Une dictature du capital ?

Ce sont les gouvernements qui tirent les ficelles, pas les capitalistes.

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Une dictature du capital ?

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 8 novembre 2013
- A +

Par Le Minarchiste.

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À force de survoler la blogosphère depuis plusieurs années, je me rends compte d’une chose bien malheureuse : les idées socialistes sont encore bien vivantes en occident. Malgré la pauvreté, les millions de morts, les guerres, la famine, les pénuries, l’oppression, les mesures totalitaristes, le socialisme est toujours vivant !

À ses premières heures, le socialisme a réussi à obtenir un certain soutien de la population et on peut le comprendre car ces révolutions visaient peut-être les bourgeois, mais elles visaient aussi (voire surtout) des monarchies féodales, des dictateurs sanguinaires ou des théocrates oppressifs. Cependant, ce soutien s’est vite érodé lorsque les failles du système se sont mises à apparaître. Se débarrasser de la bourgeoisie aristocratique, militaire ou théocratique était peut-être une bonne chose sans conséquence, mais se débarrasser de la bourgeoisie entrepreneuriale a été une erreur fatidique car avec les entrepreneurs est disparu un savoir-faire crucial que même les socialistes modernes n’arrivent pas à apprécier.

Les entrepreneurs sont un véritable lubrifiant pour l’engrenage productif. Ils sont la clé de voûte quant à la planification de la production, l’allocation des ressources et la coordination des facteurs de production. Sans eux, ces économies étaient vouées à la ruine et elles ont toutes plongé dans le chaos les unes après les autres. Hayek a d’ailleurs obtenu un prix Nobel pour avoir su si bien expliquer à quel point cela était inévitable (voir ceci).

Sans propriété privée des moyens de production et sans marché concurrentiel sur lequel transiger les ressources, il n’y a aucun moyen de comparer les coûts d’opportunités parmi les différentes utilisations alternatives des ressources. Les planificateurs ne disposent donc d’aucune information à savoir si les ressources sont bien utilisées ou gaspillées. Sans profit pour signaler la création de valeur, les planificateurs n’ont aucune idée à savoir si le produit fini est davantage utile que les autres produits qui auraient pu être fabriqués avec les ressources utilisées. Car en effet, un produit « utile » et un produit « rentable » ne sont que les deux faces d’une même médaille.

Pourtant, les socialistes persistent à croire en leur système. Selon eux, l’échec des nations socialistes n’est attribuable qu’à des facteurs externes, et/ou à une mauvaise exécution du « plan », ou mieux encore, le « vrai » socialisme n’a jamais vraiment été mis en place, seulement une forme de capitalisme d’État. Il a été écrasé par « l’impérialisme occidental » (oubliant que cet impérialisme n’est rien d’autre que l’éclosion d’une forme de socialisme au sein même des gouvernements occidentaux, voir ceci).

Pour eux, les nations d’Amérique latine qui ont embrassé des politiques socialistes ont fait d’énormes progrès économiques ces dernières années, et figureraient parmi les pays les plus riches du monde si ce n’était de l’interférence des États-Unis ! Pourtant, quand on observe l’évolution de ces pays, on constate que les politiques socialistes y ont été un vecteur de pauvreté, alors que les politiques libérales ont été bénéfiques.

  • L’Argentine ? Un pays qui est passé du plus riche d’Amérique à une République bananière à cause du socialisme. Même son de cloche en Bolivie.
  • Le Venezuela ? Un pays qui manque de papier toilette (et dieu sait qu’ils en ont besoin avec les politiciens qu’ils ont) ?
  • Le Brésil ? Qui a fait quelques progrès grâce à une légère libéralisation, mais qui est en train de faire marche arrière en raison du regain du populisme socialiste.
  • Et finalement il y a le Chili, qui est celui qui a le plus libéralisé et qui, coïncidence, est le seul pays de la région en progrès économique ces dernières années et qui a même atteint l’OCDE.
  • Et ne me parlez pas de Cuba…qui commence à se sortir du trou en adoptant graduellement des politiques libérales.

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Pourtant, on observe encore de nos jours que les nations dont le niveau de vie est le plus arriéré sont celles où l’État – et sa menace d’expropriation – empêche toute forme d’accumulation de capital productif. Dans ces pays, plutôt que d’investir leur épargne dans l’innovation technologique et la machinerie, les gens achètent des diamants et les avalent pour les garder en lieu sûr, hors des mains du gouvernement. Dans les pays développés, la protection de la propriété privée a permis des investissements à grande échelle dans la production. Les pays qui pillent l’épargne, nationalisent les entreprises et bloquent le progrès économique sont condamnés à sombrer dans le marasme et la pauvreté.

Ceci dit, les socialistes voient le profit non pas comme un signal démontrant qu’une production rend service à la société, engendrant un produit qui vaut plus que les ressources utilisées pour le fabriquer, mais bien comme une preuve qu’il y a eu exploitation d’un quelconque prolétaire. Ils ne voient pas l’accumulation du capital productif comme une source intarissable d’enrichissement pour la société qu’il faut maintenir et accroître à grands coups d’épargne pour les générations futures, mais bien comme un signe d’injustice et d’avarice ; une pile de ressources à redistribuer au gré du vent. Consommons toute la récolte, et au diable les semences de l’an prochain !

Pour eux, les peuples sont présentement soumis à une dictature : celle du capital.

La dictature du capital ?

Pour tout bon socialiste, il existe deux classes d’individus : les travailleurs et les bourgeois (qui possèdent le capital et l’utilisent pour exploiter les travailleurs). À leurs yeux, il semblerait que les bourgeois obtiennent une trop grande part du « gâteau » au détriment des travailleurs. Voyons voir ce qu’il en est.

J’ai constitué un petit échantillon de grandes entreprises canadiennes opérant dans différentes industries et ayant pignon-sur-rue au Québec : la Banque Nationale du Canada, l’assureur-vie Industrielle-Alliance, la pétrolière Suncor (qui opère dans les sables bitumineux, des raffineries et qui possède des stations services), la minière Osisko (la méchante qui a fait déplacer une partie du village de Malartic), l’entreprise d’imprimerie et de médias Transcontinental (qui publie le journal Les Affaires ainsi que plusieurs magazines), les chemins de fer Canadien National, les cinémas Cineplex, l’entreprise de télécommunications Telus (qui œuvre dans le fil, le sans-fil et le câble/satellite) et l’épicier Métro.

Le graphique suivant montre la répartition des profits d’opérations, que je définis ici comme étant les ventes moins le coût des marchandises, les loyers, les frais énergétiques et autres dépenses que les salaires. Le graphique ci-bas montre la répartition de ces profits. J’ai séparé les salaires des dirigeants (soit les 5 employés les mieux payés). On constate que les salariés « ordinaires » obtiennent la plus grosse part de la tarte. Les dirigeants quant à eux n’ont que 1% de celle-ci (on peut donc continuer à les surnommer le « 1% » !).

Le gouvernement obtient 12%, ce qui peut sembler bas. Cela s’explique par le fait que les intérêts et l’amortissement sont déductibles d’impôts. Ainsi, en pourcentage du revenu imposable, le taux effectif d’imposition moyen des entreprises étudiées se chiffre plutôt à 37%. Ce chiffre est poussé à la hausse par les redevances payées au gouvernement par Suncor et Osisko, lesquelles s’ajoutent au solde de l’impôt. Cependant, je n’ai pas pu inclure les taxes municipales, qui ne sont pas indiquées aux états financiers et font partie des dépenses d’opération. La part du gouvernement est donc sous-estimée par ce calcul.

Les investissements en immobilisations et dans le fonds de roulement représentent un pourcentage élevé, totalisant 32%. Ces sommes servent à augmenter la capacité productive de ces entreprises. Nous y reviendrons dans la section suivante.

Finalement, on constate que les « capitalistes » n’obtiennent qu’une maigre part du gâteau. Les intérêts versés aux créanciers ne représentent que 4% des profits, alors que les dividendes et rachats d’actions s’élèvent à moins de 11%. Donc au total, les capitalistes obtiennent 15% des profits d’opérations avant salaires, intérêts, impôts et amortissement.

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Source : Rapports annuels de 2012, disponible sur les sites web de ces entreprises. Je peux fournir un tableur contenant toutes les données détaillées sur demande.

Ainsi, chers socialistes, en quoi cette répartition est-elle inéquitable à vos yeux ?

Par ailleurs, êtes-vous conscients qu’une bonne part des actions et obligations de ces entreprises sont détenues directement ou indirectement (dans des fonds de pension) par les travailleurs ordinaires, et donc que « bourgeois » et « travailleurs » sont dans bien des cas les mêmes personnes ? D’ailleurs, la Caisse de Dépôt du Québec est un actionnaire et créancier significatif de ces entreprises.

La juste part du capital

Pour certains socialistes, la part des capitalistes devrait être près de zéro, tout comme celle des dirigeants. L’État devrait ramasser leurs parts à travers des impôts plus élevés pour financer son expansion. Cela serait une véritable catastrophe. Les dirigeants exécutifs des grandes entreprises jouent un rôle primordial : ils gèrent l’allocation du capital dans l’entreprise. Leur responsabilité consiste à optimiser l’utilisation du capital, de façon à produire la plus grande quantité de richesse possible.

