Les économistes dans le doute ?

Les économistes doutent, mais ne remettent pas en cause la politique économique menée avant la crise, fondée sur un soutien de l’économie par la monnaie, et sur un encadrement très stricte des organismes financiers.

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Les économistes dans le doute ?

Publié le 12 août 2012
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Les économistes doutent, mais ne remettent pas en cause la politique économique menée avant la crise, fondée sur un soutien de l’économie par la monnaie, et sur un encadrement très stricte des organismes financiers.

Par Vladimir Vodarevski.

Le journaliste et éditorialiste du quotidien Les Échos, Jean-Marc Vittori, a signé ce jeudi 9 août un article intitulé Le grand doute de la science économique. Il faut comprendre le grand doute de la science économique face à la crise. Dans cet article, Jean-Marc Vittori, bon connaisseur de la science économique, rapporte les doutes des économistes quant à l’efficience des marchés, des anticipations rationnelles, et la rationalité des acteurs du marché. C’est donc la théorie néoclassique d’équilibre des marchés qui est mise en cause.

Ce qui est très significatif, et, d’une certaine manière, amusant, c’est que cet article sur Le grand doute de la science économique est placé sous un article intitulé : Les banques centrales, rempart contre le chaos. Cet article fait l’éloge des banques centrales, et donc du soutien de l’économie par l’expansion monétaire.

Par conséquent, les économistes doutent, mais ne remettent pas en cause la politique économique menée avant la crise, fondée sur un soutien de l’économie par la monnaie, et sur un encadrement très strict des organismes financiers. (Voir à ce sujet l’article Monnaie et finances : de l’orthodoxie à l’expansionnisme.)

Les économistes dans le doute ignorent totalement le monétarisme, qui enseignait à ne pas manipuler la monnaie. Il est vrai que certains sont persuadés que les banques centrales ont mené une politique monétariste. En effet, Milton Friedman a attribué la crise de 1929 à une brusque contraction de la masse monétaire, opérée par la Réserve Fédérale US. Par conséquent, le pilotage de l’économie par la monnaie, en baissant les taux d’intérêt pour relancer l’économie, en les relevant pour la ralentir, est qualifié de monétariste. Or, la conclusion de Milton Friedman est que, au contraire, il ne faut pas jouer avec la monnaie. Il préconisait une augmentation faible et régulière de la masse monétaire, et non un jeu de yoyo avec les taux d’intérêt.

Sont également totalement ignorées les théories autrichiennes, qui pourtant expliquent clairement la crise. (Voir à ce sujet la série d’articles de Gérard Dréan, L’école autrichienne d’économie, une présentation.) Les économistes du courant dominant, ou économistes mainstream, refusent totalement toute alternative à leurs conceptions. Pourtant, d’autres théories existent. Il n’y a pas de quoi douter, d’être désemparé.

Jean-Marc Vittori conclut en écrivant que « La vision globale des grands mécanismes économiques est entièrement à rebâtir. » Dans une chronique, dont je n’ai malheureusement plus les références, il y a quelque temps, il s’interrogeait sur la science économique. Aujourd’hui, le système de récompense encourage à écrire des articles sur des points très précis, plutôt que des livres qui auraient une vision globale de l’économie. Gérard Dréant parle, lui, des économistes pour lesquels « la part théorique de l’économie n’est qu’une boîte à outils, où chacun peut avoir son utilité sans qu’il soit besoin d’un fondement théorique commun. » Ce qui est qualifié de science économique est une tentative d’envisager l’économie comme un système mécanique, que l’État pourrait contrôler. Ce qui est logique : c’est ce que les États demandent aux économistes. La nature humaine de l’économie est totalement ignorée.

La crise devrait remettre en cause cette conception dominante de l’économie. Ce n’est pas le cas. Sauf un peu aux USA, avec Ron Paul qui se fait l’écho, au niveau politique, des idées autrichiennes. Mais qui est snobé par les médias. Les théories alternatives existent. Elles sont dans le corpus libéral. Il faudrait revenir au fameux doute scientifique, mettre en cause les théories dirigistes, mécaniques, constructivistes, les mettre à l’épreuve, et regarder vers les théories proposées par le libéralisme.

—-
Sur le web.

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  • « Les théories alternative existent. Elles sont dans le corpus libéral »

    « et regarder vers les théories proposées par le libéralisme. »

    Forcément, on hésite toujours un peu à donner carte blanche à ceux qui ont abusés, profités et noyés tout le monde par cupidité.

  • @CITOYEN tu parle de l’Etat bien entendu

  • Et accessoirement du monde de la finance qui donne une petite idée du comportement de dirigeants dans une liberté telle que le liberalisme le vante !

    • Mais oui, c’est ça, un monde que tu connaît probablement très bien (ironie)…
      Inutile, je suppose, de te dire que le « monde de la finance » est déjà très réglementé ; ça serait comme parler à un mur…

      En outre, si apparemment il faut absolument un contrôle de l’état pour éviter les « mauvais » comportements de dirigeants (TON opinion) ; dans le même ordre d’idée, il faut peut-être aussi alors que l’état contrôle ton utilisation d’internet pour éviter là aussi tes « mauvais » comportements (du type trollage par exemple…). Hein mon bonhomme ?

      • Des règlementations qui existent mais controlée par qui ? et les mauvais comportements sanctionnés comment ?
        C’est devenu un lieu commun de le rappeler !

        • Controlées par les états, c’est l’état qui impose des réglementations.
          Sanctionnés par la justice, c’est la justice qui prononce les sanctions (si on considère que commettre une infraction est un mauvais comportement, sachant que ça reste un terme assez flou et assez subjectif…)

          Et effectivement, avec vous, on patauge dans la banalité et les clichés grotesques.
          ça serait peut-être différent si votre but n’était pas de troller.

  • Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. Par contre, les keynésiens provoquent son désespoir.

    De toutes les débats que j’ai pu avoir avec des keynésiens, ce que je retiens, c’est qu’ils refusent de reconnaitre la causalité entre l’endettement et les incitations au crédit. Non, pour eux, c’est du aux inégalités qui incitent les pauvres à s’endetter pour copier les méchants riches. D’ailleurs, c’est bien connu, les banques ne prêtent qu’aux pauvres. Pour eux, si les banques suivent les incitations de l’état, c’est uniquement la faute de la cupidité des banques qu’il aurait fallu contrôler et pas des interventions qui ont mené à cela.

    Et si vous leur dites, ils vous traiteront de toutes façons d’adepte de l’hyper-libéralisme qui a mené le monde à la ruine et d’autres ad hominem du genre et que l’état doit agir pour résoudre la crise et cherchent à vous culpabiliser sur le fait que si on laisse faire les marchés et fait les réformes de fond, la vie sera plus difficile à court terme.

    Et le pire, c’est que les gens continuent à croire que les solutions sont keynésiennes.

    Franchement, c’est désespérant…

    • « c’est qu’ils refusent de reconnaitre la causalité entre l’endettement et les incitations au crédit. Non, pour eux, c’est du aux inégalités qui incitent les pauvres à s’endetter pour copier les méchants riches.  »
      – Un endettement par nécessité ou par désire?
      Enfin étant donné que le désire d’avoir une « meilleure » situation (à très court terme) est une incitation en soi, je ne vois pas pourquoi vous dites que les keynesiens ne voient pas le lien de causalité. Dans les 2 cas il y a un lien.
      Maintenant si vous parlez de l’incitation par une tierce personne (par les pouvoirs publics ou autre), ca ne change rien au concept de besoin/désire si ce n’est pas une incitation de l’Etat, ce serait une initiative de l’organisme de crédit basé sur le taux d’intérêt et après celui ci ne prétera qu’aux mauvais à terme, enfin vous connaissez les conceptes d’asymétrie d’information avec la sélection adverse et l’aléa moral je suppose.

      Sinon le taux d’intérêt est effectivement plus faible pour les riches que pour les pauvres et il est plus facile pour un riche d’emprunter, d’ailleurs ils se font meme rembourser leurs frais bancaires si ils menacent de changer de banque. Est-ce cela l’équilibre?

      « Pour eux, si les banques suivent les incitations de l’état, c’est uniquement la faute de la cupidité des banques qu’il aurait fallu contrôler et pas des interventions qui ont mené à cela. »
      – Les banques ont appliqué ce qu’elles avaient le droit d’appliquer. Mais elles ont utilisé/détourné les outils de leur fonction d’origine. D’ailleurs citez moi les incitations de l’Etat s’il vous plait.

      « Et si vous leur dites, ils vous traiteront de toutes façons d’adepte de l’hyper-libéralisme qui a mené le monde à la ruine et d’autres ad hominem du genre et que l’état doit agir pour résoudre la crise et cherchent à vous culpabiliser sur le fait que si on laisse faire les marchés et fait les réformes de fond, la vie sera plus difficile à court terme. »
      – Si on repartait TOUS a zéro peut être que ces théories seraient valable mais pour moi à l’heure actuelle non.
      Mais bon si on laisse faire les marchés (ce qui n’a jamais été fais dans aucun pays je le rappel vu les risques que ça amènerait, sans meme savoir les gains que ca procurerait mise à part des théories).
      N’oubliez pas non plus les risques de soulèvement populaire si la vie est trop difficile à court terme sachant que rien ne garantie qu’elle sera meilleure à long terme. Après ca pourra peut être mener au libéralisme….. ou à un système autoritaire encore plus étatiste….

      « Et le pire, c’est que les gens continuent à croire que les solutions sont keynésiennes. »
      – Et après on a donc les libéraux qui pense que l’initiative individuelle des gens (qui croient que les solutions sont keynesienne) et le libre fonctionnement des marchés marcheront….

      • Vous confondez la demande et l’incitation que représente l’augmentation de l’offre de crédit.

        Si la demande seule existe et que l’offre artificielle n’existe pas, l’offre ne rencontre pas la demande et donc il n’y a pas d’endettement.
        Si vouloir quelque chose suffisait à ce qu’il soit produit, on le saurait depuis longtemps.

        Si on incite quelqu’un à s’endetter, il y a plus de probabilités qu’il s’endette.

        Vous ne faites pas la part entre les incitations économiques et les incitations politiques.
        L’un est naturel, l’autre est le fruit des désirs utopiques d’un planificateur.
        La cupidité est une caractéristique naturelle de l’homme, pas les politiques d’expansion du crédit. Rejeter la faute des résultats des politiques sur le fait que les gens ne jouent pas le jeu et la nature de l’homme n’est rien d’autre qu’une caractéristique de l’idéologie utopique, tout comme les marxistes pour qui la théorie, elle est parfaite et l’homme imparfait ; comme disait Lénine : les faits sont têtus.

        « Est-ce cela l’équilibre? »

        Roh, c’est trop injuste, la vie… Ouin ! Les méchants riches, ce sont des salauds, avec leur haut de forme et leur cigare…

        Et à part essayer d’inciter à la haine des riches, vous avez des arguments ?

        «- Les banques ont appliqué ce qu’elles avaient le droit d’appliquer. Mais elles ont utilisé/détourné les outils de leur fonction d’origine. .»

        Donc, le problème, c’est bien qu’elles ont fait trop bien ce qu’on attendait d’elles.

        Je rappelle que le but des banques est de faire du profit. On a mis un système qui leur permettait de faire artificiellement plus de profit en augmentant l’endettement de la population et elles ont suivi.
        Si vous tendez votre main à un crocodile, ne soyez pas étonné après de l’avoir perdue. Vous pouvez p-e le tuer, mais vous porterez quand même la responsabilité de votre imprudence.

        «D’ailleurs citez moi les incitations de l’Etat s’il vous plait»

        Celles-ci sont suffisamment connues pour ne pas avoir à les rappeler, et celles-ci sont de toutes façons toujours niées pas les kékés. Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

        «- Si on repartait TOUS a zéro peut être que ces théories seraient valable mais pour moi à l’heure actuelle non.»

        Pour vous, non. Vous êtes probablement juste trop habitué à l’abondance, mais face à la disette, vous n’aurez de toutes façons pas le choix que de suer un petit peu à nouveau. La facilité n’est pas un acquis. C’est pour cela que vous revendiquez l’action politique plutôt que de vous prendre en main.
        Cependant, l’action politique n’a jamais réussi à se substituer l’action économique. Si c’était le cas, le mur de Berlin serait tombé dans l’autre sens et la France aurait une bien meilleure place.

