Pourquoi nous naissons pauvres et certains deviennent riches

Pour beaucoup, la pauvreté relève d’un problème de redistribution ? Mais est-ce que les hommes des cavernes étaient pauvres parce que les peaux d’animaux ou les pointes de flèches n’étaient pas redistribuées équitablement ?

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Pourquoi nous naissons pauvres et certains deviennent riches

Publié le 21 mai 2012
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Pour beaucoup, la pauvreté relève d’un problème de redistribution ? Mais est-ce que les hommes des cavernes étaient pauvres parce que les peaux d’animaux ou les pointes de flèches n’étaient pas redistribuées équitablement ?

Par Don Watkins, Ayn Rand Institute (*)
Publié en collaboration avec l’Institut Coppet.

Un des aspects sur lesquels j’entends insister quand je parle de droit social est que la pauvreté est un problème de production. Seul un regain de richesse peut sortir quelqu’un de la pauvreté.  Si vous voulez voir la fin de la pauvreté – et qui ne le souhaite ? – alors votre seul sujet de préoccupation ne peut que consister à découvrir comment des pauvres peuvent parvenir à créer plus de richesses pour eux-mêmes.

Mais nombreux sont ceux qui, aujourd’hui, traitent la pauvreté comme un problème politique ne pouvant être résolu autrement qu’en transférant une partie de la richesse de ceux qui en créent en produisant vers ceux qui n’en ont pas créée.

Mickael Katz est une des sommités à propos de l’histoire de la pauvreté et des efforts publics contre ce fléau en Amérique. Il y a peu, je lisais son livre The undeserving poor (« Le pauvre qui ne le mérite pas« ) et je suis rapidement tombé sur cette ligne : « mais, tout bien considéré, la pauvreté relève de la redistribution ; c’est la résultante du fait que certains reçoivent beaucoup moins que d’autres ».

La pauvreté ne relève que de la redistribution ? Est-ce que les hommes des cavernes étaient pauvres parce que les peaux d’animaux ou les pointes de flèches n’étaient pas redistribuées équitablement ?

En vérité, nous sommes nés dans la pauvreté. La pauvreté est l’état naturel de l’Homme. Il doit se servir de son cerveau pour découvrir les possibilités des matières premières qu’il trouve dans la nature puis fournir un effort productif pour les transformer en richesses. Il doit apprendre que certaines baies peuvent être mangées en toute sécurité, il doit ensuite les récolter.

Pour être honnête avec Katz, il reconnaîtrait que le remède contre la pauvreté a toujours été le travail productif. Il écrit, quelques lignes plus loin :

La pauvreté n’est plus considérée comme naturelle ; c’est désormais un produit social. Comme les nations émergent de la tyrannie à la subsistance, gagnent le contrôle de la production de richesses, développent la capacité à nourrir leurs citoyens et à générer des surplus, la pauvreté ne provient plus d’une rareté ou d’une insuffisance de production mais bien de la politique économique.

Ok, il dit en effet qu’il fut un temps où la pauvreté était bel et bien un problème de production. Mais nous possédons maintenant assez de richesses pour tous et, malgré cela, certains reçoivent beaucoup plus que d’autres, en laissant beaucoup toujours pauvres.

Le problème réside dans le fait que Katz ignore ou feint d’ignorer que la richesse n’est pas un produit social anonyme : elle est créée par des individus.

C’est un point dont nous avons débattu il y a quelque temps dans un article paru dans Forbes : bien qu’aujourd’hui les économies de la division du travail soient devenues extrêmement complexes, sous toutes formes de complexités, votre niveau de vie est rendu possible par des individus engagés dans les deux mêmes actions de base qui permirent la survie des hommes des cavernes : penser et produire.

Dorénavant toutefois, on ne court plus dans les bois pour ramasser les baies. Si vous êtes dans l’industrie agroalimentaire, vous jouez un petit rôle dans le processus, disons en conduisant le camion qui emmène les baies sur le marché. Contrairement à un homme des cavernes ou un fermier en auto–suffisance, vous ne consommez pas ce que vous produisez. En retour de votre contribution productrice, vous recevez de l’argent que vous échangez alors contre ce que vous consommez : des vêtements, des soins médicaux, des ordinateurs, des boissons sans alcool ou des shows télévisés produits par d’autres. La division du travail n’altère pas la nature individuelle de la production de richesse – tout au plus la rend-elle plus dure à voir.

La raison pour laquelle certains deviennent riches, dès lors, ne tient pas du fait qu’ils reçoivent plus mais qu’ils produisent plus que les autres. Notre économie n’est pas une tarte collective où une plus grosse part pour vous signifierait une plus petite part pour moi. Chacun d’entre nous se rend plus riche en donnant vie à plus de richesses.

