Le Lorax et l’écologisme capitaliste

Le Lorax montre ce qui se produit quand les règles fondamentales du capitalisme ne sont pas respectées.

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Le Lorax

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Le Lorax et l’écologisme capitaliste

Publié le 18 juillet 2012
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Les libéraux auront vite compris que Le Lorax (film dans les salles françaises à partir d’aujourd’hui) montre clairement ce qui se produit quand les règles fondamentales du capitalisme – propriété privée, investissement à long terme, non-intervention du gouvernement dans l’économie – ne sont pas respectées. Pour les autres, laissez-moi vous exposer sa vraie nature.

Par Pierre-Guy Veer.
Article publié en collaboration avec le Québécois Libre.

Lorax12bLe Lorax, le plus récent film d’Illumination Entertainment, est basé sur une histoire du Dr. Seuss (The Grinch Who Stole Christmas, notamment). N’ayant pas lu l’histoire originale, je ne saurais dire si l’adaptation est fidèle. Mais une chose est sûre : les producteurs du film ont voulu faire passer le message (pas subtil du tout) que, laissé à lui-même, le capitalisme amène la destruction, la pollution et la misère. Et pourtant, pour qui possède un esprit perspicace, le film montre exactement le contraire…

Le film commence avec un numéro musical où les personnages de Thneedville chantent leur joie de vivre dans une ville qui n’a pas d’arbres vivants ni d’animaux sauvages. Tout est fait de plastique et les gens consomment de l’air en bouteille, gracieuseté de la compagnie O’Hare.

Ted, un adolescent ordinaire, tente de gagner le cœur d’Audrey, une fille qui rêve, plus que tout au monde, de posséder un vrai arbre. Alors commence sa quête, qui l’emmènera hors de la ville, là ou tout est désolation et air irrespirable. Il rencontrera Once-ler – dont la plaque d’immatriculation se lit presque comme «Oiler» -, homme qui, de son propre aveu, est responsable de la destruction de l’environnement autour de Thneedville. Celui-ci racontera alors son histoire : il voulait vendre son Thneed, espèce de morceau de tissu très polyvalent, fait à partir des feuilles des arbres (qui ressemble à de la barbe à papa). Mais dès qu’il a coupé un arbre, le Lorax, esprit de la forêt, a fait tout ce qu’il pouvait pour l’empêcher de «détruire» la forêt où vivent tous les animaux.

Ça fonctionne pour un temps… jusqu’à ce que la famille de Once-ler, au très fort accent du Sud, arrive et commence la production en série du Thneed – elle qui ne croyait pas du tout aux chances de Once-ler. Ainsi commence la destruction de la forêt et l’enrichissement de Once-ler. «How bad can it be?» chante-t-il jusqu’à ce que le dernier arbre soit rasé…

Festival des clichés

Les clichés anticapitalistes de ce film sont presque innombrables. Outre ceux énumérés dans le résumé du film, notons – et je ne me concentrerai que sur trois – celui qui concerne O’Hare, le président de la compagnie d’embouteillage d’air.

Au début du film, deux employés de sa compagnie lui suggèrent de construire une nouvelle usine hyper polluante, ce qui fera ainsi grimper son chiffre d’affaires. En prenant connaissance des escapades de Ted, O’Hare l’avertit sévèrement de ne pas sortir de la ville. Quand il apprend que Ted a en sa possession la dernière graine d’arbre, il s’acharne à la capturer. Après tout, les arbres sont mauvais pour les affaires parce qu’ils produisent de l’air pur gratuit.

Le Lorax

Il y a également la famille de Once-ler, un ramassis de tous les clichés imaginables sur les gens du Sud des États-Unis : accent rural, manières primitives et surtout dédain de l’éducation et de l’avancement. Elle croit que Once-ler sera incapable de vendre son Thneed et se moque abondamment de lui lorsqu’il part à l’aventure. Mais dès qu’elle apprend que le produit est un succès, elle se précipite, avec sa maison mobile, auprès de Once-ler pour faire partie de sa compagnie. Évidemment, parce que c’est une famille sudiste ignare, elle va complètement raser la forêt, pour ensuite renier Once-ler parce qu’il a fait faillite.

Enfin, le Lorax représente le fantasme par excellence des écologistes : c’est l’esprit de la forêt, le défenseur des animaux et le protecteur de l’air pur. Il apparaît magiquement quand Once-ler coupe le premier arbre de la forêt, tentant de l’empêcher de poursuivre sa «destruction». Il tente même de noyer Once-ler en déposant son lit dans la rivière pour qu’il parte à la dérive. Mais comme un des animaux était sur le lit, Once-ler sera sauvé, probablement à son grand regret.

