Staline, de François Kersaudy

Dans la nouvelle biographie de Staline, deux choses effraient, même si elles étaient déjà connues : sa cruauté et son aveuglement.
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Staline, de François Kersaudy (Perrin, 2012)

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Staline, de François Kersaudy

Publié le 26 septembre 2012
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Une nouvelle biographie de Staline est parue en mai 2012 (chez Perrin). Deux choses effraient, connues, mais analysées avec insistance par l’auteur : la cruauté et l’aveuglement de Staline.

Par Jean-Baptiste Noé.

Staline, de François Kersaudy (Perrin, 2012)

Staline fait encore frémir, et suscite encore de l’admiration chez des partisans nombreux. Voici une nouvelle biographie du tyran soviétique qui permet à ceux qui en doutent, de comprendre que non seulement ce fut un homme sanguinaire, mais qu’en plus il fut un piètre homme politique.

François Kersaudy est un de nos grands spécialistes de la Seconde Guerre mondiale. Il a publié une biographie de Churchill et de Hitler, il a écrit sur les liens entre Roosevelt et de Gaulle, il a publié les mémoires de Churchill. Cette année, il nous parle d’un autre maître de la guerre, Staline.

Commençons par féliciter Perrin pour le remarquable travail d’édition que constitue cette collection consacrée aux « Maîtres de Guerre ». L’illustration est d’une grande richesse, avec des cartes en couleur des principales batailles, avec des documents instructifs, comme des photos des combats, des portraits des protagonistes, des affiches et des documents de propagande. Cette iconographie, inédite pour un livre d’histoire, approfondit la compréhension de la vie de Staline, et met le lecteur en rapport avec des sources, base du travail de l’historien. À l’heure du livre numérique, les éditions Perrin montrent, par ce beau travail, que le livre papier conserve encore un sens, s’il est bien utilisé.

La vie de Staline que nous raconte l’auteur est surtout centrée sur la guerre, car c’est le thème de la collection. Mais les années de jeunesse, la prise du pouvoir, et les activités politiques d’avant-guerre ne sont pas oubliées. Deux choses effraient, connues, mais analysées avec insistance par l’auteur : la cruauté et l’aveuglement de Staline.

Cruauté, et François Kersaudy explique le déroulement et l’enjeu des purges et des arrestations arbitraires, qui ont causé la mort de dizaines de milliers de personnes, parmi lesquelles de très nombreux officiers. Cruauté de Staline quand celui-ci donne des ordres contradictoires, parfois impossibles à tenir, et qu’il sanctionne par la mort ceux qui ne lui obéissent pas.

Aveuglement, car Staline a toujours refusé de croire les rapports qui lui annonçaient une attaque imminente de l’Allemagne. Aveuglement dans sa façon de mener la guerre, où il prit des décisions absurdes, qui ont conduit à des échecs retentissants. Aveuglement, dans sa façon de s’obstiner dans le crime, au mépris de la vie humaine et de l’intérêt de son pays.

Cet aveuglement stalinien renvoie au propre aveuglement des Occidentaux qui ont refusé de voir la réalité du régime avant-guerre, qui ont glorifié le maître de guerre qui n’a jamais su tenir un fusil, qui ont magnifié le petit père des peuples, qui a transformé son pays en camp de concentration. Cela renvoie aussi à l’aveuglement des foules qui, encore aujourd’hui en Russie, brandissent le portrait de Staline, en mémoire d’une période de gloire qui n’existe que dans les consciences déformées.

Cet aveuglement conduit à une question insistante et terrible : comment un tel régime terroriste a-t-il pu fonctionner et perdurer ? Il a fallu le consentement actif d’hommes proche du dictateur qui, par leur application stricte des ordres donnés, ont permis le maintien du régime. S’il y avait eu un seul refus de commettre le crime, parmi les hommes de haut rang, le régime serait tombé. Il n’en fut rien. En Russie comme en France, personne n’a osé lever le voile sur la réalité d’un enfer. Pourquoi ? Voilà une question qui ne peut que hanter les esprits après avoir refermé cette biographie.

François Kersaudy, Staline, Perrin, 2012, 21€. (Lien Amazon)

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  • Mon idée là dessus c’est : parce qu’ils y croyaient.

    • Pour ma part je pense qu’ils n’y croyaient pas vraiment, mais que chacune des personnes se trouvant en position de décider a choisi sciemment (pour la majorité) ou inconsciemment de suivre la voie qui l’avantageait par rapport aux autres, et au détriment de tous.

    • Quel est ce « y » à propos duquel vous vous posez la question de leur croyance ?
      Le communisme ? Le pouvoir ? l’impitoyable lutte littéralement à mort, où leur choix était tuer ou être tuer ?