Mieux que ça : dans le processus capitaliste qui vous permet de vous enrichir, vous enrichissez les autres. Steve Jobs a gagné des milliards, mais il les a obtenus en créant des produits révolutionnaires tels que l’i-phone : il a fait sa fortune en rendant notre vie plus agréable, pas en la rendant pire.

Où tout cela nous mène–t–il ? Le problème auquel nous sommes confrontés aujourd’hui est que les USA ne sont pas un pays capitaliste mais au contraire un pays extrêmement contrôlé et régulé (et mieux vaut ne pas me faire parler du reste du monde à ce sujet). En conséquence, nombre d’Américains qui pourraient prospérer dans un pays libre ont du mal à joindre les deux bouts. C’est regrettable mais le problème reste un problème de production. Seulement maintenant, la barrière face à la production n’est plus faite de manque de connaissances ou de richesses comme au temps de nos ancêtres des cavernes, elle est désormais faite d’intervention gouvernementale.

—-
Sur le web.
Article original titré « Why We’re Born Poor And Why Some Become Rich », publié le 04.05.2012 sur le site du Ayn Rand Institute. Traduit par Chris Drapier pour l’Institut Coppet.

(*) Don Watkins  est analyste au Ayn Rand Institute et co-auteur de Free Market Revolution: How Ayn Rand’s Ideas Can End Big Government (Palgrave 2012).

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  • Il est édifiant de voir de nos jours des points de vue aussi naïfs.

    Que la richesse soit la juste récompense de celui qui produit beaucoup, c’est une idée assez consensuelle. Le problème n’est pas là.

    Le problème est que la tentation est grande, quand on est riche, d’empêcher ses concurrents de le devenir en achetant des élus qui mettront en place des règles faussées. Dans un marché dès lors perverti, plus rien n’empêche le politique corrompu d’exercer un racket sur le riche corrupteur qui pour continuer d’acheter son privilège indue n’a plus d’autre recours que tenter, avec son racketteur, d’aller chercher l’argent non plus dans sa poche mais dans celle des autres, le plus faible, celui que plus rien, pas même le droit, ne protège : le pauvre. Et c’est ainsi qu’une minorité de riches voleurs finissent par exploiter une majorité de pauvres, pauvres non pas car tous improductifs, pauvres parce que victimes d’une bande organisée de voleurs.

    Parler de « redistribution » pour rétablir une justice, c’est traiter le symptôme sans attaquer la racine du mal : les abus de pouvoir.

    De là à penser que les partisans affichés de la redistributions pourraient souvent être en fait complices des riches voleurs… A chacun d’en juger.

  • Encore une confusion entre capitalisme et libéralisme… La question n’est pas vraiment de savoir s’il y a des riches et des pauvres, ni pourquoi, mais de faire en sorte de ne plus protéger ceux qui ont été utiles (parfois très utiles) une fois et qui se retrouvent avec le pouvoir de sortir de l’économie, de l’échange avec les autres, de l’exigence d’une utilité.
    Steve Jobs est un bon exemple: c’est quelqu’un qui a toujours lutté pour les monopoles, la vente liée, l’exclusivité, la soumission de ses clients avant celle de ses concurrents. Il n’y a rien de neutre dans le droit actuel qui permet de favoriser les grandes entreprises.
    Les US sont capitalistes, mais pas libéraux.

  • « En vérité, nous sommes nés dans la pauvreté. La pauvreté est l’état naturel de l’Homme. Il doit se servir de son cerveau pour découvrir les possibilités des matières premières qu’il trouve dans la nature puis fournir un effort productif pour les transformer en richesses. »

    Il y a un aspect de la pauvreté que vous n’abordez pas: les hommes préhistoriques vivaient dans l’abondance, de leur propre point de vue. Ils travaillaient à produire, un peu, jusqu’à satisfaire des besoins sommaires, et après s’arrêtaient et profitaient de leur temps libre (et s’ennuyaient aussi pas mal, il faut le reconnaître). Ne connaissant que rarement la pénurie, ils n’étaient à peu près jamais pauvres.

    Par contre, lorsque des chasseurs-cueilleurs vivant des vies très similaires à celles de nos ancêtres du paléolithique rencontrent des peuples plus industrialisés, ils prennent conscience toutes les richesses qu’ils POURRAIENT avoir, et se sentent démunis.

    En ce sens, la pauvreté est bien un phénomène purement social et complètement relatif… ce qui explique bien la tentation d’y remédier par une « redistribution » bête et méchante, ou par émulation des techniques avancées de production (qui requièrent une accumulation de capital préalable).