Le vrai capitalisme est écologique

Les libertariens auront vite compris que Le Lorax montre clairement ce qui se produit quand les règles fondamentales du capitalisme – propriété privée, investissement à long terme, non-intervention du gouvernement dans l’économie – ne sont pas respectées. Pour les autres, laissez-moi vous exposer sa vraie nature…

Quand Once-ler arrive dans la forêt, personne n’en est légalement propriétaire. Oui, les animaux sont très mignons, mais dans la vraie vie, ils n’ont pas de droits de propriété. Si Once-ler était devenu le propriétaire légal de cette terre, alors il aurait (fort probablement) tout fait pour utiliser les arbres intelligemment. Après tout, ce qui fait le succès du capitalisme, c’est l’investissement, PAS la consommation. D’ailleurs, l’investissement (privé) explique presque, à lui seul, pourquoi «l’Occident» (Europe, É.-U., Canada, Australie, etc.) était jusqu’à récemment tellement plus riche que le reste du monde [1].

Le comportement de Once-ler n’a donc rien à voir avec le capitalisme. Au contraire, on pourrait dire que ce type de comportement est encouragé dans notre monde interventionniste. Un très bel exemple est le sort de la Seigneurie du Triton dans le Nord du Québec. Sous pression populaire, le gouvernement Charest avait décidé, en 2005, de déclarer cette zone aire protégée, empêchant ainsi toute exploitation forestière, même de la part des compagnies qui s’y trouvaient déjà. Naturellement, se sachant évincées sous peu, les compagnies présentes ont rationnellement cherché à maximiser leurs profits… en coupant à blanc. La moralité de cette action est discutable, mais elle facilement compréhensible : puisque la propriété sera publique, à quoi bon préserver les arbres pour le futur ?

Le même concept s’applique pour la pollution. Si c’est une plaie dans notre monde moderne, c’est que l’air, le sol et l’eau appartiennent à tous, et donc à personne. Derrière le Rideau de fer des régimes communistes, là où les lois économiques étaient presque toutes ignorées, la pollution était effarante, certaines forêts sont devenues irrécupérables et beaucoup de gens en mouraient prématurément. Si des droits de propriété privée avaient été appliqués sur ces territoires, ces problèmes n’auraient probablement jamais existé.

Dans les années 1950, Hooker, une compagnie de produits chimiques dans l’État de New York, avait en sa possession un canal dans lequel elle déversait ses déchets. Il était très bien construit et aucune fuite n’a été rapportée. C’était tout à son avantage, sinon elle aurait dû dédommager ses victimes pour la pollution causée. Mais dès que le gouvernement local a décidé d’acheter des terrains en bordure dudit canal, les problèmes ont commencé : désintégration de la structure du canal, fuites, construction en bordure du canal… Comme le secteur public n’est généralement responsable de rien, nul besoin de dire que la compagnie a reçu tout le blâme.

C’est donc ce qui peut expliquer le je-m’en-foutisme de O’Hare quant à la pollution engendrée par ses activités. Comme il n’y a pas de propriété de l’air ou de l’eau, il s’en fiche; il en profite même. Et son comportement face aux arbres – ils offrent une concurrence «déloyale» quant à la production d’air pur – n’est pas sans rappeler la pétition des marchands de chandelles présentée par Frédéric Bastiat. Tout comme O’Hare, ils protestaient contre la concurrence déloyale… du soleil et exigeaient des pouvoirs publics que l’on bloque toutes les fenêtres afin de faire augmenter les affaires. Force est de constater que O’Hare, lui, a eu gain de cause, ce qui aurait été impossible dans un libre marché. En effet, la majorité des gens serait portée à vouloir profiter d’air pur gratuit produit par les arbres.

En conclusion, malgré ses qualités techniques évidentes, Le Lorax n’est qu’un vulgaire film de propagande écologiste qui fait fi d’à peu près toute la logique économique. Et comme il s’adresse principalement aux enfants, je conseille fortement aux parents libertariens de bien expliquer à leurs rejetons que ce film montre ce qui se passe quand on ne respecte PAS l’esprit du capitalisme.

—-
Sur le web
Avec l’aimable autorisation du Québécois Libre.

  1. Mises, Ludwig Von. Marxism Unmasked, From Delusion to Destruction, Foundation for Economic Education, Irvington-on-Hudson, NY, 2006.
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  • En France, nos forêts sont très bien gérées, car majoritairement privées. Notre Lorax, qui défend ces forêts, c’est un label privé: PEFC.

    • Elles sont au contraire affreusement mal gérées. Il y a bien trop de propriétaires, de parcelle bien trop petites pour que ça vaille le cout de s’en occuper pour gagner peanuts, et bien trop avantageuses sur le plan fiscal (niches !) pour les vendre à quelqu’un qui pourrait les valoriser. La France, premier pays forestier d’Europe, est importatrice net de bois, de produits dérivés du bois et de produits en bois.
      http://agreste.agriculture.gouv.fr/conjoncture/bois-et-derives/
      En forêt ce qui rapporte c’est le droit de chasse.
      Merci qui ? Merci MM. fisc, social, et compagnie (cette situation était un résultat logique des règles successorales et fiscales françaises, et bien sûr du droit du travail + SMIC car le bucheronnage, le débardage etc. c’est de la main d’œuvre).

