y adhérer ! Je peux très bien me sentir breton, basque ou auvergnat plutôt que français.

          Et puis qui sont ces méchants prédateurs ?

          • Oui, c’est une théorie qui vient d’arriver, on veut tuer la Nation pour revenir au régionalisme, comme ça on pourra recréer une Europe des régions et personne ne dira rien.

            Et bien je ne suis pas d’accord. Je me sens français avec mes compatriotes bretons, basques …

            Les prédateurs sont les voleurs, clandestins, finance, parasites des loges ….

            Et bien restez dans votre régionalisme, il ne m’intéresse pas.

            • « Et bien restez dans votre régionalisme, il ne m’intéresse pas. »

              Et bien restez dans votre nationalisme, il ne m’intéresse pas ! Mais ne vous prétendez pas libéral lorsque vous voulez l’imposer, par l’État, à tous…

            • jjp, il n’y a pas de « régionialisme ». Tous ceux que VOUS qualifiez de « régionalistes » se qualifie, EUX, de « nationaliste » (breton, basque, etc.). Et vous êtes vous même, vu par un fédéraliste européen, un « régionaliste » français. Et vu par moi vous êtes tous pareils : des collectivistes qui croient à une entité abstraite qui a autant de réalité que le Père Noël.
              Le « peuple » n’a fait aucun effort. Mes ancêtres, oui, eux, ont fait des efforts ; et ils m’ont transmis ce qu’ils ont pu. Assurer nos droits de propriétés, et les efforts passés de nos ancêtres seront respectés ; Ne le faites pas, et vous leur chiez à la gueule. Tous le reste, y compris la rhétorique de l’invasion étrangère, est mauvaise littérature.

        • Le prédateur État attrape en effet sa proie « individu » en l’isolant: elle lui fait croire que les intérêt de son voisin son forcément contraire au sien, mais qu’heureusement l’État le protégé.

          Félicitations, vous êtes un des outils par lesquels le prédateur nous isole.

        • « Votre approche est picaresque »

          Et la votre, picardesque. 🙂

      • L’individualisme méthodologique est un outil pour découvrir les lois économiques, c’est tout (et c’est déjà pas mal).

        Mais là tu portes l’outil en dehors de son champ d’application et tu dis que les nations n’existent pas, mais c’est juste que l’individualisme méthodologique ne permet pas de les aborder de façon valable.

        Comme on dit « pour celui qui n’a qu’un marteau, il n’y a que des problèmes de clou »

        • N’importe quoi.

          Raymond Boudon, LE spécialiste français incontesté de l’individualisme méthologique, ne l’a jamais appliqué dans le champ économique.

          Tenez, instruisez-vous : http://www.contrepoints.org/2013/05/19/124852-raymond-boudon-et-lindividualisme-methodologique

          • Argument d’autorité = niveau zéro de l’argumentation…

            • Ça ne comprend pas ce qui se dit et ça prétend distribuer des points en argumentation.

              Ce qui compte dans mon contre-argument n’est pas le fait que j’ai écrit « LE spécialiste », mais le fait qu’il m’a suffi de prendre un exemple d’auteur emblématique de la question qui ne soit pas économiste et qui utilise l’individualisme méthodologique dans sa discipline pour invalider l’argument de Yann9-2.

          • Ne soyez pas si péremptoire. D’où croyez-vous que Boudon ait tiré son individualisme méthodologique ?

            Et quand je parlais d’économie je l’entendais dans un sens large. Pour les tenants de l’individualisme méthodologique il n’y a pas de différence d’objet entre l’économie et la sociologie.

            Pourquoi cherchez-vous à agresser autrui ? (en plus sur un sujet que visiblement vous ne maîtrisez pas)

            • Pour l’essentiel, Boudon a tiré son individualisme méthodologique de Weber, inculte !
              Il s’agit d’une approche méthodologique valable pour toute science sociale, y compris la sociologie et la science politique.
              Votre commentaire initial est donc totalement ridicule.

              « Ne soyez pas si péremptoire. »
              😆 Relisez donc votre commentaire initial et balayez devant votre porte.

    • « Nier les pays, c’est nier les cultures, les nations, les peuples, les efforts. »

      Les pays ne sont pas des limites pour les cultures, ni les peuples. Par contre les frontières sont bien les limites de la nation et plus particulièrement du pouvoir de l’État.

      • Vos écrits n’ont aucun sens.

        Allez en Algérie et dites leurs que c’est votre pétrole. Et aussi qu’ils ne sont pas un peuple et une culture et vous verrez.

        C’est du grand n’importe quoi.

        • C’est du grand n’importe quoi ? Je n’ai jamais remis en question la propriété privée. Par contre, je considère que les cultures et les peuples ne sont pas contenus comme par magie par des frontières. Mais peut être que pour vous le trait nécessaire à la constitution d’un peuple, c’est son gouvernement ?

          • Quand la théorie se fracasse sur la réalité.

            Encore une fois, allez expliquer aux algériens, aux marocains, aux israeliens (comme ça, je parle de tout le monde), aux américains que leur pays n’est pas le leur et qu’on s’en tape de leur culture, de leurs frontières et vous verrez ce qu’ils vous répondront.

            Votre belle théorie est contredite par la terre entière excepté les européens.

            • D’où je remets en question le sentiment d’appartenance national ? Si ça plait à certains, tant mieux pour eux… Mais pas question qu’on vienne me l’imposer comme un devoir ! Au moins avec votre raisonnement, les indépendantistes pourront faire sécession dès demain. Moi qui suis breton, que l’on vienne me dire que ma région n’est pas la mienne, qu’on se tape de ma culture et que l’on veut m’imposer des frontières… D’ailleurs, je me prépare de suite à déclarer mon indépendance, j’installe déjà les barbelés !

            • Si vous reconnaissez l’appartenance au pays, on est obligé aussi de reconnaître, la nation, les frontières, les cultures, les héritages du passé …..

              Ah non, justement, la Nation étant une et indivisible, impossible de parler de sécession.

              Donc on est d’accord, on respecte votre culture, donc on ne vous noie pas dans une immigration qui vous oblige à manger halal, qui vous impose des minarets partout …. donc, tout va bien.

            • Qui vous oblige à manger halal ? Parce que quelqu’un vient chez vous décider de ce qui se trouve dans votre assiette ou non ? Qui vous impose des minarets ? Parce que quelqu’un doit venir décider ce que je peux construire ou non chez moi, d’un point de vue esthétique ou culturel ?

              Arrêtez de cauchemarder ! Ça en devient une excuse pour votre constructivisme…

              Je reconnais des frontières pour le pouvoir de l’État, sans soucis ! Par contre, les cultures, les héritages passés, etc… tout ça ne regardent que les individus et l’intérêt qu’ils veulent bien y porter. Si demain plus personne ne se sent breton ou ne s’intéresse à l’histoire de la Bretagne, vous pourrez toujours dire que ses « frontières » existent, mais ça ne changera pas la vie des gens. Idem pour la France : si les citoyens veulent se détourner de l’histoire française, grand bien leur fasse. Mais je n’irais pas leur imposer LA nation, LA culture française, etc… Tout ça, c’est du même niveau que l’identité nationale : une vaste blague collectiviste !

            • Jjp a unen image bien étrange et réductrice de la culture…

            • « Allez en Algérie et dites leurs que c’est votre pétrole. Et aussi qu’ils ne sont pas un peuple et une culture et vous verrez. »

              Allez aussi leur dire qu’Allah n’existe pas… Bref, il faut conclure qu’Allah existe… Donc, vous devez vous convertir et puis vous commettre des attentats suicides pour avoir je ne sais plus combien de bonasses au paradis. 🙂

              Zut, zut…

              « Ah non, justement, la Nation étant une et indivisible, impossible de parler de sécession. »

              Des slogans, encore des slogans. Mais où sont les preuves ?

              D’après vous, il faudrait croire qu’il y aurait une entité magique qui s’appelle Nation, qui écrirait les livres, composerait la musique, créerait des entreprises, des innovations, construirait les écoles, les maisons, imposerait des croyances personnelles, etc, etc…

              Par constatation, je pensais que c’étaient les individus…

              Il n’y a pas de cerveau collectif, on ne l’a jamais constaté. Les individus font les choses, ils font la culture, ils découvrent les faits, développent des concepts qui nous permettent de mieux appréhender le réel, améliorent la pensée et cela au cour des siècles. Les individus échangent, ils héritent, vivent en suivant un certain ordre dans la société : l’ordre spontané.
              Le concept de nation reste encore abstrait et incompris. Peut-être qu’on ne le comprendra jamais, mais à la différence de vous, je reste dubitatif au fait que l’homme comprenne suffisamment les choses et donc préfère ne pas tomber dans ce genre de mysticisme.

              Y-a-t-il une nation, ou est-ce un syndrome de Stockholm des citoyens esclaves pour justifier l’existence de leurs maitres ?

              Ce sont les individus qui font et non pas des licornes roses invisibles ou des monstres spaghettis volants.

              http://www.dailymotion.com/video/x15gx2f_plaidoyer-d-howard-roark-the-fountainhead-le-rebelle_shortfilms

              Si vous me suivez, vous remarquerez que je ne suis pas spécialement contre un contrôle de l’immigration, je n’ai pas posté contre cela, je poste plutôt par rapport au fait de justifier ça par des sophismes ou des abstractions, ou encore pour ne pas laisser le monopole du débat aux conservateurs.

    • C’est quoi la culture Française? Des Hommes initialement venus d’Afrique, envahis quelques millénaires par les romains qui apportent leurs traditions, une religion venue de Palestine, une renaissance venue d’Italie, une révolution industrielle venue d’Angleterre…
      Mais je suppose que tout ce mélange issu d’influences ayant traversé les frontières nous a permis d’atteindre une sorte d’apogée culturelle, qu’il faut désormais protéger des influences extérieures.

      • quelques milénaires après*

      • Oh la la la simplification abusive…

        Lâchez 5 minutes vos manuels d’éco pourris et lisez des romans, de l’histoire, de la gastronomie, enfin cultivez vous un peu, parce que là vous êtes pitoyable de mépris pour ce pays…

        Pfff… Si vous êtes le reflet des libéraux alors sans moi…

        • « Simplification » : oui, par nécessité. Il est impossible de décrire en 1000 pages la culture d’un paus. Même en 10000 c’est impossible. Alors en un commentaire. Et c’est parce que cette culture est infiniment complexe (et en mutation perpettuelle) que l’état ne saurait la protéger, ni même la définir. C’est à chacun de nous de conserver et de transmettre à titre indiduel et aux personnes consententes les aspects de cette culture qui nous touchent le plus.