  •  » En retour de votre contribution productrice, vous recevez de l’argent que vous échangez alors contre ce que vous consommez [..] La raison pour laquelle certains deviennent riches, dès lors, ne tient pas du fait qu’ils reçoivent plus mais qu’ils produisent plus que les autres.  »

    Les échanges marchand sont toujours le lieu d’un rapport de force. La part d’argent que chacun reçoit est fonction non seulement de sa production mais aussi du cadre dans lequel à lieu cette production. Certains peuvent s’enrichir en maîtrisant mieux que les autres le jeu des rapports de force.

    On ne peut pas comparer le travail de cro magnon, qui jouit du produit de son travail et de lui seul à moins de se le faire voler, à celui du travail dans une société complexe où la répartition des fruits du travail collectif fait intervenir des rapports de force et des règles complexes.

    Dire que la rémunération du travail est juste du moment qu’elle est consentie à priori n’est pas satisfaisant, puisque sinon on n’assisterait pas à tant de protestations sociales, qui expriment un sentiment d’injustice bien réel. Comme personne ne travaillera plus que le nécessaire vital s’il n’a pas le sentiment de recevoir la juste rémunération de son travail et que vous ne pouvez pas dire aux gens que ce qu’ils ressentent n’est pas légitime, marteler que le problème de la pauvreté est un problème de production n’aura jamais aucun effet et la situation continuera à se dégrader.

    • Vous faites bien de parler de « sentiment » d’injustice, parce que ce n’est souvent qu’un sentiment, il n’y a pas d’injustices lorsque les échanges économiques se font dans un cadre à peu près libre. La complexité des rapports sociaux a bon dos : il a en effet rarement, si jamais, été aussi facile qu’aujourd’hui de créer une entreprise, d’acquérir de nouvelles compétences pour changer de métier, d’accéder au savoir et à l’info (merci internet), et même d’élever ses poules à la campagne ! Ces « rapports de forces », pour reprendre votre expression, sont d’ailleurs d’autant plus faibles que les marchés sont libre et que les barrières à l’entrée sont réduites, et sont donc autant de justifications supplémentaires à la libéralisation de l’économie: puisque certains marchés sont imparfaits, c’est qu’il y a encore plein de place pour de nouveaux entrepreneurs, donc de la mobilité sociale.

      La salarié moyen vit aujourd’hui dans un confort bien plus élevé que celui des Rois d’il y a quelques siècles, et pourtant il se sent pauvre. Tout simplement parce que, comme ça a déjà été très bien dit ci-dessus, la pauvreté est un sentiment parfaitement relatif et subjectif. Si mon voisin s’achète une plus grosse voiture, je me sens déclassé, et si je trouve ça injuste, je pense faire une grève pour déclasser ce salaud de riche. Ensuite, comble de l’hypocrisie, le seuil de pauvreté est défini comme 60% du revenu médian, donc même si tout le monde était millionnaire, tant qu’il reste des écarts de revenu supérieurs à 40% du revenu médian, il y aurait toujours des pauvres, ce qui est ridicule. D’ailleurs, selon cette même définition, si demain tout le monde gagne 100€ par mois, il n’y a plus aucun pauvre. Merci le socialisme ! Cela donne au passage un nouvel exemple de la pensée constructiviste actuelle: ils cherchent plus à limiter les inégalités (quitte à ce que ça conduise à un appauvrissement général) que d’assurer un niveau de vie absolu minimum à ceux qui ne peuvent pas se l’assurer individuellement. Tous égaux dans la misère plutôt qu’inégaux dans l’abondance, l’Histoire se répète.

      Les protestations sociales sont donc bien la conséquence de perceptions affectives d’une poignée d’individus qui, de par leur vision relative et subjective de la richesse, ne supportent pas de se sentir moins riches que les autres, quand bien même leur pouvoir d’achat est en hausse constante. C’est une forme de jalousie sociale, qu’elle soit consciente ou non, et à mon sens ce n’est ni légitime ni encourageable.

      Enfin, et c’est là tout le talent des socialistes, la politique est avant tout un jeu émotionnel, du marketing pur et simple. Ceux qui savent exploiter ce sentiment d’injustice peuvent aisément accéder au pouvoir par le clientélisme, augmenter leur pouvoir de nuisance en se drapant derrière une soit-disant légitimité démocratique, et se créer des privilèges et des rentes de situation.

      • Quoi quoi quoi ? des privilèges, des rentes de situation… des impressions mon ami, et de la jalousie sociale !

        • « privilèges, rentes de situation » : vous voulez dire retraites, aides sociales, logement gratuit ou presque, salaires à vie de la fonction publique ?