  • L’histoire de « la Seigneurie du Triton », que je ne connaissais pas, m’a rappelé celle du pic vert de Caroline du Nord (http://www.nytimes.com/2006/09/24/us/24woodpecker.html).
    Beaucoup de propriétaires ont réalisé des coupes à blanc, après qu’un d’entre-eux se soit vu refuser un permis de construire du fait de la présence, sur la parcelle, d’un pic vert d’une espèce « en voie de disparition » (red-cockaded woodpecker). Dès lors que l’administration a annoncé qu’elle allait étendre le périmètre de protection, les tronçonneuses en folie ont frappé.

  • On n’est presque pas étonné que le film ait été produit en collaboration avec le Ministère américain de l’Agriculture: http://blogs.usda.gov/2012/02/17/u-s-forest-service-goes-hollywood-with-the-lorax/

  • La pire catastrophe écologique est en ex Russie :
    La disparition de la Mer d’Aral.
    Au nom du « progrès social » l’état soviétique avait décider d’implanter de gigantesques champs de coton dans les prairies d’Ouzbékistan et au Kazakhstan.
    Comme dans le communisme personne n’est propriétaire de rien, personne ne s’est opposé à ce délire.
    Le résultat est une mer morte, et un désert qui avance fortement, sans compter une atteinte médicale sur toutes les populations environnantes…

  • ‘Sous pression populaire, le gouvernement Charest avait décidé, en 2005, de déclarer cette zone aire protégée, empêchant ainsi toute exploitation forestière, même de la part des compagnies qui s’y trouvaient déjà. Naturellement, se sachant évincées sous peu, les compagnies présentes ont rationnellement cherché à maximiser leurs profits… en coupant à blanc. La moralité de cette action est discutable, mais elle facilement compréhensible : puisque la propriété sera publique, à quoi bon préserver les arbres pour le futur ?’

    La moralité est surtout qu’ils ont mis leur éthique ainsi qu’une vision plus lointaine du bien commun dans leurs poches … Soit la foret leur appartenaient et ils ont été dédommagés si évincés. Soit elle ne leur appartenait pas et rien avant n’empêchait qu’il le fasse et ce n’est donc pas la propriété privée qui les en empêchait de la faire.

    Dans les deux cas ils n’avaient pas à faire cet acte peu scrupuleux.

    Quand à l’air pur, vous me direz par quelle méthode vous privatisez l’atmosphère. J’en suis tout ouïe.

    • Ils n’avaient pas le droit, et pourtant, ils l’ont fait…
      C’est ça qui devrait vous faire réfléchir.

      Penser que dédommager les gens est suffisant pour les exproprier sans leur consentement, et qu’ils vont simplement se taire et dire merci, au nom de l’intérêt général, c’est ridicule.

      Mais se servir de l’intérêt général pour justifier le vol, ça c’est carrément criminel.

      • Vous me direz quand vous trouverez une expropriation consentis…

        Dans ce cas toute ces personnes qui se sont fait déloger ou déplacer pour faire passer des rails de TGV ou autre, pour le bien commun, aurait du tout faire pour pourrir le terrain ?

        L’attitude ridicule est celle de considérer  »après moi le déluge’. Nous vivons en communauté que diable, c’est celle là meme qui nous a assuré la prospérité.

        Encore une fois si il y a eu dédommagement (conséquent il va de soi), ce n’est pas du vol et encore moins criminel. Tempérez vos propos, vous gagnerez en crédibilité.

        • La communauté n’assure pas la prospérité. Elle désincite à la prédation (quand elle fonctionne), ce qui est très très différent.

          • Par exemple, la communauté de l’URSS n’a pas vraiment assuré la prospérité, ni un quelconque bien commun, d’ailleurs.

          • La tarte à la crème de l’URSS à ses limites. Je vous parle de la communauté dans laquelle s’est effectuée les affaires de ces entreprises. C’est à dire liberté de commerce, d’emploi et la sécurité des biens afférents.

            A quand le point URSS sur Contrepoint, à l’instar du Godwin ailleurs.

          • Ben justement, il n’y a plus de liberté de commerce, quand on commence à exproprier.

        • Quand la communauté ne respecte plus les droits, elle est mauvaise.
          Quand la communauté vous vole, il ne faut pas qu’elle s’étonne si les victimes ne sont pas fair play.

          « Vous me direz quand vous trouverez une expropriation consentis…  »
          Si c’est tout se que vous trouvez à redire sur mon commentaire, je suis ravis. Ça signifie que vous ne trouvez rien à objecter sur le fond.

          « Dans ce cas toute ces personnes qui se sont fait déloger ou déplacer pour faire passer des rails de TGV ou autre, pour le bien commun, aurait du tout faire pour pourrir le terrain ? »
          Non, c’est puéril, mais il ne faut pas s’étonner s’ils le font.

          Et pourriez-vous définir le bien commun, s’il vous plaît?

          • Le bien commun en l’occurrence du TGV est que 50 000 personnes par an puissent voyager rapidement en passant sur une partie du territoire.

