On le voit à l’occasion du mariage pour tous, l’État laïc n’incarne pas la neutralité mais un ordre supérieur alternatif à celui de l’Église catholique.
Par Guy Sorman.
Autour du « mariage pour tous » – belle trouvaille pour définir le mariage homosexuel – s’affrontent les deux France : pas la droite contre la gauche mais plutôt la France catholique contre la France laïque. C’est une vieille querelle qui remonte à la Révolution française. À l’autorité du Roi et de l’Église s’opposait alors une religion de substitution, le culte de la Raison qui devint ensuite celui de la laïcité. La laïcité n’est pas la neutralité, on le voit avec le foulard islamique, mais un ordre supérieur alternatif à celui de l’Église catholique.
Entre ces deux cultes, la violence a toujours été la norme, pas le débat. Quand l’État se sépare de l’Église en 1905, la Gendarmerie vide les églises sous le prétexte d’en dresser l’inventaire : des échauffourées avec les fidèles firent des centaines de victimes. Bien des catholiques prirent leur revanche sous le régime de Vichy. Celui qui a le mieux incarné et décrit cette France-la fut Charles Maurras : il se disait catholique mais pas chrétien, plus attaché à l’ordre qu’à la messe. Du coté des Républicains, c’est à un autre ordre que l’on s’attache, tout aussi autoritaire.
Le mariage est un otage de cette querelle. Car, au fond, en quoi l’État devrait-il se mêler du mariage ? Ne pourrait-on concevoir que le mariage soit un contrat civil entre adultes consentants ou un acte religieux ? Sa nature n’exige pas une sanctification par l’État – à moins que l’État soit sacré, ce qu’il prétend être en France. Le mariage sans l’État, j’en viens : mes grands-parents appartenaient à un monde, l’Empire austro-hongrois, où il était loisible de se marier devant une autorité religieuse, rien de plus. Le seul inconvénient, mineur, est que ma grand-mère portait le nom de sa mère, pas de son père. Sauf à l’office, où l’on lui restituait le nom de son père : ils eurent six enfants dont ma mère.
Bref, un gouvernement vraiment attaché à la liberté du mariage devrait annoncer sa suppression en tant qu’acte administratif pour le restituer à la sphère privée ; ce à quoi l’on assiste est clairement le contraire, une bataille pour le pouvoir de l’État sur les individus.
Mon propos apparaîtra pour ce qu’il est : ultra-libéral. Mais comme le disait Michel Foucault dans sa dernière leçon au Collège de France, la pensée libérale est une utopie mais elle est la seule qui propose une libération de l’individu contre les normes autoritaires que cherchent sans cesse à imposer les socialistes à gauche et les conservateurs à droite. On devrait relire Foucault, en ce moment précis.
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Sur le web.
en fait pour vous il faut interdir le mariage aux athés
jr ne trouve pas vraiment cela tres « liberal « commme vous dites.
Étant donné que vous voulez jouir des sacrements religieux sans être religieux, qu’attendez-vous alors pour exiger un droit au baptême pour tous ou encore un droit à la communion pour tous ?
Sinon, qui vous interdit de célébrer des mariages athées ?
le babtème civil existe déja
en se qui concerne le mariage aucunes institutions laïc autre que l’état n e propose d officialisation d une union
je pense qu interdire une instution civile est aussi grave vis a vis des athés q unterdire le mariage religieux pur les croyants
le notariat, institution laïque plus vieille que l’Etat, et fondamentalement non-étatique (bien que l’Etat français l’ai pris sous sa coupe), célèbrent des mariages depuis plus longtemps que l’Eglise elle-même
le reste ne tient pas debout. Les athées, d’abord, ça n’existe pas en soi, seulement par référence un dieu précis (d’où des situations cocasses ou tragique, selon les circonstances, ou deux institutions religieuses s’accusent mutuellement d’athéisme, à juste titre d’ailleurs). Votre athéisme ressemble plus à une religion de l’Etat, doté curieusement d’attributs du Dieu chrétien : permanence (« l’état ne peut pas faire faillite, ne peut pas disparaitre »), omniscience et omnipotence, bonté fondamentale, …
je ne pense pas qu on puisse considerer mon ideologie comme une religion.
dans la premiere partie de votre post vous exprimmer le fait qu’il serait impossible d’être athés donc en suivant vos propos quelqun qui pense que dieu n existe pas et que tout phenomene surnaturel n existe paset ne pratiquant aucune religion et ne faisant partie daucune religion issus de parents et de grands parents et d arrières grandsparents athés cette personne n es pas athes et si elle veut se marier el
@ P
Si, les athées existent:
Un athée est par définition quelqu’un qui nie l’existence de Dieu.
L’athéisme peut être absolu, dans le sens où il nie l’existence de toute forme divine, ou relatif à un dieu spécifique.
@ zigut
La religion est par définition un ensemble de doctrine qui constitue le rapport de l’homme avec la puissance divine.