          • Nous sommes donc d’accord: lorsque des gens peuvent se permettre de ne plus être utiles et qu’ils ne sont plus dans le circuit économique, que ce soit par la perception trop importante d’impôts ou d’intérêts, voire quand ils entretiennent leur capital en usant d’un pouvoir de nuisance, c’est un signe de corruption et de dysfonctionnement du système. Si nous tracions réellement les déplacements de capitaux on ferait assez rapidement le constat que la distinction entre privé et public n’est plus pertinente, ce qui compte désormais c’est le volume et la centralisation.

            Le fait de faire sortir le cadre du système de notre compréhension pour dire qu’il n’y en a pas est pratique pour le légitimer, on peut même l’appeler « naturel », par exemple (avant on disait « divin », on a inventé « naturel » pour utiliser un autre mot et poursuivre des objectifs divergents, des intérêts portés par d’autres, pourtant c’est la même notion et le même argument). Mais sa pertinence historique nous échappe, surtout quand elle change de forme sur des périodes longues. On peut rester dans le fantasme tant que c’est plaisant, appeler les uns « gentils » et les autres « méchants » quand bien même ils participent tous exactement à la même dynamique. Personnellement il ne m’est pas aussi facile qu’à certains de distinguer le privilège usurpé du privilège mérité, surtout quand ils ont exactement la même forme, le même fondement et la même construction. Ce doit être la jalousie qui m’empêche d’accepter une quelconque révélation, ou la mauvaise foi qui m’empêche de reconnaître que j’ai prescience de l’ordre du monde… mesquineries connues depuis des siècles et d’ailleurs régulièrement percées à jour par les élites les plus futées et hardies dans la rhétorique.
            Souvent quand on fait appel à la valeur morale, c’est qu’on ne veut pas parler de valeur tout court.

            On peut tout justifier a posteriori. Ceux-ci mourront et ils l’auront bien cherché, ceux-ci vivront et l’aurons bien mérité… heureusement que l’humanité a des capacités cérébrales un peu supérieures que ça et qui lui ont permis de s’élever à la civilisation plutôt que de rester à l’état de « nature ».

      • « il n’y a pas d’injustices lorsque les échanges économiques se font dans un cadre à peu près libre »

        Cet argument est assez perturbant, vu que tout le monde ici est unanime pour dire que ça correspond à tout sauf au cadre actuel …

        Ensuite sur le seuil de pauvreté, tout votre paragraphe sur l’hypothèse irréaliste que cette limite est fixée ad vitam eternam et indépendamment des conditions de vie effectives des gens à ce niveau de salaire. Donc passons.

        « Les protestations sociales sont donc bien la conséquence de perceptions affectives d’une poignée d’individus qui, de par leur vision relative et subjective de la richesse, ne supportent pas de se sentir moins riches que les autres, quand bien même leur pouvoir d’achat est en hausse constante. C’est une forme de jalousie sociale, qu’elle soit consciente ou non, et à mon sens ce n’est ni légitime ni encourageable. »

        Mais qui êtes vous pour dire aux gens que leur sentiment d’injustice est illégitime ? Qu’il vous indiffère, soit, c’est à eux de régler leurs problèmes, mais aller au delà n’a pas de sens. Sans parler du fait que j’aimerais bien connaitre les chiffres qui vous permettent d’affirmer avec tant de certitude que le pouvoir d’achat des classes moyenne – basse ( et en dessous ) est en hausse constante. De mon point de vue, ce genre d’infos : http://www.liberation.fr/economie/0101636659-de-plus-en-plus-de-personnes-ont-du-mal-a-payer-leurs-factures-edf-gdf (en 2010 ); http://www.dossierfamilial.com/actualites/litiges-en-hausse-pour-les-impayes-d-electricite-et-de-gaz-9459.html (en 2012 ) tend à prouver le contraire.

      • « Si mon voisin s’achète une plus grosse voiture, je me sens déclassé, et si je trouve ça injuste, je pense faire une grève pour déclasser ce salaud de riche.  »
        Peut être vrai en temps d’abondance, mais pas en temps de crise. Quand l’économie va mal, ce que les gens redoutent, ce n’est pas d’avoir une moins belle voiture que leur voisin, c’est la perte de leur emploi, et partant de leur logement ou des moyens de subsistance de leur famille.

        MAis bon je comprend l’idée.

    • Ce ne sont pas tant des « rapports de force » que des rapports concurrentiels sur l’instant.