            Quand la communauté ne respecte pas les droits qu’elle a voté oui elle est mauvaise, quand elle vole le bien d’autrui également. Si vous ne voulez convenir qu’avec un dédommagement ce n’est plus du vol, il ne sert à rien de continuer la discussion.

          • C’est une vente forcée, donc du vol.
            Les gens expropriés n’ont pas eu leur mot à dire concernant le montant du dédommagement, et certains auraient surement préféré garder leur terrain.

            « Le bien commun en l’occurrence du TGV est que 50 000 personnes par an puissent voyager rapidement en passant sur une partie du territoire. »

            Non, c’est juste une spoliation opérée par quelques un sur les propriétaires expropriés au bénéfice de 50000 personnes par ans.
            Ça ne change rien à la nature de la dite spoliation.

            Une communauté peut aussi voter de mauvaises loi, qui sont contraires au droit.

  • Un exemple tout simple qui étaie cette article :
    La vache appartient au agriculteur,
    Le bison n’appartenait à personne, pendant la conquête de l’ouest.
    Laquel de ses deux espèces à faillit disparaitre?

  • « la famille de Once-ler, un ramassis de tous les clichés imaginables sur les gens du Sud des États-Unis : accent rural, manières primitives et surtout dédain de l’éducation et de l’avancement. »

    Je viens de voir « le lorax » avec ma descendance. J’ai eu le malheur de croiser quelques familles du midwest dans ce genre. J’ai trouvé le film étrangement gentil à coté de la réalité de certains individus de cette région qui ont mis mon esprit de tolérance à rude épreuve (racisme à fleur de peau, bêtise crasse, résistance dure à la réalité et aux faits, bigoterie, talibanisme chrétien fondamentaliste).

  • Depuis quand les Etats-Unis font de la propagande écologiste?!
    Dans tout les cas, les actions menées sont motivées par le profit au détriment du bien-être, on ne peut pas justifier les actes de ces entreprises privés et encore moins les trouver compréhensibles « puisque la propriété sera publique, à quoi bon préserver les arbres pour le futur ? » est un individualisme effarant, qui est l’essence de l’Homme moderne et qui mène aujourd’hui à des catastrophes écologiques et sociales!

    • « Depuis quand les Etats-Unis font de la propagande écologiste?! »
      Heu.
      Al Gore, anyone ?

      • oui en effet je me suis emballée, j’avais à l’esprit leurs actions en faveur de l’environnement qui sont plus que discutables

      • Oui en effet je me suis emballée, j’avais à l’esprit leurs actions en matière d’environnement qui sont plus que discutables

    • Ce qui mène à des catastrophes effarantes, c’est de penser qu’on peut gouverner l’homme sans tenir compte de sa nature.

      «  »puisque la propriété sera publique, à quoi bon préserver les arbres pour le futur ? » est un individualisme effarant, qui est l’essence de l’Homme moderne et qui mène aujourd’hui à des catastrophes écologiques et sociales! »

      Non.
      Il est stupide de penser qu’on peut dépouiller les gens de leur propriété (même au nom du bien commun) sans avoir de réaction.
      Ce qui est effarant, c’est de voir que, sachant que les propriétaires couperaient à blanc, on les a quand même exproprier. C’est une erreur politique extrêmement grave. Une de plus.

      Appeler individualisme ce qui n’est qu’une réaction à un vol (même si cette réaction semble démesurée), est d’une malhonnêteté, pour le coup, effarante.

      • « Sans tenir compte de la nature de l’Homme », pour moi la nature profonde de l’Homme est de bâtir et non de détruire.
        Concernant l’individualisme, il me semble que c’est la vie en communauté qui a permis à l’humain de survivre, le conditionnement actuel de la société est un vrai fléau
        De plus je n’approuve pas qu’on réponde à un vol (avec dédommagement quand même) par un geste qui a des répercutions à court et le long terme et qui affecte beaucoup plus de personnes

        • La question n’est pas d’approuver ou non. Ça se passe. Considérant cela, on fait quoi? On en tient compte, ou pas?

          « Concernant l’individualisme, il me semble que c’est la vie en communauté qui a permis à l’humain de survivre, le conditionnement actuel de la société est un vrai fléau »

          La vie en communauté n’est pas incompatible avec l’individualisme, loin de là. La vie en communauté c’est l’échange. Pour qu’il y’ait échange il faut faire la distinction entre ce qui est à moi et ce qui est à vous. La propriété ce n’est rien d’autre que ça. Chacun suivant son propre intérêt, on peut échanger l’un avec l’autre ce que l’on a produit, ou bien des services.
          De quelle manière voulez-vous échanger ce qui appartient à tout le monde ne général, c’est à dire à personne en particulier.

          L’histoire nous enseigne qu’il existe deux manières dont les peuples interagissent entre eux. L’échange, ou la guerre. Il n’y en a pas d’autre. J’échange ou je prends par la force.

          La nature profonde de l’homme est de produire, c’est vrai, mais seulement s’il a quelque chose à y gagner. La nature de l’homme ce n’est pas de produire pour que tout le monde profite sauf lui.