Un épicier comme Métro aurait-il dû investir dans des scanners laser ou augmenter le nombre de caisses par magasin pour mieux gérer le trafic (heureusement, la première option fut retenue il y a des années malgré le coût supérieur de l’investissement) ? Devrait-il investir dans des magasins plus volumineux ou plutôt ouvrir davantage de petits magasins locaux ? Devrait-il agrandir ses centres de distribution existants ou en ouvrir de nouveaux ? Devrait-il sous-traiter le transport de marchandises ou le gérer lui-même ? Devrait-il acquérir un petit concurrent ou tenter de lui ravir des parts de marché ?

Par exemple, en 2011, Métro a acquis la petite chaîne d’épiceries ethniques Adonis. Une meilleure gestion des coûts a permis de dégager des synergies, qui seront réinvesties dans les opérations. Certains magasins ont été relocalisés dans d’anciens Super C, dont les locaux étaient plus spacieux, ce qui a permis de grandement améliorer l’expérience du consommateur (je vous le confirme en ce qui a trait au magasin de Laval). De nouveaux magasins seront ouverts au Québec et en Ontario, ce qui créera des emplois et facilitera la vie des clients. Adonis bénéficiera du pouvoir d’achat de Métro en ce qui a trait à son offre de produits d’épicerie conventionnels lui permettant d’offrir de meilleurs prix, alors que Métro pourra utiliser Adonis et son grossiste Phoenicia pour bonifier son offre de produits ethniques dans ses magasins, au grand plaisir de ses clients.

Ces décisions nécessitent une analyse complexe et une exécution sans faille. Une bonne partie de la rémunération des dirigeants de ces entreprises dépendra de la qualité de ces décisions et de leur exécution. À cet égard, l’impact sur les profits est une mesure qui traduit bien le succès ou l’échec. Généralement, les intérêts des actionnaires ET des consommateurs vont de pairs. Quand les consommateurs sont contents, les profits ont tendance à en bénéficier.

Cependant, la pierre d’assise de ces décisions est l’investissement. Sans lui, l’entreprise stagne et aucune richesse n’est créée. Et pour financer ses investissements, l’entreprise doit faire des profits après impôts. Plus l’État lui en laisse, plus elle sera en mesure d’investir pour créer de la richesse. Si l’État prend tout, il n’y a pas d’investissement et pas de création de richesse.

Notez par ailleurs que le profit joue un rôle important pour allouer les ressources. Une entreprise qui sert bien ses consommateurs fera plus de profit, et si elle fait plus de profit, elle aura davantage de capital à investir dans sa croissance. Ainsi, grâce au profit, les bonnes entreprises (du point de vue des consommateurs) prennent de l’expansion à notre grand plaisir, alors que les mauvaises sont évincées… sauf si le gouvernement en veut autrement…

Finalement, la rémunération du capital est essentielle, sinon personne n’épargnerait. Pourquoi prendriez-vous un risque de perte en investissant votre épargne durement gagnée dans une entreprise si la perspective d’obtenir éventuellement des dividendes n’existait pas ? Dans ce cas, vous enfouiriez cette épargne sous votre lit et l’investissement tomberait à sec. C’est ce qu’on observe dans les pays pauvres, c’est-à-dire que le gouvernement exproprie la richesse au maximum, ce qui n’en laisse pas pour investir dans le capital productif et l’accumuler à grande échelle.

Le bûcheron

Prenons l’exemple d’un bûcheron qui ne dispose que d’une hache. Avec celle-ci, il ne peut que couper et ébrancher deux arbres par jour, pour un prix de $100 l’unité, ce qui lui procurerait $200 de revenu par jour si la demande était assez forte à ce prix plutôt élevé. Il décide alors d’être embauché par l’entreprise d’émondage de Pierre Allard. Grâce à ses scies mécaniques, les émondeurs d’Allard Inc. coupent 12 arbres par jour et ne chargent que $30 par arbre, pour un revenu quotidien de $360 par employé. Pierre paie un salaire horaire de $35 ce qui équivaut à $245 par jour. La différence de $115 va aux actionnaires de Allard Inc., qui emploie 5 émondeurs, pour un revenu total de $575 par jour. Après les coûts d’administration, il reste $345 de profit. Après impôts, cette somme diminue à $260.

Allard a eu l’idée de cette entreprise en discutant avec son bon ami André Lefebvre. Ce dernier a épargné une somme durement gagnée pour sa retraite et cherchait un moyen de la faire fructifier à un rendement supérieur à ce qu’offrent les dépôts bancaires. Il a donc contribué au capital de départ de Allard Inc., ce qui finança l’acquisition des scies mécaniques en échange d’une part de 10% des profits. André obtient donc $26 par jour en retour sur son investissement. Les $234 restants, vont à Pierre Allard, qui s’occupe de gérer le personnel, la paie, la comptabilité, la publicité, la facturation et tout ce qui touche à la gestion de l’entreprise, choses pour lesquelles notre bûcheron n’est pas très connaissant et qui exigent environ 60 heures de travail par semaine.

Ainsi, grâce à l’investissement en capital dans les scies mécaniques financées par l’épargne d’André et au talent d’entrepreneur de Pierre, notre bûcheron a augmenté ses revenus, ce dont il se réjouit d’autant plus que ceux-ci sont maintenant plus réguliers et certains, et les consommateurs y gagnent aussi car le prix du service est beaucoup plus bas. Quel est donc le problème avec cette coopération volontaire entre les trois individus? Si André ne touche pas sa part des profits, il n’investira pas son épargne dans l’entreprise et les scies mécaniques ne seront pas achetées. Peut-on dire qu’André « exploite » ce pauvre bûcheron qu’il fait travailler pendant que lui joue à la pétanque ? Il ne faut pas oublier qu’André a travaillé toute sa vie pour épargner la somme qui a servi à acquérir les scies. Même son de cloche du côté de Pierre, sans qui toute cette organisation ne tiendrait pas la route.

La dictature des bureaucrates

Évidemment, le capital dont disposent les « bourgeois » n’a pas entièrement été obtenu en satisfaisant les besoins de la société en échange d’un profit. Beaucoup d’entre eux (voir ceci) ont profité de privilèges octroyés par le gouvernement pour s’enrichir. Par exemple, les profits des banques sont largement attribuables aux privilèges monétaires qui leurs ont été accordés par le gouvernement, qui maintient en plus l’oligopole à l’aide de la règlementation. Ces méthodes n’ont rien à voir avec le processus de création de richesse décrit ci-haut, et pourraient plutôt être qualifiées d’anti-capitalistes. Malheureusement, les pouvoirs qui permettent aux politiciens d’octroyer ces privilèges sont en quelque sorte des vestiges de l’idéologie socialiste.

Le problème avec les socialistes, qu’ils soient nostalgiques de Lénine ou militants pour Québec-Solidaire, est qu’ils veulent utiliser et accroître la taille du gouvernement pour arriver à leurs fins ; c’est-à-dire piger dans le « grand capital » au profit des travailleurs et des pauvres ainsi que règlementer le commerce de manière à atteindre des objectifs « moralement supérieurs » au profit, comme par exemple la subvention des arts ou la réduction des gaz à effet de serre. Ils ne se rendent pas compte que ce faisant, ils se tirent une balle dans le pied et en viennent à reproduire, au ralenti, l’échec des régimes socialistes du 20e siècle.

Pourquoi ? Parce qu’en donnant plus de pouvoir aux politiciens, ils leurs permettent de nous enchainer ! Les industries ne sont pas toutes comme celle de Métro, c’est-à-dire concurrentielles, car l’intervention du gouvernement les rend moins concurrentielles par l’interventionnisme, que ce soit par la règlementation, le protectionnisme, les subventions, les fonds d’investissement étatique, les entreprises d’État, les PPP, les contrats sans appel d’offre, l’expropriation, etc. De nos jours, les politiciens sont des professionnels dans leur domaine, qui consiste à se faire élire et à s’assurer un après-carrière confortable. Pour ce faire, ils doivent acheter les clientèles électorales. Et lorsqu’il est question des grandes entreprises, ils y arrivent en marchandant leur pouvoir.

1) Faire adopter des lois et règlementations qui sont aussi complexes et vagues que possible. Il sera ainsi plus facile d’octroyer des privilèges, passe-droits et échappatoires. Les grandes entreprises aiment bien la règlementation puisqu’elle constitue une barrière à l’entrée contre les nouveaux concurrents. Cela bénéficie aussi aux professionnels de la complexité : comptables, avocats, fiscalistes, notaires et consultants, qui seront de bons employeurs pour les politiciens après leur carrière politique.

2) Maintenir la formation de cartels et d’oligopoles. Les entreprises qui en bénéficient en seront reconnaissantes plus tard.

3) Centraliser le pouvoir autant que faire se peut. Le pouvoir centralisé vaut plus cher que le pouvoir diffus.

Que peut obtenir un politicien/fonctionnaire en échange ? Aux États-Unis, il obtiendra des sommes colossales pour financer sa campagne, chose limitée au Canada, bien que les employés clés des entreprises bénéficiaires des largesses d’un politicien n’hésiteront pas à donner le maximum permis par la loi. Outre la contribution financière, le politicien pourra obtenir le soutien médiatique d’une entreprise ou d’un homme d’affaires connu. Ces entreprises pourraient commanditer un événement organisé par une fondation chère à ce politicien, ou encore faire un don directement à cette fondation. Finalement, ce politicien pourrait obtenir un excellent emploi après sa carrière de politicien, pour lui et les membres de sa famille.