      D’autre part, la plupart de ce qu’on appelle « protestation sociale » est basées sur un ressentiment artificiel, lui-même fabriqué par l’interprétation marxiste (erronée…) de la valeur, qui fait dire que l’échange ne crée pas de valeur et que le seul travail crée la totalité de la valeur et que donc (en gros) tout profit sur un échange est « volé » et que marchands et patrons ne méritent pas de rémunération.

      Le restant de ces protestations est sinon une révolte contre l’ingérence de l’état dans les affaires: contre un choix d’investissement ou de subvention (ou de non-subvention…), contre une réglementation, contre une collusion, etc.

      • Il est possible qu’il y ait certaines incompréhensions ( notamment sur le rôle de l’état ) néanmoins, il est parfaitement compréhensible de cesser de contribuer ( ou contribuer le moins possible )à un système dont on ne comprend pas ( ou plus ) bien les rouages.

        Vous caricaturez en affirmant que les gens n’attribuent ( à cause du marxisme ou de n’importe quoi d’autre ) absolument aucune valeur au travail du marchand et du patron. Modifier la répartition de la valeur ajouté n’implique pas de placer celle du patron à zéro.

        • « Modifier la répartition de la valeur ajoutée » est impossible tant qu’on ne comprend pas que le travail seul n’apporte aucune valeur ajoutée, alors que c’est la combinaison indissociable du travail et de l’échange volontaire qui crée la valeur ajoutée.

          « Modifier la répartition » signifie répartir différemment un stock, un gâteau, tandis que la valeur « ajoutée » correspond à un accroissement, à un flux. Le slogan politicien qui combine ces deux expressions traduit, au fond, une grande incompréhension de ce qu’est la création de valeur.

          Comme souvent avec les incantations collectivistes, le slogan qui appelle à une « juste répartition de la valeur ajoutée » est une illusion.

          • @bubulle

            Nulle part je n’ai écris le contraire. La coopération de tous est bien nécessaire pour produire la valeur ajoutée au produit final de l’entreprise. Mais à un moment, on n’échappe pas au problème de tuyauterie interne à l’entreprise. Le salarié qui demande une augmentation, s’il réussit, va bien modifier la répartition de la valeur ajoutée au sein de l’entreprise.

            A moins que vous préfériez une autre terminologie ?

          • A moins de ruiner l’entreprise, les augmentations salariales suivent l’accroissement de la VA créée par l’entreprise, ce qui n’entraîne a priori aucune modification de la répartition de la VA.

            En outre, le salarié insatisfait de son sort est libre de quitter l’entreprise à chaque instant et surtout de créer la sienne. C’est bien à ce moment qu’il influera le plus sur la VA de l’entreprise, par le retrait de ses compétences.

            La répartition de la VA dans l’entreprise est juste dès lors qu’elle est décidée par ses légitimes propriétaires. Nul en dehors d’eux n’est compétent pour se mêler de la « tuyauterie interne », au risque de créer de l’injustice. C’est aussi pour cette raison que les slogans collectivistes égalitaristes sont illusoires. La répartition de la VA ne relève pas de la politique : ce n’est pas une question publique mais une question purement privée.

          • Ca tombe bien, nulle part je n’ai écrit qu’il existait une formule magique permettant à l’Etat de calculer quel était le salaire « juste ».

            Ensuite, il peut très bien y avoir une augmentation du salaire sans augmentation de la VA créé par l’entreprise, si le salarié en question se considère comme sous payé par rapport à ce qui se fait sur le marché de l’emploi, et que la patron accepte de revaloriser son salaire pour le garder. ( Sans quoi, effectivement, il n’aurait qu’à prendre la porte. )

            La répartition de la VA dans l’entreprise est forcément en évolution perpétuelle suite aux évolutions de l’environnement de l’entreprise. Ça peut bloquer et grincer un peu avant de bouger, tout en restant normal. Après, effectivement, en temps normal on ne devrait pas en entendre parler puisque c’est une affaire strictement privée. Le fait que ça prenne tant d’ampleur aujourd’hui mérite tout de même qu’on s’interroge sur le pourquoi, non ?

          • Pourquoi tant d’ampleur ? La vilaine manie de regarder dans l’assiette du voisin plutôt que dans la sienne. Question d’éducation, sans doute.

            « Modifier la répartition de la valeur ajouté n’implique pas de placer celle du patron à zéro. » L’idée même que l’on puisse déterminer le salaire du patron de manière exogène est insupportable. Que cette rémunération soit à zéro ou bloquée à 20 fois le plus bas salaire de l’entreprise n’a pas d’importance. Dans les deux cas, le mal est fait : la liberté a disparu.