L’athéisme est une doctrine qui constitue que le rapport de l’homme avec la puissance divine (relative ou absolue) ne peut pas exister, il est donc par définition une religion, ou plus exactement une religion dans sa forme la plus simple.
@ Tous
Dernière définition et la plus rigolote:
un croyant peut s’opposer à la religion en considérant que ce n’est pas à une doctrine humaine à définir le rapport de l’homme avec la puissance divine, mais que c’est à la puissance divine lui-même de venir définir envers chaque homme le rapport qu’il veut avec lui.
Je trouve d’ailleurs cette position bien plus en accord avec une vision libérale que les positions religieuses…
@aloygah
pour nier dieu il faut d’abord définir de quel dieu vous niez l’existence ; ça marche pour réfuter un dieu précis (celui d’un interlocuteur, par exemple), mais ça ne marche pas dans l’absolu parce que dans ce cas c’est vous même qui définissez la divinité pour ensuite en nier l’existence, ce qui contradictoire, absurde.
Spinoza a exprimé que Dieu c’était la Nature (au sens physique du terme : les lois naturelles, la gravitation, etc.) , avec zéro surnaturel (par définition : tout ce qui est naturel n’est pas sur-naturel !) : comment faites vous pour être athée absolu après ça ? vous niez l’existence de la nature ? Absurde. Vous niez le droit de faire le lien entre la nature et dieu ? Absurde, aussi : ce serait faire de la théologie, ce qui ipso facto vous fait cesser d’être athée.
L’athéisme est toujours relatif.
Ce qui vous exprimez parfaitement dans votre réponse à Zigut, à laquelle je souscris entièrement
@ P
Si vous définissez le dieu que vous voulez nier, vous êtes de toute manière déjà en train de faire de la théologie…Vous pouvez donc tout-à-fait être athée et théologien ou pasteur. D’ailleurs j’en connais plus d’un dans cette situation (et comme par hasard ils sont payés par l’État).
Après, c’est pour moi une évidence que l’athéisme, qu’il soit relatif ou absolu, est absurde… Mais ce n’est pas parce qu’il est absurde, qu’il n’existe pas…
Il est indéniable que l’Eglise catholique, tout comme l’Etat socialisant, représente une menace pour les libertés individuelles, alors même qu’elle tient un discours réellement homophobe. Le plus amusant est de constater qu’ elle est dirigée par la plus grande bande de travestis au monde, le plus souvent homosexuels (quand ils ne préfèrent pas les petits garçons !).
Y’a du vrai. D’ailleurs les libéraux et l’Eglise ont historiquement été des ennemis féroces. Néanmoins le libéralisme ne peut exister que dans le contexte d’une séparation du spirituel et du temporel qui a été théorisé par le christianisme.
défendre les valeurs traditionnelles c’est être homophobe. l’église n’est pas homophobe. vous racontez vraiment n’importe quoi
bonjour Mohamed
écoutez , en postant un commentaire long comme 15 fois le texte initial, et qui se résume à un copier-coller de citations, pensiez-vous VRAIMENT que quelqu’un allait en lire plus de 10 lignes?
si vous pensiez que oui, inutile de vous donner cette peine la prochaine fois.
si vous saviez que non… alors j’espère que ça vous a fait plaisir au moins!
Mohamed a sans doute pensé, à bon droit, que l’intérêt est de pouvoir venir et revenir sur son commentaire et d’en tirer à chaque fois une lecture nouvelle
ou alors qui peut mourir tranquille car il a acheté sa place au paradis
Au-delà de toute intention de bonne volonté (?)
Monsieur Mohamed devrait savoir que ces longueurs d’écrits équivalent à une sédation mentale … Ainsi qu’il ne sera tout simplement pas lu, ni compris d’ailleurs (à moins d’être imprégné jusqu’à l’os d’une conviction ne laissant plus aucune place à la réflexion personnelle).
Que diable, libérons-nous l’âme ! Moi je suis agnostique…
Je n’attendais pas tant de lucidité de Guy Sorman sur ce sujet !
Il me semblait qu’il ne s’intéressait qu’à l’économie.
Finalement ce débat sur le « mariage pour tous » a du bon…
En tous cas c’est en esprit libre qu’il le regarde, et il voit donc l’évidence: La religion socialiste s’impose par la force de l’État.
Une seule correction selon moi: « Entre ces deux cultes, la violence a toujours été la norme, pas le débat. »
Ce n’Est pas juste, le combat n’est pas symétrique, car l’Église ne peut pas s’emparer du pouvoir régalien sans trahir sa doctrine; le socialisme, si, c’est même la raison de son succès.
Il dévoie la force coercitive de l’État pour s’imposer dans le domaine religieux; il utilisa la police pour détruire l’enseignement catholique, il utilise l’impôt et l’Éducation Nationale pour empêcher la société civile de pourvoir à l’éducation des enfants dans le respect des valeurs de leurs parents, et pour leur imposer les siennes.