L’autre chose que tout bon politicien doit faire est accroître la dépendance de la population à ses programmes, le tout financé par les taxes et impôts. Autrement dit, les politiciens nous achètent avec notre propre argent. Par exemple, au Québec, le Parti Québécois a pris le pouvoir en achetant le vote des étudiants, c’est-à-dire en promettant de ne pas hausser les droits de scolarité.

Finalement, tout bon politicien doit croître son empire bureaucratique. En adoptant toutes ces règlementations et en complexifiant les lois, le gouvernement a besoin d’une plus grande armée de fonctionnaires, lesquels ont des conditions de rémunération complètement déconnectées du marché du travail. Ces fonctionnaires constituent de nos jours une classe sociale privilégiée. Si la classe moyenne se fait évincer, c’est bien par eux. Aucun politicien n’a les moyens politiques de s’opposer aux syndicats de la fonction publique. Ainsi, à chaque négociation, ces travailleurs obtiennent encore plus que ce qu’il n’ont déjà, ce qui creuse encore plus le fossé entre eux et le reste de la population. Et comme ils ne produisent rien ou à peu près, tout ce qui leur est accordé doit être subtilisé aux autres classes de travailleurs, dont la plupart sont moins riches.

Dans cet environnement, ce sont les bureaucrates qui dictent l’évolution de l’économie. Que vous vouliez démarrer une entreprise, embaucher des gens, introduire un nouveau produit sur le marché, construire un édifice, exporter ou importer, il faudra que ce soit approuvé par le gouvernement. Si vous investissez à la bourse, la question n’est pas de savoir quelle entreprise est en meilleure position de créer de la richesse, mais bien de prévoir si la Fed continuera le « quantitative easing », si Obama approuvera Keystone XL, si le cabinet Harper imposera des contrôles sur les prix du sans-fil, si le gouvernement Ontarien continuera de subventionner l’énergie éolienne, si le gouvernement Kirchner permettra aux minières comme Yamana d’avoir accès aux intrants nécessaires à la production, si les banques canadiennes seront affectées par d’autres changements de règles d’assurance hypothécaire à la SCHL, si le Surperintendant des Institutions Financières permettra aux banques de vendre de l’assurance-vie en succursale, si le gouvernement russe reformera le cartel de la potasse avec Uralkali, si le gouvernement chinois adoptera un nouveau programme de stimulation économique, etc.

Ainsi, ce sont les gouvernements qui tirent les ficelles, pas les capitalistes. Et non seulement ces ficelles ligotent les éléments les plus productifs de nos sociétés, mais, de plus, le contrôle du pantin est fort payant.

Conclusion

En somme, la véritable lutte des classes n’oppose pas les capitalistes aux prolétaires, mais bien le gouvernement (politiciens, fonctionnaires et alliés), lequel exploite la population par la taxation, la règlementation et même la guerre. Dans une société où le gouvernement serait décentralisé et de taille limitée, il n’y aurait pas de pouvoir à marchander, pas de lobbys, pas de privilèges. C’est ça la véritable justice sociale et la véritable liberté. Pas le socialisme, qui n’est qu’une boîte de Pandore qui devrait restée scellée à jamais.


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  • Après toutes les expériences socialistes connues et réalisées, il n’y a plus d’arguments rationnels possibles pour défendre cette gestion économique. Reste l’anathème et l’intimidation. Comme une religion.

  • Réduire le monde au socialisme/communisme et au capitalisme est un poil réducteur non ?. Non seulement c’est manquer d’imagination mais c’est sans compter que ces concepts sentent la naphtaline, ils sont datés.

    Je pense sincèrement que le monde à besoin de tourner la page des 18/19 et 20eme siècle. Trop de dérives, trop d’excès, trop d’écart entre ceux qui travaillent (dans lesquels j’inclus les entrepreneurs, les innovateurs, les ingénieurs, les développeurs free lance, les commerçants, les artisans, les architectes, les taxis, les agriculteurs etc…) et ceux qui encaissent des profits sans prendre de risque, toujours avide de rechercher et pousser des produits qui rendent l’humain « addict » plutôt que de se creuser la tête. La capitalisme de chaos est aussi stupide que le communisme de stagnation. Le contraire d’un excès n’est jamais qu’un autre excès.

    Le communisme fini par s’écrouler sur lui même car la ratio énergétique n’est pas investit dans la productivité mais dans la gestion d’une égalité fictive… qui aboutit à un dépérissement de l’appareil productif (URSS 1960/1980)

    Le capitalisme d’usure fini par s’écrouler car le ratio énergétique ne circule pas assez, il finit stocké sous forme de poches, de projets pharaoniques et inutiles… ce qui produit des concentrations, cartels, hypers groupes lourds et prudents qui asphyxient l’innovation et les jeunes pousses, empêchent les ruptures adaptatives.. bref ne s’adaptent que trop lentement pour cause d’inertie et de… sécurité.

    Le profit n’est pas sale, il est même totalement naturel (l’ensemble de la nature fonctionne sur un système de ratio positif énergétique : Je bouge donc je dois produire mon énergie pour faire vivre mon corps, le ratio me permet d’alimenter mon cerveau donc de réfléchir, d’élaborer des stratégies et de communiquer pour optimiser mon ratio de nouveau…. et c’est valable aussi pour les plantes qui ont un faible rendement énergétique mais on finit quand même au bout de millions d’années par mettre au point une maitrise de la chimie de communication) ce qui ne l’est pas c’est l’abus de position dominante car sans barrière cela mènent au chaos et à la régression. Les dinosaures n’ont pas été capables de s’adapter à la nouvelle donne énergétique… ce sont les petits organismes qui ont rebondit… ce chaos s’est déjà produits plusieurs fois (disparition des mammifères géants), l’énergie cherche un équilibre naturel… l’accumulation pour l’accumulation ne mène qu’a l’incapacité de se mouvoir.

    Et puis quel capitalisme ? Usure ou pas usure.. la nuance est de taille. Voila un sujet qui divise l’occident depuis des siècles (et pas que l’occident on retrouve la même fracture en orient) et qui à été à l’origine de bien des affrontements (idéologiques mais pas seulement). Visiblement la première option qui avait fini par l’emporté à été poussé a son maximum et à aboutie au chaos à répétition (Dettes à la pelle, ultra riches sans risques, entrepreneurs entravés, puissance inique des banques, l’argent avant le projet, corruption, système lourd qui dévore plus d’énergie qu’il ne produit de croissance réelle…. incapable de se mouvoir sans accumuler des agios etc…..)

    il existe une troisième voie : le mutualisme qui est un pont naturel entre le libéralisme d’innovation et d’entreprise et la mutualisation des achats ou du financement, la coopération en mot : L’entreprise.
    En clair le partage des risques sur la base de ce que l’on ressent comme un « bon » projet (crédible, d’avenir).

    Le capital sans usure = l’entreprise sans exploiteur, sans celui qui cherche uniquement le profit avec 0 risque (pile je gagne, face je gagne… tiens mais ce ne serait pas du socialisme ?).

    La seule voie possible pour éviter les concentrations d’argent entre quelques mains tandis que des millions d’innovateurs restent sur le carreau, de libérer les énergies. La seule issue pour obliger les citoyens à vraiment penser et affiner leur projets pour convaincre (= moins de déchets) comme aux investisseurs de s’impliquer (= moins de pure prédation) c’est ça.

    Les prêts sont indispensables à la création de croissance mais l’usure ne l’est pas.. des frais de gestion ou des pénalités de retards suffisent… la récompense ? Une part des bénéfices après charges et impôts à négocier selon le montant du prêt et la sensation de risque payable en argent ou en nature (produits, services). En clair, si cela marche tu touches sinon tu perds mais tu as partagé les risques en Homme (ou Femme) responsable, intelligent et indépendant. Les projets y gagneront en préparation et justifications. et ce n’est ni du communisme, ni du socialisme c’est un monde moins basé sur l’assurance mais plus sur la responsabilisation ce n’est pas libertarien ça ? 🙂

    Ne rien faire c’est rester immobile, tenter c’est vivre. as toi de choisir.

    C’est clair qu’il y aura beaucoup moins de crédit qui se débloqueront mais au moins seront ils effectués sur des bases saines… sans compter qu’il existe d’autres solutions (mutualisation des moyens, trocs, échange de temps, associations d’entreprises etc…).

    La vie continuera comme avant il y aura des riches et des moins riches, des gagnants et des perdants mais avec plus de chances pour ceux qui ont un vrai savoir faire ou une belle idée et beaucoup moins de dérives, de spéculation avide, de gâchis et d’excès qui ne profitent qu’aux mêmes … ceux qui possèdent déjà.

    (je précise que le crédit à la consommation c’est autre chose… il peut être remplacé par une location d’usage, un paiement en plusieurs fois avec des frais d’usure ou un achat mutualiste (cela sert à quoi de posséder une voiture qui ne sert que 10% du temps en ville par exemple). Tout ceci était difficile à mettre en oeuvre il y a deux siècles mais avec Internet tout change… il sera plus facile que jamais d’échanger, de louer ou de se rencontrer autours d’une idée.