          Vous ne comprenez pas la vraie nature de l’individualisme prôné ici. Il ne s’agit pas du chacun pour soit, ni de la loi de la jungle, mais simplement de gens libres de conserver le fruit de leur travail, ou bien de l’échanger entre eux sur la base du consentement mutuel.

          Loin de séparer les gens, cet individualisme les rapproche nécessairement, car personne ne peut vivre seul, ni prospérer sans échanger.

          Bien entendu, tout cela n’est plus possible si le vol est toléré, même avec une compensation.

  • « Si des droits de propriété privée avaient été appliqués sur ces territoires, ces problèmes n’auraient probablement jamais existé. »
    Privatisons les forêts pour les préserver? C’est sûr que beaucoup de gens achètent des forêts juste pour les préserver, c’est bien connu…

    « L’eau appartiennent à tous, et donc à personne […] Si des droits de propriété privée avaient été appliqués sur ces territoires, ces problèmes n’auraient probablement jamais existé. » : superbe raccourci!!! On peux faire ce que l’on veux de ce qui n’appartient à personne… Je peux faire une montagne de déchets au milieu d’un lac qui n’est pas privé donc si je suis ton raisonnement? Je peux verser du cyanure dans une source d’eau naturelle en montagne? On ne peux pas faire de l’eau une marchandise!! c’est un bien vital!!

    « Dans les années 1950, Hooker, une compagnie de produits chimiques dans l’État de New York, avait en sa possession un canal dans lequel elle déversait ses déchets. » : fabuleux, avec aucune fuite en plus!! Je me demande comment il pouvaient empêcher l’évaporation de déchets chimiques qui retombent ensuite sous forme de pluie…? Si tu as la réponse, je suis preneur… Et pourquoi pas juste essayer de produire en limitant les produits chimiques quitte à baisser le rendement? Surtout dans l’agriculture où l’on jette une part importante de la production mais en parallèle prône l’utilisation de produits phytosanitaires pour « produire assez »… Il y a comme un air de contradiction… Avec pour conséquence une explosion du nombre de cancer, des empoisonnement et des morts… Et ce sont bien des choix privés, d’entreprises privées sur des terres privées…. Peu d’agriculteurs déversent des tonnes de produits chimiques sur des terres qui n’appartiennent à personne… Au passage, ce qu’il pulvérisent se retrouvera dans les champ voisin, dans les nappes phréatiques et dans l’air et même s’ils achetaient l’air qui est au dessus de leur champ ou la nappe phréatique qui se trouve dessous, ça n’empêchera pas l’air de se déplacer au champ voisin ou la nappe phréatique de donner une source…

    • Ha, et le raisonnement « puisque la propriété sera publique, à quoi bon préserver les arbres pour le futur ? » est assez drôle, on pourrait faire un jeu pour construire des phrases identiques… Ma préférée:
      « puisque les personnes qui pensent ça sont condamnées à mourir, à quoi bon préserver les laisser en vie alors que ça ne durera qu’un temps ? »

    • «  »Si des droits de propriété privée avaient été appliqués sur ces territoires, ces problèmes n’auraient probablement jamais existé. »
      Privatisons les forêts pour les préserver? C’est sûr que beaucoup de gens achètent des forêts juste pour les préserver, c’est bien connu…  »

      Non, ils achètent des forêts pour les exploiter. Mais pour ça, il faut qu’ils les préservent. Sinon, il n’y a plus rien à exploiter.

      • Ils doivent préserver la ressources qu’ils exploitent pour faire perdurer leurs entreprises, mais protègent-ils également le milieu naturel où ils interviennent ?
        Une personne peut ainsi polluer / dégrader un environnement qui ne constitue pas une source de revenue, est-ce légitime ?

        Une autre question de l’ordre de la pratique: n’importe qui peut se déclarer propriétaire d’une espèce sauvage par exemple, qui n’appartenait jusqu’à maintenant à personne ? Je pense notamment à cet exemple du bison que l’on ressort constamment… Pensez vous que, quant bien même les indiens natifs des amériques se seraient déclarés « propriétaires » des bisons, leur extermination par les colons n’auraient jamais eu lieu ?
        D’autre part, concernant les environnements ouverts comme les mers, les océans ou les forêts, comment déterminer les responsabilités des différents propriétaires sur des espèces « mobiles » ou migratrices ? On peut très bien imaginer que ces différents intervenants ne s’intéressent pas aux mêmes ressources et cela implique des manières différentes de préserver leurs environnements respectifs…

        L’idée de la propriété privée au service de la protection de l’environnement m’intrigue (comprenez par là qu’elle ne me rebute pas complétement, mais j’ai encore de nombreux doutes sur son efficacité…). Elle est à mon avis néanmoins une bonne solution contre les ravages des marées noires par exemple: les propriétaires des espaces côtiers seraient certainement plus strictes / regardants sur la qualité des navires pétroliers à naviguer sur leurs propriétés.