  • Pour une fois (comme quoi tout arrive) je vais saluer un fait journalistique sur Contrepoint !!!! Le terme ‘communiste’ n’a pas été employé pour parler de Staline ! Et c’est tant mieux ! Il serait temps de se rendre compte que ce personnage n’a rien à voir avec l’idéologie de Marx; c’est même tout l’opposé de la philosophie prônée par le théoricien allemand ! Non Staline n’était pas communiste et non l’URSS n’a JAMAIS appliqué la doctrine Marxiste !
    On peut se réclamer de, c’est très simple; mais la réalité est tout autre. Khadafi se disait bien humaniste, Bush se disait homme de paix … Etc etc. Les exemples sont nombreux. Il est facile de d’accoler une ‘qualité’ politique ou autre, mais célèbre ne veut pas dire pour autant que nous le soyons… Bref, arrêtons de parler de Staline comme d’un communiste (Marxiste) ce qu’il n’a jamais été. Tyran sanguinaire lui collerait mieux.
    Par contre, je ne vois pas le rapport avec l’illustration sur Melenchon; il ne s’est jamais réclamé du communisme, mais bel et bien du socialisme… Puis Memenchon en 35ans d’exercice politique n’a jamai ni tué, ni déporté personne… Trop facile, peu argumenté et l’on de la réalité…

    • « Et c’est tant mieux ! Il serait temps de se rendre compte que ce personnage n’a rien à voir avec l’idéologie de Marx; c’est même tout l’opposé de la philosophie prônée par le théoricien allemand ! »

      Des faits à l’appui de votre assertion?

    • « Non les communistes n’ont pas du sang jusqu’au coude, le seul qui ai c’est c’est de l’envahisseur »
      Melenchon 8 mars 2012 à rouen.
      http://www.youtube.com/watch?v=FG5iAXdak7E

      Puis Memenchon en 35ans d’exercice politique n’a jamai ni tué, ni déporté personne…
      Parce qu’il n’a pas eu le pouvoir, Trotsky aussi n’avait jamais ordonné d’exécution avant sa prise de pouvoir.

    • Caricature de la vielle excuse éculée sur l’air de « l’URSS n’était pas communiste, Staline non plus (ni marxiste) » ou commentaire authentique?

      Parce-que si c’est authentique, c’est trop gros, ça passera pas.

      Le communisme ne peut être installé à grande échelle que par la force et la tyrannie car il repose entièrement sur la violation du droit naturel: le refus de reconnaître la propriété (enfin j’ai souvent remarqué que c’était à géométrie variable, mais c’est un autre sujet…).

      • commentaire authentique, maniak33 est coutumier du fait. Ils y croient vraiment les cons. Staline, et le PCF , et le journal « l’Humanité » qui n’a jamais répudier Staline, et la IIIe Internationale, etc. : tous ces gens n’étaient pas communiste ni marxistes, c’est évident %-P

        Enfin, ils y croient … ils font semblant, en se mentant à eux-même avant de mentir au autre, car aucun ne pratique le communisme alors que c’est permis et c’est facile : il suffit de monter une association de marxistes qui mettent tout en commun.

    • « Non Staline n’était pas communiste et non l’URSS n’a JAMAIS appliqué la doctrine Marxiste ».

      Pourriez-vous développer? Parce que certes, on peut un peu discuter sur Staline mais que l’URSS n’ait jamais appliqué la doctrine marxiste….

    • Une question, y a-t-il aujourd’hui, ou y a-t-il eu dans l’histoire, un pays appliquant le communisme ou la doctrine marxiste ?
      Et si oui, avec quel succès ?
      Et si non, pourquoi ? (je pencherais pour une explication simple : ça ne peut pas fonctionner parce que la théorie est intrinsèquement mauvaise, et par conséquent ça part en sucette dès les premiers temps)

    • « arrêtons de parler de Staline comme d’un communiste »

      http://p1.storage.canalblog.com/13/15/401560/71635470.jpg

      Donc le PCF n’a jamais été communiste mais stalinien.

    • c’est même tout l’opposé de la philosophie prônée par le théoricien allemand !

      « l’existence de tels peuples comme les Gaels en Écosse, les Bretons en franque, les Basques en Espagne et les Slaves en Autriche sont un défi à la révolution. (…) De tels peuples devront disparaître de la surface de la terre lors de la prochaine guerre mondiale. Ce sera un progrès. »
      K. Marx. 1849.

  • Beaucoup de fautes d’orthographe et de grammaire dans cet article! Beaucoup de déclarations très discutables, dont je ne retiendrai qu’une seule pour l’exemple: « S’il y avait eu un seul refus de commettre le crime, parmi les hommes de haut rang, le régime serait tombé. » NON! Il y a eu des oppositions et elles ont toutes été laminées, les individus étant le plus souvent éliminés. Quoi qu’il en soit, « un seul refus » n’aurait jamais mis le régime en péril.

  • @jeffrey
    Une preuve ? Le manifeste du parti communiste, par Marx et Engels, éditions Librio, 2€, 107p. !!!! Un peu de lecture ne fait jamais de mal.. Ne serait-ce que parce qu’il est nécessaire de connaître les idées de ceux que l’on combat !! (Pour ne pas dire de conneries d’une part, ce qui est décridibilisant, et pour combattre sur le terrain des idées d’autres part et non pas sur les personnes…) – sinon que croyez vous qu’en tant qu’homme de gauche je viendrai faire sur ce blog ??? Toujours connaître les idées et le mode de pensée des libéraux pour les combattre à la source !!! Me moquer des gens ou me lancer dans des attaques personnelles n’ont rien ni de constructif, ni n’aident mes idées à triompher !!! Et oui…

    • Ah bah, faudra le (re)lire le Manifeste, cher ami. Vous ne l’avez pas lu ou vous l’avez mal lu. Et je vous parlais de faits relatifs à l’URSS. Apparemment, vous ne savez pas grand chose au sujet de l’URSS non plus.