    Voila pour moi quelle pourrait être prochaine étape nécessaire au libéralisme le vrai. Si on libère on libère vraiment… . Le plus difficile sera évidemment de mettre en place les dispositifs anti-tricheurs mais qui a dit qu’être humain était un job facile ?

    Bien à vous.

    • « Réduire le monde au socialisme/communisme et au capitalisme est un poil réducteur non ?.  »
      Non.
      Le monde est binaire : ou bien vous vous appropriez le bien d’autrui par force ou par ruse, ou bien vous échangez avec lui dans une relation mutuellement profitable. Il n’y a pas d’entre deux, pas de troisième voie ; vous pouvez être alternativement pillard ou commerçant honnête, mais vous ne pouvez pas être les deux en même temps.
      Le mutualisme, c’est une branche du capitalisme.

    • Pourriez-vous faire un effort d’orthographe, s’il vous plaît ?
      Relisez-vous ou faites-vous relire, mais vos textes sont trop longs pour accepter autant d’agressions orthographiques.

      • Désolé en effet.. je ne prend pas le temps de relire (manque de temps je fait cela entre deux)… cela enlève quelque chose au fond ?. Toutes mes excuses.

    • « Réduire le monde au socialisme/communisme et au capitalisme est un poil réducteur non ? »

      Dans l’absolu et si l’on parle bien du progrès économique : non.
      Dans le détail il existe / a existé différentes formes de Communisme ou Capitalisme. Mais grosso modo on est pour ou contre le droit à chacun de s’enrichir.

      • Ha. Alors dans ce cas je suis pour 🙂 Toute peine mérite salaire et toute contribution notoire au bien être, à la connaissance ou une meilleure organisation du monde une récompense à la hauteur… reste à savoir comment. Par l’effort, l’imagination, le talent, la coopération intelligente, le savoir faire ou par la… facilité et l’exploitation des autres ?. On ne fera pas de l’Homme un saint, ni même un être juste en un claquement de doigt mais on peut toujours au moins essayer à sa modeste échelle, cela ne mange pas de pain, et tellement d’autres se chargent de le rendre médiocre que cela fini par être aussi commun que mortifère.

        il me semble qu’un capitalisme sans usure aboutirait à un système de société plus efficace et plus libérale que l’actuel mais n’ayant pas l’âme d’un dictateur ni d’un maitre à penser je ne fait que proposer, argumenter et ouvrir le débat… et puis chacun en fera ce qu’il veut selon sa conscience, ses idées et convictions.

        •  » On ne fera pas de l’Homme un saint, ni même un être juste en un claquement de doigt mais on peut toujours au moins essayer à sa modeste échelle »

          Bah non, puisque ça ne sert à rien. Abandonnez cette idée et faites avec l’homme tel qu’il est (et il n’est pas que mauvais !).

          « il me semble qu’un capitalisme sans usure …  »

          Je ne sais pas ce que vous avez avec l’usure mais ce n’est pas le problème du capitalisme actuel.
          L’argent n’a jamais aussi peu coûté que maintenant. Taux 0 de la FED, de 0,5 pour la BCE, Pays/banques qui devraient être en faillite mais qu’on renfloue gratuitement, etc… si vous trouvez que le taux de la Grèce est élevé alors vous n’avez aucun idée de ce qu’est l’usure.

          • =) Taux 0 de la FED, de 0,5 pour la BCE

            Tiens ça c’est vrai… et le taux d’un petit entrepreneur qui veux acheter une machine outil ou un tracteur ? il est le même ? 🙂

          • En plus il faudrait nous préciser qui est cet usurier dans votre analyse. Les banques privées ? C’est elles qui tombent et qu’on doit soutenir !

          • =) Oui. Le crédit était bon marché afin que les états puissent continuer à s’endetter (politique des banques centrales nullement indépendantes). Si c’était le cas notre usurier est très mauvais car il nous fait payer presque rien avec la quasi garantie de ne pas être remboursé.

            Ou très bon en maintenant un taux bas sur des pays au bords de la faillite il pérennise le système…mieux on a vue dans le cas de la Grèce que GS avait aidé à falsifier les comptes du pays pour mieux lui prêter… un vrai encouragement à l’assainissement.. ou à la dépendance ?

            =) En plus il faudrait nous préciser qui est cet usurier dans votre analyse. Les banques privées ? C’est elles qui tombent et qu’on doit soutenir !

            Tout le monde, banques privées, publiques, investisseurs privées, groupes d’investisseurs tout ce que vous voulez… Oups plus d’agios, que des frais de gestion, des pénalités de retard et en cas de réussite… des retours sur dividendes ou… une perte. Certains gagneront, d’autres perdront .. ce sera une question de flair, de nez et d’étude sérieuse des projets : le vrai libéralisme en somme, pas un truc pile je gagne, face je gagne ce qui n’est pas si fortiche quand on y réfléchie… sans parler que maintenant il y a mêmes des assurances en cas de pertes… c’est dire la mentalité de « non entrepreneurs » qui domine, un vrai monde de pères tranquilles..

            tiens j’ai vu ce soir qu’un cabinet d’avocat attaquait la marque automobile Tesla en justice au nom des actionnaires suite à l’incendie de véhicules de la marque qui ont fait baisser le prix des actions.. trop fort… les gars ne vérifient pas les boites ou ils investissent et en plus il veulent être remboursé quand cela perd… ils confondent investissement et sécurité sociale peut être ?. Si l’usure était interdite on verrait arriver une génération d’investisseurs spécialistes (le développeur informatique qui à réussie aurait envie d’investir sur des projets qu’il maitrise… ce qui ne serait pas plus mal… enfin je dit cela je dit rien..

            Evidemment on pourra continuer d’acheter aussi des actions… mais qui ne pourront pas faire l’objet de spéculation. Achat/Vente only… rémunération aux dividendes… oui je sais c’est… assez nouveau comme concept…et pour cause je répond à vos questions au fur et à mesure en ne préparant rien… mais c’est très libertarien non… là on est en plein dans la VRAI entreprise… pas la rente sans risque… non ?

          • « Ou très bon en maintenant un taux bas sur des pays au bords de la faillite il pérennise le système »

            Le système de quoi ? Avant ses pays étaient notés triple A et leurs taux étaient encore plus bas !
            La BCE fait juste en sorte que les taux montent le moins possible afin de sauver l’euro et toute l’économie de la zone euro (pouvant entrainer une nouvelle crise systémique). On paye pour donner du temps à réformer des pays en faillite. On ne pérennise rien, on essaye (et on peut critiquer les méthodes) de sortir du cycle du surendettement. Il est où votre complot ? GS ? C’est un acteur foireux parmi tant d’autres.

            « Evidemment on pourra continuer d’acheter aussi des actions… mais qui ne pourront pas faire l’objet de spéculation. »

            Non-sens le plus total. Acheter ou vendre une action c’est de la spéculation. Et un risque. Si vous ne voulez pas de ce risque : ne rentrez pas en bourse.

    • L’opposition socialisme VS Capitalisme trace simplement un axe va de la servitude à la liberté. Comme le dit @p il n’y a pas de troisième voie, soit nous le parcourons dans un sens, soit dans l’autre sens. Toute votre prose sur un « nouveau mutualisme » est bien gentille, mais l’interrogation demeure dans quel sens parcourez vous l’axe ? Autrement dit interdiriez vous ce qui ne vous semble pas souhaitable ? Autrement dit encore ; n’êtes vous qu’un krypto-communiste qui s’ignore ou un pompeux Trotskyste ?

      • =) L’opposition socialisme VS Capitalisme trace simplement un axe va de la servitude à la liberté.

        Pas faux…. et désolé mais j’opte pour la liberté… intégrale vous dites ? mais l’usure n’est pas une liberté puisqu’elle rend l’emprunteur dépendant d’une dîme qu’il gagne ou qu’il perde ou est le partage des risques ? Ou est le concept libertarien la dedans ?. Le prêt est indispensable bien sure sans lui pas d’investissement donc pas d’innovation et de création de croissance. La crise de la dette est une crise des agios… ce système marche sur la tête et depuis un moment non ? Dites moi si je m’égare…

        =) Comme le dit @p il n’y a pas de troisième voie, soit nous le parcourons dans un sens, soit dans l’autre sens.

        Un capitalisme « sans agios » me parait une 3eme voie mais je peux me tromper, je n’ai pas le niveau de nos amis « experts » et autres consultants des fonds de pension et autres actifs pourries… mais encore une fois je ne prétend pas avoir la science infuse, je réfléchie et je partage… avec vous en l’occurrence.

        =) Toute votre prose sur un « nouveau mutualisme » est bien gentille, mais l’interrogation demeure dans quel sens parcourez vous l’axe ? Autrement dit interdiriez vous ce qui ne vous semble pas souhaitable ?

        Je ne suis en position de rien interdire du tout et de ne rien autoriser de plus puisque je suis un simple citoyen, mais si j’avais un avis à donner, je proposerais bien d’essayer d’interdire ou de sévèrement limité le crédit avec agios au moins pour voir… tant j’ai constaté en étudiant l’histoire que l’intégralité de crises venait toujours du même problème.. évidemment si personne est de mon avis c’est que je fais fausse route… et je saurais le reconnaitre, j’essaye de ne pas être obtus.