        • « Ils doivent préserver la ressources qu’ils exploitent pour faire perdurer leurs entreprises, mais protègent-ils également le milieu naturel où ils interviennent ?
          Une personne peut ainsi polluer / dégrader un environnement qui ne constitue pas une source de revenue, est-ce légitime ? »

          Je vois deux raison d’acheter du terrain: l’habiter, ou l’exploiter. Dans les deux cas, dégrader le terrain n’est pas vraiment une bonne idée.

          « Une autre question de l’ordre de la pratique: n’importe qui peut se déclarer propriétaire d’une espèce sauvage par exemple, qui n’appartenait jusqu’à maintenant à personne ? Je pense notamment à cet exemple du bison que l’on ressort constamment… Pensez vous que, quant bien même les indiens natifs des amériques se seraient déclarés « propriétaires » des bisons, leur extermination par les colons n’auraient jamais eu lieu ? »

          Pas forcément. Il faut encore que ce droit de propriété soit protégé.

          En clair, soit que les indiens soient de taille à résister aux colons, soit que la justice reconnaisse et protège leur droit.

          « D’autre part, concernant les environnements ouverts comme les mers, les océans ou les forêts, comment déterminer les responsabilités des différents propriétaires sur des espèces « mobiles » ou migratrices ? »

          Il est tout à fait possible, aujourd’hui, de suivre des bancs de poissons, par exemple, et de savoir en temps réel ou ils se trouvent. Concernant une forêt, c’est du terrain, ça ne se déplace pas. Vous achetez le terrain, si la forêt grandit et dépasse, elle se trouve sur le terrain de quelqu’un d’autre.

      • Mais non, on saccage et hop, on rachète la parcelle d’à côté. Je suis désolé mais si tu regardes bien, c’est en génér

      • La forêt c’est vaste: une fois une parcelle décimée, il suffit d’acheter celle d’à côté… « Pas besoin de préserver »… Quand tu regardes c’est malheureusement ce qui se passe la plupart du temps dans les exploitations forestière de production (comme pour les carrières d’ailleurs). Mais le problème, c’est que même si la parcelle d’à côté à du bois et que donc « on est sauvé, on peux encore produire », l’oxygène que nous apportait la parcelle décimée lui n’est plus là…

    • « Avec pour conséquence une explosion du nombre de cancer, des empoisonnement et des morts… » si le nombre de cancer augmente, c’est avant tout parce que notre espérance de vie augmente. Le cancer est une maladie de vieux. Oups… de personnes avancées en âge.
      « Et pourquoi pas juste essayer de produire en limitant les produits chimiques quitte à baisser le rendement? » parce que vous croyez vraiment que cette entreprise n’essaiera pas d’optimiser sa production?

      • Cher Douar, t’es-tu rendu ne serait-ce qu’une seule fois dans une exploitation agricole intensive? Moi oui et j’ai été choqué de voir les tonnes de légumes partant à la poubelle : 1 benne de chantier par jour. Motif: pas le bon calibre pour être vendu! Pour moi c’est intolérable de pulvériser des tonnes des produits chimiques (parfois achetés en Espagne car interdit en France) en augmentant ainsi considérablement les risques de cancer, d’empoisonnement des employés et des nappes phréatiques dans le seul but « d’avoir des fruit plus beaux ». La production n’est pas optimisée, ils en jettent une partie énorme car derrière il y a certaines lois de marché très tristes dont nous sommes tous responsables! Nous voulons les plus beaux, les plus gros fruits et ce n’est pas sans conséquences mais les producteurs suivent, les gens n’achètent plus qu’en grande surface quasiment donc ils sont « obligés » de se plier aux règles imposées par les grandes surfaces.

        Quand au cancer, il y a une augmentation du risque avec l’âge mais d’une une maladie qui touche toutes les tranches de populations (homme ou femme, jeunes ou vieux) et dire que cette augmentation est normale car l’espérance de vie augmente est une énormité que l’on veux te faire croire mais qui est faux. Pour t’en assurer, prends les statistiques par tranches d’âges et tu verras deux choses: en nombre, les cancers sont nettement plus nombreux peu importe les tranches d’âges entre aujourd’hui et il y a quelques années et le profil de la courbe s’est étiré (étiré est non décalé) vers la gauche donc cela indique que le gros des cancers surviennent sur des tranches d’âge de plus en plus tôt… Personnellement, sur ces 2 dernières années, je compte 3 morts de cancer dans mon entourage: seul 1 des personnes était à la retraite.

    • « superbe raccourci!!! On peux faire ce que l’on veux de ce qui n’appartient à personne… Je peux faire une montagne de déchets au milieu d’un lac qui n’est pas privé donc si je suis ton raisonnement? Je peux verser du cyanure dans une source d’eau naturelle en montagne? On ne peux pas faire de l’eau une marchandise!! c’est un bien vital!! »

      Même si la loi interdit de dégrader un bien qui n’appartient à personne, il est dans la pratique beaucoup plus difficile à protéger qu’en ayant un propriétaire. On peut le déplorer mais ça ne change rien à la réalité.