      Quelques propositions du Manifeste:

      1. expropriation de la propriété foncière; affectation de la rente foncière à l’Etat
      2. création d’un impôt lourd et progressif
      3. abolition de l’héritage
      4. confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles
      5. centralisation du crédit entre les mains de l’Etat au moyen d’une banque nationale qui aura le monopole

      Très pacifiste, tout ça. LOL
      Maintenant, renseignez vous sur l’URSS et dîtes-moi si ces mesures n’ont pas été appliquées.

      Au demeurant, puisque vous aimez lire vos ennemis, je vous conseille le « Socialisme » de Ludwig Von Mises.

      • j’oubliais:

        6. nationalisation de tous les moyens de transport
        7. création de manufactures nationales; mise en oeuvre d’un plan de déchiffrement et d’amélioration des terres
        8. instauration du travail obligatoire pour tous; organisation d’armées industrielles particulièrement pour l’agriculture
        9. mesures tendant à faire disparaître graduellement la distinction entre villes et campagnes
        10. éducation publique et gratuite; combinaison de l’éducation avec la production matérielle

        • « La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner constamment les instruments de production, ce qui veut dire les rapports de production, c’est-à-dire l’ensemble des rapports sociaux. Le maintien sans changement de l’ancien mode de production était, au contraire, pour toutes les classes industrielles antérieures, la condition première de leur existence. »

          Depuis 140 ans que ces 2 messieurs ont vom.. heu écris cela, on devrait être tous pauvres, et avoir une vie de merde à trimer dans les champs.
          Bizarrement les pays qui ont appliquer ces doctrines, leurs populations, ont une vie de merde à trimer dans les champs (s’il ne sont pas morts!!).

        • @ Jeffrey Bardwell
          A part quelque point, ca ressemble quand même beaucoup à la france, le marxisme.

  • @mateo
    Le manifeste du Parti Communiste explique clairement que ça n’est pas la force qui impose une idée (quelle qu’elle soit) mais bien le fait d’amener les gens à être cultivés et les aider à comprendre les divers mécaniques politiques, économiques ou sociaux… Ce qui s’appelle l’éducation !!!! (En tous cas, en partie… Et j’ai bien parlé d’éducation et non d’endoctrinement….)

    • Lol, pour ignorer à ce point le « matérialisme historique »…

    • Fumiste. Pour exproprier et lever des impôts pour il faut user de force, éventuellement de propagande et endoctrinement. Avec une éducation vous pourrez éventuellement obtenir des renoncements volontaire et des contributions, mais ça c’était le projet chrétien, pas le projet marxiste.

    • Cessons de jouer sur les mots. Marx et Engels font bien référence à une forme de dictature du prolétariat pour conduire la Révolution et extraire le Capital et le pouvoir des mains de la bourgeoisie. Une fois que cette violence est légitimée, il paraît difficilement compréhensible de désavouer Staline sur la base de sa violence. Celle-ci étant inhérente à la pensée marxiste.

      http://www.contrepoints.org/2011/06/22/31612-pourquoi-marx-est-responsable-des-crimes-du-marxisme

    • Donc, si je te suis bien, quand les gens sont éduqués, ils renoncent à la propriété privée… Pourtant, des gens éduqués, j’en connais beaucoup et ils ne renoncent pas à la propriété privée.

      Ou alors, et malgré le fait que tu essaies de dire le contraire, il s’agit bel et bien d’endoctrinement par le moyen duquel on essaiera de faire « comprendre » aux gens qu’ils doivent abandonner la propriété privée.

      Mais tu auras beau endoctriner autant que tu le voudras, la propriété est tellement ancrée dans la nature humaine que tu n’arriveras jamais à ce que les gens renoncent totalement à elle.

      • @Nanar

         » Tous les idéologues caressent, tôt ou tard, l’idée de la violence légitime pour concrétiser leur vision du monde, et les libéraux n’y échappent pas. C’est inévitable dès lors qu’une conception du monde devient normative. »

        A première vue cette remarque paraît pleine de bon sens, mais elle est éminemment contradictoire.

        Vous affirmez, pour faire faire simple, que l’application stricto sensu d’une idéologie, peu importe laquelle, engendrera de la violence légitime et donc j’imagine bien du totalitarisme.

        En effet, il faudra bien forcer les personnes récalcitrantes qui refuseront de la suivre.

        Mais s’il y a des récalcitrants,, vous reconnaissez le droit à ces gens, de dire non. D’être libre en d’autres termes de ne pas suivre cette idéologie que l’on tente de leur imposer de force.

        Donc vous reconnaissez des règles, qui si elles sont violées, sont la marque des totalitarismes ( dans ce cas : obliger les gens à suivre une idéologie).

        Conséquemment, vous venez d’établir implicitement une conception normative du monde que vous décriez.

        Le droit aux gens de ne pas suivre une idéologie que l’on tente de leur imposer de force.

        Et c’est cela l’idéologie libérale. Celle-ci d’ailleurs s’est développée en réaction aux totalitarisme de tous poils.

        Son application stricto sensu ne peut pas passer par la force, puisqu’elle elle est justement ce qui ne doit pas être violée pour prévenir les dictatures et les totalitarismes.