        =) Autrement dit encore ; n’êtes vous qu’un krypto-communiste qui s’ignore ou un pompeux Trotskyste

        A ma connaissance ni l’un, ni l’autre et je n’ai lu aucune littérature technique ou propagandiste ni sur l’un, ni sur l’autre hormis quelques pages d’histoires sur Wikipedia (c’est pas lourd)… du reste je n’ai rien contre le capitalisme, l’entreprise privée et la propriété dés lors il parait difficile de me taxer de krypto-communiste. D’ailleurs je serais bien incapable de me situer puisque tous valident les agios de nos jours (gauche comme droite, libertaire de gauche comme de droite, communistes et socialistes, FN comme les verts inclus) mais si l’instinct m’a amené ici il y a peut être une raison. Le mot « libertarien » à fait tilt… mais j’avoue que pour le moment je n’y vois qu’un libéralisme extrême pas une nouvelle voie… mais peut être je me trompe.

        Tout ce que je sais est que le « système » actuel ne mène à rien et ne fonctionne plus… vous en convenez ?. Les solutions molles étant par définition insuffisantes et les extrêmes (communisme intégrale ou libéralisme intégrale) ne me paraissant pas des options stables sur le long terme (et j’en ai donné la raison, l’un asphyxie l’appareil de production et l’autre en créant des « poches » ou le capital s’accumule étouffe les petits entrepreneurs et au delà les peuples eux mêmes lors de ses crises) reste à essayer d’imaginer un nouveau paradigme… qui permettent (enfin) de libérer les entrepreneurs (et je parle pas des grands groupes type Cac40) mais aussi la solidarité libre entre les citoyens (sans elle, rien n’est possible car une fois de plus le business au milieu du chaos sociale ne fonctionne pas) sans que cela coute une fortune en impôt . Voila tout… je n’ai pas de solution miracle évidemment.. je cherche.

        • « mais l’usure n’est pas une liberté puisqu’elle rend l’emprunteur dépendant d’une dîme qu’il gagne ou qu’il perde ou est le partage des risques ? »
          S’il y a faillite il n’y as pas de remboursement. Voilà le risque, même pour un usurier retors prêt à briser les genoux de son créancier. Sa vengeance ne lui remboursera pas sa mise.

          « Un capitalisme « sans agios » me parait une 3eme voie ». Pourquoi ? Pour soutenir votre idée de troisième voie, il faut développer un improbable « pôle ouest » (les concepts fumeux des siècles passés, ou les socialistes cherchaient à distinguer liberté réelle et liberté formelle) ou bien se résoudre à immobilité.

          « évidemment si personne est de mon avis c’est que je fais fausse route… et je saurais le reconnaitre, j’essaye de ne pas être obtus.  »
          « Tout ce que je sais est que le « système » actuel ne mène à rien et ne fonctionne plus… vous en convenez ?. »
          Heureusement, la vérité n’est pas l’apanage de la majorité. D’ailleurs comment savez vous que le système actuel ne fonctionne plus, la majorité vous l’a soufflé ?
          Je parie finalement sur le trotskyste pompeux

          • =) S’il y a faillite il n’y as pas de remboursement. Voilà le risque, même pour un usurier retors prêt à briser les genoux de son créancier. Sa vengeance ne lui remboursera pas sa mise.

            Exactement !. Vous avez tout compris… en effet c’est « je gagne » ou « je perd ».. pas « je gagne » ou « je gagne »…. voila qui pourrait responsabiliser les investisseurs et faire ressortir les meilleurs projets. Je pari qu’il y aurait moins de gâchis à l’arriver. Evidemment ils pourront aussi faire le choix de n’investir sur rien et de garder leur argent dans la cave… mais.. à la longue ils mangeront le gâteau..donc… . 🙂

            =) Pour soutenir votre idée de troisième voie, il faut développer un improbable « pôle ouest » (les concepts fumeux des siècles passés, ou les socialistes cherchaient à distinguer liberté réelle et liberté formelle) ou bien se résoudre à l’immobilité.

            ha bon ? je connaissais pas… vais aller voir Google :). J’ignorais que l’usure avait été interdite au siècle passé… en même temps je suis pas un spécialiste ni un historien… juste un citoyen qui aimerait bien un autre modèle vraiment libérale… et la rente ne me parait pas très libérale… mais plutôt socialiste… comme la sécu 🙂
            pas de risque.. de vrais vie de rentiers… non ?. Quitte à être libérale autant y aller non ?

            =) Comment savez vous que le système actuel ne fonctionne plus, la majorité vous l’a soufflé ? Je parie finalement sur le trotskyste pompeux

            ben à force de lire les articles sur ce site oui en effet j’ai une petite idée qu’il ne fonctionne plus… pourquoi vous pensez le contraire ?. Et puis de grâce, arrêter avec vos termes qui sentent la naphtaline et les siècles passés… je suis pas en train de pomper un vieux logiciel (qui visiblement n’a pas marché sinon il aurait été massivement adopté et nous ne serions pas là pour parler d’un autre modèle)…

            c’est fou ça vous croyez toujours que je me réfère à des concepts du 19eme ou 20eme… on est au 21eme, au beau milieu d’un foutoir sans nom, non seulement j’ai pas cette culture (désolé) mais en plus je suis preneur et de contradicteurs et d’autres idées… peut pas faire mieux…

            as t’on le droit d’imaginer (juste imaginer, j’ai pas dit imposer) un nouveau modèle ou pas ?. quand je dis on c’est vous, moi et n’importe qui ici. Ce n’est pas ça les libertariens ? Des gens qui défendent l’initiative, la prise de risque, l’entreprise et les innovateurs ?. Si c’est juste pour disposer d’un monde encore plus dérégulé (ça ok) mais avec les mêmes boursicoteurs fous qui plombent les banques, les états et pour finir les VRAIS entrepreneurs cela ne me parait pas l’idée du siècle.. sauf si l’on veut arriver à de nouvelles crises 🙂

          • « J’ignorais que l’usure avait été interdite au siècle passé »

            Ce n’était même pas l’usure mais carrément les intérêts (des religieux qui pensaient comme vous).
            C’était interdit aux chrétiens mais donc officieusement autorisé aux Juifs. D’où leur réputation (alors qu’ils étaient très majoritairement pauvres).

            De plus si on regarde en détail des tartufferies actuels tels que la finance islamique on se rend compte que les intérêts sont bien présent mais en amont. C’est juste de l’hypocrisie.

            De toute façon la situation est très claire : sans intérêts il n’y a pas de prêt qui se forme.

          •  » je suis pas en train de pomper un vieux logiciel  »

            Bien sûr que si ! C’est la vieil utopie anti-argent et anti-profit. Ce sont vos propres conclusions ! (nb : et si on se prêtait tous gratuitement ?). D’autres bien avant vous on pensé cela et vous savez ce que ça donné et continue de donner.

            Les économies les plus prospères sont toutes capitalistes. Ce n’est pas un système parfait – il serait meilleur si on acceptait plus grandement le libre-marché – mais lui il fonctionne et a amélioré notre vie par rapport à d’autres et à nos ancêtres.

          • @ TOM :

            =-) Ce n’était même pas l’usure mais carrément les intérêts (des religieux qui pensaient comme vous).

            Au siècle passé ?? Au 20eme siècle ? ou au 19eme ?. ha bon. J’ai entendu parler de cette histoire mais je voyais cela beaucoup plus loin… bien avant Internet et l’information en temps réelle :).

            D’ailleurs à ce propos si je puis me permettre (je n’aime pas trop juger les décisions des autres – sauf les crimes évidemment – surtout quand il sont morts après tout on n’était pas là pour connaitre les motivation ou le contexte réel de l’époque) mais cela ressemble vue d’ici à une très mauvaise idée que d’interdire des choses à certains et pas à d’autres…

            ou tout le monde joue avec le même jeu de carte ou personne… si je ne m’abuse c’était même plus compliqué que cela (enfin je crois), de mémoire les catholiques interdisaient l’usure entre catholiques mais l’autorisait envers les non catholiques et idem en face.. c’est de mémoire ce qui à légèrement agacé les protestants.. et franchement on peut le comprendre, eux voulait de l’usure pour tous… un concept égalitaire en quelque sorte :).

            Non moi je parle d’une règle pour TOUT LE MONDE (Internet est global de nos jours, le monde entier se voit jouer gagner ou perdre en temps réel)… autrement d’une nouvelle règle.. pas découpée en tranche selon son profil, genre si on a des moustaches ou pas, si l’on joue a GTA 5 ou pas ou si l’on prie telle ou telle dieu…c’est sympa mais un peu réducteur je trouve.

            Bref si je résume : on a essayé l’usure pour certains et pas pour d’autres, puis l’usure pour tout le monde… OK cool… cela n’a pas donné des résultats si brillants visiblement sinon on n’en serait pas là… mais on a jamais essayé, sauf erreur de ma part l’usure pour personne une fois dans l’histoire ?… honnêtement je n’en sais rien…. si ?.

            =) De plus si on regarde en détail des tartufferies actuels tels que la finance islamique on se rend compte que les intérêts sont bien présent mais en amont. C’est juste de l’hypocrisie.

            ha tiens… j’ai déjà croisé ce terme je n’y connais rien… c’est quoi le principe au juste ?. Ils prennent des agios au début ?