      « Au passage, ce qu’il pulvérisent se retrouvera dans les champ voisin, dans les nappes phréatiques et dans l’air et même s’ils achetaient l’air qui est au dessus de leur champ ou la nappe phréatique qui se trouve dessous, ça n’empêchera pas l’air de se déplacer au champ voisin ou la nappe phréatique de donner une source… »

      Sans aller jusqu’à acheter l’air qui se trouve au dessus de nous, une autre manière de respecter la propriété privée peut être en dédommageant autrui si jamais on pollue son eau, sa terre etc…

      • « On ne peux pas faire de l’eau une marchandise!! c’est un bien vital!! » »
        Si on veut que l’eau soit accessible à tous, on a plutôt intérêt a en faire une marchandise. Dans le cas contraire se ne serait pas intéressant de l’apporter au consommateur. Vous faites encore l’erreur classique. C’est n’est pas l’eau qui est vendue, c’est sa mise à disposition.

        • C’est moi qui fait l’erreur classique? Ok alors très simplement, vend moi une mise à disposition d’eau sans avoir d’eau… La vente de mise à disposition de l’eau moi je veux viens mais mon pauvre, si tu n’as pas d’eau à mettre dans ton réseau, ça va pas servir à grand chose… Donc c’est peut être être *juridiquement* imprécis de parler d’une vente d’eau mais c’est quand même plus réaliste… Et vous parlez « d’intéressement » pour l’eau : ce ne serait pas intéressant d’apporter l’eau au consommateur. Un humain peut rester 3 à 7 jours sans boire: lui apporter l’eau, c’est lui apporter de quoi pouvoir vivre. Je ne sais pas pour vous mais pour moi, apporter aux gens de quoi vivre ce n’est pas rien tout de même! Alors bien-sûr, vous me direz c’est bien beau tout ça c’est vrai, mais qui paye? Certainement pas une (des) entreprise(s) privée(s) par pur altruisme. Alors en se faisant rémunérer? Oui mais de quel droit va-t-elle vendre de l’eau (car il faut bien qu’elle en ai si elle veut en acheminer, je me répète) et surtout, quel est le but d’une entreprise: faire du profit. Donc au final, on aura une eau (qui à la base n’appartient à personne pour moi) vendu à prix d’or pour enrichir une entreprise privée. Moi je n’ai pas honte à dire que je ne veux pas de ça et si je dois payer des impôts pour permettre à tous, d’avoir accès à l’eau à un prix équivalent au prix de revient je suis pour! (c’est toujours mieux que de payer des impôts pour un avion présidentiel hors de prix!). De plus, on retrouve « égalité » qui est quand même un des 3 mots de notre devise. Bha oui, si ce sont des entreprises privées qui gèrent l’eau, selon l’endroit où vous habitez, vous n’aurez pas l’eau de manière équitable par rapport au département voisin dont l’entreprise gestionnaire aura décidé de faire un peu moins de marge…

          • l’eau n’appartient à personne, les sources sont suffisantes pour que quiconque souhaite se rendre par ses propres moyens à une source puisse en prendre et ensuite en faire ce qu’il désire: la consommer, la vendre… pourquoi une entreprise ne pourrait-elle pas vendre de l’eau? Tout le monde à le droit de vendre de l’eau, s’il va la chercher à la source et la ramène au consommateur. Ce que l’on vend, c’est bien l’approvisionement pas l’eau elle même. D’ailleurs, si vous allez à Evian, vous pouvez vous servir à la source autant que vous voulez, et gratuitement.

          • Ou plus précisément, c’est la valeur ajoutée par le travail qui est vendue. L’eau est gratuite.

      • Mais le préjudice est très difficilement estimable malheureusement. Comment compte tu dédommager ton voisin de rendre son eau et son air empoisonnée? Combien coute selon toi le risque de cancer que tu va faire subir à tes voisins, combien pour le fait qu’il ne puisse pas s’installer en bio parce que toi tu pulvérise à côté, combien pour le risque de cancer de ceux qui vont manger les fruits et légumes, combien pour le champ appauvri sur lequel on ne peux plus cultiver (cf culure intensive du colza), combien pour les générations futures qui se retrouveront dans la m****. Les abeilles sont un des indicateur phares de la nature, aujourd’hui elles sont au plus mal! En est en train de bousiller notre planète à un tel point que les américains cherchent le moyen de pouvoir vivre sur Mars. On se croirait en pleine science fiction et j’aimerais vraiment que le film s’arrête un jour. L’argent, l’argent… Je te tue à petit feu mais je peux te donner quelques euros sur ton compte si tu veux… Qu’est ce qu’on fera de nos euros quand la terre ne sera plus viable? Tout ça pour produire toujours plus, ce qui au passage dévalorise les biens produits donc c’est un peu un système qui marche sur la tête au final…

    • «  »Si des droits de propriété privée avaient été appliqués sur ces territoires, ces problèmes n’auraient probablement jamais existé. »
      Privatisons les forêts pour les préserver? C’est sûr que beaucoup de gens achètent des forêts juste pour les préserver, c’est bien connu… »

      Ben si, ça existe et ça s’appelle des fondations. Fondations dont le but est, ô miracle, la protection des forêts… Et vous savez quoi? Non seulement ça existe, mais en plus ça marche!