          « Abusive » : je ne pense pas. Le message, bien qu’imagé était je pense assez clair et pas faux : sans mouvements de population il n’y aurait pas d’homo sapiens en Europe, mais seulement des Néandertaliens. Sans circulation d’idées, et des personnes qui les portaient, nous serions sans doute polythéistes comme l’étaient nos ancêtres et nos sciences, nos arts seraient radicalement différents, de même que nos sciences. La culture Française à l’instant t n’est pas la même qu’à t-1 et cellle à t+1 sera différente de celle de l’instant t. Vouloir figer cette culture.

        • Quant à être le reflet des libéraux ça n’est pas mon cas. Je ne suis le reflet que de moi-même.

          Concernant mes lectures ou mon régime alimentaire je pense avoir une vie plutôt saine et équilibrée, mais c’est gentil de vous en soucier

    • La propriete collective, sans contrat? c’est liberal, ca? Un immigre ne vole rien a personne tant qu’il ne recoit pas d’aide publique.

      Un immigre clandestin est un delinquant uniquement parce que la loi interdit l’immigration libre (sans fichage). Si on suit votre raisonnement qui se base sur la loi actuelle, alors 80 millions d’allemands peuvent venir s’installer demain en France sans demander d’autorisation, puisque la loi prevoit la libre circulation au sein de l’europe: ils ne seront pas clandestins. Par contre, les turques ne peuvent
      pas… pourtant, historiquement, on a moins de raison de se mefier des turques que des allemands!

    • « Encore qqun qui considère que les gens ont des droits mais aucun devoir. »

      Et quels sont ces devoirs ?

      « QQun qui se pointe dans un autre pays sans y être invité est un clandestin, un délinquant. »

      Qui fait le carton d’invitation ? Un pays serait donc une propriété collective ? Si je m’installe dans votre ville, région ou rue, je dois vous en demander l’autorisation ?

      Sinon, par définition, qui ne respecte pas la loi est un délinquant. Si la loi déclare que les roux ne doivent pas vivre, ils sont délinquants.

      « Nier les pays, c’est nier les cultures, les nations, les peuples, les efforts. »

      Si l’immigration niait les pays, ce ne serait pas de l’immigration, mais de la circulation.

      « Vous voyez les droits des migrants, mais quand parlez vous des droits des autochtones? »

      Et ils sont respectés. Mais peut-être que vous parlez de droits imaginaires…

      « La liberté s’arrête ou commence celle des autres »

      Ou plutôt : vous considérez que celle des autres commence trop tôt limitant votre espace vital…

      « La liberté s’arrête ou commence celle des autres, il en va de même pour les droits, ils s’arrêtent, là ou commencent ceux des autres. »

      Par contre, ce qui est certain, c’est que la bêtise des uns ne se termine pas là où commence celle des autres…

      « Nier les droits des autochtones, c’est tout simplement du vol. »

      …et la votre me semble sans limite…

      …surtout en sortant ce genre d’énormité : « Au dela du fait d’être immoral, vos propos remettent en cause le concept de propriété, ce qui est pour le moins surprenant sur un site dédié au libéralisme. »

      Bref, vous parlez de choses et de concepts que vous ne maitrisez pas, parlez par slogans, les détournant en les rendant insensés…

      http://www.katoninetales.com/wp-content/uploads/2013/08/Picard-Facepalm-Star-Trek.jpg

  • « Si l’on croit que les immigrants imposent une charge excessive aux contribuables nationaux, on pourrait les exclure de tout bénéfice social payé par ces derniers jusqu’à ce qu’ils deviennent contributeurs nets. »

    Je signe tout de suite. Cela régulera instantanément l’immigration mieux que n’importe quelle frontière.

    Mais ne soyons pas naïfs: l’aide sociale – et donc l’aide sociale à destination des étrangers puisqu’ils sont surreprésentés parmi ses bénéficiaires – est une véritable industrie, une corporation puissante et avec de forts relais électoraux. Pensez un moment à tous les fonctionnaires et employés du milieu socio-associatif qui vivent de l’accueil et de la redistribution! Et cette base électorale motivée fera en sorte d’empêcher toute inflexion de la politique à ce sujet.

    En outre, ils citerons des arguments pas complètement faux: si on donne par exemple un revenu redistributif de 500€ par mois à un miséreux local « parce qu’on ne peut pas vivre sans ça » comment oser le refuser à un miséreux venu de l’étranger et SDF dans la même rue? Lui « peut vivre sans ça »?

    Donc des immigrants exclus de tout bénéfice social payé par les contribuables nationaux jusqu’à ce qu’ils deviennent contributeurs nets, c’est une idée séduisante mais qui n’a aucune chance de se concrétiser à l’heure actuelle.

    • Argumentation non valide.

      Ce n’est pas parce que les sociaux-démocrates sont majoritaires que les libéraux doivent se rallier aux idées nationalistes.

      On ne combat pas des idées liberticides en prônant d’autres idées liberticides.

      • Il n’y a rien de liberticide dans son commentaire. Si tu veux intégrer une copropriété tu dois en respecter le règlement, c’est tout.

        • Restreindre la liberté de circulation pour préserver l’Etat-providence (qui n’est rien d’autre qu’un amoncellement de restrictions de libertés individuelles – liberté de choix de son assurance sociale, liberté scolaire, etc.) : le propos de Stéphane Montabert est bien doublement liberticide.

          Et sinon j’ai un scoop pour vous : le territoire français n’est pas une copropriété.

          • Entrer par effraction sur le territoire national n’est pas « s’installer »…

            Dommage que vous ne vous offusquiez pas plus des récentes expulsions massives d’immigrés en arabie saoudite que de commentaires – on voit le nivo… 2P2M…

            • Principe libéral : la non-ingérence. Ca n’est pas à moi petit Français, ni à Raphaël Français plus petit ou plus grand que moi, d’aller dicter sa conduite au peuple d’Arabie Saoudite. On ne compte déjà pas dicter leur conduite aux Français, alors aller s’amuser au Moyen-Orient, non-merci. Par contre je trouve insupportable que l’Etat m’interdise à MOI d’employer qui je veux, même si mon employé potentiel est étranger. Et si ce Monsieur ce met à voler ou à tuer, on n’a jamais dit qu’il n’y aurait pas la justice pour s’en occuper (le problème de notre justice actuel étant qu’elle dépense son temps et mon argent à violer des droits fondamentaux en tentant de bloquer le commerce de cannabis)

        • Cette histoire de copropriété nationale est du pur collectivisme. Assumez.

        • « Si tu veux intégrer une copropriété tu dois en respecter le règlement, c’est tout. »

          Un pays, une copropriété ?

          You’re socialist !

          • @PH11. Non, non. Anarcap mon gars. J’utilise le concept de de la copropriété qui est une façon simple et compréhensible pour tous d’intégrer la notion de pays dans un discours libéral.

            Avec cette notion tu peux penser la nation ou le pays sans recourir à des hypothèses d’âme du peuple ou de je ne sais trop quoi.

            (évidemment je précise que quand je parle de copropriété, je désigne par là l’espace public et non les propriétés privées qui s’y trouvent)

            • Cependant, on n’est pas en anarcapie. Et appliquer un principe d’un contexte dans un autre contexte est une grande source de sophismes.

              Quant au principe de copropriété de la voie publique en anarcapie, elle reste très théorique et le résultat serait certainement fort différent de vos propres extrapolations.
              Toute chose, tout terrain, toute voie publique, toute forêt, tout lac, ne sera probablement pas propriétarisée, avec des gardes qui foutront dehors ou tireront sur tout non co-propriétaire qui aurait eu l’audace de mettre un pied sur cette voie sans avoir eu l’autorisation explicite du syndic.

              PS : Sinon, je ne suis pas votre gars. 🙂

    • Totalement d’accord avec Stéphane Montabert et puis concrètement on fait quoi des 5 millions de chômeurs on les mets au rebut? Tout cela va mal finir

      • Les 5 millions de chômeurs, on commence par les laisser travailler : avec les 3000 pages de contraintes dans le code du travail, il ne faut pas s’étonner du chômage de masse.

      • Supprime le coût des aides sociales qui pèse sur les entreprises un bloc de marbre et le nombre de chômeurs se réduit aussi.

        • Correction: comme un bloc de marbre

          • C’est comme la prière ça… Suffit de… Il faut… Y’aka…

            Et en attendant vous les nourrissez ????

            • Personnellement je ne nourrirais même pas les français assistés. Aucune discrimination.

            • Vous arrivez toujours pas à comprendre que c’est à eux de se nourrir, et pas à l’ensemble des contribuables?!

              En attendant ils se démerdent, qu’est-ce que vous voulez que je vous dise? On peut très bien arrêter progressivement les aides, baisser progressivement les impôts et réglementations, et laisser les entreprise progressivement se créer et progressivement absorber les chômeurs et inactifs.

              On peut même aller vite, mais on n’est pas obliger de faire tout d’un coup.

              Je trouve que vous êtes un libéral très bizarre, qui tient absolument à défendre le statut quo et les politiques liberticides au motif qu’il est difficile d’en sortir.

              Le minimum que j’attends d’un libéral c’est de toujours se ranger du coté de la liberté et des droits.

      •  » on fait quoi des 5 millions de chomeurs…  »

        on pourrait peut-etre les envoyer à madagascar ? … surtout si on les convint d’y aller de leur propre chef, vu que l’immigration, ça doit etre un droit !!!

  • Il voit avec un œil Etatsunien, pas Français hyper socialaud qui distribue des aides sans notre accord en quantité supérieure à ceux qui ont réussi a passer la frontière clandestinement plutôt qu’à ceux qui ont bossé dans leur pays et qui se trouvent dans le bourbier.
    Aux USA ils doivent bosser, au black ou officiellement mais ils bossent, et ne viennent pas pour envahir le pays et imposer leurs lois.

    • Francisco Moreno n’est pas américain.

    • akpoonne : « Aux USA ils doivent bosser, au black ou officiellement mais ils bossent, et ne viennent pas pour envahir le pays et imposer leurs lois. »
      ———————————
      Beau fantasme, mais qui ne tient pas la route une seconde quand on regarde ce qui se passe à Detroit, Baltimore, Philadelphie, Camden, Newark, Atlanta… Des villes autrefois prospères qui s’effondrent dès qu’elles passent sous le contrôle « démocratique » de la population noire. Et plus récemment, il n’y a qu’à voir les problèmes causés par l’importation massive de réfugiés somaliens.