        «Mais bon si on laisse faire les marchés (ce qui n’a jamais été fais dans aucun pays je le rappel vu les risques que ça amènerait, sans meme savoir les gains que ca procurerait mise à part des théories).»

        Et encore des sophismes. Que cela n’ait pas été fait ne signifie pas que les marchés n’ont pas eu plus de liberté pour la résolution des crises.
        Concernant votre argument sur les risques et les gains théoriques, cela ne repose sur rien de solide, juste sur les idées préconçues, les préjugés, des raisonnements purement intuitifs et là où l’observation tend à démontrer le contraire.

        «N’oubliez pas non plus les risques de soulèvement populaire si la vie est trop difficile à court terme sachant que rien ne garantie qu’elle sera meilleure à long terme.»

        Voilà ce qu’on appelle un sophisme d’appel à la terreur ; du même niveau qu’un GW Bush disant que si on attaque pas l’Irak, on subira une attaque nucléaire…

        La vie a déjà été bien plus difficile et la prospérité n’est pas un acquis.
        Nos grands-parents qui ont vécu dans une Europe ruinée par la guerre ont-ils fait la révolution ? Non. Ils se sont retroussés les manches, cela donnant lieu aux 30 glorieuses.
        Dans les années 20, le salaire moyen était inférieur au RMI. Les gens faisaient une révolution pour autant ?
        Rien ne dit qu’une guerre civile arrivera et même s’il y a une telle menace, on ne peut pas agir par peur et renoncer à nos principes élémentaires de droit.

        «- Et après on a donc les libéraux qui pense que l’initiative individuelle des gens (qui croient que les solutions sont keynesienne) et le libre fonctionnement des marchés marcheront….»

        Bla…bla…blaa…

        • « Concernant votre argument sur les risques et les gains théoriques, cela ne repose sur rien de solide, juste sur les idées préconçues, les préjugés, des raisonnements purement intuitifs et là où l’observation tend à démontrer le contraire. »
          – Enfin à ce niveau là vous avez votre idéologie et vos idées préconçues, j’ai les miennes. J’ai peut être tord ou peut être pas.

          « Nos grands-parents qui ont vécu dans une Europe ruinée par la guerre ont-ils fait la révolution ? Non. Ils se sont retroussés les manches, cela donnant lieu aux 30 glorieuses. »
          – Dans une période où la présence de l’Etat était de plus en plus grande, où est né la politique familiale ainsi que la planification industrielle, où les politiques keynesiennes ont été utilisées et réutilisées et même abusées.
          Vous pensez réellement que les 30 glorieuses provenaient de l’initiative individuelle? Suite à la guerre, seul l’Etat avait les moyens d’agir, c’est d’ailleur à ce moment là qu’il a gagné en légitimité dans son action auprès du peuple (que ce soit un bien ou un mal est une autre question).

          « Dans les années 20, le salaire moyen était inférieur au RMI. Les gens faisaient une révolution pour autant ? »
          – On fait une révolution quand on perd quelque chose où que l’on désire quelque chose qu’on les autres. L’histoire est fait, je vous le rappel, de peuple qui se sont soulevé. Vous le sous estimez, c’est votre choix mais en général suite au soulèvement, ce n’est pas pour le meilleur mais plutot pour le pire.

          « Pour vous, non. Vous êtes probablement juste trop habitué à l’abondance, mais face à la disette, vous n’aurez de toutes façons pas le choix que de suer un petit peu à nouveau. La facilité n’est pas un acquis. C’est pour cela que vous revendiquez l’action politique plutôt que de vous prendre en main.
          Cependant, l’action politique n’a jamais réussi à se substituer l’action économique. Si c’était le cas, le mur de Berlin serait tombé dans l’autre sens et la France aurait une bien meilleure place. »
          – Vous confondez l’action politique légitime et illégitime. Je ne vois pas en quoi le communisme détourné (bien que personnellement je ne crois pas à l’idéologie) pour en faire un régime dictatoriale est légitime dans son action économique.
          L’action politique est lié à l’action économique, quand au mur de berlin je me demande si il ne se serait pas situé au niveau de la cote ouest française sans l’action politique des USA (plan Marshall pour ne citer que lui).

      • « D’ailleurs citez moi les incitations de l’Etat s’il vous plait. »

        Taux directeurs proches de zéro.

        • Non ça c’est une incitation de la banque centrale pour éviter que le marché du crédit ne s’assèche, ça n’est pas une incitation directe en soit étant donné que les banques doivent contrôler et établissent un taux d’intérêt ensuite quand elles prêtent.
          Leur but est de faire du profit contrairement à la banque centrale.
          Les banques ne vont pas risquer de perdre leur investissement, elles vont juste faire plus de profit, enfin en théorie puisque après il y aura l’inflation qui suivra.

          • Non, ça n’augmentera pas les marges et ça permet bien de rendre le crédit bon marché dans un premier temps (avec les conséquences qu’on connaît) en permettant un refinancement moins coûteux des banques commerciales auprès des banques centrales.
            La concurrence (en France, elle est accentuée par la législation française en matière d’usure) permet de répercuter cette baisse des taux directeurs sur le coût du crédit.
            In fine, il s’agit bien d’une incitation à l’endettement ; et c’est bien le but de cette politique keynésienne.

          • « Les banques ne vont pas risquer de perdre leur investissement »

            Les subprimes, c’est quoi d’après-vous ? Des crédits consentis à des gens insolvables parce que la législation obligeait les banquiers à prêter aux gens issus des minorités sous peine d’avoir à être convoqués devant une commission fédérale.

  • « Jean-Marc Vittori, bon connaisseur de la science économique »

    Cette blague! Vous ne devez pas le lire souvent! Il dit tout et son contraire et souvent des banalités. Et pour donner des leçons à tout le monde il est trés fort!

  • Le problème est surtout qu’ on raconte tout et n’importe quoi. Avec la crise, tout le monde en a pris pour son grade. Malheureusement sans discernement. Le monétarisme, l’efficience des marchés la macro-économie etc. Or ceux qui critiquent n’ont bien souvent aucune connaissance sérieuse des théories et modéles sous-jacents. Ce sont des boucs émissaires pratiques jetés en pâture par leurs détracteurs peu scrupuleux et peu soucieux d’en donner la juste représentation et qui n’ont qu’une envie : que leurs propres idées triomphent. Dans ce mouvement, certains « autrichiens » ne sont pas en reste! Eux aussi abusent parfois!

  • On a lu et entendu que la théorie de l’Efficience des marchés avait une part de responsabilité dans la crise. Ce qui est extrêmement amusant c’est que l’ensemble des professionnels des marchés (traders, investisseurs professionnels etc) agit au quotidien à l’inverse des conclusions et prescriptions de cette théorie justement parce qu’il n’ croit pas ou pour pouvoir justifier des frais de gestion. En effet, cette théorie conclut que la meilleure des gestions possibles est celle qui consiste à acheter le portefeuille de marché et à attendre (gestion passive). Tout le contraire de ce que font les professionnels et boursicoteurs au quotidien! Comment dès lors cette théorie pourrait elle être une des causes de la crise des subprimes? Risible!

    • Jean-Marc Vittori donne une image relativement correct de l’état de la science économique aujourd’hui, pour un journaliste. Ce faisant, il se contredit parfois. Il ne joue que le rôle de caisse de résonance en la matière, mais ce n’est pas si mal de nos jours.
      Sinon, je suis d’accord avec vos commentaires. On dit tout et n’importe quoi, on applique tout et n’importe quoi ajouterai-je.
      Cependant, il en ressort toujours deux conclusions, largement partagées : les libéraux ont toujours tort, et il faut que l’Etat relance l’économie. Sans aucun questionnement. Cela a quelque chose d’extraordinaire.

      • Non c’est parfaitement banal, ceux qui profitent de la situation veulent continuer à en profiter, c’est aussi simple que ça…

      • Vittori dans les Echos d’aujourd’hui (28/08/12) : en parlant de Romney : « L’incarnation du capitalisme américain le plus sauvage ».

        En lisant cet article, vous comprendrez que Vittori s’apparente plus à un socialo-keynésien qu’à un libéral.

        Vittori se contredit très souvent (tout à fait d’accord avec vous) et raconte aussi beaucoup de bétises. Alors c’est vrai, de temps en temps, comme il dit tout et son contraire, on peut tomber sur du bon Vittori. Une chance sur deux. Mais pour qui le lit régulièrement, au secours!

  • @cpyca
    Comme je ne peux pas répondre à la suite.

    « Non, ça n’augmentera pas les marges et ça permet bien de rendre le crédit bon marché dans un premier temps (avec les conséquences qu’on connaît) en permettant un refinancement moins coûteux des banques commerciales auprès des banques centrales.
    La concurrence (en France, elle est accentuée par la législation française en matière d’usure) permet de répercuter cette baisse des taux directeurs sur le coût du crédit.
    In fine, il s’agit bien d’une incitation à l’endettement ; et c’est bien le but de cette politique keynésienne. »
    – Votre raisonnement est tout à fait valable à long terme. Sauf que la baisse des taux directeurs n’est pas censé durer trop longtemp. Le temps que les mécanismes de baisse des taux d’intérêt en fin de chaine se mettent en place, les taux directeurs sont censés remonter. Les taux directeurs vont influencé principalement le marché interbancaire et pas directement le coût du crédit sauf à long terme.
    C’est censé permettre de limité l’assèchement du crédit à court terme. Si cette politique s’applique longtemps c’est que les taux d’intérêt ne sont plus utilisé comme une information et que les banques continuent de réduire l’offre de crédit.
    Quand aux particuliers, je rappel qu’il y a des conditions à l’obtention d’un crédit et pas seulement le taux d’intérêt.

    Je tiens à rappeler qu’un réduction de l’offre de crédit aura comme conséquence de réduire l’initiative individuelle également.

    • Ah mais vous avez tout à fait raison : votre remarque est très juste, à très court terme, ça ne modifie pas le coût du crédit, ça n’a une incidence que sur le marché interbancaire.
      Mais voilà, là où le bât blesse, c’est que vous avez dit « censé » : je ne sais pas si le niveau trop peu élevé des taux directeurs est censé ne pas durer trop longtemps, mais dans la réalité, actuellement, je sais que ce n’est pas le cas.

      Pour la BCE :

      http://www.challenges.fr/finance-et-marche/20100204.CHA7006/en-savoir-plus-sur-l-evolution-des-taux-directeurs-de-la-bce.html
      « Une nouvelle fois, le 15 janvier 2009, la BCE abaisse son taux, le portant à 2%, son plancher historique, puis, après une baisse, effectue une nouvelle baisse d’un demi-point le 5 mars, amenant le taux à 1,5%. Le 2 avril, le principal taux est encore abaissé à 1,25%, quand le marché attendait une baisse d’un demi-point. Et le 7 mai, l’institution monétaire baisse à nouveau son taux, à 1%, qu’elle laisse inchangé pendant près de deux ans.

      Le 7 avril 2011, la BCE relève son principal taux directeur de 25 points de base à 1,25%, sa première hausse depuis près de trois ans. La tendance haussière se poursuit, le 7 juillet, la BCE relevant son principal taux directeur de 25 points de base à 1,50%, qu’elle a laissé depuis inchangé.

      Le 3 novembre 2011, l’aggravation de la crise en zone euro depuis l’annonce grecque d’un référendum pousse la BCE à abaisser son principal taux directeur de 25 points de base, à 1,25%, et ce dès sa première réunion dirigée par son nouveau président Mario Draghi.

      Le 8 décembre 2011, face à la crispation de la crise en zone euro, la Banque centrale européenne baisse son principal taux directeur à 1%, sans surprise pour économistes. Elle le laisse inchangé le 12 janvier 2012.

      Le 5 juillet 2012, la BCE abaisse son taux d’intérêt directeur de 0,25 point à 0,75%. Elle espère ouvrir les vannes du crédit et par ricochet soutenir l’économie en zone euro, sur fond de crise de la dette et alors que plusieurs pays de la région sont en récession et les perspectives sombres pour les autres.