      • Sans parler des réserves privées qui vivent du tourisme « nature », et donc de la bonne préservation de l’environnement.

  • En tous cas, les sources d’eau minérale sont un parfait exemple de ce que la propriété privée favorise la protection de l’environnement. :
    Vittel, Contrex, Evian, etc, toutes ces sources sont ultra protégées par les sociétés qui les exploitent (rachat de terrain et partenariat avec les agriculteurs pour supprimer l’utilisation de pesticides)

    https://macantinebio.wordpress.com/2010/04/11/nestle/

    • J’ai lu l’article que tu m’as mis en lien. C’est intéressant mais pas généralisable… Pour l’eau, c’est une obligation dans le sens que la tonne de pesticides et d’engrais pulvérisée dans le champ voisin affectera la nappe phréatique de laquelle la source coule mais ça ne permet en rien de généralisé en disant que la privatisation permet de préserver la nature. En effet, enlève ton exploitation d’eau de source et mets à la place une usine quelconque: va-t-elle prendre les même engagements? Pas le moins du monde. C’est donc un exemple à part qui est à peu près le seul dans ce cas là (à part une exploitation bio qui devra prendre le même type d’engagements et de partenariat pour se faire labelliser).

      Sinon, j’aime beaucoup la conclusion de l’article:
      « On aimerait que toutes les sources d’eau du robinet soient considérées avec la même attention. Malheureusement on préfère assainir l’eau dans des usines de traitement plutôt que s’assurer à la source qu’elle n’est pas polluée. »

      On en revient à limiter au maximum l’usage de produits phytosanitaire encore une fois. Et cette limitation peut se faire par des textes de loi et non pas par une privatisation. Le respect des ces lois serait alors contrôlable assez facilement sur des échantillons. Il faudrait juste que l’on consomme plus intelligemment et que l’on parle de consommation et non de production (je veux dire par là que l’on produise ce dont on a réellement besoin et non que l’on produise des quantités surdimensionnées pour garder juste le plus beau (fruits/légumes) ou pour faire des produits qui devront être remplacé 2 ans plus tard (électroménager)).

      • « On en revient à limiter au maximum l’usage de produits phytosanitaire encore une fois. Et cette limitation peut se faire par des textes de loi et non pas par une privatisation. Le respect des ces lois serait alors contrôlable assez facilement sur des échantillons. »

        Et toutes ces lois et tous ces contrôles payés par le contribuable, sans compter la perte de responsabilité des propriétaires. Les impôts sont en train de nous conduire à la ruine, et vous voulez en rajouter d’autres? Vous êtes fous.

        • Jeu du jour trouver à quoi correspondent les 259,5 millions d’euros payés par le contribuable récemment. Les impôts rapportent de l’argent à l’état, il faut après se soucier de ce qu’il en fait. Dire que les impôts nous conduisent à la ruine n’est en rien une analyse pertinente. Quand à parler d’argent quand il y a la santé de tous en face, c’est assez limite…

          Personnellement, je pense que l’on pourrait améliorer grandement la qualité de vie de tous sans forcement augmenter les impôts, seulement en redéfinissant les priorités de l’emploie qui en est fait… Quand on voit les milliard d’euros d’impôts gâchés (pas pour tous) et qu’on s’entend dire: « bha oui mais l’amélioration de qualité de vie que vous proposez elle va encore augmenter nos impôts » ça fait bizarre, bizarre que les gens (je ne parle pas que de vous) ne se rendent pas compte que tout cet argent qu’ils donnent à regret aux impôts pourrait être bien plus utile si mieux employé qu’il ne l’est actuellement. C’est un peu comme si vous vous plaigniez de devoir donner trop d’argent à votre fils pour ses études alors qu’au lieu d’utiliser cette argent pour son logement, ses frais de scolarités, ses livres et ses fournitures, il s’en servait pour faire du tuning… Et ceux sans que ça vous choc à part de voir qu’il vous demande toujours plus d’argent… Je ne sais pas qui est le fou dans l’histoire…

          D’autre part, si l’on veux raisonner comme vous, admettons que l’on augmente les impôts dans le but de couvrir ces contrôles: ça coûte plus cher je veux bien mais maintenant, si ça fait diminuer le cancer, on économise sur le budget de la sécu non? Vous avez fait le calcul pour affirmer que ça coûterais plus d’argent que ça n’en économiserais?

          • « seulement en redéfinissant les priorités de l’emploie qui en est fait »

            Huhu ^^
            L’État sait mieux tout que tout le monde, et grâce à ses pouvoirs magiques le yakafokon est devenu une science qu’il maîtrise parfaitement, comme il l’a tellement souvent montré!

          • Pffff…. J’ai un peu lu les autres éructations de lecarpia et…comment dire… non on part de trop bas là, la discussion n’est pas possible.

  • how named the ville before the invntion of the thneed?

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