      • Le fameux problème de la population noire ? :-°

        • Lamarse : « Le fameux problème de la population noire ? :-° »
          ———————
          oui, il est fameux car tu le nies alors que personne, qui a un cerveau, ne peut le nier.
          D’ailleurs, j’attends toujours ton explication pour Detroit, Baltimore, Philadelphie, Camden, Newark, Atlanta, St Louis Est, Nouvelles-Orleans. Ke dis bien « explication » hein, pas un effet de manche et une rhétorique à deux balles vite-fait.
          Mais bon, je sais, ce sera pour la St Glinglin.

          • Les USA ne sont pas libéraux. Vraiment pas. Exemple : « During the 1950s, only five percent of American workers needed a permission slip from the government to work. Today, that figure is almost 40 percent. ». Ce qui signifie que l’Etat limite massivement l’accès à certaines profession.

            Vous ne pouvez pas savoir ce que provoquerait l’immigration dans un système libéral en observant ce qu’elle est supposé avoir provoqué dans un pays non libéral. Et ne dîtes pas que je fais un effet de manche : c’est votre raisonnement, biaisé au départ, qui n’était qu’un vaste effet de manche.

            Interdire à quelqu’un d’échanger c’est violer ses droits fondamentaux. Lui interdire de se déplacer sur la propriété de personnes consentantes aussi. Partant de là limiter l’immigration par la force serait sanctionné en justice dans un système libéral.

          • Oh mais je n’ai même pas envie de discuter de ça avec vous, je connais déjà votre discours… Même s’il a tendance à disparaitre rapidement du fil des commentaires. :-°

      • Les noirs américains (pour l’écrasante majorité d’entre eux) ne sont pas des immigrés et ne sont pas issue de l’immigration récente (ni de l’immigration tout court d’ailleurs : ils sont issue d’une « importation »). Ils y avait proportionnellement plus de noirs aux USA en 1790 qu’aujourd’hui (20% contre 13% à cause… de l’immigration blanche, hispanique et asiatique).

        C’est quand même incroyable de nous bassiner avec les « faits » en permanence et de ne pas être capable de comprendre ce simple fait pourtant évident : la « question noire » aux USA n’a rien à voir avec l’immigration. Au contraire : l’immigration réduit la proportion des noirs !

  • Une aire géographique appartient à ceux qui y vivent et elle leur appartient d’autant plus que les générations qui les ont précédés sont nombreuses. N’importe quel sauvage sorti de la brousse est capable de comprendre et d’admettre ce raisonnement simple et vrai et qui vaut pour l’ensemble de l’histoire de l’humanité.

    Une fois qu’on réintroduit ce fait humain universel dans votre raisonnement on trouve jusque que Sam ne veut pas accueillir Marvin chez lui. Peut-être que Sam est méchant mais par hypothèse vous ne pouvez pas en juger car vous ne connaissez pas sa structure de motivation. Donc votre raisonnement est inutile.

    Les développements que vous amenez ensuite n’entretiennent d’ailleurs aucun lien nécessaire avec lui. Vous développez le fait qu’il y a peut-être mieux à faire pour protéger le pays que de mettre des miradors aux frontières ce qui est une voie de réflexion intéressante et il faudrait creuser pour être plus précis.

    • N’importe quoi.

      J’ai un scoop pour vous : le territoire français ne vous appartient pas. Vous n’avez aucun droit de propriété sur la voie publique par exemple. Et encore moins sur toutes les propriétés privées du territoire français.

      • Tout a fait! si je veux embaucher un immigre, et le faire vivre chez moi, sur MA propriete, de quel droit pourriez-vous me l’interdire?

        • F. Bastiat : « Tout a fait! si je veux embaucher un immigre, et le faire vivre chez moi, sur MA propriete, de quel droit pourriez-vous me l’interdire? »
          —————————-
          No problemo. Mais que faites vous si l’immigré une fois entré en France ne reste plus chez vous et préfère aller dealer de l’herbe ou cambrioler, si ses enfants vont à l’école et fichent le bordel… comme ça se passe CONCRETEMENT (comparons les taux de criminalité entre populations, juste pour voir…), c’est vous qui payez ? Si l’on expulse, c’est vous qui payez les frais de justice, de police et d’avion de retour ?

          • Dans ce cas on l’embauche dans la fonction publique, comme ca on regroupe tout les problemes au meme endroit!

            • Plus seieusement: et que fait-on si les corses ou les basques, ou les bretons decident de plastiquer des maisons, tuer des representants de la police, detruire des biens de l’Etat? Et si les dealers sont francais que fait-on?

            • « Plus seieusement: et que fait-on si les corses ou les basques, ou les bretons decident de plastiquer des maisons, tuer des representants de la police, detruire des biens de l’Etat? Et si les dealers sont francais que fait-on? »

              On les renvoie chez eux ! Comme ça plus de problème pour les taxis, pour la SNCF… On va dynamiser les transports ! 😉

            • Rassurez vous, on a des accords ils ont tous gardé la double nationalité !!!

              D’ailleurs la Suisse et la Norvège viennent de décider d’expulser les taulards binationaux à l’issue de leur incarcération… Ils sont vilains hein ?

          • Problèmes d’étatiste :
            Interdire le commerce de drogues est étatiste. Si cet étatisme vous pousse à laisser mourir de faim des gens qui pourraient travailler pour vivre ça n’est qu’une nouvelle preuve que l’étatisme tue.

            Vous avez peur pour l’école? Le problème c’est cette école unique et démagogique. Dans un système libre, vous pouvez inscrire vos enfants dans une école assurant le niveau de discipline qui vous plait.

            Les problèmes de l’immigration sont dus à la collectivisation, pas à l’immigration

          • 1) Dealer de l’herbe, c’est du commerce. Aucune agression. => libérer le marché de la drogue
            2) Les gens cambriolent parce qu’ils pensent qu’ils pourront mieux vivre comme ça, malgré le risque. Pourquoi ? Code du travail qui empêche de travailler => libérer le travail
            3) Si les enfants fichent le bordel, il faut pouvoir changer d’école => privatisation des écoles et libéralisation de l’instruction
            4) On expulse pas : pas légitime et pas nécessaire.

            • @Jean L & AZ,
              Le problème de l’immigration n’est pas que dû à la collectivisation ou à l’étatisme, il est dû à la nature de certaine population d’immigré.
              Prétendre qu’un immigré vietnamien ou chinois (ou même corse, soyons fous) serait pareil qu’un immigré comorien ou malien (il n’y a qu’à comparer les performances respectives de leurs gosses à l’école), c’est faire la politique de l’autruche. Le QI général d’une population (et la différence de QI entre populations) est déterminé par l’évolution sur des centaines de générations, comptez-vous sur le libéralisme pour supprimer cet écart en quelques décennies ?

              De plus, pour que votre bisounourisme ait une chance de marcher, cela suppose que le rapport démographique soit en faveur du libéralisme, ce qui ne s’est JAMAIS produit lorsque la proportion de citoyens de seconde zone augmente, jusqu’au point même de prendre le contrôle du pouvoir politique, il n’y a qu’à voir comment cela a transformé des avant-postes de la civilisation comme l’Afrique du Sud ou le Zimbawé en trous à rats en tout juste quelques années (je ne reprends pas les exemples flagrants de certaines grandes villes américaines).
              Ca vous en fait un paquet de voeux pieux…

            • @MiniTAX

              C’est cool que Contrepoints grouille désormais de gens qui ne sont pas convaincus par les idées libérales.

              Si le mec arrive en Libéralie (nommons l’utopie, puisque vous tenez à appeler nos idées comme ça) avec un QI de 80, il sera employé pour 8€/h comme videur ou pour jardiner dans une propriété. C’est à dire qu’il échangera librement son travail contre une somme d’argent avec quelqu’un, et que les deux partis seront gagnants (lui parce que jardiner tout seul rapporte peu, son employeur parce qu’il gagne sans doute plus avec le temps économisé). Avec un peu de jugeote notre immigré économisera pour se payer une formation et trouver un meilleur emploi. Mais si il ne le fait pas dans le fond je m’en fiche. A l’inverse avec un QI de 120 il se dégotera un super job, et tant mieux pour lui.
              Le libéralisme n’a pas à combler cet écart, et d’ailleurs ne revendique pas de le combler. On est pour l’égalité des droits (au sens « droits fondamentaux »), pas pour l’égalité des QI, des rémunération ou de la taille de tel ou tel organe.
              Interdire l’immigration dans un pays libéral est un viol des droits fondamentaux du migrant. Pour un pays collectiviste comme la France, où on aime la redistribution financée par le vol et génératrice de chômage, la question peut se poser mais m’intéresse peu. Je laisse aux étatistes le soin de discuter de leurs problèmes d’étatistes, tout en essayant de leur faire comprendre que le libéralisme les règle tous.

              Pour ce qui est de vos raisonnements électoralistes ils sont sans doute très pertinents mais me laisse de marbre. Je sais que nos idées sont archi-minoritaires, et ont peu de chances d’être appliquées un jour. Mais je sais aussi que si on arrête de les défendre elles ne seront jamais appliquées.

            • Jean L : « C’est cool que Contrepoints grouille désormais de gens qui ne sont pas convaincus par les idées libérales. »
              ——————————-
              Je ne pense pas que les libéraux conservateurs ont changé leur opinion sur cette question parce que l’immigration ne se pose pas en terme de libéral ou pas mais en terme de ce qui marche ou pas.
              J’ai écrit plus loin qu’être pro-immigration n’est pas forcément une idée libérale car cela finit par être liberticide pour d’autres.
              Donc pour un libéral conservateur, quand la question ne peut pas se trancher de manière idéologique, il faut préférer l’empirisme.

              Jean L : « Le libéralisme n’a pas à combler cet écart, et d’ailleurs ne revendique pas de le combler »
              ——————————
              OK, pas de problème, je l’admets. Mais vous n’avez toujours pas réglé la question du destin démographique, quand les gars à QI de 80 finissent par être majoritaires et votent dé.mo.cra.ti.que.ment pour que la société comble l’écart !
              Et ne dites pas que c’est un cas théorique hein, ça se passe systématiquement comme ça, allez voir à Detroit, Baltimore, Philadelphie, Afrique du Sud, Rhodésie.
              ON FAIT QUOI ???

            • Je propose l’euthanasie systématique de toute personne que vous jugerez être un danger pour le QI moyen de la population, avant qu’elle ne se reproduise. Ou le transfert dans des pays où on concentrera ces gens afin qu’on puisse vivre tranquillement entre gens éduqués.