            =) De toute façon la situation est très claire : sans intérêts il n’y a pas de prêt qui se forme.

            Ben non puisque le prêt à intérêt existe…. il faudrait être sacrément cornichon pour prêter de l’argent sans intérêt quand d’autres le font mdr :). Mais si il n’existait plus ?. La concurrence naturelle reprendrait de plus belle.. mais en inversant la donne… ce serait la course au placement le plus judicieux en matière de potentiel (puisque le bénéfice serait calculé sur le rendement réel)… me trompe-je ?

          • =) Bien sûr que si ! C’est la vieil utopie anti-argent et anti-profit. (et si on se prêtait tous gratuitement ?). D’autres bien avant vous on pensé cela et vous savez ce que ça donné et continue de donner.

            anti argent ? anti Profit ? Mince je n’ai pas eu l’impression de dire cela une seule seconde… ou ai je parlé de supprimer l’argent ? le profit ? la propriété privée ? ou le bénéfice ?. Je n’ai jamais dit de prêter « gratuitement » mais en partageant différemment les risques. Bon si vous croyez que j’ai dit cela… c’est que j’ai échoué… Sorry.

            =) Les économies les plus prospères sont toutes capitalistes. Ce n’est pas un système parfait – il serait meilleur si on acceptait plus grandement le libre-marché – mais lui il fonctionne et a amélioré notre vie par rapport à d’autres et à nos ancêtres.

            Mais je ne remet pas en cause le capitalisme… sniff :(. Vous me faites dire des choses que je n’ai jamais écrit… re-sniff…. :(. Et justement je pense que le marché serait d’autant plus libre si le bénéfice des prêts était indexés sur le résultat réelle comptable des entreprises….. mais bon… ok… suis nulle… va aller me pendre… tiens… couic.

        • « je proposerais bien d’essayer d’interdire ou de sévèrement limité le crédit avec agios au moins pour voir »

          Voir quoi ? Que personne ne prête ?

          • Hmmm j’y crois pas trop…tout le monde garderait son argent sous son matelas ?. Non car il y aura toujours des bonnes affaires à faire…. mais Imaginons une seconde l’hypothèse… juste pour voir.

            Le 1er janvier 2017 les agios sont interdits, les produits financiers opaques aussi. Les banques ou les prêteurs ne peuvent plus facturer que des frais de gestion et des pénalités de retard. Bon ok la bourse s’écroulera certainement. Un jolie chaos en perspective pendant un moment. Mais après ? Ceux qui ont bcp d’argent auront 4 solutions pour augmenter leur capital…

            attention hein c’est un exercice de pure imagination… ne soyez pas trop dure 🙂

            A – Ne rien faire : Garder son matelas au chaud, ce qui est le meilleure moyen de le voir fondre doucement

            B – Les matières premières et l’énergie : mais sans agios uniquement sur la base de dividendes, donc en prenant des risques (calculés tout le monde sait que matières premières et l’énergie est indispensables)…mais sans agios cela devrait faire baisser les couts, ce qui est bien aussi pour les entreprises… qui retrouveront des marges de croissances et moins de pression.

            C – La pierre (valeur sure): Ce qui aura pour effet de relancer la construction

            D- investir sur des projets de création d’entreprises… autrement dit investir « vraiment » en prenant des risques en même temps que l’entrepreneur (contre dividendes uniquement) ce qui relancera l’investissement mais de façon moins anarchique avec moins de pression et des visions à plus long terme. Certainement que bcp d’investisseurs seront plus regardant et choisiront les projets les moins risqués ou les mieux ficelés en essayant d’avoir un oeil dessus (autrement dit une vraie relation avec l’entrepreneur).

            E – Prendre des parts dans des entreprises existantes… sauf qu’il y aura eu bcp de faillites (un tas de grosses entreprises vivent en réalité de la bourse et d’activités d’investissement… cela fera de l’air pour des nouvelles) celles qui restent seront celles qui vivent vraiment de leur métier… assainissement et efficacité.

            Voila. Attention je ne dit pas que j’ai tout bon, j’ai imaginé la situation au fur et à mesure que je rédigeait ce commentaire… et j’ai hâte de connaitre votre simulation qui sera sans doute (peut être) très différente :).

          • Vous prêteriez vous à quelqu’un à 0% ? Vous feriez des affaire en acceptant de ne plus faire de bénéfice ?
            L’homme n’est pas un saint mais en revanche il est rationnel.
            Et donc sans prêts pas d’échange. Sans bénéfices pas d’investissement. Votre simulation s’arrête là.

            Et juste un truc, mais c’est juste un détail, l’argent des banques et de tout ce qui s’échange à la bourse : c’est le votre ! Votre chaos temporaire c’est juste l’appauvrissement généralisé.

            En outre vous ne savez pas vraiment de quoi vous parlez. Les coûts de l’énergie et surtout des matières premières n’ont jamais été aussi bas qu’aujourd’hui. Nous vivons mieux et pour moins chers et cela grâce à l’augmentation de la productivité et donc du capital.

          • =) Vous prêteriez vous à quelqu’un à 0% ? Vous feriez des affaire en acceptant de ne plus faire de bénéfice ?

            Plus de bénéfice ? Ce n’est pas ce que je dit. On se comprend mal (ou je m’exprime mal si c’est le cas toutes mes excuses). Je n’ai pas dit « pas de bénéfice » mais pas « d’intérêt » sur l’argent. Ce qui n’est pas la même chose… si l’entreprise marche on fait des bénéfices… si elle ne fonctionne pas non on récupère juste sa mise avec des frais. Et je remet pas en cause le système d’actions bien au contraire.

            =) sans prêts pas d’échange. Sans bénéfices pas d’investissement.

            Qui à dit « pas de prêt » ?. J’ai écrit plus haut que « le « prêt était indispensable à la croissance ». Je propose de relier les bénéfices du prêt aux bénéfices de l’entreprise… et pas à un loyer sur l’argent. En clair contre le prêt une part des bénéfices en plus du remboursement du principal évidemment… cela ressemble fort au système d’action mais calculé sur le « réel » pas sur une valeur fictive ou au doigt mouillé. Pour ce qui est des prêts pour du matériel un système de location avec ou sans option d’achat n’est pas mal.

            Je répète je suis pour : le capital, la propriété, les prêts et les bénéfices.. mais j’essaye (bien modestement) d’imaginer (pour l’exercice) un système sans loyer sur l’argent, basé sur la productivité (bénéfice). Ceci dit je prétend pas que ce soit facile….mais qui n’essaye pas…

            =) Et juste un truc, mais c’est juste un détail, l’argent des banques et de tout ce qui s’échange à la bourse : c’est le votre ! Votre chaos temporaire c’est juste l’appauvrissement généralisé.

            Oui bien sur. D’ailleurs le chaos semble bien arriver tout seul… disons que nous sommes ici à la recherche d’un scénario d’option de sortie du chaos 🙂

            =) Les coûts de l’énergie et surtout des matières premières n’ont jamais été aussi bas qu’aujourd’hui.

            J’ai certainement raté un épisode. Le baril est à plus de 100$ quand il était resté entre 15 et 30$ pendant 40 ans (1930/1970) idem pour les matières premières (voir tableau). Ce qui est vrai en revanche est que le cout de l’énergie à baissé au regard du budget moyen des ménages et des entreprises depuis 30 ans (Ex : essence : 10% des dépenses en 1970, 7% en 2010). Cool…mais la facture de l’énergie et des matières première augmente tout de même ces dernières années (vérifiez sur vos relevés) quand la croissance elle stagne, ce qui à pour effet de bloquer le pouvoir d’achat et les marges… contrairement au chômage et à la dette (ce qui pèse sur les petites entreprises. cf baisse des investissements + hausse des charges) tandis que bizarrement la bourse n’a jamais cracher autant d’argent… mais il vient d’ou ? (cf : comparez la croissance moyenne en occident et la moyenne des bénéfices boursiers) si ce n’est des produits financiers bidons, de la spéculation sur le développement des BRICS et des agios sur les dettes et pas d’une croissance réelle dans nos pays (si la France ou les USA devaient rembourser leur dettes à l’instant T ils seraient… morts). So. léger soucis en occident ?.

            Dés lors comment relancer une croissance « réelle » (sans augmenter les charges et les dettes voir en les baissant) si ce n’est en stimulant la production en baissant son coût ?.. il y a plusieurs leviers possibles : baisser les salaires ou les prestations sociales pour alléger les charges (= chaos) ou baisser…. le loyer de l’argent qui pèsent sur les entreprises et l’investissement… et qui ne profitent qu’aux déjà riches et pas aux entrepreneurs. La bourse crash trop elle asphyxie le commerce. CQFD :).

            h**p://bourse.lesechos.fr/infos-conseils-boursiers/actus-des-marches/infos-marches/le-cac-40-sur-un-plus-haut-annuel-apres-la-bce-927415.php

            h**p://lexpansion.lexpress.fr/economie/blank-headline-received_407659.html

            Plutôt que d’augmenter les impôts des plus aisés (=chaos) je propose de changer les règles du jeu… pour passer d’un investissement sans risque (qui n’existent pas, le risque est juste détourné sur les productifs.. entrepreneurs inclus) à un investissement « libertarien ».. à risque partagés entre investisseurs et entrepreneurs de type win-win ou loose-loose 🙂

            Indice des prix mondiaux des matières premières
            h**p://ianikmarcil.com/wp-content/uploads/2011/06/2-prix-matières-premières-familles-60-10-ianik-marcil-1.png

            Price Oil since 1861 (real US $)
            h**p://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Crude_oil_prices_since_1861.png

            Cout réel du pétrole et de l’essence : en baisse constante… dans les budgets.
            http://www.manicore.com/documentation/petrole/prix_petrole.html

            =) Nous vivons mieux et pour moins chers grâce à l’augmentation de la productivité et donc du capital.