      (Challenges.fr) »

      Pour la FED.

      http://www.trader-finance.fr/dossier/investissement/evolution-du-taux-directeur-de-la-fed.html

      « Quand aux particuliers, je rappel qu’il y a des conditions à l’obtention d’un crédit et pas seulement le taux d’intérêt. »
      Oui, pour éviter l’insolvabilité des emprunteurs ; mais ça n’empêche qu’un taux d’intérêt plus faible = une clientèle potentielle plus large.

      « Je tiens à rappeler qu’un réduction de l’offre de crédit aura comme conséquence de réduire l’initiative individuelle également. »
      Ah mais on ne souhaite pas la réduction de l’offre de crédit, on souhaite juste éviter l’augmentation artificielle de la demande.

      • « Mais voilà, là où le bât blesse, c’est que vous avez dit « censé » : je ne sais pas si le niveau trop peu élevé des taux directeurs est censé ne pas durer trop longtemps, mais dans la réalité, actuellement, je sais que ce n’est pas le cas. »
        – Sauf que le situation n’a pas changé et n’a même pas réellement créé d’inflation.
        Tout est une question d’arbitrage en l’occurrence entre inflation et réduction de l’offre de crédit. Je connais très bien la politique de BCE, très réservé quand à l’utilisation du levier monétaire en règle générale.
        Si la BCE le maintien à un niveau relativement bas (même si personnellement je trouve qu’avant il était beaucoup trop haut, enfin c’est personnel), c’est tout simplement que le marché interbancaire est soumis à trop de fluctuation.
        Une crise du crédit étant si vite arrivé aux conséquence bien pire qu’une inflation contrôlé.
        Enfin bon de toute manière quand on réfléchi au système il est pas logique en soit. Il ne repose que sur des titres dont on ignore jusqu’à la valeur et ce qui le compose.

        « Oui, pour éviter l’insolvabilité des emprunteurs ; mais ça n’empêche qu’un taux d’intérêt plus faible = une clientèle potentielle plus large. »
        – potentielle

        « Ah mais on ne souhaite pas la réduction de l’offre de crédit, on souhaite juste éviter l’augmentation artificielle de la demande. »
        – La question serait plutôt, quel est le niveau optimal de l’offre de crédit?

        • Quand à la FED, le dollar en tant que monnaie de réserve (on ignore d’ailleurs pourquoi il a toujours ce statut), c’est vraiment un cas à part. Incomparable avec la BCE.
          Le problème de la monnaie est quel est utilisé comme  »arme économique » entre les pays.

        • « Sauf que le situation n’a pas changé et n’a même pas réellement créé d’inflation. »
          Oui, la situation n’a pas changé, on est d’accord, les taux directeurs restent excessivement bas, donc = long terme = incitation à l’endettement.
          C’est la même chose, par exemple, lorsque une municipalité accorde des subventions en complément de prix à une piscine, il s’agit bien d’une incitation à acheter des entrées, il s’agit de créer une demande artificielle.
          là, c’est pareil…
          Et qu’importe leurs prétendues motivations, les effets sont là.
          En fait, ne soyons pas naïfs, le but est de permettre aux états de s’endetter pour pas cher, et accessoirement faire une politique de relance par la demande.

          Et non, des taux excessivement bas impliquent de l’inflation car cette insuffisance est compensée par une augmentation de la création monétaire ; augmentation qui trouve des débouchés puisque ces taux excessivement bas font augmenter la demande de crédit dans un premier temps.
          En plus, ça ne stabilise absolument pas le « système », bien au contraire.

          « potentielle »
          Et in fine, réelle.

          « La question serait plutôt, quel est le niveau optimal de l’offre de crédit? »
          celui correspondant à la demande ; une demande non soutenue artificiellement.

          « Enfin bon de toute manière quand on réfléchi au système il est pas logique en soit. Il ne repose que sur des titres dont on ignore jusqu’à la valeur et ce qui le compose. »
          Pas logique ? qu’est-ce que vous voulez dire ?
          vous ignorez leur valeur et ce qui les compose mais ce n’est pas le cas de tout le monde ; il existe un certain nombre de méthodes comptables d’évaluation (basé sur le patrimoine ou la rentabilité attendue).

          • « Oui, la situation n’a pas changé, on est d’accord, les taux directeurs restent excessivement bas, donc = long terme = incitation à l’endettement.
            C’est la même chose, par exemple, lorsque une municipalité accorde des subventions en complément de prix à une piscine, il s’agit bien d’une incitation à acheter des entrées, il s’agit de créer une demande artificielle.
            là, c’est pareil…
            Et qu’importe leurs prétendues motivations, les effets sont là.
            En fait, ne soyons pas naïfs, le but est de permettre aux états de s’endetter pour pas cher, et accessoirement faire une politique de relance par la demande. »*
            – Il n’y a que les Etats qui empruntent pour pas cher, et encore certains Etats. Oui c’était le but à l’origine. Non la situation n’a pas changé sur le marché interbancaire et au niveau des crédit.
            De plus, la baisse des taux d’intérêt est le principe et pas la réalité.

            « Et non, des taux excessivement bas impliquent de l’inflation car cette insuffisance est compensée par une augmentation de la création monétaire ; augmentation qui trouve des débouchés puisque ces taux excessivement bas font augmenter la demande de crédit dans un premier temps.
            En plus, ça ne stabilise absolument pas le « système », bien au contraire. »
            – Ca implique de l’inflation en augmentant la demande et non pas de la masse monétaire.
            Mais vu que la demande n’augmente pas….

            « celui correspondant à la demande ; une demande non soutenue artificiellement »
            – Chose complètement incalculable et indéfinissable.

            « Pas logique ? qu’est-ce que vous voulez dire ?
            vous ignorez leur valeur et ce qui les compose mais ce n’est pas le cas de tout le monde ; il existe un certain nombre de méthodes comptables d’évaluation (basé sur le patrimoine ou la rentabilité attendue). »
            – Je parlais plus des titres des banques en garantie à la BCE.
            Et allez acheter des titres provenant de la titrisation avec des créances douteuses à l’intérieur, mise en packetage et balancé sur les marchés s’échangeant en continu. On ne sait ni ce qu’il y a dedans, ni réellement ce que ça vaut.
            Chaque chose a la valeur que l’on veut bien lui donné, méthode comptable ou non. Si cette chose à une valeur surestimé, le résultat de la méthode comptable d’évaluation sera, de toute manière, faussé.

          • « Il n’y a que les Etats qui empruntent pour pas cher, et encore certains Etats. Oui c’était le but à l’origine. Non la situation n’a pas changé sur le marché interbancaire et au niveau des crédit.
            De plus, la baisse des taux d’intérêt est le principe et pas la réalité. »

            Ah bon ? Ce n’est pas la réalité ?
            http://www.lepoint.fr/economie/immobilier-des-taux-d-interet-historiquement-bas-05-10-2010-1244990_28.php
            Et la situation a bien changé, sur le marché interbancaire et au niveau des crédits.

            « Ca implique de l’inflation en augmentant la demande et non pas de la masse monétaire.
            Mais vu que la demande n’augmente pas…. »
            Non, l’augmentation de la masse monétaire provoque nécessairement de l’inflation.
            Et en plus, la demande augmente bien…

            « Chose complètement incalculable et indéfinissable. »
            Incalculable ? je ne pense pas, mais pourquoi aussi vouloir la calculer ?
            Indéfinissable? je viens de la définir…

            « On ne sait ni ce qu’il y a dedans, ni réellement ce que ça vaut. »

            Parlez pour vous. Pour certaines personnes, c’est leur métier…
            Et rien ne vous empêche d’apprendre les normes IFRS, d’analyser les bilans des SPC, la nature des créances en question…
            Le boulot des agences de notation en somme…

            « Chaque chose a la valeur que l’on veut bien lui donné, méthode comptable ou non. Si cette chose à une valeur surestimé, le résultat de la méthode comptable d’évaluation sera, de toute manière, faussé. »

            C’est un peu contradictoire tout ça : d’abord vous nous parlez de méthode de fair value (« chaque chose a la valeur que l’on veut bien lui donné »), et ensuite vous nous disez qu’elle peut ne pas être pertinente (« Si cette chose à une valeur surestimé »).
            Bref, soit la valeur est subjective, soit elle ne l’est pas ; il faut choisir.
            On n’arrive pas trop bien à vous comprendre.

  • @cpyca
    « Et la situation a bien changé, sur le marché interbancaire et au niveau des crédits. »
    – Au niveau de l’immobilier les taux ont augmenté par rapport à 2010.
    http://www.empruntis.com/lettre/2012_01/ (graphique)

    « Et la situation a bien changé, sur le marché interbancaire et au niveau des crédits. »
    – Ah bon le marché est liquide et stable? Vous m’apprenez quelque chose, moi je l’ai vu très volatile à la fin de l’année dernière.
    http://fr.euribor-rates.eu/eonia.asp

    « Incalculable ? je ne pense pas, mais pourquoi aussi vouloir la calculer ?
    Indéfinissable? je viens de la définir… »
    – Ah bon? Vous avez définit la demande correspondant à l’offre?
    Non parce que si la définition est la loi de l’offre et de la demande. Qu’il y a déséquilibre si il y a plus d’offre et qu’en plus il ne faut pas que la demande soit artificielle. Merci.

    « Non, l’augmentation de la masse monétaire provoque nécessairement de l’inflation.
    Et en plus, la demande augmente bien… »
    – A long terme.
    La demande est stable depuis 3 ans.

    « Parlez pour vous. Pour certaines personnes, c’est leur métier…
    Et rien ne vous empêche d’apprendre les normes IFRS, d’analyser les bilans des SPC, la nature des créances en question…
    Le boulot des agences de notation en somme… »
    – Elles ont sacrément bien fait leur boulot avec la banque Lehman et la Grèce d’ailleurs. 😉

    « C’est un peu contradictoire tout ça : d’abord vous nous parlez de méthode de fair value (« chaque chose a la valeur que l’on veut bien lui donné »), et ensuite vous nous disez qu’elle peut ne pas être pertinente (« Si cette chose à une valeur surestimé »).
    Bref, soit la valeur est subjective, soit elle ne l’est pas ; il faut choisir. »
    – Je vois pas là, valeur réelle =/= valeur subjective
    Tout dépend du gain par rapport au risque dans un titre de toute manière, si on manque d’information sur les risques logiquement le gain espéré sera moins élevé mais plus sur. (en théorie vu qu’on ne sait pas qu’on manque d’information)

    ps: ça m’a fait rire de voir Michel Mouillard que j’ai eu comme prof en 1ère année à l’époque.

    • « Au niveau de l’immobilier les taux ont augmenté par rapport à 2010. »

      Oui, ils ont augmenté d’un demi point vers mi-2011 ; et alors ?
      Est-ce que ça vient contredire cette phrase : « ça permet bien de rendre le crédit bon marché DANS UN PREMIER TEMPS » ? Non.
      Mi-2011, il y a également une hausse d’un demi point des taux directeurs, justifiant cette augmentation…
      l’absence de diminution est liée à un climat d’incertitude…

      http://www.empruntis.com/financement/actualites/barometre-national.php qui reprend le même graphique
      « « Les taux de crédit sont toujours historiquement bas. Mais la tension sur les marchés rend les banques méfiantes entre elles. Ce défaut de liquidité entre les banques explique les taux plus tendus que le mois précédent, voire même en hausse pour l’un de nos partenaires. Pour autant, avec 3,90 % sur 20 ans la période est très propice à l’achat immobilier », insiste Maël Bernier.

      « Malgré les deux raisons annoncées plus haut, la baisse du taux directeur de la BCE devrait maintenir les taux à un bas niveau en août. Mais à la rentrée ? Bien malin qui peut se vanter d’un pronostic » conclut-elle. »

      Voilà.
      Pourquoi nier cette chose réelle et toute simple : la baisse du coût de refinancement se répercute par la concurrence sur le coût du crédit et constitue donc une incitation ?