              Blague à part ne mettez pas la faillite de l’éducation nationale sur le dos de la génétique. Qu’il existe des différences entre les populations, pourquoi pas, mais elles sont tout sauf évidente. Et pour démontrer quel peuple est le plus cortiqué il faudrait comparer des enfants extraits dès leur naissances de leur famille et plongés exactement dans le même modèle. Toute autre méthode aboutirait à des conclusions totalement inexploitables. Et vu le nombre fils ou petits-fils d’immigrés que je fréquente en médecine, les résultats pourraient vous surprendre. Même si elles existent, ces différences sont mineures.

              Supprimons l’Education Nationale. Mettons les établissements en concurrence. C’est le seul moyen pour que chacun puisse exprimer son plein potentiel.

              (Je ne reviens pas sur les villes américaines, mentionnées dans un autre commentaire)

          • « Mais que faites vous si l’immigré une fois entré en France ne reste plus chez vous… »

            On commence par être un peu libéraux, et on supprime les aides sociales.

            « … et préfère aller dealer de l’herbe ou cambrioler, »

            On commence par être un peu libéraux et on légalise le cannabis. On commence par être un peu libéraux et on assure une vraie justice et une vraie police.

            « si ses enfants vont à l’école et fichent le bordel… »

            On commence par être un peu libéraux, et on permet aux établissements éducatifs d’énoncer leurs propres règles et de les faire respecter comme bon leur semble, dans le respect des droits.

            « comme ça se passe CONCRETEMENT »

            En réglant les problèmes de notre foutu pays, au lieu d’agiter des épouvantails.

             » (comparons les taux de criminalité entre populations, juste pour voir…) »

            Peu importe. Les droits de chacuns sont les mêmes, et nier les droits de toute une population parce qu’elle abrite plus de criminels qu’une autre, ce n’est pas libéral. Ce qui l’est, c’est de poursuivre et de condamner les criminels. Et seulement eux.

            « c’est vous qui payez ? »

            Payer pour quoi, au juste? Qui a parler de payer pour les immigrés? On a parler de leur assurer la justice et le respect de leurs droits, au même titre que n’importe qui d’autre. Rien de plus.

            « Si l’on expulse, c’est vous qui payez les frais de justice, de police et d’avion de retour ? »

            On expulse pas. on condamne et on rétablit les droits. L’expulsion n’a jamais rétablit les droits de personne.

        • @ F. Bastiat
          Vous ne pourriez pas changer de pseudo ? Si vous admirez Bastiat c’est très bien, mais c’est un peu déplacé de l’utiliser comme pseudo me semble-t-il.

      • Eh bien, accueillez toute la misère de la terre dans votre pavillon de banlieue, et arrêtez de nous pomper l’air avec vos théories fumeuses.

        Du concret.

        Laissez au vestiaire vos certitudes de libéral de salon, cessez de vous croire plus intelligent que les autres…. et travaillez plutôt à résoudre concrètement les problèmes et questions que pose, concrètement, l’immigration aujourd’hui (pas le siècle dernier) en France (pas sur la planète Mars).

        Okay ?

        • OK: suppression des aides sociales

          si ca vous parait irrealisable, supression des aides pour les personnes installees depuis moins de X annees?

          Pas suffisant? supression des aides pour les non-francais.

          On peut chercher une solution liberale a un probleme socialiste, ou est-on oblige de choisir la solution national-socialiste?

        • « arrêtez de nous pomper l’air avec vos théories fumeuses. »

          C’est la meilleure celle-là ! 😆
          Je ne sais pas si vous l’avez remarqué mais vous êtes sur un site libéral et non nationaliste.
          C’est vous qui venez nous pomper l’air avec vos idées xénophobes. Moi je ne vais pas sur les sites nationalistes pour les faire chier…

          Si les idées libérales de salon vous « pompent l’air », vous pouvez trouver ailleurs sur internet plein de sites qui accueilleront vos phobies liberticides à bas ouverts.

          • Raphael : « Si les idées libérales de salon vous « pompent l’air », vous pouvez trouver ailleurs sur internet plein de sites qui accueilleront vos phobies liberticides à bas ouverts. »
            ———————————–
            Vouloir protéger sa communauté et sa culture, vouloir vivre en sécurité et être entouré de gens avec qui on est à l’aise et qui partage les mêmes valeurs n’a rien de liberticide. C’est au contraire tout ce qu’il y a de plus libéral.

            • « Vouloir protéger sa communauté et sa culture, vouloir vivre en sécurité et être entouré de gens avec qui on est à l’aise et qui partage les mêmes valeurs n’a rien de liberticide. C’est au contraire tout ce qu’il y a de plus libéral. »

              Celle-là, je l’encadre.

            • Votre précieuse culture c’est quoi? Un mélange d’influences Romaines, Gauloise et Grecques, adoptant une religion Israellienne, puis une renaissance italienne, une révolution industrielle Anglaise, des chiffres arabes, des musiques Américaines (blues…).

              La culture, la société, ne sont pas figées, elles évoluent et s’enrichissent sans cesse. La France n’a pas vocation à devenir un musée. La France n’a pas d’existence, de vie et encore moins de conscience propre et personne n’a à nous imposer SA vision de la culture sous prétexte de la protéger

            • @Jean L

              Résumer la culture française en 3 mots, c’est du mépris pas plus… Minable…

            • « Jean L »
              Sortez du fatalisme !
              Le Pakistan aussi a une culture qui a beaucoup « évolué ».
              Aujourd’hui 80% sont pour l’application stricte de la charia, sondage Pew.
              Il y a 500 ans leurs ancêtres n’auraient pas su ce que c’est.

              Il nous appartient d’essayer d’influer sur la culture, donc les institutions, dans lesquelles nos enfants vivront. L’islamisation actuelle doit vous inciter à regarder non vers notre passé, mais vers celui des nombreux peuples qui ont connu ce phénomène.

              À la suite de la christianisation, notre histoire a été marquée par mille ans de distinction entre autorités temporelle et spirituelle, d’où la question des limites au pouvoir de l’État.
              Le socialisme y a mis fin : c’est une régression.
              Rien ne garantit que l’avenir soit meilleur que le passé.

            • @Fucius :
              donner le pouvoir à l’Etat de définir ce qu’est la culture, c’est lui donner le pouvoir de violer les droits fondamentaux de ceux qui ne s’y reconnaissent pas.
              Mon voisin peut manger Halal. Il peut même construire une mosquée avec ses sous, sur son terrain (=zéro subvention). Mais si demain il veut m’obliger à prier Allah par la contrainte, je dois avoir le droit de le forcer à faire connaissance avec une volée de plomb.

              Quelqu’un veut venir en France. Aujourd’hui la France ne lui permet pas de vivre des fruits de son travail, et on sera de voler (impôts, cotisations…) pour l’entretenir. Dans un système sans allocation , sans SMIC ou autre aberration étatique, il vient, il bosse, il vit. L’empêcher d’accéder à ce marché libre serait participer activement à son meurtre.

              Quant au « problème » de l’Islam en France il est assez simple : on a ghettoïsé les quartiers, entre autres avec la lutte contre la drogue. Le SMIC et notre code du travail sont des freins énormes à l’emploi. Bref c’est la misère. C’est cette misère et ce désœuvrement qui poussent les gens vers un Islam de plus en plus radical. Coupez les allocs et permettez leur de gagner leur vie par leur travail et vous verrez qu’ils ne sont pas moins civilisés que n’importe quel petit blanc comme moi.

            • Jean L : « C’est cette misère et ce désœuvrement qui poussent les gens vers un Islam de plus en plus radical. Coupez les allocs et permettez leur de gagner leur vie par leur travail et vous verrez qu’ils ne sont pas moins civilisés que n’importe quel petit blanc comme moi. »
              ———————————
              Il y a en nombre largement bien plus « petits blancs » miséreux que des immigrés ou enfants d’immigrés miséreux. Et pourtant, le nombre de délinquants et la population carcérale est en immense majorité composée des derniers.
              Donc la pauvreté n’est PAS l’explication, même si elle arrange bien votre idéologie. Donc votre prêt-à-penser, typique de ce que nous sortent les socialauds systématiquement, ploufff.

            • @Jean L
              « donner le pouvoir à l’Etat de définir ce qu’est la culture, c’est lui donner le pouvoir de violer les droits fondamentaux de ceux qui ne s’y reconnaissent pas. »
              De plus, cela me semble contraire à la laïcité.
              Si le pouvoir régalien et l’autorité morale sont dans les mêmes mains, on est fondamentalement dans un pays totalitaire, c’est-à-dire non laïc (du moins au sens originel et chrétien de ce terme).

              Mais en bloquant toute immigration, la question ne se pose pas.

              « L’empêcher d’accéder à ce marché libre serait participer activement à son meurtre. »
              Pas d’accord.
              C’est la négation de la liberté et de la propriété.
              En empêchant les miséreux de venir dans votre maison, vous ne les condamnez pas à la rue.

              Ce sont les socialistes qui vivent dans le présent; les libéraux considèrent la liberté dans la durée, d’où la propriété, qui traduit dans la durée le fait que l’objet possédé a été acquis librement.
              De même un immigré ne peut pas se prévaloir de notre situation comparativement meilleure, résultat de nos actes passés (nous et nos ancêtres, lui et les siens).
              Comme Thomas Sowell, je vous dis: Ce n’est pas le commencement de cette histoire.

              Par ailleurs, d’un point de vue pratique, nous sommes dans l’incapacité d’accueillir plus qu’une minuscule fraction de la misère du monde.

              « Coupez les allocs et permettez leur de gagner leur vie par leur travail et vous verrez qu’ils ne sont pas moins civilisés que n’importe quel petit blanc comme moi. »
              Vous ne pouvez pas traiter les islamistes par le mépris, comme les victimes d’une étrange maladie mentale qui toucherait spécifiquement les musulmans non-blancs.
              L’islamisme est un régime politique instauré par Mahomet, auquel adhèrent plus ou moins les musulmans, quelle que soit leur race, et qui constitue une force politique prépondérante dans toute population musulmane.

              Je partage totalement votre avis quant au SMIC et aux allocs, mais pas sur l’inocuité de l’islam.