            Exact pour l’augmentation de la productivité..grâce au ratio de kwH par habitant qui à explosé : un tracteur représente l’équivalent de 100 hommes en kw/H.. merci pétrole ! (ce qui explique aussi pourquoi les campagnes se sont vidées). Le total de ce qu’utilise un urbain au quotidien (téléphone, ordinateur, transports etc…) représente l’équivalent de 600 hommes en Kw/H.

            Reste à donner du travail aux fameux 600 hommes en question… car si on ne le fait pas.. ils grignotent le ratio obtenu en vivant ou de vol (impact couts d’assurance), de trafic non déclaré (concurrence déloyale) ou d’allocations sociales (charges).. qui comptent double car il s’agit de dépenses nettes.. il faut rentrer 2 fois plus de marges pour les absorber et je ne parle pas de l’ambiance ni de ce qui se passerait si l’énergie venait à manquer (Pic OIL). cool tout va bien.

            Pour finir dire que nous vivons mieux et moins chers cela va faire plaisir aux lecteurs de cet honorable site…a quoi bon changer quoi que ce soit si le système actuel est impeccable… on laisse tel quel ?.

            En fait ce qui à surtout augmenté en 30 ans en occident… c’est :

            1 – Les dettes (cf : les agios)
            2 – Le nombre de chômeurs…
            3 – Le nombre de milliardaires…

            Les autres (entrepreneurs, commerçants, free lance…) sont de leur poches. cherchez l’erreur 🙂

          • « si elle ne fonctionne pas non on récupère juste sa mise avec des frais. »

            Vous ne comprenez tout simplement pas de quoi vous parlez.

  • @un citoyen comme les autres

    Le débat a déjà eu lieu et il est clos depuis longtemps :
    Capital et rente
    Gratuité du crédit

    Le prix et la quantité d’équilibre d’un bien sont des informations économiques indispensables à l’échange volontaire. L’argent est un bien comme un autre. L’intérêt est le prix de l’argent. Interdire l’apparition des prix (les intérêts) revient à limiter les possibilités d’échange volontaire, donc à appauvrir les populations.

    On ne peut jamais complètement supprimer ou manipuler le prix d’un bien, quelles que soient les interventions administratives. Si on interdit officiellement le prix d’apparaître spontanément (par exemple en interdisant les intérêts sur les crédits), le vrai prix de l’argent est malgré tout déterminé au marché noir. Dans ce cas, le coût d’accès à l’information augmente le prix du capital du coût de l’insécurité et de la criminalité, ce qui appauvrit encore plus ceux qui doivent participer à l’échange volontaire.

    Enfin, interdire l’intérêt revient à empêcher l’accumulation du capital ce qui, comme l’explique l’auteur du billet, conduit inexorablement à la pauvreté de masse. A ce sujet, lire Hernando de Soto : Le mystère du capital.

    • « Le débat a déjà eu lieu et il est clos depuis longtemps : »

      J’adore ! Ainsi, si on remonte jusqu’à l’antiquité, beaucoup de débats sont déjà clos !

      • Dans ton cas, le refus répété du réel confine à l’arriération mentale.

        • Le refus du réel vous dites ? C’est très mal me connaître, savez-vous par exemple que mon travail consiste à mon confronter quotidiennement au marché ? et cela depuis 25 ans ?

          • Mais petit gars, on s’en fout de cet argument d’autorité faible ! On est sur internet où les échanges sont anonymes ! Tu peux bien affirmer n’importe quoi sur qui tu es, c’est totalement indifférent. Seul le contenu de tes messages importe. Et affirmer quelque chose du genre « si on remonte jusqu’à l’antiquité » démontre une faiblesse intellectuelle majeure.

          • @ cavaignac @ lecitoyen

            Peace les gars… peace… jusqu’ici ce débat se passait bien enfin je crois…. allez pas vous escagasser pour si peu de choses… mince je me sens coupable maintenant… je croyais ouvrir un simple débat pas un ring de boxe 🙁

          • Il y aurait donc un gendarme sur Contrepoints ?

            « Le débat a déjà eu lieu et il est clos depuis longtemps : »

            C’est une proposition ou un ordre ?

            « On est sur internet où les échanges sont anonymes !  »

            Si Cavaignac est votre nom vous êtes mal placé pour parler d »anonymat.
            Et contrepoints est bien un site libéral qui défend les liberté ?
            Et si vous détenez les règles d’échanges su contrepoints n’hésitez-pas à les porter à notre connaissance !

    • =) @cavaignac

      Merci pour ce commentaire claire comme de l’eau de roche. Totalement raccord avec l’exigence absolue du prix et de la quantité d’équilibre comme de l’accès à l’information la plus transparente. D’ailleurs qui parle de « manipuler le prix d’un bien » ou « d’interdire le prix d’apparaitre » voir pire « d’empêcher l’accumulation du capital » ?.

      Question : si on base le bénéfice potentiel d’un prêt financier (je ne parle pas d’un achat de matériel) sur le rendement réel (bénéfice de l’entreprise comptable) et non sur un loyer de l’argent fixé dés le départ cela implique automatiquement de manipuler le prix du bien ?

      Bien à vous et encore merci… je tâtonne et cherche en temps réel vous l’avez compris.

      • @un citoyen comme les autres, plusieurs remarques :

        « l’exigence absolue du prix et de la quantité d’équilibre comme de l’accès à l’information la plus transparente » : le prix et la quantité SONT les informations nécessaires et (presque) suffisantes. Alors qu’elles sont relativement dissimulées dans les opérations de gré à gré, ces informations sont rendues transparentes grâce aux marchés réglementés. C’est à ça que servent les bourses mondiales, au bénéfice de tous, alors que les collectivistes veulent les fermer en les désignant à la vindicte des faibles d’esprit.

        « D’ailleurs qui parle de… » : lorsque vous stigmatisez l’usure en précisant qu’il ne faudrait plus d’agios, plus de « loyer » de l’argent, vous semblez souhaiter l’interdiction des intérêts sur le crédit. Ce faisant, vous faites disparaître le prix de l’argent, avec toutes les conséquences néfastes qui en résulteront. Si ce n’est pas le cas, mea culpa pour l’interprétation erronée de vos propos. Mais alors, donnez votre définition « l’usure » !

        « si on base le bénéfice potentiel d’un prêt financier (…) sur le rendement réel » : vous réinventez les actions. Bravo ! Mais cela signifie que le prêteur devient copropriétaire de l’entreprise. Or, de nombreux prêteurs ne veulent pas assumer la copropriété de l’entreprise à laquelle ils prêtent. Pourquoi, pour quelle raison étrange, les obliger à devenir propriétaire ?

        Si vous pensez à un type de contrat de prêt où l’intérêt ne serait pas fixé préalablement mais variable en fonction des résultats de l’entreprise, il existe déjà des instruments financiers dérivés à cette fin. Mais pourquoi vouloir imposer cette solution systématiquement ? Il existe une grande diversité d’instruments financiers pour répondre aux exigences de chacun, créanciers comme débiteurs, et c’est très bien ainsi car cette diversité financière contribue au développement de l’économie mondiale. Pourquoi changer ce qui est bon ?

        • @cavaignac

          ha au moins avec vous le débat est déjà plus facile… avec de vrais réflexions et des vrais questions dedans… merci encore 🙂

          =) le prix et la quantité SONT les informations nécessaires et (presque) suffisantes. Alors qu’elles sont relativement dissimulées dans les opérations de gré à gré… ces informations sont rendues transparentes grâce aux marchés réglementés.

          Ok suis bien d’accord, si la bourse a au moins un avantage c’est bien d’être consultable par tous, et merci encore internet.

          =) C’est à ça que servent les bourses mondiales, au bénéfice de tous, alors que les collectivistes veulent les fermer en les désignant à la vindicte des faibles d’esprit.

          Je ne suis pas pour la fermeture les bourses… mais j’explore (comme je peux et avec vous) l’hypothèse de remplacer le loyer de l’argent (fixé de manière assez opaque je trouve mais cela n’engage que moi il est possible que je manque d’information) par des prêt sans intérêts déterminés à l’avance mais dont le bénéfice potentiel serait indexés au résultat des entreprises …cela ne peut pas se faire de manière transparente ?

          =) lorsque vous stigmatisez l’usure en précisant qu’il ne faudrait plus d’agios, plus de « loyer » de l’argent, vous semblez souhaiter l’interdiction des intérêts sur le crédit.

          En gros oui c’est cela… mais uniquement pour les prêts en numéraire (création d’entreprises, développement) pas pour l’achat de matériel… ou une location avec option d’achat me parait pas si mal.