        Par contre, l’idéologie libérale ne renie pas l’existence d’une violence légitime. Celle par exemple de se défendre face à une agression ou de faire justice.

        • « Vous affirmez, pour faire faire simple, que l’application stricto sensu d’une idéologie, peu importe laquelle, engendrera de la violence légitime et donc j’imagine bien du totalitarisme.  »

          Pas exactement. Je ne dis pas qu’une idéologie ne peut être imposée que par la force, mais que tous les idéologues, constatant que leur idéologie rencontre des résistances, envisagent de légitimer les violences qui lui permettent de progresser en s’affranchissant des obstacles les plus importants.

          C’est exactement ce que nous dit Hayek à propos du Chili: un jeu démocratique qui aboutit à un gouvernement socialiste est contraire à l’avancée du libéralisme, donc il ne va pas cracher sur ces militaires, certes un peu exaltés et violents, qui démantèlent de fond en comble ce qui, dans la société chilienne, s’opposait à plus de libéralisme tel qu’il le concevait. Il ne cautionne pas les assassinats, les disparitions, la torture ou les détentions arbitraires, mais quand elles concernent les forces sociales s’opposant au libéralisme, c’est toujours ça de pris, si vous voulez: il ne faudra plus les convaincre par des moyens plus civilisés, les réformes iront plus vite.

          • «mais que tous les idéologues, constatant que leur idéologie rencontre des résistances, envisagent de légitimer les violences»

            1/ Le libéralisme n’est pas une idéologie, mais une philosophie du droit alors que le communisme est une idéologie, il s’agit d’une construction théorique de la société parfaite.
            2/ Un principe essentiel du libéralisme est le principe de non agression. Prôner la violence pour imposer le libéralisme est déjà une violation de ce principe et revient à légitimer l’antilibéralisme.
            3/ Vous idéalisez trop la démocratie. Je rappelle que le but de la démocratie est de protéger la population du souverain. Lorsque la démocratie opprime la population, et aboutit à la guerre civile, celle-ci a échoué et il faut résoudre un problème. Faut-il rappeler le sens premier de la dictature, qui est de donner les pouvoirs au général afin de résoudre des problèmes de sureté ? Dans ce cas, la dictature est tolérable.

            Ce que je constate, c’est que vous reprenez la tactique devenue classique des altermondialeux, depuis la chute de leur paradis, de projeter les défauts de leur propre idéologie chez les autres de façon théorique et irréaliste.

          • « Je suis vieux militant libéral, mais quand je vois des « libéraux » s’obstiner à défendre les dictatures, ça me fous la honte! LE libéralisme, c’est le respect des individus et des libertés, et Contrepoints ets noyauté par des nostalgiques de la gégène. »

            Non mais ça va pas la tête.
            Vieux militant libéral peut-être, mais visiblement vous avez surtout l’air d’être un vieux con. Car non seulement vous êtes inculte mais, de plus, vous êtes un sacré menteur.

            Inculte car si vous croyez une seule seconde que Hayek était un défenseur de la dictature, c’est que vous ne connaissez rien à la pensée de l’un des auteurs clés du libéralisme. Je dirais même que vous ne comprenez pas grand chose au libéralisme tout court. L’idée que la démocratie (la liberté politique) ne garantit pas en soi les libertés individuelles (libertés civiles) est une idée bateau défendue par les libéraux, de sorte qu’il est prioritaire de s’inquiéter pour un pays donné de l’existence des libertés civiles avant l’existence de liberté politique. Hayek n’a jamais rien dit d’autre et donc n’a jamais cautionné la dictature.

            Insultant et menteur par la gueule quand vous osez prétendre que Contrepoints est « nostalgique de la gégène ». Je vous défie de trouver un seul article qui irait dans ce sens.

            Bref, ce sont vos propos qui sont particulièrement honteux.

          • Henri K va nous prouver qu’il n’est pas dans la diffamation en nous trouvant le passage où Contrepoints montre sa mostalgie de la gégène, et voilà tout. Parce que Henri K ne veut pas laisser une impression de diffamation pure et simple. N’est-ce pas Henri K ? Merci d’avance.

          • @Bat :

            Vous avez une grille de lecture marxiste et vous plaquez stupidement cette grille sur le libéralisme. Ça ne marche pas.

            Aucun libéral et personne ici ne « prône un modèle théorique de société parfaite ». Une société libérale ne prétend pas à la perfection, pour de multiples raisons : imperfections du monde (catastrophes naturelles, répartition aléatoire des ressources naturelles) imperfections des hommes (bêtise, méchanceté, ignorance, lâcheté…) que le libéralisme ne prétend nullement corriger, diversité des gouts (qu’est-ce que la perfection ?), variété des organisations permises en société libérale (dont on ne saura que bien longtemps plus tard lesquelles ont été les meilleurs d’un point de vue choisi selon les gouts de chacun)…
            Si vous ne comprenez pas ce point et si vous en êtes à croire que son contraire est « évident », alors vous êtes foutu.

            Ce qui vous amène directement à votre autre contresens sur la dictature. Tout le monde peut trouver quand dans certains conditions bien spéciales, une dictature (elle-même respectant des conditions précises) peut être préférable à une autre situation. Même un libéral. Même vous. on pourrait d’ailleurs dire la même chose à propos de la guerre : justifier UNE guerre (pour une situation bien précise et faute d’autre solution) ce n’est pas justifier LA guerre (toutes les guerres pour n’importe quoi). Marx dit tout tout autre chose, et vous le savez parfaitement.