          • @bubulle> Je ne saisis pas cette histoire d’assiette du voisin. Le salariat est ce qu’il est et il faudrait plutôt s’orienter vers l’auto-entreprenariat. Mais enfin bon, on est en train de dire que le montant du salaire est le fruit d’une négociation relativement à un contexte économique.
            La liberté ne peut s’exercer que dans la mesure ou chacun a les moyens de négocier avec les autres, de prendre en charge ses interdépendances de manière autonome (le problème du salariat c’est justement la mono-dépendance qui empêche dans les faits l’exercice d’une liberté toute théorique pour beaucoup).
            Le management des années 80 a d’ailleurs un peu de mal à gérer les personnes qui acceptent de ne pas fonctionner suivant la méthode rustique du bâton et de la carotte, c’est un phénomène connu. Le management français est en retard dans son approche un peu idéologique et va connaître de plus en plus de déconvenues si l’état continue de protéger les entreprises qui dysfonctionnent.

            @FabriceM> La négociation salariale est asymétrique. En l’occurrence le salarié ne représente que lui, pas celui avec qui il doit négocier. Alors évidemment les organisations syndicales ont été inventées, mais c’est un système en faillite.
            Quand vous parlez « d’affaire privée », vous voulez bien parler de négociation salariale ou vous faites référence à l’origine du capital ?

          • Je parlais bien des négociations salariales.

            Et pour Bubulle, l’exemple précédent servait justement à montrer que l’on peut utiliser ce genre de terminologie sans nécessairement sortir du cadre strictement privé des négociations salariales à l’intérieur de l’entreprise.

          • Oui, on peut utiliser ce genre de terminologie mais vous ne pouvez ignorer la forte connotation politique qui la disqualifie par rapport à la définition, disons pondérée, que vous semblez lui donner.

            Ce n’est pas parce qu’un sujet est évoqué fréquemment qu’il devient important. En l’espèce, la question de la répartition est inutile puisque la répartition de la VA décidée par les propriétaires de l’entreprise est juste par définition. La négociation interne à l’entreprise et des éventuels rapports de forces sont simplement hors du champ du débat.

          • je vous concède la connotation politique. Mais je pense que vous négligez le problème de la dépendance, évoqué ici : http://www.contrepoints.org/2012/05/21/84022-pourquoi-nous-naissons-pauvres-et-certains-deviennent-riches#comment-119760
            qui est une des raisons possibles qui ferait que justement ce genre de discussion vient à sortir hors du cadre normal.
            Or, par définition, un problème de dépendance ne se règle pas tout seul, il s’aggrave avec le temps. Sans parler d’intervenir, ça peut avoir des répercutions à grande échelle qu’il vaudrait mieux anticiper. Et pour finir, c’est forcément un frein à la mise en place du libéralisme tel que vous l’envisagez … on voit passer suffisamment d’articles posant la question du « pourquoi le libéralisme reste au placard » pour ne pas négliger un potentiel élément de réponse quand il se présente.

          • Le libéralisme ne s’applique pas en tant que tel puisqu’il suppose l’absence de construction, l’absence d’idéologie à faire valoir. Tout au plus peut-on imaginer des institutions favorables à la liberté. Relisez Revel ! Le libéralisme montre sa pertinence en creux, par l’expérience de l’échec répété, constant, systématique, des constructivismes.

            Vous pouvez éternellement débattre des questions de répartition, de dépendance, de rapports de force, vous ne pourrez pas apporter une réponse satisfaisante car il n’y en a pas. Au contraire, vous accumulerez les problèmes indiscernables en première analyse, le monde étant infiniment résistant à toute solution uniforme et construite.

      • Qu’appelez-vous « rapport concurrentiel » ?
        Le « rapport de force » est lié à une concurrence, mais il y a des concurrences de différentes natures. Ainsi il y a une asymétrie manifeste entre le marchand et le client, due à une matérialité du produit (notons que le contexte du service, immatériel, quand bien même son support serait matériel, du fournisseur et de l’usager, pourrait ne pas être le même), qui peut être en partie équilibrée par la mise en concurrence du marchand sur le marché, puis une concurrence des marchés. On a une concurrence matérielle (dans laquelle on peut aussi faire rentrer la rareté d’une ressource naturelle) et une concurrence sociale qui ne sont pas de même nature, je crois.

        • J’entends l’ensemble des circonstances qui répartissent différemment la valeur ajoutée d’un échange, entre vendeur et acheteur, et que je peux difficilement qualifer de « force » vu l’absence de menace (physique ou verbale, soyons larges d’esprit). Mon objection de départ tient uniquement à cela: utiliser le mot « force » pour ce qui n’en est pas, c’est un choix malheureux de vocabulaire qui pourrait faire le jeu des adversaires du libéralisme (toujours prompts à utiliser la force, la vraie, pour accaparer la valeur).