      D’ailleurs, je tiens à rappeler ceci (lien sur les taux de la BCE) :
      « Une politique qui ne va tenir que trois mois puisque, en octobre 2008, elle opère, en concertation avec les autres banques centrales, une baisse-surprise de 4,25% à 3,75% pour tenir compte, en pleine crise financière, des risques accrus sur la croissance. Début novembre, elle décide d’opérer une nouvelle baisse de même ampleur, ce qui amène le taux à 3,25%. Puis, le 4 décembre, le conseil des gouverneurs décide de la plus forte réduction de taux de son histoire, de 0,75 point, le ramenant à 2,50%. Une nouvelle fois, le 15 janvier 2009, la BCE abaisse son taux, le portant à 2%, son plancher historique, puis, après une baisse, effectue une nouvelle baisse d’un demi-point le 5 mars, amenant le taux à 1,5%. »
      ça correspond bien à la baisse continue des taux d’intérêts constatée fin 2008/début 2009…

      « Ah bon le marché est liquide et stable? Vous m’apprenez quelque chose, moi je l’ai vu très volatile à la fin de l’année dernière. »
      Euh…??? où est-ce que j’ai dit que le marché interbancaire est stable et liquide à la fin de l’année 2011 ??? Nulle part.
      Juste que le marché interbancaire et le niveau de crédits est influencé par les taux des banques centrales… (en reprenant vos mots)

      « La demande est stable depuis 3 ans. »
      Vos sources svp.

      De tout manière : depuis 3 ans = début 2009 = baisse significative taux directeurs & augmentation importante demande en crédit immobilier. N’est-ce pas ?

      « Ah bon? Vous avez définit la demande correspondant à l’offre?
      Non parce que si la définition est la loi de l’offre et de la demande. Qu’il y a déséquilibre si il y a plus d’offre et qu’en plus il ne faut pas que la demande soit artificielle. Merci. »
      Vous m’avez demandé où se situait le niveau optimal de l’offre, je vous ai répondu.
      ma réponse : « celui correspondant à la demande ; une demande non soutenue artificiellement. »
      Rien de compliqué.

      « Je vois pas là, valeur réelle =/= valeur subjective »
      Soit vous considérez que la notion de valeur est subjective.
      Soit vous considérez qu’elle est objective.

      • « Oui, ils ont augmenté d’un demi point vers mi-2011 ; et alors ?
        Est-ce que ça vient contredire cette phrase : « ça permet bien de rendre le crédit bon marché DANS UN PREMIER TEMPS » ? Non.
        Mi-2011, il y a également une hausse d’un demi point des taux directeurs, justifiant cette augmentation… »
        – Oui, ça vient contredire cette phrase. Ca permets de le maintenir au taux où il devrait être.

        « l’absence de diminution est liée à un climat d’incertitude… »
        – Mais vous croyez que le taux est maintenu bas pour quel raison? C’est justement à cause du climat d’incertitude.

        « ça correspond bien à la baisse continue des taux d’intérêts constatée fin 2008/début 2009… »
        – Je parle du taux fixe, le taux variable fluctue bien évidemment. Mais soit, admettons que le taux du crédit immobilier a baissé suite à la baisse des taux directeurs. Je ne vois pas en quoi cela implique un surendettement. Déjà bien d’autre critères sont pris en compte lors de la demande d’un crédit immobilier et ensuite la valeur réel pour emprunter ne baisse pas vraiment vu l’augmentation de la valeur de l’immobilier (même si il stagne, voir baisse légèrement ces 2 dernières années).
        Un crédit immobilier trop cher diminuerai le droit à la propriété.

        « Euh…??? où est-ce que j’ai dit que le marché interbancaire est stable et liquide à la fin de l’année 2011 ??? Nulle part.
        Juste que le marché interbancaire et le niveau de crédits est influencé par les taux des banques centrales… (en reprenant vos mots) »
        –  » Et la situation a bien changé, sur le marché interbancaire et au niveau des crédits. »
        On c’est mal compris.

        « Vos sources svp. »
        http://www.insee.fr/fr/themes/info-rapide.asp?id=19&date=20120104

        « Vous m’avez demandé où se situait le niveau optimal de l’offre, je vous ai répondu.
        ma réponse : « celui correspondant à la demande ; une demande non soutenue artificiellement. »
        Rien de compliqué. »
        – C’est sur, sauf qu’en fait ça ne veut rien dire. C’est comme si je vous disais « où trouve t-on la laine? Sur les moutons »

        « Soit vous considérez que la notion de valeur est subjective.
        Soit vous considérez qu’elle est objective. »
        – Subjective voyons!
        Rien de compliqué.

        • « Oui, ça vient contredire cette phrase. Ca permets de le maintenir au taux où il devrait être. »
          Et bien non, ça ne contredit pas cette phrase. Qu’est-ce que vous n’avez pas compris dans « UN PREMIER TEMPS » ? D’autres lois économique interagissent également, le principe reste néanmoins vrai.
          D’ailleurs c’est quoi le taux où il devrait être ? Qu’est-ce que ça veut dire ?

          « Mais vous croyez que le taux est maintenu bas pour quel raison? C’est justement à cause du climat d’incertitude. »
          Il me semblait que vous étiez d’accord avec moi pour dire que la raison principale est de permettre aux états de s’endetter à un coût relativement faible.

          Mais bon, je l’ai déjà dit : « Et qu’importe leurs prétendues motivations, les effets sont là. »
          Bref, vous essayez de noyer le poisson.

          De plus : climat d’incertitude (incertitude importante en particulier, sur les taux futurs de la BCE) = mécanisme de concurrence ne fonctionnant plus de manière optimale = aucune répercussion optimale de la baisse.
          En outre, l’inflation excessive provoquée par cette politique monétaire s’est fait sentir (mi-2011) et les taux d’intérêts s’y adaptèrent donc, d’où le « dans un premier temps » qui avait son importance et qui faisait allusion à cette conséquence.
          (pour l’instant, l’inflation actuellement diminue et permet la diminution légère des taux d’intérêts…)
          Bref. Donc le principe reste vrai.

          Et je rajoute ceci :
           » « « Les taux de crédit sont toujours historiquement bas. Mais la tension sur les marchés rend les banques méfiantes entre elles. Ce défaut de liquidité entre les banques explique les taux plus tendus que le mois précédent, voire même en hausse pour l’un de nos partenaires. Pour autant, avec 3,90 % sur 20 ans la période est très propice à l’achat immobilier », insiste Maël Bernier.

          « Malgré les deux raisons annoncées plus haut, la baisse du taux directeur de la BCE devrait maintenir les taux à un bas niveau en août. Mais à la rentrée ? Bien malin qui peut se vanter d’un pronostic » conclut-elle. »

          Voilà.
          Pourquoi nier cette chose réelle et toute simple : la baisse du coût de refinancement se répercute par la concurrence sur le coût du crédit et constitue donc une incitation ? »
          Inutile de partir sur autres choses.
          Soit ce principe est vrai, donc fin de la discussion. Vous avez votre réponse.
          Soit il est faux, et j’aimerais que vous l’expliquiez…

          « Je parle du taux fixe, le taux variable fluctue bien évidemment. Mais soit, admettons que le taux du crédit immobilier a baissé suite à la baisse des taux directeurs. Je ne vois pas en quoi cela implique un surendettement. Déjà bien d’autre critères sont pris en compte lors de la demande d’un crédit immobilier et ensuite la valeur réel pour emprunter ne baisse pas vraiment vu l’augmentation de la valeur de l’immobilier (même si il stagne, voir baisse légèrement ces 2 dernières années).
          Un crédit immobilier trop cher diminuerai le droit à la propriété. »

          Le taux fixe et le taux variable (pas de la même façon) diminuent significativement fin 2008/début 2009.
          Mais il ne faut pas se focaliser uniquement sur ce graphique, il ne correspond qu’aux emprunts immobiliers sur 15 ans pour particuliers ; il est juste indicatif : lorsqu’on s’intéresse à d’autres types d’emprunts, on constate les mêmes évolutions principales (diminution significative fin 2008/début 2009).
          Bref, ce que veut une banque, c’est que l’emprunteur ne soit pas en défaut de paiement ; réduisez le taux d’intérêt et ce risque diminue, donc augmentation de la clientèle, qui accompagne l’augmentation de la masse monétaire en circulation. Même si il existe d’autres contraintes (ex : taux d’apport, garanties…), ça ne peut qu’élargir la demande…
          Alors effectivement, il y a alors augmentation des prix de l’immobilier au début, qui est bien provoquée par l’augmentation de la demande (grâce aux taux d’intérêt assez bas), cette augmentation a eut lieu fin 2009/début 2010, il me semble (temps de réaction assez long du marché immobilier oblige)
          Bref, qu’on le veuille ou non, il s’agit bien d’une incitation à l’endettement.
          On peut y voir des avantages au début mais ce genre de politique (jouer au yoyo avec les taux directeurs) conduit toujours à des déséquilibres et du chahutage.
          Et maintenir longtemps les taux directeurs à un niveau très bas, apportera les effets escomptés dans un premier temps (relance par la demande) mais après une étape d’intégration douloureuse (la crise des subprimes par exemple), il ne sera plus possible de tromper les acteurs économiques de nouveau…

          « – http://www.insee.fr/fr/themes/info-rapide.asp?id=19&date=20120104 »
          Euh ouais ??? je ne la vois pas trop l’information…
          Vous ne vous êtes pas trompé de sources ?

          « C’est sur, sauf qu’en fait ça ne veut rien dire. C’est comme si je vous disais « où trouve t-on la laine? Sur les moutons »  »
          Ah si ! ça veut dire quelque chose : l’offre optimal = celle qui répond à la demande.
          Votre question était du type « où trouve-t-on la laine? », elle ne méritait pas d’autre réponse qu’une du type « Sur les moutons ».
          Question simple et générale -> réponse simple et générale

          « – Subjective voyons!
          Rien de compliqué. »
          Très bien.
          Donc c’est contradictoire de dire « Si cette chose à une valeur surestimé » puisque selon vous, il n’existe pas de critères objectifs déterminant une valeur objective d’un produit.

          Bref, le sujet initial, c’est : taux directeurs très bas = incitation à l’endettement dans un premier temps (ou = relance par la demande en crédit, si vous préférez).
          Si c’est faux (ça sera bien la première fois que j’entendrai ça), et bien expliquez-moi pourquoi…
          Si c’est vrai, et bien… Salut.

          • « Soit ce principe est vrai, donc fin de la discussion. Vous avez votre réponse.
            Soit il est faux, et j’aimerais que vous l’expliquiez… »
            – Sur le principe et à long terme oui. C’est toujours pareil avec les libéraux, vous ne regardez que le principe et ensuite ni la durée ni la pratique.
            Comme la plupart des théories classiques en théorie qui sont juste mais ne prennent pas en compte les variables sociologiques, psychologiques et autres variables exogènes.

            Vous avez raison de prendre comme exemple le marché immobilier, c’est d’ailleurs le seul qui répond plus ou moins à cette théorie.

            « Alors effectivement, il y a alors augmentation des prix de l’immobilier au début, qui est bien provoquée par l’augmentation de la demande (grâce aux taux d’intérêt assez bas) »
            – Je tiens à signaler que l’augmentation du prix ne correspond absolument pas à la baisse du taux d’intérêt. Peut être que les prêts à taux zéro et autre conneries y ont contribué mais les taux d’intérêt sont vraiment une infime partie. Ne le limitez pas à 2 courbes qui se croisent.

            « On peut y voir des avantages au début mais ce genre de politique (jouer au yoyo avec les taux directeurs) conduit toujours à des déséquilibres et du chahutage. »
            – Que les USA jouent au yoyo avec leur taux directeurs, OK.
            Que la BCE joue au yoyo avec les siens, non désolé.
            Personnellement, je préfère parler de rééquilibrage que de déséquilibrage, le marché est censé prendre la suite après.
            En même temps on a pas la même conception à ce niveau donc on ne sera jamais d’accord.