            Les libéraux ne sont évidemment pas immunisés contre la violence, et ne le prétendent pas : notamment, la « résistance à l’oppression » et le droit à la légitime défense (concepts libéraux) peuvent justifier la violence. Mais comme le libéral n’a pas de conception idéal de la société à défendre, il a quand même moins de raison de taper ses voisins qu’un socialiste, qui, lui, refuse de voir ses voisins s’organiser différemment de ce que lui, socialiste, estime juste et bon.

            Appliquez vous vos propres conseils et vous finirez par comprendre.

          • « prône bien un modèle théorique de société parfaite. »

            N’importe quoi !
            Le libéralisme, c’est le succès autant que l’échec, tout comme le capitalisme, ce sont les profit ET les pertes.

        • « Tout est dit, non? C’est exactement ce que disais le Bat plus tôt: Hayek pense que la dictature peut jouer un rôle transitoire nécessaire »

          Non selon Bat, la dictature EST nécessaire au libéralisme dans la tête de Hayek et Mises. Ce qui est faux, désolé.

          « comme les communistes donnaient ce rôle à la dictature du « prolétariat ». »

          Non, selon les communistes le passage par la dictature du prolétariat EST nécessaire.

          « quand je vois des « libéraux » s’obstiner à défendre les dictatures, ça me fous la honte! »
          Où, mais où, avez-vous vu « ces » libéraux s’obstiner à défendre la dictature??? (c’est plutôt le contraire en l’occurrence).

          « LE libéralisme, c’est le respect des individus et des libertés »
          C’est ce qu’on se tue à dire depuis le départ!

          « Contrepoints ets noyauté par des nostalgiques de la gégène »

          ??? Quel est le rapport avec ce qui est, je crois, un instrument de torture (électrique)?

    • La « dictature du prolétariat » et ce qu’elle implique est donc bien le moyen d’installer le communisme et démantelant les vieilles structures sociales bourgeoises contraires à sa mise en œuvre. Autrement dit, les communistes ont ici exactement le même point de vue sur la dictature et la violence qu’Hayek, par exemple, quand il juge la dictature de Pinochet nécessaire à l’établissement d’un régime plus libéral, ou de von Mises quand il loue le rôle salvateur des régimes fascistes dans la préservation de la « civilisation européenne ».

      Communistes comme Hayek ou Mises disent, l’air contrit: « c’est bien malheureux de devoir en arriver là, mais c’est inévitable, c’est ça ou le conservatisme inacceptable ». Le conservatisme qu’ils veulent abattre n’est pa sle même, mais la structure de pensée, oui.

      • Source? Je ne connais pas ce texte de Mises… Je ne connais pas non plus de texte où Hayek dit que « la dictature de Pinochet nécessaire à l’établissement d’un régime plus libéral »

        • « Je suis complètement contre les dictatures comme solutions pour le long terme. Mais parfois une dictature peut être nécessaire pour une période de transition. A certains moments, un pays peut éprouver le besoin d’un gouvernement dictatorial. Vous comprenez qu’un dictateur peut régner d’une façon libérale tout comme un démocrate peut régner d’une façon non-libérale. Personnellement je préfère un dictateur libéral à un régime démocratique sans libéralisme… »
          F. von Hayek, Mercurio, Santiago du Chili, 12 Avril 1981

          « On ne peut nier que le fascisme et les mouvements similaires cherchant à mettre en place des dictatures sont remplis des meilleures intentions et que leur intervention a, pour l’instant, sauvé la civilisation européenne. Le mérite qui en revient au fascisme demeurera éternellement dans l’histoire. Mais bien que sa politique ait apporté provisoirement le salut, elle n’est pas de nature à nous assurer les succès futurs. Le fascisme était une solution d’urgence. Le considérer comme quelque chose de plus serait une erreur fatale. »
          L. von Mises, Libéralisme, ch.X., 1927.

        • @Mateo
          Source? « la dictature de Pinochet nécessaire à l’établissement d’un régime plus libéral »

          Heuuu…. humanité.fr

          Sinon la phrase :
          [mieux vaut une] « dictature libérale qu’une absence de libéralisme dans un gouvernement démocratique. »
          http://www.contrepoints.org/2010/12/08/8656-dictature-liberale

          C’est pas faux : exemple, Singapour.

        • @ Bat

          Non, je parle de ce dont vous parlez: « la dictature de PINOCHET nécessaire à l’établissement d’un régime plus libéral »

          Dans les propos d’Hayek dont vous parlez, c’est plutôt le contraire: Hayek OPPOSE le régime chilien à un hypothétique régime libéral. (« Mon impression personnelle est que […] au Chili par exemple, nous assisterons à la transition d’un gouvernement dictatorial vers un gouvernement libéral ». Ah mais oui, vous avez « oublié » ce passage)

          Donc je réitère: source?

          Pour Mises, idem. Je ne vois pas vraiment où il dit que la dictature est inévitable. Donc je réitère: source?

          Et c’est quand même étrange que des personnes qui ont FUIT le nazisme et le fascisme, qui ont dénoncé tous les constructivismes, et notamment le fascisme, se mettent tout-à-coup à soutenir le fascisme… Non?