            • @Minitax :
              Faux !
              http://www.contrepoints.org/?s=pauvret%C3%A9+d%C3%A9linquance
              – Il existe une corrélation entre pauvreté et délinquance. Ca ne veut pas forcément dire que l’un entraîne l’autre mais c’est déjà ça
              – Pour un même lieu d’habitation, il n’y a pas de différence de taux de délinquance entre les musulmans et les autres.
              Et même si une population avait 5%, ou même 70% de taux de criminalité, il est profondément anti-libéral de violer les droits fondamentaux de l’ensemble des individus qui la composent à cause d’une présomption de culpabilité. Vous pouvez le souhaiter, mais dans ce cas vous n’êtes pas libéral, et les libéraux (les vrais, pas ceux qui se disent libéraux parce que ça sonne bien et antisocialiste) seront toujours opposés à vos idées.

              @Fucius
              Ma maison est ma propriété. J’ai le droit d’y refuser qui je veux. La France, au sens libéral du terme, est un agrégat de propriétés individuelles. En bloquer les frontières c’est empêcher les propriétaires qui seraient prêt à accepter un étranger pour échanger avec lui de le faire. C’est ne pas leur laisser la jouissance de leur propriété.
              Vous ne pouvez vous revendiquer libéral et demander l’interdiction d’une idée. Un criminel doit être puni, que ça soit l’Islam sui l’ai « guidé » ou non. Mais punir a priori un musulman, lui accorder moins de droit, est incompatible avec la pensée libérale.

          • Bon j’interviens devant autant de mauvaise foi sur le sens des mots.

            Pour Xénophobie : quelqu’un vous a cité le Larousse qui ne vous convenait pas, alors je vous cite  » la xénophobie est la peur irraisonnée, maladive de ce qui est étranger.

            Votre contradicteur, dans sa volonté de protection de notre société et de nos frontières, ne fait jamais part de peur irraisonnée ou maladive !!!

            Il s’agit plutôt, d’une protection raisonnable et saine ! Tout le contraire.

            Mais vos raccourcis permettent de débattre sans fin de manière totalement théorique des frontières, de leurs implications sur l’individu et sa vie.
            Ce texte et ce débat sont une splendide escroquerie intellectuelle !!!
            A l’image de notre société qui perd tout bon sens.

            P.S : Que vous aimiez ou pas ce qui se passe à travers un gouvernement, il est inévitable.
            Qu’il y en ait un dans une société pour ériger quelques règles fondamentales est incontournable. (Dont les frontières font partie pour des raisons trop nombreuses à expliquer ici).

            Nous sommes encordées (ce que j’aime peu, mais c’est un mal nécessaire) il faut seulement choisir un premier de cordée digne de confiance et compétent !

          • Raphael: « Je ne sais pas si vous l’avez remarqué mais vous êtes sur un site libéral »

            Le libéralisme n’est pas une posture pour admirer sa bonté dans son miroir il a des applications et des implications pratique et ses membres ce doivent d’avoir une attitude plus réaliste et attentive que doctrinaire, laissons les slogans et les rêves éthérés de monde parfait aux collectivistes.

            Si vous militez pour l’ouverture totale des frontières, soit, mais vous devez aussi le faire pour l’arrêt complet de toute aides et le respect total de la propriété privée mais c’est totalement irréaliste et je crains qu’il ne vous restera plus beaucoup de bonté à admirer parce que « ce que vous ne voyez pas » va donner des effets sacrément pervers.

            Raphael: C’est vous qui venez nous pomper l’air avec vos idées xénophobes »

            Il faut faire attention avec les positions morale intransigeante à base de dogmes parce que ça vous revient en pleine face plus vite que prévu.

            • +1
              L’unique raison justifiant la limitation de l’immigration, c’est le pragmatisme, les aides sociales etant impossible a supprimer a court terme: c’est d’ailleurs pour ca qu’apres le socialisme vient souvent le national-socialisme.

              Mais si on pouvait juste faire un systeme ou la solidarite publique ne s’applique qu’aux francais, et sans droit du sol, alors je pense qu’on pourrait se passer de la plupart des restrictions a l’immigration.

            • Ilmryn : « Le libéralisme n’est pas une posture pour admirer sa bonté dans son miroir il a des applications et des implications pratique »

              Exactement : je ne connais aucun problème réel que l’on impute à tort ou à raison aux immigrés qui ne pourrait pas se régler par des mesures libérales.
              Par exemple :
              – De la violence dans les cités ? –> renforçons l’Etat de droit devenu défaillant, tolérance zéro. Ce sera parfaitement libéral et beaucoup plus efficace que de fermer aveuglément les frontières.
              – Une immigration qui profite de la protection sociale ? –> limitons la protection sociale aux immigrés contributeurs nets.
              – etc.
              On ne résout pas tous ces problèmes en sanctionnant les nouveaux entrants qui ne sont pas les responsables de ces éventuels problèmes… Non seulement, c’est une restriction de liberté, mais en plus ce sera totalement inefficace.
              Vous me faites marrer les anti-immigrations avec votre prétendue prétention à être dans le réel, alors que les solutions que vous préconisez sont non seulement dangereuses pour tous car liberticides (en renforçant l’emprise de l’Etat sur les libertés individuelles), mais aussi totalement à côté de la plaque.

              Reste un dernier type d’argument : l’invasion des immigrés mettrait en péril notre Kulture, et ce serait le rôle de l’Etat d’être le gardien du temple ! C’est un argument purement nationaliste qu’aucun libéral, même pragmatique ne peut défendre.

            • Raphael: « Reste un dernier type d’argument : l’invasion des immigrés mettrait en péril notre Kulture »

              Eh bien merci professeur Pédoncule d’avoir résolu en 5 lignes un problème vieux de dizaine de milliers d’années.

              Le « marché », les vraies gens ne veulent pas de votre utopie. Vous serez obligé de les forcer. A ce stade vous faites quoi et avec quel moyens ?

            • F. Bastiat : « Mais si on pouvait juste faire un systeme ou la solidarite publique ne s’applique qu’aux francais, et sans droit du sol, alors je pense qu’on pourrait se passer de la plupart des restrictions a l’immigration. »
              ———————————
              Ce système, c’est en fait la ségrégation américaine ou l’apartheid sud-africain, ou le système des castes.
              Et c’est raciste, donc forcément mal !
              Bon, on sait ce que le système qui le remplace a donné, il suffit de regarder ce qui se passe en Afrique : il y a plus de meurtres en 1 semaine que le total de meurtres dans toute l’histoire de l’Apartheid.
              Ah mais, c’est vrai, les faits et les chiffres, ça ne veut rien dire.

            • Raphael : « – De la violence dans les cités ? –> renforçons l’Etat de droit devenu défaillant, tolérance zéro. Ce sera parfaitement libéral et beaucoup plus efficace que de fermer aveuglément les frontières.
              – Une immigration qui profite de la protection sociale ? –> limitons la protection sociale aux immigrés contributeurs nets. »
              —————————————-
              Bizarre votre raisonnement… Pourquoi devrait-on avoir à régler le problème de « violence dans les cités » en premier lieu ? Pourquoi devrait-on avoir à « renforcer l’Etat de droit » exprès (avec ce que cela suppose comme moyens prélevés sur la population paisible) alors qu’on aurait pu l’éviter d’emblée en contrôlant l’immigration (personne n’a parlé de « fermer aveuglément les frontières », c’est vous qui caricaturez, signe de la faible de vos arguments).
              Soit dit en passant, la violence ne se limite pas qu’aux cités hein, faut vous tenir au jus. La violence et l’insécurité se diffusent dans le reste de la société, il n’y a qu’à compter le coût en portes blindées rien que pour la région parisienne.

              Raphael : « les solutions que vous préconisez sont non seulement dangereuses pour tous car liberticides (en renforçant l’emprise de l’Etat sur les libertés individuelles), mais aussi totalement à côté de la plaque. »
              ——————————–
              Au contraire, c’est les problèmes causées par l’immigration qui donnent à l’Etat encore plus de prétextes pour intervenir davantage pour faire du social et pour restreindre nos libertés à cause de l’insécurité. Vous en avez une illustration flagrante avec les multiples atteintes à la liberté pour « combattre » le terrorisme.
              Donc, si vous regardez un coup plus loin, vous constaterez qu’une politique pro-immigration, qui semble libérale à première vue, est en fait profondément liberticide, surtout contre une des premières libertés, celle de vivre en toute sécurité et sans violence.

            • Ilmryn : « Le « marché », les vraies gens ne veulent pas de votre utopie.  »

              Ok, au moins là c’est clair. Le libéralisme est donc pour vous une utopie.
              Bref, et ça vient ensuite nous faire la leçon libérale… N’importe quoi.

              Et c’est marrant, figurez-vous que des vraies gens, vous n’êtes pas le seul à en croiser, j’en connais plein aussi, et je vais vous dire un truc : aucun de ceux que je connais ne partage vos idées xénophobes. Nous n’avons visiblement pas les mêmes relations. Oui, je sais, ce sera sans doute dur à admettre par un Nationaliste qui s’imagine parler au nom de la Kulture Fraônçaise et au nom de tous les Fraônçais.

            • Minitax : « Soit dit en passant, la violence ne se limite pas qu’aux cités hein, »
              Mais bien sûr, jouez au con avec moi… Comme si c’était l’idée que je défendais, alors même que mon propos était de contre-argumenter sur les principales raisons avancées par les xénophobes pour restreindre les libertés d’autrui.

              « Bizarre votre raisonnement… Pourquoi devrait-on avoir à régler le problème de « violence dans les cités » en premier lieu ? Pourquoi devrait-on avoir à « renforcer l’Etat de droit » exprès (avec ce que cela suppose comme moyens prélevés sur la population paisible) alors qu’on aurait pu l’éviter d’emblée en contrôlant l’immigration »

              Ah bah oui, c’est tellement logique ! Au lieu de faire appliquer l’Etat de droit, imposons des mesures liberticides à des gens qui n’ont rien fait mais que des xénophobes ont désigné comme coupables d’office.
              Et c’est moi qui suit bizarre…

              « Au contraire, c’est les problèmes causées par l’immigration qui donnent à l’Etat encore plus de prétextes pour intervenir davantage pour faire du social »
              C’est celaaaa oui, sans immigrés, il n’y aurait jamais eu d’Etat-providence…

              « Donc, si vous regardez un coup plus loin, vous constaterez qu’une politique pro-immigration, qui semble libérale à première vue, est en fait profondément liberticide, surtout contre une des premières libertés, celle de vivre en toute sécurité et sans violence. »
              N’importe quoi. Une mesure libérale est donc liberticide. C’est celaaa oui. Et pourquoi ? Simple : parce que immigration = violence. Les xénophobes ont de sacrés problèmes avec la logique.