            « Donc c’est contradictoire de dire « Si cette chose à une valeur surestimé » puisque selon vous, il n’existe pas de critères objectifs déterminant une valeur objective d’un produit. »
            – La valeur est subjective pour les acheteurs.
            Imaginons 2 banques, A et B, une toute petite qui a fait des prêts à des emprunteurs peu solvables.
            Elle émet un titre (titrisation des créances), qu’elle émet sur un marché.
            La banque B, qui a une renommé mondiale, achète ce titre (pour spéculer ou pas, on s’en fou).
            La banque B, intègre ce titre dans un pack et crée donc un autre titre, qu’elle revend à d’autre acheteur, du fait de sa renommé elle en profite pour gonfler le prix.
            Cet acheteur va le revendre à un autre, qui va le revendre etc… et ainsi de suite… à la fin la créance toute pourri à triplé de valeur mais elle est toujours toute pourri.
            La valeur est subjective pour les acheteurs dans ce cas, non? Peut être que je trompe de terme c’est tout à fait possible.

            « Bref, le sujet initial, c’est : taux directeurs très bas = incitation à l’endettement dans un premier temps (ou = relance par la demande en crédit, si vous préférez).
            Si c’est faux (ça sera bien la première fois que j’entendrai ça), et bien expliquez-moi pourquoi…
            Si c’est vrai, et bien… Salut. »
            – J’ai répondu tout au début.
            Même si je ne vois toujours pas le rapport avec le surendettement.

          • «  »C’est sur, sauf qu’en fait ça ne veut rien dire. C’est comme si je vous disais « où trouve t-on la laine? Sur les moutons »  »
            Ah si ! ça veut dire quelque chose : l’offre optimal = celle qui répond à la demande.
            Votre question était du type « où trouve-t-on la laine? », elle ne méritait pas d’autre réponse qu’une du type « Sur les moutons ».
            Question simple et générale -> réponse simple et générale »
            – Merci pour la leçon, lol.

          • « – Sur le principe et à long terme oui. C’est toujours pareil avec les libéraux, vous ne regardez que le principe et ensuite ni la durée ni la pratique.
            Comme la plupart des théories classiques en théorie qui sont juste mais ne prennent pas en compte les variables sociologiques, psychologiques et autres variables exogènes. »

            Blablabla… (comme dirait Ph11)
            (Rappel) Le principé que j’ai énoncé : des taux directeurs qui diminuent permettent de rendre le crédit bon marché dans un premier temps et constituent donc une incitation à l’endettement.
            Si vous lisiez attentivement ce que j’écris, vous verriez que le principe est suffisamment souple et général, pour supporter les nuances.
            Et dans les faits, on constate bien qu’il y a corrélation entre une baisse des taux directeurs et une baisse des taux d’intérêts.

            « Vous avez raison de prendre comme exemple le marché immobilier, c’est d’ailleurs le seul qui répond plus ou moins à cette théorie. »
            Non, ça marche aussi avec le crédit à la consommation.
            http://www.gecodia.fr/Credit-Consommation-en-France_a3700.html
            Regardez attentivement le graphique de gauche.

            « – Je tiens à signaler que l’augmentation du prix ne correspond absolument pas à la baisse du taux d’intérêt. Peut être que les prêts à taux zéro et autre conneries y ont contribué mais les taux d’intérêt sont vraiment une infime partie. Ne le limitez pas à 2 courbes qui se croisent. »
            taux d’intérêt bas = demande qui augmente = prix qui augmentent.
            Si vous voyez une autre cause, dites-la nous… sinon, toujours du blablabla non justifié…

            « Que la BCE joue au yoyo avec les siens, non désolé.
            Personnellement, je préfère parler de rééquilibrage que de déséquilibrage, le marché est censé prendre la suite après. »
            Euh si, la BCE joue au yoyo, certes plus sagement que la FED, mais elle joue bien au yoyo…
            (cf. lien précédent) http://www.challenges.fr/finance-et-marche/20100204.CHA7006/en-savoir-plus-sur-l-evolution-des-taux-directeurs-de-la-bce.html
            En tout cas, on s’en passerait bien de leur « rééquilibrage », d’ailleurs je me demande bien ce que ça peut rééquilibrer.
            En revanche, les déséquilibres, on les voit bien (la fameuse crise des subprimes en témoigne).

            « La valeur est subjective pour les acheteurs.
            Imaginons 2 banques, A et B, une toute petite qui a fait des prêts à des emprunteurs peu solvables.
            Elle émet un titre (titrisation des créances), qu’elle émet sur un marché.
            La banque B, qui a une renommé mondiale, achète ce titre (pour spéculer ou pas, on s’en fou).
            La banque B, intègre ce titre dans un pack et crée donc un autre titre, qu’elle revend à d’autre acheteur, du fait de sa renommé elle en profite pour gonfler le prix.
            Cet acheteur va le revendre à un autre, qui va le revendre etc… et ainsi de suite… à la fin la créance toute pourri à triplé de valeur mais elle est toujours toute pourri.
            La valeur est subjective pour les acheteurs dans ce cas, non? Peut être que je trompe de terme c’est tout à fait possible. »

            D’une part, il s’agit d’un exemple totalement fictif qui fait l’impasse sur pas mal de réalités (l’obligation d’une notation, la nature et le fonctionnement des titres issus de la titrisation). Le « créance toute pourri à triplé de valeur » est assez surprenant (et plutôt irréaliste)…
            D’autre part : http://fr.wikipedia.org/wiki/Conception_subjective_de_la_valeur

            « Même si je ne vois toujours pas le rapport avec le surendettement. »
            Personne n’a parlé de surendettement, juste d’incitation à l’endettement.

            « – Merci pour la leçon, lol. »
            Mais je vous en prie.
            C’était pas trop difficile en fin de compte. N’est-ce pas ?

  • « (Rappel) Le principé que j’ai énoncé : des taux directeurs qui diminuent permettent de rendre le crédit bon marché dans un premier temps et constituent donc une incitation à l’endettement.
    Si vous lisiez attentivement ce que j’écris, vous verriez que le principe est suffisamment souple et général, pour supporter les nuances.
    Et dans les faits, on constate bien qu’il y a corrélation entre une baisse des taux directeurs et une baisse des taux d’intérêts. »
    – Qu’est ce qui vous dis que la baisse du taux d’intérêt n’est pas du tout simplement à la base de la demande de crédit et pas à la baisse des taux directeurs?
    Etant donné que la baisse du taux directeur a lieu a chaque fois qu’il y a un ralentissement de l’activité. Ce serait donc un équilibrage tout à fait normal de la part de la BCE qui s’adapte à la demande.
    Après tout, moins de demande de crédit = baisse du taux d’intérêt.

    Pareil pour crédit conso., il est plus intéressant de voir celui qui concerne la demande de prêt plutôt qui est en chute.
    La demande n’augmente pas = baisse du taux d’intérêt. Toujours sur votre lien.
    Pas seulement les taux et le rapport avec la BCE.

    « taux d’intérêt bas = demande qui augmente = prix qui augmentent.
    Si vous voyez une autre cause, dites-la nous… sinon, toujours du blablabla non justifié… »
    – Demande qui baisse = taux d’intérêt qui baisse
    Pourtant les prix augmente = problème

    « En tout cas, on s’en passerait bien de leur « rééquilibrage », d’ailleurs je me demande bien ce que ça peut rééquilibrer.
    En revanche, les déséquilibres, on les voit bien (la fameuse crise des subprimes en témoigne). »
    – La BCE s’adapte à la demande tout simplement. Il n’y a pas de yoyo juste un rééquilibrage.

    « D’une part, il s’agit d’un exemple totalement fictif qui fait l’impasse sur pas mal de réalités (l’obligation d’une notation, la nature et le fonctionnement des titres issus de la titrisation). Le « créance toute pourri à triplé de valeur » est assez surprenant (et plutôt irréaliste)…
    D’autre part : http://fr.wikipedia.org/wiki/Conception_subjective_de_la_valeur »
    – Mais jusqu’à la crise, les subprimes étaient très très bien noté. Évidemment que c’est un exemple fictif et simpliste.
    Et alors?

    D’autre part: C’est mieux expliqué ici d’ailleurs: http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_%28%C3%A9conomie%29
    D’ailleurs elles ne s’opposent pas totalement.

    • « Qu’est ce qui vous dis que la baisse du taux d’intérêt n’est pas du tout simplement à la base de la demande de crédit et pas à la baisse des taux directeurs? »
      Théorie intéressante mais… Non, car par exemple : si on prend de début 2007 à fin 2008 (21 mois), les taux d’intérêts montent, comme les taux directeurs, de manière à peu près continue…
      (http://www.empruntis.com/financement/actualites/barometre-national.php)
      (http://www.challenges.fr/finance-et-marche/20100204.CHA7006/en-savoir-plus-sur-l-evolution-des-taux-directeurs-de-la-bce.html)
      En revanche, dans la même période : la demande en crédit (immobilier) diminue légèrement entre début 2007 et début 2008, et diminue très fortement entre début 2008 et fin 2008.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Pdt_credit_habitat_t3_2010.svg

      Ce n’est qu’à partir de fin 2008, que les taux d’intérêts diminuent, exactement lorsque les taux directeurs diminuent, vous ne trouvez pas ça révélateur ? Et pourquoi avoir attendu un peu moins de 2 ans (21 mois) pour diminuer les taux d’intérêts si la raison est simplement la diminution de la demande en crédit ?
      Non, il n’y a aucune corrélation entre niveau de la demande et niveau des taux d’intérêts (mais ça serait peut-être le cas si la BCE ne jouait pas au yoyo…), en revanche : inversement, il y en a une…

      Bref.
      La demande en crédits n’influence pas le taux (malheureusement).
      Mais le taux influence la demande en crédits.

      « Etant donné que la baisse du taux directeur a lieu a chaque fois qu’il y a un ralentissement de l’activité. Ce serait donc un équilibrage tout à fait normal de la part de la BCE qui s’adapte à la demande. »
      La BCE ne s’y adapte pas, elle modifie carrément la demande, c’est bien ça le problème : le « ralentissement » de l’activité bancaire est provoqué par la hausse des taux directeurs/d’intérêts, hausse faite dans le but d’enrayer l’inflation ; face à ce « ralentissement » elle fera de la relance keynésienne par la demande (en crédit) provoquant de l’inflation… Bref, le yoyo.
      ça montre bien que la BCE n’équilibre rien du tout, au contraire, elle oscille entre relance par la demande et frein à l’inflation ; bref, genre d’institution complètement schizophrène comme nos sociales-démocraties…

      « Après tout, moins de demande de crédit = baisse du taux d’intérêt. »
      Totalement faux (actuellement), je l’ai montré…

      « Pareil pour crédit conso., il est plus intéressant de voir celui qui concerne la demande de prêt plutôt qui est en chute.
      La demande n’augmente pas = baisse du taux d’intérêt. Toujours sur votre lien.
      Pas seulement les taux et le rapport avec la BCE. »
      Hein ??????…

      Vous parlez du graphique du bas ? c’est ça ?
      Euh ???…D’une part, il ne s’agit pas de la demande de prêts, mais des encours.
      D’autre part, si la demande de prêts (conso) est en chute (ce que mon lien n’indique absolument pas) ou n’augmente pas (pas trop bien compris) ; ce n’est pas le cas des taux d’intérêts (conso) qui montent et descendent ou restent stables…
      Bref, il faut peut-être être un peu plus précis. Ou alors évitez de contredire tout le temps, sans justifications, juste parce que ces cons de libéraux ne peuvent pas avoir raison…

      Sinon, vous n’avez pas regardé le graphique de gauche ? Celui qu’il fallait regarder.

      « Demande qui baisse = taux d’intérêt qui baisse
      Pourtant les prix augmente = problème »
      hein ??????… Mais WTF ???????
      Vous appellez ça une explication ? Et il n’y a rien de logique là dedans.
      La demande en crédit immobilier diminue alors les prix des biens immobiliers augmentent ? C’est ça ? ça vous paraît logique ?
      Punaise, à force de vouloir toujours contredire, vous en arrivez à raconter n’importe quoi…

      « La BCE s’adapte à la demande tout simplement. Il n’y a pas de yoyo juste un rééquilibrage. »
      La BCE modifie la demande, elle ne s’y adapte pas, c’est ça le problème, et j’ai déjà expliqué…
      Les taux d’intérêts suivent les taux directeurs ; pas l’inverse.
      Si c’est quelqu’un d’autre qui le dit, ça sera plus facile à admettre ?
      Cf. : « « Malgré les deux raisons annoncées plus haut, la baisse du taux directeur de la BCE devrait maintenir les taux à un bas niveau en août. Mais à la rentrée ? Bien malin qui peut se vanter d’un pronostic » conclut-elle. »
      Alors, c’est mieux ?