        • Ah, certains incultes sont choqués par « personnellement je préfère un dictateur libéral à un régime démocratique sans libéralisme ».

          Mais quand on sait ce que veut dire « libéral » ou « libéralisme », sa citation tombe sous le sens: « libéral » = respectueux des droits naturels individuels (liberté, propriété) et « libéralisme » = système respectueux des droits naturels, donc évidemment qu’il vaut mieux un dictateur respectueux des droits naturels (si tant est que ça puisse exister, ce dont je doute) qu’un régime « démocratique » qui les bafoue allègrement.

        • @ Bat

          Vous n’avez toujours pas fourni de citation d’Hayek où il soutient le régime de Pinochet…

          « Tous les idéologues caressent, tôt ou tard, l’idée de la violence légitime pour concrétiser leur vision du monde, et les libéraux n’y échappent pas. »

          Ah bon? C’est nouveau ça tient. Une source? Où avez-vous vu que dans la philosophie du droit appelé « libéralisme » il faille passer nécessairement par un régime violent pour pouvoir mettre en place un système libéral? Ce qui, au passage, est en contradiction totale avec le libéralisme en lui-même qui repose sur le respect des droits naturels…

      • Bat… Faut arrêter de tenter de légitimer la violence des communistes par la violence fictive des libéraux. Ni le régime de Pinochet, ni le régime de HK ou de Singapour n’étaient libéraux dans leur restrictions à la liberté d’expression. C’étaient certes des dictatures mais ils ont maintenu des droits individuels fondamentaux comme la propriété et un laissez-faire économique. Ils ont sacrifié la liberté politique sur celle de l’économie. Certains les condamnent pour ça d’autres se disent que c’était nécessaire dans le contexte de Guerre Froide de l’époque.

        Au contraire, comme l’a montré Hayek dans la Route de la Servitude, le plannisme et la fin de la liberté et des droits économiques ne peuvent que mener à terme à la fin de la liberté politique et de l’ensemble des droits individuels. Ue totalitarisme meurtrier afin de forger un Homme Nouveau qui sera apte à concrétiser l’utopie qu’est le Marxisme. ça s’est vu dans tous ces pays URSS, Chine, Cambodge, VietNam…

      • Je ne cherche absolument pas légitimer les violences communistes, bien au contraire.

        J’essaie juste de montrer à quelques personnes ici qu’elles abordent la question de la violence avec une très grande naïveté, pour ne pas dire bêtise.

        Ni Hayek ni Mises n’ont directement prôné la violence, mais, tout en la regrettant quand elle se passait, ils y ont vu une belle opportunité pour faire avancer leur conception du monde. C’est humain: quand vous imaginez le système social que vous pensez idéal et que vous faites le constat 95% de l’humanité ne l’acceptera jamais spontanément car elle est engluée dans ses clutures, ses croyances, ses institutions, vous enragez et, parfois, vous excusez ceux qui vous débarrassent des éléments que vous jugez les plus nocifs ou dangereux. (Combien de fois n’ai-je pas lu ici, sur Contrepoints, qu’il fallait se débarrasser des syndicats, des enseignants marxistes ou d’autres catégories ou personnes qui freinent l’émergence d’un libéralisme plus authentique? C’est exactement la même chose.) Mais s’il est normal d’y penser, il n’est pas normal de passer à l’acte ou de l’encourager.

        Pour éviter cela, il faut reconnaître ce risque et en être conscient. Ici, je lis essentiellement des gens qui nient le risque et/ou qui en sont inconscients. Quand on aborde de telles questions sans recul critique et sans aucune capacité de se situer par rapport à la problématique, on sombre dans l’auto-justification plus ou moins aveugle, elle-même porteuse de dérives plus ou moins graves.

      • « Ni Hayek ni Mises n’ont directement prôné la violence »

        C’est bien ce qu’on disait. Et toute violence est exclue de la philosophie libérale. Ce qui n’est pas le cas de l’idéologie communiste, qui stipule très clairement qu’une phase violente (dictature du prolétariat) est NÉCESSAIRE à la mise en place d’un système « parfaitement » communiste.

        Avouez que c’est une différence DE TAILLE.

      • « mais, tout en la regrettant quand elle se passait, ils y ont vu une belle opportunité pour faire avancer leur conception du monde »

        -> non plus. À moins que vous fournissiez une nouvelle source pour corroborer vos propos.

        « Ici, je lis essentiellement des gens qui nient le risque et/ou qui en sont inconscients »

        Non. Ce qui a été nié ce sont vos affirmations selon lesquelles les libéraux, Hayek ou Mises estimaient NÉCESSAIRE, ou inévitable la dictature de Pinochet ou toute autre dictature…

        Affirmations fausses, comme vous le reconnaissez à demi-mot, puisque vous dites d’une part « Ni Hayek ni Mises n’ont directement prôné la violence » et qu’en plus vous déviez le sujet de « les libéraux estiment qu’une phase de violence est nécessaire et/ou inévitable » vers « certains libéraux nient le risque que ça puisse se passer comme ça ».