            • Raphael: « aucun de ceux que je connais ne partage vos idées xénophobes. Nous n’avons visiblement pas les mêmes relations. Oui, je sais, ce sera sans doute dur à admettre par un Nationaliste »

              Il n’y a guère que les socialistes ou les mongoliens pour être aussi mal-comprenant et déformer un message à ce point. Comme quoi se prétendre libéral n’est pas une garantie d’intelligence.

          • Bonjour Raphael
            « vous êtes sur un site libéral et non nationaliste. »
            Les libéraux sont divers, certains anarcaps, d’autres minarchistes enfin des libéraux classiques.
            La liberté, c’est aussi la liberté d’opinion.
            Lire http://www.wikiberal.org/wiki/Immigration

          • Heu… Vos immigrés ils sont sur le sol français alors qu’ils arrêtent de nous pomper avec leurs problèmes d’étrangers, ils peuvent trouver plein de pays où ils pourront parler leur langue à bras ouverts…

            Plus xénophobe que toi… Toi c’est les français que t’aiment pas… T’es pas meilleur pour ça…

        • « Laissez au vestiaire vos certitudes de libéral de salon »

          Vous vous répétez…
          Mais répéter 100x un slogan ne lui donne pas plus de poids.

    • Si quelqu’un veut inviter un étranger dans sa propriété, pour travailler pour lui ou pour la louer au prix du marché il s’en fout d’où il vient, du moment qu’ils font un échange (consenti des deux cotés). Dans ce cas de figures, je ne vois pas ce que l’avis des autres ou du législateur viennent faire la dedans.

  • L’émigration expliquée pour les nuls

  • Cette image des immigrants qui arrivent sur leur bateau devant la statue de la liberté est splendide.
    Une époque où le rêve américain signifiait encore quelque chose, ou entreprendre, rêver et construire était encore permis.

    J’aurais aimé être sur l’un de ces bateaux.

    • Si Rand Paul vient à être président, je serai sur ces bateaux!

    • Ron Swanson: « J’aurais aimé être sur l’un de ces bateaux. »

      Moi pas, ce n’était pas facile, ces gens partaient poussé bien souvent par la misère ou fuyant la coercition et à l’arrivée c’était plutôt sec suivant les époques.

      Mais c’est une très belle image romantique de gens pleins d’espoir fuyant des régimes pourris.
      Je préfère pour ma part les peuples sans histoire, ceux qui n’ont jamais fait fuir leur ressortissants même si ça claque beaucoup moins effectivement 😉

      • sans parler qu’il fallait payer le voyage ( 3 semaine de bateau au millieu du 19ième ) plus son hebergement avant de trouver du travail sur place… on ne pouvait partir sans capital de départ ou relation sur place, surtout que le salaire de base de l’époque n’avait rien avoir avec le smic de maintenant !

    • faut pas vous gener, il y a de nouveau far ouest: les territoires du nord-ouest en australie, mais aussi les front pionnier en amazonie, la sibérie, le xin jiang en chine ( pas sur qu’on vous laisse vous y installer… ) , la birmanie devrait se developper pas mal dans les années à venir… la centre afrique aussi, quand ils auront fini de s’entretuer, il y aura de la place pour des gens courageux qui ne craignent pas le soleil et les piqures de moustiques…

  • A la lecture de cet article et de la plupart des commentaires on se demande s’il faut régler la question par un face palm général ou même pas du tout (IMPLIED FACEPALM: when something is so fucking retarded, a full and proprer facepalm is not even necessary, copyright h16).
    On peut être économiquement libéral sans pour autant donner dans la doxa des frontières ouvertes à tous avec les résultats que l’on sait… mais pour ça il faut sortir de chez soi pour réaliser à quel point est avancé le remplacement d’une civilisation qui s’est hissée au-dessus de toutes les autres par… RIEN, ou plutôt le retour à la barbarie.

    • Je crois que si h16 passe et vous voit utiliser ses inventions pour défendre ce genre de thèse absurde avec des arguments bidons (« avec tous les résultats que l’on sait » ou « pour ça il faut sortir de chez soi » sont particulièrement lolesques : depuis quand observer un pays non liberal permet-il de prédire l’avenir d’un pays libéral?) vous risquez de prendre sa « Palm » dans votre « Face ».

      Cela dit ce risque est limité par le fait qu’en bon libéral il ne devrait pas utiliser la violence sur vous. Violence que vous préconisez d’utiliser pour restreindre la liberté de circuler des candidats à l’immigration, ainsi que la liberté des gens d’accueillir qui ils veulent sur leur propriété.

      • Jean L (@JeanLevel): « pour défendre ce genre de thèse absurde »

        La réalité est une thèse absurde ?

        Il n’y a pas un seul pays, voir même communauté qui fonctionne avec des frontières totalement ouvertes et des mélanges massifs de populations sans aucun problème, le « marché » les vraies gens n’ont pas l’air d’adhérer à vos utopies pour toutes sortes de raisons. Un moment, il faut bien se demander quel niveau de frontière et d’aides sont applicables dans la vraie réalité avec le moins de dégâts ni de retour de bâton possible.

        Si vous ouvrez tout et supprimez toutes les aides comme la pureté doctrinaire que vous soutenez le prévoit votre gouvernement libéral va tomber tellement vite qu’il faudra un machmètre pour le mesurer. Pour maintenir cette politique à l’encontre des populations qui veulent forcer les autres à aider les malheureux, celles qui en ont marre de supporter les couts ou des gens qui n’ont pas la même culture, vous n’aurez que la coercition massive. Et là, ce ne sera clairement plus libéral du tout.

        C’est sympa de jouer avec les utopies et la pureté doctrinaire, les religions et les collectivistes adorent cela, mais à l’arrivée les dégâts humains sont toujours monstrueux.

        • Toute intervention de l’Etat dans l’économie nuit aux plus faibles, même si cette intervention cherche à les protéger. TOUJOURS! Le SMIC qui condamne certains aux chômage éternel, la loi sur l’accessibilité qui va délocaliser plus de commerces en périphérie (super pour les handicapés qui n’ont pas de voiture), la loi qui interdit les temps partiels de moins de 24h qui va envoyer chez Popol emploi des gens très heureux de leur temps partiel de 15h…
          Je préfère passer ma vie à expliquer aux gens un par un les tenants et les aboutissants du libéralisme pour qu’ils puissent choisir en connaissance de cause que de sombrer dans votre pragmatisme électoraliste. A moins que vous ne considériez que le chômage est installé depuis assez longtemps en France pour faire partie de la culture, et donc être protégé?

          Quant à maintenir cette politiques à l’encontre de la population vous vous trompez. Dans un système libéral la population a tous les outils démocratiques pour sombrer à nouveau dans l’étatisme (peu importe sa forme), ne serait-ce que par changement de la constitution. C’est une fois le pays redevenu étatiste qu’il sombrera lentement mais sûrement vers le totalitarisme.

          Ah et dans mon souvenir les dégâts ont surtout toujours été monstrueux quand on fait des compromis avec les droits naturels.

          PS : bien que né en France de parents Français, et que ma jolie peau blanche soit un handicap pour m’exposer au soleil, je n’ai visiblement pas la même culture que vous. D’où une question : c’est quoi la culture Française acceptable?

          • Jean L (@JeanLevel): « pour qu’ils puissent choisir en connaissance de cause que de sombrer dans votre pragmatisme électoraliste. »

            Hors sujet, vous ne répondez pas au fait qu’aucune société humaine n’a jamais fonctionné comme votre utopie le réclame et que c’est ça le problème. (et le fond de mon message).

            Jean L (@JeanLevel) : « Ah et dans mon souvenir les dégâts ont surtout toujours été monstrueux quand on fait des compromis avec les droits naturels.  »

            Les meilleures sociétés humaines font des tas de compromis avec parce que beaucoup de désirs et besoins humains sont antinomiques ou insolvable. Les utopistes extrémistes par contre ont toujours été les meilleurs pourvoyeurs de fosses communes. Le genre humain, la fin de l’histoire, l’international prolétaire, la pureté de la race toussa.

            Jean L (@JeanLevel) : « Quant à maintenir cette politiques à l’encontre de la population vous vous trompez »

            Non, les humanistes vous vomiront parce que vous laissez des populations sans aides, les xénophobes pour les raisons qu’on connait et les autres parce qu’ils n’ont pas envie de payer les couts induits ou d’être si mélangés que cela à d’autres cultures sans que vous leur laissiez le choix (de n’importe quels bords d’ailleurs, c’est un sentiment universel).

            La posture fanatique et dogmatique est le plus sure moyen de laisser le libéralisme (celui qui fonctionne ailleurs) au rang d’anecdote pour rêveurs allumés.

            Jean L (@JeanLevel): « bien que né en France de parents Français, et que ma jolie peau blanche soit un handicap pour m’exposer au soleil, je n’ai visiblement pas la même culture que vous. D’où une question : c’est quoi la culture Française acceptable? »

            Complètement hors sujet, votre disque est rayé où vous ne comprenez pas les notions que je vous expose ?

            • « vous ne répondez pas au fait qu’aucune société humaine n’a jamais fonctionné comme votre utopie le réclame et que c’est ça le problème. (et le fond de mon message). »

              Beaucoup de société humaines s’en sont approché. Europe du XIXème, USAs à une époque. A chaque fois les progrès ont été énormes pour toute la population. Le « problème » du libéralisme est qu’il n’a pas vocation à être éternel vu qu’il n’interdit pas au gens d’être étatistes (contrairement aux différents étatismes, incompatibles avec des citoyens libres). Qu’un pays libéral redevienne socialiste n’est pas un échec du libéralisme mais sa nature même. Le passage d’un état proche du libéralisme n’a jamais été violent, contrairement au passage d’un étatisme à un autre. Pas de bain de sang chez nous. Ca va, pas trop hors sujet?

              En parlant de hors sujet vous avez écrit « …celles qui en ont marre de supporter les couts ou des gens qui n’ont pas la même culture ». C’est pas moi qui l’invente. Si le fait d’avoir différentes cultures est un problème, réglez le est définissez la culture acceptable pour notre Pays.

            • Jean L (@JeanLevel: « Europe du XIXème, USAs à une époque. »

              L’Europe antisémite, pré-solution finale et les usa ségrégationniste ? Évidemment si vous réécrivez l’histoire ça rentre tout de suite mieux.