          • Nous sommes dans une société relativement apaisée. Qui pourrait imaginer que dans l’expression « rapport de force », la force en question soit une forme de violence ?

            Des sophistes, peut-être. Mais dans ce cas là, c’est un combat perdu d’avance puisqu’un sophiste, par définition, ne cherche pas à convaincre, il cherche à vaincre, et si cette fourberie la ne marche pas, il en trouvera une autre. Autant gagner du temps et identifier sa vraie nature du premier coup.

          • Il y a quelqu’un de mauvaise foi ici, et ce n’est pas moi.

          • Je ne vous désignais pas, soyons clair. Mais très honnêtement, on voit totu le temps cette expression, et elle n’est que très rarement associé à de la violence, ou de la menace physique, à part spécifiquement dans le champs militaire.

          • La force ne débouche pas forcément sur la violence. Et dans une organisation pacifiée, c’est à dire quand tout le monde connait le fonctionnement de la gestion des contingences matérielles, les rapports entre personnes sont avant tout symboliques. Ainsi les rapports de force ne se matérialisent que lorsque l’organisation sociale se désagrège.

            Non je crois que l’éradication de tout rapport de force est utopique, parce que l’Homme est incomplet, que son empathie est toujours partielle, que le langage ne suffit pas. Il ne faudrait pas tomber dans le fantasme d’une société fusionnelle. Encore une fois il faut dépasser l’humanitaire et la solidarité à partir d’une certaine complexité sociale (le totalitarisme intervient toujours lors d’une volonté de simplification, qui entraîne une rematérialisation). Je pense que la notion de civilisation s’entend par l’abstraction de la chaîne d’interdépendances qui permet la gestion des contingences matérielles, ça ne fixe rien, ça n’éradique manifestement pas l’Histoire comme on l’a cru dans les années 90.
            Je préfère l’approche antique (ou orientale ?) qui accepte la simultanéité des dynamiques, que tout ne se jauge pas à l’aune du Bien et du Mal et qui permet de considérer la force dans sa dimension constructive et positive quand elle est maîtrisée, en civilisation.

  • D’accord avec FabriceM :on ne peut pas nier l’influence des rapports de force.
    (parenthèse : on pourrait aussi évoquer la pure CHANCE, qui joue aussi, mais passons …)
    On le peut d’autant moins que l’efficacité productive dépend de décisions au sein du complexe productif qui sont une manifestation des rapports de force : quand le chef décide que Tartempion recevra une part de la VA plus grande c’est bien un pourvoir qui s’exerce. Dans 99% des cas ce choix n’aura aucun impact d’aucune sorte sur la VA globale à la sortie du système productif.
    Plus encore : les rapports de force SONT une composante de la VA, et ils en sont même une des principales dans la mesure où minimiser les contraintes subies est un des principaux éléments de bien-être.

    Dès lors il est simplement faux d’affirmer que « La raison pour laquelle certains deviennent riches, dès lors, ne tient pas du fait qu’ils reçoivent plus mais qu’ils produisent plus que les autres ». Ça c’est la situation de rêve libérale, mais elle ne correspond pas et ne correspondra jamais à la réalité. Certains produisent plus que les autres, voire monstrueusement plus pour des inventeurs et organisateurs de génie, et ne reçoivent que des cacahouètes ; d’autres ont simplement été au bon endroit sans rien faire. Et d’autres n’ont pour seul talent que d’exploiter et parasiter le système en utilisant au mieux pour eux leur pouvoir de nuisance ou leur ruse (séduction etc.).

    En tant que libéral je souhaite réduire le plus possible les contraintes que nous subissons tous, éliminer autant que faire se peut les pouvoirs de nuisance et donc poser des règles et des normes sociales claires et simple, dont l’application sera aussi peu couteuse que possible. C’est tout ce qu’on peut faire.

    Il y aura toujours des riches et des puissants qui ne le méritent pas, et des pauvres qui ne le mérite pas non plus. Il y en a peut-être d’autant moins que le système est plus libéral, mais c’est excessivement difficile à prouver et je n’essayerais même pas : j’estime que la charge de la preuve n »incombe pas aux libéraux, mais à ceux qui souhaitent user d’un rapport de force particulier (le politique) soi-disant pour lutter contre la pauvreté (voir infra)

    • J’approuve en grande partie. Cependant l’état doit-il devenir une sorte d’assurance non mesurée ? Enfin l’état… il faudra bien passer un jour à un régionalisme individuel, refondé, basé sur des espaces (plus ou moins symboliques) relatifs à des projets plutôt que des territoires.