      Et comme d’hab, vous contredisez. Inutile probablement, de vous remettre le lien montrant l’effet yoyo qu’ont les taux directeurs de la BCE, ça n’y changera rien ?
      Bref, c’est passionnant…

      « Et alors? »
      Et bien, si c’est fictif et irréaliste, qu’est-ce que ça peut apporter d’intéressant, surtout si la conclusion est : la « créance toute pourri à triplé de valeur », ce qui laisse penser que vous ne savez pas vraiment ce que c’est que la titrisation.

      « D’ailleurs elles ne s’opposent pas totalement. »
      Peut-être pas totalement, mais elles s’opposent, et ce que vous avez dit reste contradictoire…

      • « En revanche, dans la même période : la demande en crédit (immobilier) diminue légèrement entre début 2007 et début 2008, et diminue très fortement entre début 2008 et fin 2008.
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Pdt_credit_habitat_t3_2010.svg »

        Le graphique du bas (à gauche) du lien suivant, est plus explicite et ne laisse aucun doute :
        http://www.gecodia.fr/Credit-immobilier-Les-banques-francaises-moins-souples-et-une-demande-qui-plonge_a2376.html

      • « Vous parlez du graphique du bas ? c’est ça ?
        Euh ???…D’une part, il ne s’agit pas de la demande de prêts, mais des encours.
        D’autre part, si la demande de prêts (conso) est en chute (ce que mon lien n’indique absolument pas) ou n’augmente pas (pas trop bien compris) ; ce n’est pas le cas des taux d’intérêts (conso) qui montent et descendent ou restent stables…
        Bref, il faut peut-être être un peu plus précis. Ou alors évitez de contredire tout le temps, sans justifications, juste parce que ces cons de libéraux ne peuvent pas avoir raison… »
        – C est sur la meme page, à « demande de conso des ménages ».
        Attention, je trouve que la plupart des théories libérales sont vrai… en théorie…. c’est d’ailleurs pour ça qu’elles sont une excellente base de travail.

        « hein ??????… Mais WTF ???????
        Vous appellez ça une explication ? Et il n’y a rien de logique là dedans.
        La demande en crédit immobilier diminue alors les prix des biens immobiliers augmentent ? C’est ça ? ça vous paraît logique ?
        Punaise, à force de vouloir toujours contredire, vous en arrivez à raconter n’importe quoi… »
        – Toujours dans la « demande de crédit de conso des ménages ». Il y a 8 graphiques sur votre lien.
        C’est les prix en règle général, prix global.
        Et non ce n’est pas logique.

        « Et bien, si c’est fictif et irréaliste, qu’est-ce que ça peut apporter d’intéressant, surtout si la conclusion est : la « créance toute pourri à triplé de valeur », ce qui laisse penser que vous ne savez pas vraiment ce que c’est que la titrisation. »
        – La titrisation (securitization en anglais) est une technique financière qui consiste classiquement à transférer à des investisseurs des actifs financiers tels que des créances (par exemple des factures émises non soldées, ou des prêts en cours), en transformant ces créances, par le passage à travers une société ad hoc, en titres financiers émis sur le marché des capitaux.

        Une telle titrisation s’opère en regroupant un portefeuille (c’est-à-dire un lot) de créances de nature similaire (prêts immobiliers, prêts à la consommation, factures mono-thématique, …) que l’on cède alors à une structure ad hoc (société, fonds ou trust) qui en finance le prix d’achat en plaçant des titres auprès d’investisseurs. Les titres (obligations, billets de trésorerie, …) représentent chacun une fraction du portefeuille de créances titrisées et donnent le droit aux investisseurs de recevoir les paiements des créances (par exemple quand les factures sont payées, ou quand les prêts immobiliers versent des mensualités) sous forme d’intérêts et de remboursement de principal. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Titrisation)

        Ca me semble évident que les acheteurs connaissait la valeur réelle des subprimes à l’intérieur de ces portefeuilles 😉
        Il faut dire qu’elles étaient très bien noté.
        Lien valeur réelle valeur subjective, je m’exprime surement très mal et c est peut être pas les termes adéquats mais bon!

        « La BCE modifie la demande, elle ne s’y adapte pas, c’est ça le problème, et j’ai déjà expliqué…
        Les taux d’intérêts suivent les taux directeurs ; pas l’inverse.
        Si c’est quelqu’un d’autre qui le dit, ça sera plus facile à admettre ? »
        – A part dire qu’on ne peut prévoir ce que va faire la BCE… jvois pas là, enfin encore une fois oui, à long terme.
        Si la demande était modifié, elle augmenterai, ce qui n’est pas le cas.

        • « C est sur la meme page, à « demande de conso des ménages ». »
          Ok… Et toujours aucune précision ? ça ne vous arrange pas d’être un peu plus précis, on dirait…
          Dois-je vous rappeler que la demande diminue, mais augmente aussi (de 2009 à 2011) ?
          Non, pas la peine… Vos propos restent hyper flous, et c’est mieux pour vous. N’est-ce pas ?

          « C’est les prix en règle général, prix global.
          Et non ce n’est pas logique. »
          Euh ouais… Ok.
          Alors quand je vous demande quelles seraient les autres causes de l’augmentation des prix de l’immobilier à part l’augmentation de la demande, Vous me répondez que la demande diminue (WTF ?!), que c’est les prix habituels (WTF ?!) et que ce n’est pas logique (WTF ?!).
          Non, franchement vous me prenez pour un c**, là.

          Cf. « Alors effectivement, il y a alors augmentation des prix de l’immobilier au début, qui est bien provoquée par l’augmentation de la demande (grâce aux taux d’intérêt assez bas), cette augmentation a eut lieu fin 2009/début 2010, il me semble (temps de réaction assez long du marché immobilier oblige) »
          (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Indice_insee_mid_2011.svg)
          (http://www.gecodia.fr/Credit-immobilier-Les-banques-francaises-moins-souples-et-une-demande-qui-plonge_a2376.html)
          Voilà.
          Enfin, j’espère que ça ne vous fatigue pas trop de raconter n’importe quoi, parce que à part vous décrédibiliser, ça n’apporte pas grand chose.

          […]
          (http://fr.wikipedia.org/wiki/Titrisation)
          Formidable, vous m’avez montré que vous savez faire une recherche sur Wikipédia et que vous maîtrisez le copier-coller.
          Mais le problème, c’est que ça ne fait pas oublier votre « créance toute pourri à triplé de valeur » qui laisse penser que vous n’avez pas vraiment compris ce qu’est la titrisation (ce n’est pas un reproche)…

          « Ca me semble évident que les acheteurs connaissait la valeur réelle des subprimes à l’intérieur de ces portefeuilles »
          Blablabla… Quels acheteurs ? Quels portefeuilles ?…
          Et qu’est-ce que vous en savez ?
          Bref, juste des généralités sans aucun intérêt.

          « Lien valeur réelle valeur subjective, je m’exprime surement très mal et c est peut être pas les termes adéquats mais bon! »
          Oui, c’est possible.
          Très bien, alors expliquez-moi la signification concrète de « créance toute pourri à triplé de valeur ».
          Comptablement, ça veut dire quoi ?

          « A part dire qu’on ne peut prévoir ce que va faire la BCE… jvois pas là, »
          Vous, vous ne pouvez pas, mais d’autres le font (c’est leur boulot)…

          enfin encore une fois oui, à long terme. »
          Quoi à long terme ???
          Les taux d’intérêts suivent les taux directeurs, c’est tout.
          Le « long terme » s’applique à la tendance des taux directeurs ; ça ne signifie pas que les taux d’intérêts ne suivent pas l’évolution des taux directeurs très rapidement.
          Si les taux diminuent puis remontent au même niveau à très court terme (ça se compte en jours, en semaines), effectivement, là ça n’aura pas d’incidence (puisque les prévisions ne s’intéresseront pas).

          « Si la demande était modifié, elle augmenterai, ce qui n’est pas le cas. »
          Euh ? Alors là, vous terminez très fort.
          D’une part, la demande augmente bien (de 2009 à 2011, par exemple).
          D’autre part, modification de la demande (par le BCE) peut signifier aussi diminution de la demande.

          Bref, ça devient du grand n’importe quoi ce que vous racontez.

          • correction :

            « là ça n’aura pas d’incidence (puisque les prévisions ne s'[y] intéresseront pas). »

          • « Ok… Et toujours aucune précision ? ça ne vous arrange pas d’être un peu plus précis, on dirait…
            Dois-je vous rappeler que la demande diminue, mais augmente aussi (de 2009 à 2011) ?
            Non, pas la peine… Vos propos restent hyper flous, et c’est mieux pour vous. N’est-ce pas ? »
            – En moyenne elle diminue alors que les taux directeur baisse, le reste j’en ai rien à foutre et c’est pas 0,25 points en plus ou en moins qui vont changer quoi que ce soit.

            «  »C’est les prix en règle général, prix global.
            Et non ce n’est pas logique. »
            Euh ouais… Ok.
            Alors quand je vous demande quelles seraient les autres causes de l’augmentation des prix de l’immobilier à part l’augmentation de la demande, Vous me répondez que la demande diminue (WTF ?!), que c’est les prix habituels (WTF ?!) et que ce n’est pas logique (WTF ?!).
            Non, franchement vous me prenez pour un c**, là. »
            – quand j’ai juste fais une observation et aucune explication alors oui vous prendre pour un c** c’est pas dur.

            « Blablabla… Quels acheteurs ? Quels portefeuilles ?…
            Et qu’est-ce que vous en savez ?
            Bref, juste des généralités sans aucun intérêt. »
            – C est vrai qu’acheter des créances pourri, ils savaient logiquement qu’elles étaient pourri pour les acheter.

            « Oui, c’est possible.
            Très bien, alors expliquez-moi la signification concrète de « créance toute pourri à triplé de valeur ».
            Comptablement, ça veut dire quoi ? »
            – Que du jour au lendemain, ça ne valait 3 fois moins dans leur bilan? 3 fois c’était une hyperbole.

            « Vous, vous ne pouvez pas, mais d’autres le font (c’est leur boulot)… »
            – blablabla… « Bien malin qui peut se vanter d’un pronostic » conclut-elle. »

            « Quoi à long terme ???
            Les taux d’intérêts suivent les taux directeurs, c’est tout.
            Le « long terme » s’applique à la tendance des taux directeurs ; ça ne signifie pas que les taux d’intérêts ne suivent pas l’évolution des taux directeurs très rapidement.
            Si les taux diminuent puis remontent au même niveau à très court terme (ça se compte en jours, en semaines), effectivement, là ça n’aura pas d’incidence (puisque les prévisions ne s’intéresseront pas). »
            – Donc ils ne le suivent que lorsqu’ils sont certains qu’ils ne vont pas remonter. cf. « Si les taux diminuent puis remontent au même niveau à très court terme (ça se compte en jours, en semaines), effectivement, là ça n’aura pas d’incidence (puisque les prévisions ne s’y intéresseront pas). »

            « Formidable, vous m’avez montré que vous savez faire une recherche sur Wikipédia et que vous maîtrisez le copier-coller. »
            – Non sur google, encore plus rapide. Je connaissais le principe, le reste je m’en fou.

            « Euh ? Alors là, vous terminez très fort.
            D’une part, la demande augmente bien (de 2009 à 2011, par exemple). »
            – Oh oui passer de -60% à -20 entre 2009 et 2012 (qui durera pendant 1 an), elle augmente!
            Mais on va faire une moyenne sur 4 ans, de 2009 à 2012 qui est de -10% (j ai pris qu’un point par an, en début d’année, c’est simplificateur mais bon!).
            D’ailleurs je ne sais pas comment vous avez calculez qu’elle a augmenté entre 2009 et 2011. Ce n’est pas parce qu’elle diminue moins qu’elle augmente.