              Jean L (@JeanLevel: « C’est pas moi qui l’invente »

              Non, ce sont les gens qui fonctionnent comme cela. Des castes indiennes, en passant par les religions, aux guerres inter-ethniques ou même inter-tribu qui ont parsemés l’histoire , Rwanda, Guinée, Inde, Afrique du sud, Amérique… en fait aucun pays n’y échappe à des degrés divers. Même certaines tribus amazonienne se déchirent encore entre elles.

              Jean L (@JeanLevel: « Si le fait d’avoir différentes cultures est un problème »

              Sans rire, vous n’avez vraiment jamais ouvert un bouquin d’histoire ou regardé le monde depuis votre fenêtre ? Vous pensez, à l’instar des communistes que ce ne sont que les faits d’homme déviant qu’il convient de nier ou de rééduquer ?

              Jean L (@JeanLevel: « réglez le est définissez la culture acceptable pour notre Pays. »

              Je me borne à vous dire que votre vision d’ouverture sans restriction des frontières et d’arrêt de toutes les aides est totalement irréaliste pour toutes les parties concernées et que ça rend le discours libéral totalement inaudible.

              On a déjà assez à faire pour convaincre les Français des bienfaits du libéralisme appliqué pour de vrai sans devoir se battre en plus avec les utopiste qui vendent de vieux rêves d’internationale du genre humain.

            • Votre libéralisme appliqué pour de vrai est un non libéralisme. Les seuls aides éventuellement compatibles avec la philosophie libérale (oui, le libéralisme est avant tout philosophique) sont celles concernant les individus non-responsables (ex : chèque éducation pour les enfants), et encore c’est très discutable.

              De même toute limitation de l’immigration est incompatible avec les fondements même de la pensée libérale : principe de non-agression, liberté de circulation, droit à disposer de sa propriété (pour ceux qui emploieraient ces migrants).

              Libre à vous de ne pas vouloir d’étrangers, de vouloir fermer les frontières ou que sais-je. Mais rendez-vous service, arrêtez de vous croire libéral alors que vous rejetez les fondements même du libéralisme.
              Le libre-échange de biens auquel vous semblez adhérer (et encore, en maintenant des aides) n’est qu’une conséquence du libéralisme. Une conséquence importante, certes, mais qui ne saurait se substituer au libéralisme lui-même.

            • Jean L (@JeanLevel): « Libre à vous de ne pas vouloir d’étrangers »

              C’est un gag ? personne n’est aussi mal-comprenant en vrai sauf chez les socialistes et encore.
              Tu n’as pas l’air de vraiment comprendre les textes ou on dirait que tu réponds à quelqu’un d’autre.

            • Quand vous citez une phrase ayez l’honnêteté intellectuelle de la citer jusqu’au bout : « Libre à vous de ne pas vouloir d’étrangers, de vouloir fermer les frontières ou que sais-je »

              La première partie ne vous va pas? Intéressez-vous au « que sais-je? » Détaillez-le parce que pour l’instant à part « il faut faire des compromis » vous ne dites rien. Proposez clairement, point par point, votre compromis.

              Le fond de mon message n’en reste pas moins vrai. Que vous vous en rendiez compte ou pas vous marchez sur les principes libéraux. De libéral vous n’avez que le nom.

              Quant à me comparer à un socialiste c’est touchant. Je vous parle de liberté individuelle, de propriété privée, de principes libéraux et vous me répondez état, compromis, meilleures des sociétés humaines. Soit vous êtes de mauvaise foi, soit vous ne vous rendez pas compte que le constructiviste forcené, cousin des socialistes, c’est vous

            • Jean L (@JeanLevel): « Proposez clairement, point par point, votre compromis. »

              Moi je propose un système à la Suisse, une démocratie directe qui « trahit » votre dogme de pureté et qui pourtant donne le pays qui a le plus d’étrangers en Europe (2eme) sans que rien ne brule, qui paie une caissière 3000 euros qui a moitié moins de dettes et d’impôts que la France, 3% de chômage, 60 pages de code du travail, des comptes sociaux dans le vert, pas de statut de fonctionnaire et qui a un état parmi les plus libéraux et les mieux gérés de la planète.

              Un pays de compromis et de pragmatisme, complexe, comme les sociétés humaines qui a même voté dernièrement pour un affermissement des frontières, personne n’est parfait. Pas votre tasse de thé ça, « la doctrine o la muerte ! »

              Vous, pendant que la France est en train de sombrer, vous flottez dans une bulle de fumée théorique alors que le libéralisme n’a jamais eu autant de chance de percer, c’est clairement un cas de non-assistance à peuple en danger de collectivisme,

              Vous êtes foutu ET vous n’aurez pas non plus les frontières ouvertes et l’arrêt des aides.

              Jean L (@JeanLevel): « De libéral vous n’avez que le nom. »

              Ah oui les bon « vieux traitre sociaux » de la pureté doctrinaire. Le niveau :mrgreen:

            • « Moi je propose un système à la Suisse, une démocratie directe qui « trahit » votre dogme de pureté et qui pourtant donne le pays qui a le plus d’étrangers en Europe »

              Qui se contente de décaler le problème plutôt que de le résoudre.

              Le libéralisme ne propose aucun système politique parce qu’il n’est pas une doctrine politique. Notre dogme de pureté n’existe que dans votre tête, un état libéral n’aurait rien de stable ni de figé (si ce n’est le droit), puisqu’on y interviendrait ni dans l’économie, ni dans les choix de société.

              Maintenant, moi je veux bien qu’on aille vers la démocratie directe, si dans le même temps on assainit le reste, mais tout libéral devrait savoir que cela ne constitue pas la fin du voyage, et qu’il y’aura encore un long chemin à parcourir après pour atteindre la liberté.

              On limitant nos demandes, on limite aussi notre marge de négociation. Quand on demande peu, en général on obtient rien. C’est pour ça qu’il faut demander beaucoup.

              Il sera bien temps d’être pragmatique quand on aura une représentation, ou qu’on sera au pouvoir. D’ici là, le but c’est de faire progresser et connaitre les théories libérales, et pas des versions bâtardes qui sonnent comme du socialisme de droite au oreilles de ceux qui les entendront pour la première fois.

              Pourquoi voterait-on pour un nouveau parti, si son discours ressemble à celui de tous les autres? Il y’a déjà plein de partis qui ont un discours similaire, pourquoi les gens voudraient-ils changer pour un parti au discours qui semble similaire, ou en tout cas qui ne tranche pas vraiment avec la concurrence?
              C’est là le piège de votre pragmatisme.

              Finalement, en s’accrochant au « dogme », comme vous dites, on est plus pragmatiques que vous.

            • Jean L: « Notre dogme de pureté n’existe que dans votre tête »

              Non, il existe dans la têtes des Jean L qui se posent en gardien de la seule foi pure et véritable et sans compromis.

              moi: « Il sera bien temps d’être pragmatique quand on aura une représentation »

              Non, c’est parce que vous serez pragmatique que vous aurez une représentation.
              On ne vote pas pour des clowns avec des nez rouge qui promettent de redevenir sérieux une fois élu.

              moi: «  »Finalement, en s’accrochant au « dogme », comme vous dites, on est plus pragmatiques que vous. »

              Celle-là est culte ! :mrgreen:
              « Pragmatisme » = « capacité à s’adapter aux contraintes de la réalité » ce qui est totalement antinomique avec une attitude dogmatique « rigidité, certitude, rejet du doute, de l’esprit critique. »

              La réalité c’est que si tu proposes aux gens de stopper toutes les aides sociales aux immigrants et d’abattre les frontières, ils seront quasi tous d’accord pour dire que tu es complètement barré et qu’il ne faut surtout pas te déranger. So long pour la réalité, leurs attentes et ta représentation.

            • « moi: « »Finalement, en s’accrochant au « dogme », comme vous dites, on est plus pragmatiques que vous. »

              Celle-là est culte ! :mrgreen:
              « Pragmatisme » = « capacité à s’adapter aux contraintes de la réalité » ce qui est totalement antinomique avec une attitude dogmatique « rigidité, certitude, rejet du doute, de l’esprit critique. » »

              C’es toi qui parles de dogme, pas moi. Tout cela n’a rien d’un dogme.

              « La réalité c’est que si tu proposes aux gens de stopper toutes les aides sociales aux immigrants et d’abattre les frontières, ils seront quasi tous d’accord pour dire que tu es complètement barré et qu’il ne faut surtout pas te déranger. So long pour la réalité, leurs attentes et ta représentation. »

              Ça c’est toi qui le dis. La vérité, c’est que tu ne sais pas plus que moi si il y’a une demande potentielle pour un programme libéral, ou l’étendue de celle-ci. Du reste, ce n’est pas seulement aux étrangers que je veux retirer les aides sociales.

            • Moi: « C’es toi qui parles de dogme, pas moi. Tout cela n’a rien d’un dogme. »

              Quand les mots n’ont plus aucun sens tout devient relatif, c’est magique effectivement. :mrgreen:

            • Peut-être que les mots dont tu parles n’ont pas le sens que tu leurs prête.

              En attendant, dans le libéralisme on trouve des axiomes d’ou découlent logiquement un certain nombre de règles selon un raisonnement logique. Il ne s’agit pas d’un dogme, puisqu’il n’y a rien de figé dans tout ça. Il est aussi stupide de parler de dogme dans ce cas qu’en mathématiques, quand on dit que 1+1=2.

              J’ai bien peur que ta définition du dogme soit trop large.

              « Quand les mots n’ont plus aucun sens tout devient relatif, c’est magique effectivement. »

              Qu’est-ce que c’est sensé vouloir dire, ça? Quels mots, relatif à quoi? A quel moments les mots perdent-ils leur sens?

              Tu balances un simple slogans, il va falloir développer un peu.

            • moi: « A quel moments les mots perdent-ils leur sens? »

              Simple exemple: tu déclares plus haut qu’être dogmatique c’est être pragmatique (lol), tu déclares ensuite que tout compromis est impossible (attitude dogmatique si il en est), mais tu te défends d’êtres dogmatique (lool) et me renvoie l’accusation alors que je défends le pragmatisme (LOOOL) et cerise sur le gâteau tu compares des interprétations extrème du libéralisme (qui sont très loin d’être partagées cf ce fil) avec des mathématiques (MUAHAHA, gravées dans le marbre, mais pas un dogme non non).

              Allo la terre !?? :mrgreen:

      • Faites donc un tour dans le 19° ou le 20° – allez, pas trop loin du 16° du 7° ou du 8°, ou de Neuilly ptet ben – et allez demander aux rares français qui y demeurent encore ce qu’ils pensent de vos idées de bobo libéral.