          =) Ce faisant, vous faites disparaître le prix de l’argent, avec toutes les conséquences néfastes qui en résulteront. Si ce n’est pas le cas, mea culpa pour l’interprétation erronée de vos propos.

          ha la on s’approche du coeur du sujet… le prix de l’argent… ben le prix de l’argent c’est le prix de l’argent pour moi (mais je dois être basique)….. 10$ = 10$… pas 11$.. ou 9,5$ ou 22$ sinon l’argent n’a plus beaucoup de sens ni de valeur en somme… autant imprimer mes billets tout seul et tenter de les fourguer…via du crédit justement :). il n’est plus une référence universelle… par contre si avec mes 10$ investit l’entreprise me rapporte 2$ là ok je gagne 2 vrais $… me trompe-je ?

          =) « si on base le bénéfice potentiel d’un prêt financier (…) sur le rendement réel » : vous réinventez les actions. Bravo ! Mais cela signifie que le prêteur devient copropriétaire de l’entreprise. Or, de nombreux prêteurs ne veulent pas assumer la copropriété de l’entreprise à laquelle ils prêtent.

          et oui justement… je parle bien d’un prêt qui aboutit à des parts de l’entreprise.. donc à s’y intéresser… cela revient à privilégier les prêts entre personne qui savent de quoi elles parlent… et non de simple actionnaires qui mise sur tout et n’importe quoi du moment que cela monte… bref à mettre un peu de sens et à donner de meilleures chances au savoir faire…. pour moi c’est très libertarien ça mais je peux (encore) me tromper 🙂

          =) Pourquoi, pour quelle raison étrange, les obliger à devenir propriétaire ?

          Pour les responsabiliser…. ce n’est pas à la base de la liberté ça ?.

          =) Si vous pensez à un type de contrat de prêt où l’intérêt ne serait pas fixé préalablement mais variable en fonction des résultats de l’entreprise, il existe déjà des instruments financiers dérivés à cette fin.

          excellent ! donc le principe existe déjà… cool ! et si on le généralisait ? 🙂

          =) Mais pourquoi vouloir imposer cette solution systématiquement ? Il existe une grande diversité d’instruments financiers pour répondre aux exigences de chacun, créanciers comme débiteurs, et c’est très bien ainsi car cette diversité financière contribue au développement de l’économie mondiale. Pourquoi changer ce qui est bon ?

          ben… suis peut être à coté de la plaque mais j’ai pas autant que vous une si évidente sensation que pour le moment « c’est bon ».. je vois des poches monstrueuses d’argent se former (donc des oisifs pour qui l’argent est de moins en moins chère et les risques de moins en moins grands) et en face des entrepreneurs (artisans, commerçants, agriculteurs etc…) pour qui s’est l’inverse et qui deviennent de plus en plus pâles. Comme il n’est en aucun cas dans mes intentions de supprimer le capital, la propriété et le bénéfice je cherche (humblement et avec ma petite tête et heureusement avec vous) une solution pour rééquilibrer l’ensemble vers plus de risques partagés et d’esprit … d’entreprise 🙂

          Par ailleurs j’imagine qu’en changeant de paradigme on peut aussi inventer une palette de produits financiers différents… donc « du choix ». Je cherche juste une règle globale (la même pour tous) plus basée sur le « win-win » qu’autre chose… en clair un marché plus responsable avec des investisseurs plus responsables car plus impliqués… au delà de juste suivre une courbe sur un écran ou… l’air du temps…

          • 2 réponses vite fait avant d’entamer ma sieste postprandiale !)

            « me trompe-je ? » : OUI !

            « Je cherche juste une règle globale (la même pour tous) plus basée sur le « win-win ». » Ne cherchez plus, on a déjà trouvé : le marché libre !

          • J’imagine que le jeu consiste à faire semblant de ne pas comprendre et d’aligner les longs commentaires pour obtenir une victoire par jet de l’éponge.
            j’ai une idée, prêté moi 1.000.000 d’euros, je réfléchirai à la création d’une source d’énergie susceptible de vous rapportez 100 voir1000 ou 10.000 fois la mise.
            Si j’échoue bien sûr, je crains qu’il vous faille faire une croix sur votre mise, car je ne pourrais que vous léguer le fruit de mes idées plates, tandis que le reste aura été dépensé en de luxueux séjours favorisant mon esprit créateur, et que des esprits malintentionnés appelleront surement des vacances,

          • « J’imagine que le jeu consiste à faire semblant de ne pas comprendre et d’aligner les longs commentaires pour obtenir une victoire par jet de l’éponge. »

            C’est les pires ceux-là. On se fatigue pour rien à leur expliquer.

          • « (donc des oisifs pour qui l’argent est de moins en moins chère et les risques de moins en moins grands) »

            Ce qui est exactement le système que vous prônez en appelant à des prêts sans intérêts !

          • =) Si j’échoue bien sûr, je crains qu’il vous faille faire une croix sur votre mise.

            ?? Non la somme reste due (comme un emprunt classique) même en cas de faillite et peut être demandée par recouvrement (litige etc..) on ne parle pas ici du principal mais des intérêts. Sauf si l’accord de départ est réalisé sur un autre principe évidemment. Bien à vous.

          • =) Ce qui est exactement le système que vous prônez en appelant à des prêts sans intérêts.
            (cf : des oisifs pour qui l’argent est de moins en moins chère et les risques de moins en moins grands)

            Pas « sans intérêt » dans l’absolu mais dont les intérêts sont basés sur les bénéfices de l’entreprise et calculés en fonction de la somme prêtée sur la base d’une négociation et d’un contrat de départ… mais pas fixés dés le départ sur la base d’un loyer sur l’argent. Pour résumer c’est un investissement.

            Pourquoi cela favoriserait il les oisifs puisque la somme prêtée est redevable au terme de l’accord ?. Sauf si ledit accord prévoit un autre montage (achat de parts….).

          • Comment calculer des bénéfices qui n’existent pas ???
            Un prêt c’est en fonction du risque.

          • @TOM : Comment calculer des bénéfices qui n’existent pas ??? Un prêt c’est en fonction du risque.

            Exactement ! et bien nous sommes cette fois totalement d’accord… donc il est illusoire de vouloir calculer des bénéfices qui n’existent pas encore… ils devrait uniquement relever d’un principe de réalité donc.. sans « assurance » prédéterminées ou alors ce n’est pas ma définition du libéralisme… il ne s’agit que d’un placement de père tranquille qui s’ignore (je gagne donc je gagne).. au détriment de la vraie entreprise… celle du risque, qui motive à l’excellence.. sans quoi (sans risque) le capital se masse dans des poches et finit par asphyxier l’innovation ou l’adaptation…

            Voir la toute récente (et révolutionnaire) conférence du célèbre physicien François Roddier qui interpelle :
            h**p://www.youtube.com/watch?v=6lNz5vmKEFA

            ou sa présentation :
            h**p://francois-roddier.fr/IAP.html

            ou un résumé de sa théorie
            h**p://www.fondation-2019.fr/2011/10/thermodynamique-et-economie/

            Je ne partage pas sa conclusion (je l’ai peut être mal comprise d’ailleurs) mais son approche est lumineuse…

  • il faut arrêter avec le sophisme qui consiste de faire du marché une personne. le marché n’existe pas en tant qu’entité. Le marché, c’est chacun d’entre nous, chacun de ses acteurs, producteurs et consommateurs ou intermédiaires. Le marché ce sont des acteurs, plus ou moins nombreux selon le type de produit échangé. Ainsi, le marché du pain en France est constitué des millions de consommateurs qui achètent leur baguette, des dizaines de milliers de boulangers, d’agriculteurs, etc. Le marché ne désigne que l’ensemble des relations à la fois volontaires et potentielles entre les personnes. Volontaires, cela veut dire que tout le monde y entre exprès en relation, et c’est une preuve suffisante qu’elles y trouvent toutes leur intérêt. Potentielles, cela veut dire qu’il y a marché tant qu’il y a choix. Si l’échange est à long terme, on entre alors dans un contrat, et quand les contrats sont multiples, dans une organisation.

  • un conseil: lisez « Les Marchés font-ils la loi ? » de Pascale-Marie Deschamps. c’est un bon livre mais il est incomplet car une bonne partie des arguments contre les « dérives » ou contre le régulateur sont atténués, formulés timidement. Cela tient probablement au fait qu’il est impossible pour des praticiens, juges et parties, de critiquer fondamentalement le système. Ainsi de la politique de taux accommodants qui a créé de nombreuses bulles financières à travers le monde, et à peine évoquée. De même (et surtout) de l’aléa moral et du Too big to fail. Cette garantie implicite de sauvetage par l’État est une cause majeure des dysfonctionnements bancaires actuels.
    les petits producteurs, les entrepreneurs,……….. ont besoin de la « finance » pour :
    – démarrer une activité : emprunt bancaire
    – financer leur croissance : prêts, solutions de gestion de trésorerie
    – garantir leurs prix de vente (dans certaines activités seulement) : achat de produits financiers pour se garantir le prix d’achat de la matière première
    – placer leur trésorerie : produits financiers (actions, obligations), placements à terme (rémunérés).
    Bref, cracher sur la finance est absurde, on en a besoin, sauf si bien sûr on est « producteur » de son petit potager pour vivre en autarcie.
    Ceci dit, je ne considère pas la finance comme un monde exempt de tout défaut, mais de grâce il faut de croire aux discours faciles.

  • Les commentaires sont fermés.

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