            « D’autre part, modification de la demande (par le BCE) peut signifier aussi diminution de la demande. »
            – WTF?!
            Je pensais que lorsque les taux d’intérêt diminuaient il y avait augmentation de la demande. Bon faut savoir, il s’agit d’une incitation au crédit ou pas.
            Ah non, en fait c’était juste une phrase pour préciser que lorsque la BCE augmentait ses taux, c’est censé baisser la demande, ok super!

            « Bref, ça devient du grand n’importe quoi ce que vous racontez. »
            – Vous aussi.

  •  » Enfin, j’espère que ça ne vous fatigue pas trop de raconter n’importe quoi, parce que à part vous décrédibiliser, ça n’apporte pas grand chose. »
    – Paraitre crédible à vos yeux sur un blog composé à très grande majorité de libéraux me parait difficile.

    • « – En moyenne elle diminue alors que les taux directeur baisse, le reste j’en ai rien à foutre et c’est pas 0,25 points en plus ou en moins qui vont changer quoi que ce soit. »
      MAIS N’IMPORTE QUOI !!!
      Allez, je remets le lien : http://www.gecodia.fr/Credit-immobilier-Les-banques-francaises-moins-souples-et-une-demande-qui-plonge_a2376.html
      Ah ouais ! C’est vrai que ça n’augmente que de 0,25 points, de début 2009 à début 2011 (grosse ironie).
      Oula, ça commence à être chaud là.
      Visiblement, vous n’avez vraiment pas peur du ridicule.

      Inutile de parler du fait que les taux directeurs ne font pas que baisser (mais augmentent aussi : de début 2006 à fin 2008, par exemple) ; n’est-ce pas ?
      ET inutile aussi de parler du fait que vous avez dit que la demande en crédit est stable depuis 3 ans (ce qui est un peu contradictoire avec le fait de dire qu’elle diminue). Il ne vaut mieux pas, hein ? XD
      Punaise, mais quel guignol !

      « – quand j’ai juste fais une observation et aucune explication alors oui vous prendre pour un c** c’est pas dur. »
      Vous m’avez contredit…
      Cf. : « – Je tiens à signaler que l’augmentation du prix ne correspond absolument pas à la baisse du taux d’intérêt. Peut être que les prêts à taux zéro et autre conneries y ont contribué mais les taux d’intérêt sont vraiment une infime partie. Ne le limitez pas à 2 courbes qui se croisent. »
      Alors vous m’avez dit que mon explication : la baisse des taux d’intérêts qui entraîne une augmentation de la demande en crédit qui entraîne à son tour, une augmentation des prix immobiliers ; n’est pas la cause, ou du moins, n’est pas la cause principale (je vous avais pourtant précisé que le marché immobilier est long à réagir, normal vu qu’il s’agit de particuliers…).
      Donc, je vous ai demandé quelles seraient les véritables causes.
      Après m’avoir donné des explications foireuses, vous me dites que vous n’avez en fait aucune explication (WTF ?!).
      Pourquoi m’avoir contredit si vous n’avez aucune explication me montrant que j’ai tort ? C’est juste pour emmerder des libéraux en fait, c’est ça ?
      Oui, vous me prenez vraiment pour un con, mais dommage pour vous car ça ne marche absolument pas, et en définitive, c’est vous qui passer pour un gros demeuré.

      « – C est vrai qu’acheter des créances pourri, ils savaient logiquement qu’elles étaient pourri pour les acheter. »
      D’une part, toutes les subprimes ne sont pas « pourries » (encore des préjugés).
      D’autre part, la plupart des acheteurs savent que c’est des créances risqués ; le problème des subprimes n’est pas venu directement de l’insolvabilité des débiteurs, mais de l’effondrement du marché immobilier qui en a résulté (enfin bon, inutile de parler de ça à un attardé)
      Et enfin : toujours la même question : quels acheteurs ? quels portefeuilles ?…
      Bref, toujours des généralités sans aucun intérêt.

      « Que du jour au lendemain, ça ne valait 3 fois moins dans leur bilan? 3 fois c’était une hyperbole. »
      Euh ??? Ok, alors pour vous, le « ont triplé de valeur » signifie « valait 3 fois moins ». C’est bien ça ?
      (ce n’est même pas une hyperbole, c’est… ??? on ne sait pas trop en fait…)
      Effectivement, vous vous exprimez vraiment très très mal… Ou bien, vous tentez de vous sauver la face. C’est marrant mais je pencherais plus pour la seconde explication.

      « blablabla… « Bien malin qui peut se vanter d’un pronostic » conclut-elle. » »
      Mais ouais, pauv’ débile, dites le contraire…
      Allez, enfoncez-vous…
      Si en général, aucune prévision n’était faite, vous croyez qu’elle l’aurait précisé ? Le climat d’incertitude dont j’ai parlé au début, c’était pour faire genre je m’y connais, comme vous ? À votre avis, pauv’ naze ?

      « – Donc ils ne le suivent que lorsqu’ils sont certains qu’ils ne vont pas remonter. cf. « Si les taux diminuent puis remontent au même niveau à très court terme (ça se compte en jours, en semaines), effectivement, là ça n’aura pas d’incidence (puisque les prévisions ne s’y intéresseront pas). »  »
      Ce type de variation est tellement négligeable, que les taux d’intérêts n’en prennent pas compte…
      De toute manière, à propos de cette « subtilité », je vous faisais une présentation théorique, je ne vous expliquais aucun fait ; j’essayais de vous aider à comprendre comment ça fonctionne (mais je ne devrais pas, vu que vous ne faites que contredire…).

      « – Non sur google, encore plus rapide. Je connaissais le principe, le reste je m’en fou. »
      Et c’est bien ça le problème : que vous vous en foutiez…
      Avec le contraire, on n’aurait peut-être pas eu votre exemple hyper débile (en fait, je ne suis même pas sûr que vous connaissiez vraiment bien le principe…).

      « Oh oui passer de -60% à -20 entre 2009 et 2012 (qui durera pendant 1 an), elle augmente!
      Mais on va faire une moyenne sur 4 ans, de 2009 à 2012 qui est de -10% (j ai pris qu’un point par an, en début d’année, c’est simplificateur mais bon!).
      D’ailleurs je ne sais pas comment vous avez calculez qu’elle a augmenté entre 2009 et 2011. Ce n’est pas parce qu’elle diminue moins qu’elle augmente. »
      ALLEZ, ON REMET LE LIEN : http://www.gecodia.fr/Credit-immobilier-Les-banques-francaises-moins-souples-et-une-demande-qui-plonge_a2376.html

      « Oh oui passer de -60% à -20 entre 2009 et 2012 (qui durera pendant 1 an), elle augmente! »
      Euh ??? Pauv’ demeuré ! D’une part : à début 2009, elle est à -80% ; à fin 2010, elle est à +80%.
      Avez-vous au moins compris le graphique ? En plus, Ils ont été cools avec vous, ils vous ont indiqué avec deux flèches et les deux phrases qui allaient avec, ce que la courbe signifiait : le niveau de variation.
      A partir de début 2009 (en avril ou en mai, sur le graphique…) (et jusqu’à début 2011), on assiste bien à une augmentation de la demande, qu’on le veuille ou non.

      « Mais on va faire une moyenne sur 4 ans, de 2009 à 2012 qui est de -10% (j ai pris qu’un point par an, en début d’année, c’est simplificateur mais bon!). »
      Euh ouais ? Pourquoi de 2009 à 2012 ? C’est quoi cette moyenne sortie de nulle part ? À quoi sert-elle ?…
      Il est clair qu’à partir de 2009 (avril ou mai), la demande augmente (jusqu’à début 2011)… C’est juste indiqué sur le graphique et c’est l’information qu’on voulait.
      Allez, continuez à ramer. C’est super marrant à voir…

      « D’ailleurs je ne sais pas comment vous avez calculez qu’elle a augmenté entre 2009 et 2011. Ce n’est pas parce qu’elle diminue moins qu’elle augmente. »
      Oh mais oui, pardon ! (ironie)… on n’est absolument pas précis dans ses explications foireuses mais on voudrait que les autres le soient ?! C’est ça ?
      Je n’ai rien calculé (vous n’avez pas compris le graphique visiblement XD). Elle augmente bien début 2009 (avril ou mai) et jusqu’à début 2011 (février ou mars).
      (cf. le lien)

      « – WTF?!
      Je pensais que lorsque les taux d’intérêt diminuaient il y avait augmentation de la demande. Bon faut savoir, il s’agit d’une incitation au crédit ou pas.
      Ah non, en fait c’était juste une phrase pour préciser que lorsque la BCE augmentait ses taux, c’est censé baisser la demande, ok super! »
      Olala, pauv’ débile, ça m’étonne pas que vous n’ayez pas compris…
      Les taux d’intérêts ont diminué, mais ils ont aussi augmenté (vous arrivez à suivre ?)
      Allez, je reprends la phrase : « D’autre part, modification de la demande (par le BCE) peut signifier aussi diminution de la demande. »
      Je rajoute celle-ci : « La BCE ne s’y adapte pas, elle modifie carrément la demande, c’est bien ça le problème : le « ralentissement » de l’activité bancaire est provoqué par la hausse des taux directeurs/d’intérêts, hausse faite dans le but d’enrayer l’inflation ; face à ce « ralentissement » elle fera de la relance keynésienne par la demande (en crédit) provoquant de l’inflation… Bref, le yoyo.
      ça montre bien que la BCE n’équilibre rien du tout, au contraire, elle oscille entre relance par la demande et frein à l’inflation ; bref, genre d’institution complètement schizophrène comme nos sociales-démocraties… »
      Bref, on va faire simple pour le monsieur car il a du mal.
      -Modification de la demande N°1.
      Relance par la demande = diminution taux directeurs = diminution taux d’intérêts = augmentation de la demande.
      -Modification de la demande N°2.
      Frein à l’inflation = augmentation taux directeurs = augmentation taux d’intérêts = diminution de la demande.
      Voilà.
      D’où le « jouer au yoyo » et le « schizophrène »…
      Alors, il a compris le bonhomme ?

      « – Vous aussi. »
      Ah non. C’est uniquement vous.
      Tout ce que j’ai dit, je l’ai expliqué et justifié avec des liens. Vous, non.

      « – Paraitre crédible à vos yeux sur un blog composé à très grande majorité de libéraux me parait difficile. »
      Ah non, avec moi, pas besoin d’être libéral pour être pris au sérieux ;
      La preuve : c’est qu’avant que vous disiez « La demande est stable depuis 3 ans. », je pensais que vous étiez honnête intellectuellement et juste curieux (le fait de douter de la pertinence de mes propos me laissait penser ceci) et je continuais respectueusement à vous répondre ; mais dès que vous avez commencé à raconter n’importe quoi, votre crédibilité s’est évanouie.
      Maintenant, je n’ai plus aucun respect pour vous ; les mecs de mauvaise foi qui baratinent et qui racontent des bobards juste pour avoir le dernier mot, comme vous, me font gerber et m’indignent au plus haut niveau.
      Mais j’aurais dû m’en douter dès le début ; la discussion sur la vieille mitte m’a pourtant montré quel genre de personne vous êtes.

      • « « blablabla… « Bien malin qui peut se vanter d’un pronostic » conclut-elle. » »
        Mais ouais, pauv’ débile, dites le contraire…
        Allez, enfoncez-vous…
        Si en général, aucune prévision n’était faite, vous croyez qu’elle l’aurait précisé ? Le climat d’incertitude dont j’ai parlé au début, c’était pour faire genre je m’y connais, comme vous ? À votre avis, pauv’ naze ? »

        Je rajouterai une dernière chose.
        Je me souviens que dans la discussion sur Mitterrand, vous aviez également des difficulté à admettre cette réalité toute simple (assez curieux de la part d’un soi-disant contrôleur de gestion) :
        Les managers ont besoin de prévisions pour piloter leurs entreprise.