        • Retour du non-argument : « va voir les immigrés dans un pays non libéral, ça prouve qu’il n’en faut pas dans un pays libéral ».
          Vous pouvez le reformuler autant que vous le voulez, il n’en est pas valable pour autant. Le problème c’est l’étatisme, la misère qu’il entraîne, et la violence induite par cette misère. Pas l’immigration.

          • « Écartons les faits car ils ne font rien à l’affaire »
            Telle doit être votre devise…

            • Au moins je ne tire pas de conclusion sur les canards en observant un verre d’eau, monsieur « Un exemple fumeux et hors de propos vaut mieux qu’un raisonnement »

        • Vous pensez vraiment que tous les commentateurs de ce site favorables à la liberté de circulation et d’installation habitent tous dans le 16°, 7°, 8° ou à Neuilly ? Vraiment ?

          D’abord ces quartiers ne sont pas bobos mais tous simplement bourgeois (il y a plus de bobos dans le vingtième que dans le septième !), ensuite il y a beaucoup d’étrangers dans ces quartiers (étrangers « riches » évidemment, mais étrangers quand même). Vous ne savez manifestement pas de quoi vous parlez.

          Pour ma part je vis dans le 93, je suis un français très blanc de peau (héritage maternel creusois) et… j’ai zéro problème avec mes voisins « noirs et arabes » (mais français pour la plupart). Merci de vous inquiéter pour moi mais ce n’est pas nécessaire. Il y a de nombreux endroits très tranquilles dans le 93 (à vrai dire je travaille dans le 7ème et je me fais plus emmerder par des roms là-bas que chez moi…) où les « français » ne sont pas rares.

          Vos préjugés idiots et vos argument ad hominem ne valent rien.

          • Arn0: « Pour ma part je vis dans le 93 […] et… j’ai zéro problème avec mes voisins »

            Tu n’as pas de problème alors il n’y a pas de problèmes ?
            Robert le fonctionnaire n’as pas de problème d’impôt ou de régulation alors il n’y a pas de problèmes ?

            Les socialistes ont exactement la même posture: ces problèmes n’existent pas, le problème ce sont juste les xénophobes et les fascistes terme dont il qualifient abondamment tout ceux qui osent dire qu’effectivement faire cohabiter des cultures différentes n’a jamais été un fleuve tranquille nul part et à aucune époque.

            Des castes indienne aux guerres tribale, de la Rome antique aux divers pogromes, massacres ostracisme qui ont parsemés l’histoire jusqu’aux tensions actuelle entre communautés, la réalité c’est que ce n’est jamais simple et que le nier ne le change pas miraculeusement en non problème.

            Un moment il va falloir aller au charbon les libéraux Français et proposer une vision pratique et pragmatique qui a des chances de marcher plutôt que de se cantonner à la pureté évangélique de la doctrine pendant que les autres détruisent tout.

            • « Les socialistes ont exactement la même posture: ces problèmes n’existent pas, le problème ce sont juste les xénophobes et les fascistes terme dont il qualifient abondamment tout ceux qui osent dire qu’effectivement faire cohabiter des cultures différentes n’a jamais été un fleuve tranquille nul part et à aucune époque. »

              J’en connais d’autres qui utilisent le terme « libéral de salon » à peu près de la même façon. Ils feraient mieux de balayer devant leurs portes avant de sortir des trucs comme ça.

            • « Tu n’as pas de problème alors il n’y a pas de problèmes ? »

              Très amusant : je répondais à une attaque personnelle et on me reproche de parler de mon cas personnel (qui n’a aucun intérêt en lui-même, je le reconnais bien volontiers).

              Sinon : il y a des problèmes dont l’Etat n’est pas la solution !

            • moi: « J’en connais d’autres qui utilisent le terme « libéral de salon » à peu près de la même façon. Ils feraient mieux de balayer devant leurs portes avant de sortir des trucs comme ça. »

              Oui, c’est Christophe qui l’a mentionné pendant que Raphaël traitait tous les contradicteurs de xénophobe et de nationaliste.

              Tiens ceci pourrait t’être utile:
              http://philippecaillot.free.fr/camion.png

    • Ah et pour info : votre vision n’est pas « économiquement libérale » mais au maximum « libre-échangiste » : quelqu’un d’ économiquement libéral accepterait en effet la libre-circulation dans le cadre économique. La recherche d’emploi étant une démarche économique il l’accepte donc. On n’est pas « économiquement libéral » si on lutte contre l’immigration.

  • Décidément c’est le marronier de Contrepoint, nous « éduquer » sur les bienfaits de l’immigration par des libéraux qui soit disant les logeraient, leur donneraient du travail – si code du travail détruit… Je croyais bêtement que c’était les commandes qui justifiaient les embauches… Quel idiot ! C’est magique ! On brule un livre et ça repart ! – leur feraient une place dans leurs écoles privées – comme les gens du PS ils ne mettent pas leurs enfants dans les écoles publiques, gros mot s’il en est ! – et leur prêteraient leurs bagnoles, si ça pouvait éviter de voler la mienne – souvenir souvenir…

    Bref tout ça c’est du brouzouf total, j’ai l’impression d’être dans un autre pays imaginaire mais pas mieux que cette socialie hypocrite… On fait du lissenko à foison – la théorie, la théorie ! la doxa, la doxa ! – et pas plus ! Enfin on nous promet un futur article (II) ce qui m’épouvante, tant de guimauve…

    Quant aux abrutis pour qui mon cher pays se résume à un tas de gaulois envahis de romains, je vous le dis clair et net, vous parlez comme des socialos et ne valez pas mieux…

    Cassos…

    • Votre vision de la société, où on contrôle les influences extérieures, l’épouvante moi, jeune blanc-bec libéral. Pour protéger notre précieuse culture il faudrait censurer des idées et violer les droits naturels de certains? Qui de nous deux est le plus proche des socialistes?

    • « Décidément c’est le marronier de Contrepoint, nous « éduquer » sur les bienfaits de l’immigration par des libéraux qui soit disant les logeraient, leur donneraient du travail – si code du travail détruit… Je croyais bêtement que c’était les commandes qui justifiaient les embauches… Quel idiot ! C’est magique ! On brule un livre et ça repart ! – leur feraient une place dans leurs écoles privées – comme les gens du PS ils ne mettent pas leurs enfants dans les écoles publiques, gros mot s’il en est ! – et leur prêteraient leurs bagnoles, si ça pouvait éviter de voler la mienne – souvenir souvenir… »

      Quelqu’un parvient à comprendre quelque chose à ce charabia bourré de fautes d’orthographe et fondé sur une ponctuation et une syntaxe fantaisistes ??… Et c’est ce genre d’énergumène qui prétend défendre la culture française ! 😆

      • Raphael, perso j’ai tout compris, si tu as besoin d’une explication de texte je peux t’aider.
        Quant aux fautes, par ailleurs non bourré fais donc la liste STP, on s’en fout royalement aujourd’hui, puisque l’école ne sert plus à ça, mais à enseigner aux gamins comment baiser et se faire baiser à 3 ans.
        La ponctuation n’est nullement fantaisiste, il faut remuer un peu tes méninges et tu comprendras alors qu’elle est volontaire et compréhensible, encore faut-il avoir des méninges.
        Attaque ridicule et inutile.

      • Je peux vous résumer la fin en tout cas : encore plus d’immigrés = encore plus de voleurs.
        Voilà. Les débats sur l’immigration ça se résume toujours à ça.

    • « On brule un livre et ça repart ! »
      Grosso modo, oui, pour commencer. Après il faut brûler à peu près tous les autres. Vous n’imaginez pas le pouvoir de nuisance de ces « livres ».

  • Le raisonnement de l’article s’applique-t-il théoriquement à la planète ?

    Parce qu’on peut imaginer que des extra terrestres n’ayant plus rien à bouffer chez eux débarquent sur Terre à quelques milliards d’individus, tous plus sympas les uns que les autres… De quel droit infâme leur interdirions-nous l’entrée ?

    OK, les pays ne sont que des conventions. Les frontières sont non-naturelles et le résultat de long processus de violences de la part des plus forts :  » Ce Territoire m’appartient avec ce qu’il contient, y compris les gens qui y habitent.  » Aujourd’hui les territoires sont conventionnellement la propriété des Etats qui entretiennent des armées pour protéger leur bien.
    Tout ceci n’est pas joli, mais à part quelques philosophes théoriciens, personne ne remet en question les pays et les frontières à l’intérieur desquels une immense majorité des individus se sent protégés (je sais, ce sentiment peut être complètement illusoire).
    Mais bon, le monde entier vit dans l’illusion. Des milliards de gens croient en une religion et se fabriquent une frontière intellectuelle et sont prêt à mourir pour la protéger. Pourquoi, ne croiraient-ils pas à la religion des pays, qui, du coup, parait beaucoup plus réelle puisqu’elle repose sur des fleuves, des montagnes, des murs, des lois, parfois un langage, etc. ?

    On ne pourra pas régler l’immigration sans avoir préalablement régler son compte à l’Etat. Autant dire que ce n’est pas pour demain…

  • Pas meilleur sujet que l immigration pour que les gens s écharpent ! L article est intéressant dans le sens ou il traite l immigration selon une approche libérale pure . Ne pas oublier quand même que dans cette histoire, les grands absents sont les indiens , ils ont fait les frais de cette immigration libérale . Et je pense ne pas dire d ânerie en disant que la culture indienne existait bel et bien . (Juste une petite pierre dans le jardin de ceux qui doutent de l’existence de la culture française . qui disait « connais toi toi même  » ?)
    Donc , pour éviter à des foules européennes de mourir de faim aux portes de l eldorado américain on a massacré d autres personnes . Est bien , est ce mal ? Je pense que toute approche dogmatique , libérale ou collectiviste déconnectée des réalités est un cauchemar qui mène tout droit à la tyrannie et au massacre.

    • La colonisation par très peu d’ Espagnols du continent sud mériterait réflexion par ex pourquoi ont ils – ces indiens – été semble t – il si facilement soumis .

  • Le plus insupportable pour un Nationaliste est qu’on ose lui nier son autorité sur nos vies.
    Moi je constate que tous les régimes d’extrême-droite et d’extrême-gauche ont été / sont nationalistes, d’authentiques républiques des barbelés.

    • Tout dépend de ce que l’on entend par nation. La Nation Française est une des plus anciennes du monde, et on a le droit de l’aimer et de ne pas admettre qu’elle soit dissoute par un remplacement de population … et de culture.

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