      • @ Mateo: « Avouez que c’est une différence DE TAILLE. »

        Oui et non. Si c’était juste un épiphénomène sans rapport avec l’idéologie libérale, Hayek, Mises ou autres n’auraient rien dit. Sauf qu’ils l’ont dit, sauf qu’ils ont tenu une session de la société du Mont-Pèlerin au Chili en pleine dictature, sauf qu’ils n’ont pas condamné les atteintes aux droits humains, sauf qu’ils sont intervenus en faveur de tel ou tel dictateur auprès des dirigeants occidentaux, etc.

        La dictature n’est pas obligatoire mais est bonne à prendre, contrairement à ce qu’essaient de dire certains ici en jouant les Jésuites. Je les comprends pourquoi: c’est indéfendable, donc on préfère se rassurer en se disant que ses idoles n’ont jamais pu proférer des propos aussi peu libéraux. Mais ils l’ont dit: cessez d’êtres naïfs, ouvrez les yeux! Le libéralisme, c’est très bien; le libéralisme sans recul est aussi dangereux que le communisme sans recul. Pour caricaturer, ce n’est pas parce que la doctrine interdit la connerie que vous êtes immunisés contre la connerie: au contraire, si vous pensez comme ça, il y a nettement de quoi s’inquiéter. 😉

      •  » Si c’était juste un épiphénomène sans rapport avec l’idéologie libérale, Hayek, Mises ou autres n’auraient rien dit. »

        Hayek et Mises disent ce qu’ils veulent. Maintenant, aucun des deux n’a dit ce que vous prétendez qu’ils ont dit.
        Les textes originaux sont bien loin de l’interprétation que vous nous servez. Votre citation de Hayek n’est absolument pas un soutient à Pinochet, il se contente de dire qu’il y’a de grande chance que le Chili s’en tire mieux à la fin que les social-démocraties européenes.

        Avouez qu’il a eu du nez, pour le coup, mais cela ne signifie pas un soutient à Pinochet. Pas plus que le fait pour les Chicago boys d’aller essayer de redresser l’économie du Chili.

        Au contraire, ils ont luter avec les armes du libéralismes, c’est à dire la concurrence, l’éducation (la vraie cette fois) et en tentant d’apporter la liberté là ou elle avait disparu. Et tout cela avec un sacré succès.

        Vous projetez les tares de communistes sur les libéraux parce que votre image de l’humanité est déplorable. Si elle ne l’était pas, vous ne pourriez jamais être communiste.

        « Sauf qu’ils l’ont dit, sauf qu’ils ont tenu une session de la société du Mont-Pèlerin au Chili en pleine dictature »

        Et alors? Des économiste qui se rendent là ou on a besoin d’eux, c’est plutôt rare.

        « sauf qu’ils n’ont pas condamné les atteintes aux droits humains »

        Dans chaque publication d’Hayek il y’a un passage la-dessus. Qu’est-ce que vous voulez de plus? Qu’il le gueule dans un mégaphone? Il parle des atteintes en général, ça englobe celle de Pinochet.

        « sauf qu’ils sont intervenus en faveur de tel ou tel dictateur auprès des dirigeants occidentaux, etc. »

        Dire que le Chili s’en tirait bien économiquement, ce n’est pas soutenir Pinochet.

        « La dictature n’est pas obligatoire mais est bonne à prendre »

        Sources?

        Hayek et Mises ont passer leurs vie à lutter contre la dictature, on fuit le Nazisme et expliquent à longueur de lignes que tous les individus doivent être respecter dans leurs droits, et que cela est supérieur à tout le reste. Cela me paraît assez peu compatible avec la dictature.

        « contrairement à ce qu’essaient de dire certains ici en jouant les Jésuites. Je les comprends pourquoi: c’est indéfendable, donc on préfère se rassurer en se disant que ses idoles n’ont jamais pu proférer des propos aussi peu libéraux. Mais ils l’ont dit: cessez d’êtres naïfs, ouvrez les yeux! Le libéralisme, c’est très bien; le libéralisme sans recul est aussi dangereux que le communisme sans recul. Pour caricaturer, ce n’est pas parce que la doctrine interdit la connerie que vous êtes immunisés contre la connerie: au contraire, si vous pensez comme ça, il y a nettement de quoi s’inquiéter. 😉  »

        Et ben voyons. Tous les propos d’Hayek et de Mises sont défendus ici. Lire un peu plus que quelques citations tronquées vous permettra peut-être de mieux comprendre ce qu’ils disent.
        En attendant leur bouquins sont bien loins des appels au meurtre et à la violence qu’on peut lire chez Marx par exemple. Et là c’est tout à fait clair, ça ne demande pas le genre de viol sémantique que vous faites subir à Hayek et Mises.

        Quand on voit ce qu’un peu de libéralisme est capable d’accomplir, comparé à un peu de communisme, je ne vois pas comment on peut dire que la solution est entre les deux.
        Le communisme c’est l’esclavage pour tout le monde sauf le dirigent, et ce même pris avec recul.

      • « Combien de fois n’ai-je pas lu ici, sur Contrepoints, qu’il fallait se débarrasser des syndicats, des enseignants marxistes ou d’autres catégories ou personnes qui freinent l’émergence d’un libéralisme plus authentique? C’est exactement la même chose. »

        Ouah !! Il faudrait peut-être apprendre à lire correctement…

        J’aimerai bien savoir où vous avez pu lire cela.