        Et c’est pareil pour les banques :
        Taux directeurs = coût de refinancement = informations nécessaires pour l’EBE prévisionnel et in fine, pour le plan de financement…
        En fait, il y a toujours des prévisions, mais là avec le « climat d’incertitude », elles seront considérées comme moins sûres…

      • Une dernière chose : si la demande en crédit immobilier diminue entre début 2009 et début 2011, comme vous le dites (même si le graphique montre le contraire, mais ça ne vous gène pas apparemment) ; pourquoi la production de crédit augmente-elle (à partir de mi-2009) ?
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Pdt_credit_habitat_t3_2010.svg
        ça vous paraît logique ? Ah non, c’est vrai ; avec vous, rien n’est logique…

        Bref, vous êtes comme CITOYEN : juste un troll inintéressant, mais un troll qui avance masqué.

        • Dur de trier entre les agression (cf. pauvre naz et tout le reste) et les choses intéressantes.

          « Euh ??? Pauv’ demeuré ! D’une part : à début 2009, elle est à -80% ; à fin 2010, elle est à +80%.
          Avez-vous au moins compris le graphique ? En plus, Ils ont été cools avec vous, ils vous ont indiqué avec deux flèches et les deux phrases qui allaient avec, ce que la courbe signifiait : le niveau de variation.
          A partir de début 2009 (en avril ou en mai, sur le graphique…) (et jusqu’à début 2011), on assiste bien à une augmentation de la demande, qu’on le veuille ou non. »
          -Mais vous avez raison! Sur cette période (début 2009 à début 2011) là on a une augmentation.
          Ne me dites pas en revanche qu’on a une augmentation de début 2009 à fin 2011, je dirais même globalement depuis 2007. Ou alors expliquez moi pourquoi!

          « Olala, pauv’ débile, ça m’étonne pas que vous n’ayez pas compris…
          Les taux d’intérêts ont diminué, mais ils ont aussi augmenté (vous arrivez à suivre ?) »
          – J’avais totalement compris, pas la peine d’être comme ça hein.

          « Si en général, aucune prévision n’était faite, vous croyez qu’elle l’aurait précisé ? Le climat d’incertitude dont j’ai parlé au début, c’était pour faire genre je m’y connais, comme vous ? À votre avis, pauv’ naze ? »
          – Je sais bien qu’il y a un climat d’incertitude. Je sais bien que certains essaient d’anticiper ce que va faire la BCE mais au fond personne n’en sait rien puisque personne ne sait globalement ce que fou la zone euro en ce moment.

          De toute manière, je suis pour l’action de la BCE donc à ce niveau là…. (je pense même qu’elle devrait être préteur en dernier ressort, mais bon en zone euro on aime bien se compliquer la vie et faire un tour par le MES qui sera peut être une banque et plein de connerie qui rendront le mécanisme encore moins clair).

          Maintenant, après tous vos mots doux, vous m’avez l’air de quelqu’un de plutôt intelligent. Ca c’est indéniable, avec ses convictions et ses principes, soit. Pas la peine de me traiter d’abruti, de débile et tout le reste.
          J’estime que le libéralisme serait quelque chose de très bien mais qu’il faudrait qu’il n’y ai aucune asymétrie d’information (même si d’après les libéraux il n’y en aurait pas chose dont je doute fortement) et que tous les gens soit égaux dans leur action, chose impossible sociologiquement. Que l’Etat soit neutre et que ce soit le cas pour tous les états du monde d’ailleurs afin que ça fonctionne.
          Donc pour moi, il ne marcherait jamais et l’appliquer, dans l’état actuel du monde et de l’homme d’ailleurs, ne ferait que profiter à ceux (personne physique ou morale) qui en ont les moyens.
          Je lis ici de très bon article mais également des très mauvais. Autant que j’en lis de temps à autre sur Alternatives Économiques qui serait en quelques sorte votre opposé.
          Bref.

          • « Ne me dites pas en revanche qu’on a une augmentation de début 2009 à fin 2011, je dirais même globalement depuis 2007. Ou alors expliquez moi pourquoi! »

            Où est-ce que j’ai écrit « à fin 2011 » ? Où, franchement ?
            Et non, en 2007 et en 2008 (et début 2009 évidemment), il y a baisse de la demande…

            « – J’avais totalement compris, pas la peine d’être comme ça hein. »
            Formidable alors.

            Inutile de répondre sur le reste, ça n’a plus rien à voir avec le sujet initial…

            Bref. Vos bobards étaient une insulte à mon intelligence ; c’était alors à mon tour de vous insulter (de manière brutale, histoire de mettre fin à cette discussion)
            Je me fiche que vous me trouviez intelligent ou quoi que ce soit d’autre, je vous demande même pas d’être d’accord avec moi ; en fait, je ne vous demande rien.
            Mais si vous n’êtes pas respectueux (c-à-d, si votre but n’est pas d’apporter des choses constructives et intéressantes, mais plutôt, de troller), je ne le serait pas non plus.

      • « Ah non, en fait c’était juste une phrase pour préciser que lorsque la BCE augmentait ses taux, c’est censé baisser la demande, ok super! »

        Vous ne me croyez pas ? Voilà les liens que je vous ai donnés :
        (http://www.empruntis.com/financement/actualites/barometre-national.php)
        (http://www.challenges.fr/finance-et-marche/20100204.CHA7006/en-savoir-plus-sur-l-evolution-des-taux-directeurs-de-la-bce.html)
        (http://www.gecodia.fr/Credit-immobilier-Les-banques-francaises-moins-souples-et-une-demande-qui-plonge_a2376.html)

        Vérifiez sur les liens vous-même ; moi maintenant, j’arrête les explications et je me contenterai de faire des copier-coller. Avec vous, ça ne sert à rien de se fatiguer.

        • « Où est-ce que j’ai écrit « à fin 2011″ ? Où, franchement ?
          Et non, en 2007 et en 2008 (et début 2009 évidemment), il y a baisse de la demande… »
          – En fait, après vérification, c’est moi, qui parlait de fin 2011 depuis le début. Sauf que j’ai juste écrit « à 2011 ». Donc désolé.

          Pour revenir au sujet initiale, la baisse des taux directeurs peut donc être une incitation au crédit, mais en l’occurence pour moi dans le cadre actuel, ils ne le sont pas car: http://www.gecodia.fr/Credit-immobilier-Les-banques-francaises-moins-souples-et-une-demande-qui-plonge_a2376.html .

          Ensuite, dans l’état actuel, ça ne permets pas aux Etat de s’endetter mais plutot de se désendetter sur le long terme (réformes progressives) plutôt que d’avoir à prendre des décisions de court terme comme l’ont fait la Grèce et l’Espagne dont on voit le resultat.

          C’est une incitation au crédit constructive (je sais pas si c’est le bon terme), un moyen de permettre le désendettement progressif des Etats.
          Bon ok c’est paradoxale, mais ils s’endettent pour se désendetter en douceur.

          • « Pour revenir au sujet initiale, la baisse des taux directeurs peut donc être une incitation au crédit, mais en l’occurence pour moi dans le cadre actuel, ils ne le sont pas car: http://www.gecodia.fr/Credit-immobilier-Les-banques-francaises-moins-souples-et-une-demande-qui-plonge_a2376.html. »

            D’une part, sur le graphique, l’information s’arrête à fin 2011 (vers septembre/octobre). Donc, pourquoi parler du « cadre actuel » ?
            D’autre part, le taux directeur remonte vers début 2011 ; vers début 2011, la demande diminue (ça montre encore une fois l’influence qu’il a sur la demande).
            le taux ne rebaisse que vers fin 2011 (novembre puis décembre), mais vers début novembre 2011, on n’a aucune info (réelle) qui peut nous intéresser ; la droite verticale à la fin du graphique, dont vous avez peut-être remarqué la présence, et qui coupe la courbe vers septembre 2011/octobre 2011 signifie qu’on passe de données réelles (l’info qui nous intéresse) à des données prévisionnelles (susceptibles d’être fausses)…
            sur le lien, vous trouverez la phrase suivante justifiant mon propos : « Les banques françaises ANTICIPENT une poursuite de ce mouvement sur le quatrième trimestre [de 2011] »
            (et qui vous convaincra peut-être que le travail prévisionnel n’est pas une fable que j’ai inventée)

            Bref, c’est normal puisque l’article date du 11 oct. 2011.
            Donc bref, ça ne contredit pas mon propos.

            De toute manière, concernant mon propos sur l’incitation : qu’importe que la demande ne suive pas pour telles ou telles autres raisons (ce qui n’est pas le cas, visiblement ; mais bon, admettons…). La critique de mon propos avait encore un sens lorsqu’il s’agissait de contester le fait que les taux d’intérêts suivent les taux directeurs, mais là il s’agit purement d’acharnement stupide.
            Abaisser le coût d’un produit tel qu’un emprunt, constitue une incitation à acheter le produit. C’est d’une évidence sans nom.
            incitation = exhortation, si vous préférez ce terme là.
            Enfin sauf si vous arrivez à me montrer qu’au contraire, pour ce type de produit, c’est rédhibitoire… ce qui m’étonnerait beaucoup.

            Cf. : « Le 7 avril 2011, la BCE relève son principal taux directeur de 25 points de base à 1,25%, sa première hausse depuis près de trois ans. La tendance haussière se poursuit, le 7 juillet, la BCE relevant son principal taux directeur de 25 points de base à 1,50%, qu’elle a laissé depuis inchangé.

            Le 3 novembre 2011, l’aggravation de la crise en zone euro depuis l’annonce grecque d’un référendum pousse la BCE à abaisser son principal taux directeur de 25 points de base, à 1,25%, et ce dès sa première réunion dirigée par son nouveau président Mario Draghi. »

            Sinon, ça permet de les endetter pour moins chère. C’est tout.
            Il n’y a que les profane pour voir dans le mot « endetter », quelque chose de négatif.
            Ils s’endettent pour moins chère et à coté, ça crée de l’inflation. c’est quasiment tout ce qu’il y a à dire à propos de ça, avec les informations qu’on a…

          • Correction :
            « Abaisser le coût d’un produit tel qu’un emprunt, constitue une incitation à acheter le produit. C’est d’une évidence sans nom. »

            Abaisser le PRIX d’un produit tel qu’un emprunt, constitue une incitation à acheter le produit. C’est d’une évidence sans nom.
            (ça sera plus claire comme ça)

  • « Ils s’endettent pour moins chère et à coté, ça crée de l’inflation. c’est quasiment tout ce qu’il y a à dire à propos de ça, avec les informations qu’on a… »
    – Oui enfin c’est censé devenir un désendettement à terme que de s’endetter pour moins cher + inflation (enfin tout dépend du taux d’intérêt, de la durer du prêt, et du taux de l’inflation).

    « Abaisser le PRIX d’un produit tel qu’un emprunt, constitue une incitation à acheter le produit. C’est d’une évidence sans nom. »
    – Tout à fait, je ne l’ai jamais nié.
    J’ai juste cherché à préciser que cette incitation pouvait largement être compensé par une désincitation (en l’occurence par la conjoncture par exemple). Désincitation qui a eu lieu avant la baisse des taux directeurs et qui se maintient.

    • « – Tout à fait, je ne l’ai jamais nié.
      J’ai juste cherché à préciser que cette incitation pouvait largement être compensé par une désincitation (en l’occurence par la conjoncture par exemple). Désincitation qui a eu lieu avant la baisse des taux directeurs et qui se maintient. »
      Ah ouais d’accord, mais quelle désincitation ? Avec quelles causes à l’origine ?…
      La « conjoncture » ? ça manque terriblement de précisions et ce n’est pas argumenté du tout…
      Bref, de toute manière, on parlait seulement d’incitation, et si maintenant vous admettez cette réalité, alors c’est parfait. Fin de la discussion…

      « – Oui enfin c’est censé devenir un désendettement à terme que de s’endetter pour moins cher + inflation (enfin tout dépend du taux d’intérêt, de la durer du prêt, et du taux de l’inflation). »
      Avec vous, c’est souvent « censé » faire quelque chose.
      Et tout ceci oublie facilement les conséquences de cette inflation…
      Mais bon, la remarque n’est pas vraiment stupide, bien au contraire en fait… Alors autant terminer sur cette note positive après une profusion de bobards et de n’importe quoi.

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