      Ça n’élimine pas totalement le recours à la collectivité. Cependant il faudrait dépasser la « solidarité » (artificielle et sclérosante) et s’orienter vers la « collaboration », encore faut-il accompagner le dépassement actuel de l’industrie plutôt que de agripper au 20è siècle de toutes nos forces.
      Le système communautaire ne fonctionne pas (que ce soit à l’échelle de l’association ou de la famille), car on n’a pas encore les outils cognitifs nécessaire à la multi-appartenance (condition de la communauté nécessaire à la liberté ), on ne sait pas faire. On trouvera donc sans doute, de manière empirique, des organisations intermédiaires… si aucun totalitarisme nous en empêche.

    • Rappelons un chose simple: le chômage est créé par la sociale-démocratie. En d’autres termes, en la démantelant, on revient au plein emploi. En situation de plein emploi, l’employeur, le chef, le contremaître ou le patron, ont beaucoup moins de pouvoir. Et l’employé qui reçoit une part de valeur ajouter bien trop faible en regard de sa contribution, peut bien plus facilement aller voir ailleurs.

      • « Rappelons un chose simple: le chômage est créé par la sociale-démocratie. »

        Vous parlez du chomage actuel, pas du chomage en général, je pense.

        • Les logiques privatives en général: au 20è siècle le clivage se faut sur la question de l’individualisation des moyens de production ; ne nous trompons pas de combat (c’est un peu comme l’augmentation ou la diminution du temps de travail, ça reste du temps de travail avec derrière une idée d’exclusivité de la relation employeur-salarié… alors capitalisme ou socialisme, le résultat est aujourd’hui le même).

          Revendiquons les libertés individuelles nécessaires et ne nous laissons pas abuser par ceux qui font semblant de ne pas être du même bord.

      • « vEn situation de plein emploi, l’employeur, le chef, le contremaître ou le patron, ont beaucoup moins de pouvoir.  »

        A quelles périodes historiques récentes, et dans quels pays, a-t-on effectivement observé ce type de rapport de force (l’employé pouvant faire jouer la concurrence entre les employeurs pour avoir un meilleur salaire) ?

        Je parle pour les non qualifiés, pas pour les marchés de niches où il peut exister une forte tension (ex : les traders dans les années 90-2000).

        • Le pouvoir hiérarchique ne change effectivement pas en fonction du taux d’emploi, ce qui change c’est la capacité pour les employés à faire valoir les compétences (pas forcément salariales) mais surtout à prendre des risques et à se lancer dans l’entreprenariat (ce n’entraîne pas la possibilité de faire n’importe quoi).
          L’exemple facile c’est évidemment celui des USA à la fin des années 90. A côté de ça on pourrait regarder ce qui se passe en ce moment en Chine où, si les salariés ne peuvent pas se lancer dans l’auto-entreprise (la Chine est capitaliste mais pas libérale) ils ont pu récemment mettre en concurrence les employeurs… c’est tout nouveau et encore une fois ce n’est pas ce qu’il y a de plus prégnant, mais ça n’en est pas moins vrai.
          Je pense qu’il ne faudrait pas en déduire la nécessité de fixer à les objectifs de plein emploi des années 50, mais au contraire de se projeter dans une sortie du salariat difficile, semée d’embûches et qui fera sans doute encore souffrir les plus faibles si on fait n’importe quoi, mais il s’agit d’aller de l’avant et de saisir les opportunités qui s’offrent à nous. Le statu-quo n’est pas une option.

      • et ben voilà, qu’est-ce qu’on attend ? 😉

  • mauvais article. Pourquoi ?
    Parce qu’il accepte de se placer sur le terrain de l’ennemi et de prendre en charge la démonstration de la supériorité du libéralisme.
    C’est pour moi une grave erreur conceptuelle.
    Toutes choses égales par ailleurs, la situation d’autant meilleure pour tout le monde que le pouvoir (politique) intervient le moins.
    C’est donc à tous les constructivistes, à tous les partisans de l’escalade dans les rapports de forces, du prouver que leurs préconisations améliore le visible sans détériorer l’invisible ; jouer les robins des bois qui vole le riche (illégitime, forcément illégitime) pour donner au pauvre c’est facile et gratifiant et c’est tellement évident que ça réduit la pauvreté … sauf que l’expérience prouve que c’est simplement faux. Robin des bois est juste un salaud qui, loin de lutter contre l’oppression ne fait que la provoquer, en exerçant une pression de sélection contre le riche productif (qui, ne pouvant ou ne voulant pas lutter contre Robin sera détruit) dont ne profitera que le riche salaud (qui usera des même armes que robin mais avec une efficacité accru par sa puissance).

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