        Certes, il n’est pas rare que l’on déplore les actions des syndicats et l’endoctrinement des profs et des médias, mais cela ne signifie pas que l’on souhaite leur disparition ou faire une purge.
        La seule chose que l’on propose est la fin des privilèges.

        Interpréter cette constatation comme la volonté de la violation des droits de ces personnes n’est pas une preuve d’intelligence ou d’honnêteté de votre part.

    • Personne n’a jamais réussi à mettre en oeuvre les 10 commandements du manifeste du Parti Communiste. JF REvel avait montré que l’Union Soviétique avait réussi à en appliquer 8/10, La RDA, la Bulgarie 7/10. Un seul à 9/10, le Troisième Reich du Chancelier Hitler.

  • L’essence du communisme, c’est l’esclavage sans limite de tous par tous. C’est une idée affreuse et terrifiante en soi, une horreur qui devrait glacer le sang de toute personne sensée… Une vision d’une perversion repoussante, dans laquelle plus personne n’existe sinon que comme un simple outil humain à la disposition de toutes les petites envies et tous les petits délires de la masse.

    Et pourtant il se trouve des gens pour l’évoquer avec dévotion, émotion et espoir ! Vraiment, il y a des comportements humains qui me resteront à jamais étrangers…

  • Un ouvrage parmi d’autres qui me paraît essentiel pour comprendre le communisme : la biographie de Lénine par Dimitri Volkogonov (disponible en anglais, je ne sais pas si elle a été traduite). On y apprend qu’outre Marx, Lénine était inspiré par un nihiliste russe nommé Tkachev qui avait mis en avant le nécessaire recrutement de criminels pour mettre en œuvre le projet révolutionnaire. Pour moi la meilleure définition du communisme est celle suggérée par Tkachev et mise en œuvre par Lénine qui l’avait bien comprise : un processus de sélection des criminels. On comprend ainsi que ce n’est pas par hasard que la quasi-totalité des leaders communistes étaient des monstres.

  • Des gens qui ont utilisé la violence pour favoriser une solution politique préférable à terme, il y en a eu. Témoin : les bombardements américains sur les villes allemandes.

    Quelle que soit notre opinion sur de tels exemples, ils ne peuvent être comparés au projet communiste qui prétend regênérer l’humanité en en faisant disparaitre l’esprit bourgeois. Autrement dit, tant que les humains ne sont pas devenus des robots totalement acquis au communisme, une violence totale est nécessaire. Comme l’objectif est impossible à tenir, la violence est la nature même du projet communiste.

  • @ Bat : la réponse à votre grossière tentative d’enfumage est déjà ici depuis des années.

    http://www.contrepoints.org/2010/12/08/8656-dictature-liberale

  • Pour expliquer la présence de Mélanchon dans le dessin, il n’est qu’à lire son programme dont voici un extrait :

    « Nous proposerons une loi contre les concentrations dans la presse, les médias et l’audiovisuel, pour les libérer des
    logiques financières et du diktat de l’audimat, afin de leur permettre d’accomplir leurs missions au service du
    pluralisme de l’information et de la culture. Nous créerons un Conseil national des médias composé d’élus, de
    représentants des professionnels et des usagers, chargé de veiller au respect de la responsabilité publique et nationale,
    et de favoriser la création de coopératives de presse. Nous refonderons un Pôle public des médias et garantirons
    l’existence de médias associatifs et de la presse d’opinion. » Extrait sans coupure du programme « Humain d’abord ».

    En langage clair, cela s’appelle instaurer des commissaires du peuple pour juguler la liberté de la presse.

    S’il faut une explication de texte, voici une traduction :

    « Nous proposons de casser les organes de presse actuels (presse, télé, radio web) pour les appauvrir et donc lier leur sort aux subventions. Gare aux déviants.
    Blablabla blablabla blablabla.
    Nous créerons (nous c’est le régime dictarorial en place) un Conseil National de Censure des médias, composé d’élus, de syndicalistes et d’imbéciles utiles, chargé de veiller aux respects de la propagande officielle. … « .J’arrête là, j’ai envie de vomir.

  • Quand j’ai vu « Staline – 50 commentaires », j’ai pensé spontanément Staline : sujet détecteur de gros cons.

  • D’ailleurs, la période Pinochet du Chili n’était pas une période d’instauration du libéralisme, mais de destruction du trotskisme qui s’y était installé pendant lse années Allende.

    Il a fallu attendre près de 11 ans après le renversement d’Allende pour que les intellectuels du pays parviennent finalement à commencer à orienter la politique du pays vers le libéralisme.

  • allons expliquer aux cent millions de morts que, en fait, ce n’est pas ça le communisme, en fait ce fut une erreur .
    Non, non, ce ne sont pas des gens se réclamant du communisme qui vous ont extrerminés……………..

    l’abjection est sans limite !

    à lire de Stéphane Courtois et son équipe : « Le livre noir du communisme »

    mais aussi les ouvrages qui ont suivi.

    • C’est à ses fruits qu’on juge un arbre. Partout où celui du communisme a poussé, ça s’est achevé dans le sang et la misère.

  • « Il a fallu le consentement actif d’hommes proche du dictateur qui, par leur application stricte des ordres donnés, ont permis le maintien du régime. »

    Il a fallu le consentement actif de 100% des gens qui n’étaient ni exécutés, ni arrêtés.

  • Les commentaires sont fermés.

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