Nos enfants sont ainsi élevés dans le mensonge, et endoctrinés à dédaigner la vérité au profit du conformisme. Le premier mensonge qu’on leur inculque, c’est que le socialisme est raisonnable.
Le socialisme nous rend au moins un service: Démontrer que christianisme et libéralisme et libéralisme vont de pair, en les poursuivant l’un et l’autre avec la même haine inexpiable, par tous les moyens, du massacre à l’endoctrinement obligatoire.
La raison ? Le socialisme est foncièrement totalitaire, donc la antinomique de la disjonction entre État et religion.
Le plus ironique est que cette lutte socialiste pour le pouvoir total se fait au titre de la laïcité, terme chrétien qui désigne le contraire; et que la dite « séparation » de 1905 a entériné cette prise du pouvoir religieux avec les moyens de l’État, qui sous ce couvert n’en continua as moins de persécuter l’Église, notamment en interdisant les congrégations (c’est-à-dire l’enseignement catholique).
« Mon royaume n’est pas de ce monde »
(Jean 18,36)
« Rendez à César ce qui est à César et à dieu ce qui est à dieu » (Matthieu 22,21)
Et à Fucius : « car l’Église ne peut pas s’emparer du pouvoir régalien sans trahir sa doctrine »
@Mohamed
A la voix ou voie divine et à la trinité chrétienne, je leurs préfère une trinité laïc, Raison/Sentiments/Intuition, pour ma gouverne personnelle.
Non, la devise de la république actuellement, c’est égalitarisme, sophisme et irrationalité. Et puis, voyez vous, raison, sentiments et intuition font souvent mauvais ménage….
@Lol
En quoi Raison, Sentiments, et intuition font-ils mauvais ménages ? Vous préférez les dogmes et les croyances ?
Raison est sentiment ne sont pas compatibles en l’espèce. La raison est objective, quand le sentiment est subjectif. Personnellement, je ne préfère pas les dogmes. Même ceux imposés par notre République soi disant laïque, elle même inspiré d’un influence religieuse.
Lol, Raison et sentiments sont icompatibles, certes, mais on ne peut mener sa vie sans l’un ou l’autre.
@ CITOYEN
En fait, pour que votre propos ait un sens, vous auriez dû écrire que vous préférerez à Dieu, votre raison, vos sentiments, et votre intuition. Cela revient d’ailleurs à dire que votre Dieu, c’est vous-même, rien de nouveau sous le soleil.
Ce qui est très différent du point de vue de la Raison de manière absolue, puisqu’il est plus rationnel de croire en un dogme qui pourrait être vrai, que de croire dans un être humain que l’on sait être faux…
@aloygah
Je pensais avoir été clair :
« à la trinité chrétienne, je leurs préfère une trinité laïque, Raison/Sentiments/Intuition, pour ma gouverne personnelle »
Ceci dit « rien de nouveau sous le soleil » tout à fait d’accord.
Mais dire qu’il est plus rationnel de croire en un dogme que de suivre sa raison, je préfère l’approche Platonique, utiliser sa raison plutôt que d’invoquer une volonté venue d’ailleurs empêchant tout échange rationnel avec autrui.
@ CITOYEN
Votre propos n’était pas clair, car vous avez mentionné la raison sans préciser s’il s’agissait de la raison d’un être humain qui est subjective au même titre que les sentiments ou l’intuition, ou la raison de manière absolue, qui est objective. Dans le premier cas, l’association est cohérente, mais pas dans le deuxième.
L’invocation d’une volonté venue d’ailleurs ne prive en rien d’utiliser sa raison ou d’avoir un échange rationnel, mais elle vient au contraire apporter une garantie supplémentaire que notre raison seule ne peut fournir. D’ailleurs, le système évoqué par Platon découlait également d’une volonté extérieure à l’Homme, que l’Homme était amené à redécouvrir.
@aloygah
Puisque c’est la raison qui nous guide, on va peut-être trouver un terrain d’entente.
Et si je vous dis que le savoir, l’éducation, la morale, et en plus pour vous la religion et le dogme ont le rôle de faire valoir à notre trilogie ?
@ CITOYEN
Qu’est-ce que cela change?
Si le postulat de départ est de croire en soi, cela revient à croire en quelqu’un que l’on sait imparfait et faillible, c’est donc une croyance fatalement vouée à l’erreur… Peu importe que l’on y ajoute de l’éducation, de la religion, du dogme, ou autre…
@aloygah
Ok, je vois, alors je préfère vous laisser avec vos dogmes et vos voix divines et rester, en ce qui me concerne, dans mes erreurs bassements humaines.
Je devrais quand même m’en sortir, inch’allah.
@ CITOYEN
Oh, je ne dis pas que vous ne vous en sortirez pas, et je ne vous demande pas non plus d’en changer, j’ai simplement trouvé philosophiquement intéressant de développer l’argument de Lol…
revient Dom Camillo !!
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