Le centre droit c’est nous !

Pour l’auteur, les libéraux doivent reconstruire le centre droit car il leur appartient. Que les ultra étatistes du centre, et notamment François Bayrou mais pas seulement lui, se rendent ailleurs. Les choix qui s’offrent à eux ne manquent pas d’ailleurs.

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Le centre droit c’est nous !

Publié le 7 mai 2012
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Pour l’auteur, les libéraux doivent reconstruire le centre droit car il leur appartient. Que les ultra étatistes du centre, et notamment  François Bayrou mais pas seulement lui, se rendent ailleurs. Les choix qui s’offrent à eux ne manquent pas d’ailleurs.

Par Bruno Lévy.

Appelons un chat un chat : Nicolas Sarkozy fut, tout comme ses adversaires de gauche et d’extrême droite le sont encore, un partisan de l’État fort, un ultra étatiste.

En refusant de rompre avec cette logique de l’État fort, Nicolas Sarkozy a précipité sa défaite de deux façons : il s’est battu sur le terrain de ses adversaires et il a cru, et fait croire, qu’ont peut redresser le pays en se contentant de placer des rustines sur un État providence surgonflé d’endettement et qui asphyxie l’économie en taxant tout.

L’élection la plus importante de ce soir n’est pas celle qui a eu lieu en France mais celle qui voit la nation grecque se désintégrer. Le trop d’État n’est pas seulement un inconvénient, son surpoids n’est pas seulement une variable à ajuster. Non le trop d’État ronge progressivement les forces civiles d’une nation, déresponsabilise des franges entières de la population pour ensuite lâchement les abandonner quand il s’agit de rembourser les dettes.

Il ne s’agit pas de comparer la Grèce à la France, mais qui peut affirmer que la politique économique pratiquée durant ces deux dernières années en Grèce ne sera pas celle  que nous connaîtrons en France : caisses vides, investisseurs suspicieux, marges de manœuvre ultra réduites, coupes à la serpe dans les budgets pour tenter de réduire la part de l’État (et ce malgré les promesses du contraire faites par le président à peine élu durant sa campagne), mauvais arbitrages, chômage de masse et désarroi profond d’une grande partie de la population qui se sentira de plus en plus abandonnée.

On ne guérit un mal qu’en s’en prenant à sa cause. Et ceci seuls nous les libéraux sommes capables de le faire. L’enjeu des prochaines années n’est donc pas, comme vient de le dire le nouveau président de la république dans son discours de Tulle,  de « redresser la production pour sortir le pays de la crise », ni même de « réduire notre déficit pour maitriser la dette »  et encore moins « d’assurer à tous le même accès aux services publics ».

L’enjeu c’est de faire en sorte que les forces vives de ce pays, et il y en a de nombreuses, puissent enfin retrouver leur capacité d’action libre et responsable. Ne parlons donc pas de production, parlons entrepreneuriat. Ne parlons pas de maitrise de la dette, mais d’État qui n’assiste plus et donc qui ne sur-dépense plus. Ne parlons pas d’égalité d’accès aux services publics mais plutôt libérons les énergies des Français en les laissant libres de disposer de leur salaire complet sans se voir retirer des charges sociales prohibitives et de moins en moins protectrices.

La Grèce nous indique quel est le grand scandale à venir contre lequel il faut se prémunir : l’abandon de la nation par les élites politiques sans visions, qui ne faisaient des promesses de providence et de justice sociale que pour renforcer le pouvoir d’un État prédateur.

Ne pleurons donc pas la défaite de la droite interventionniste et tirons la vraie leçon de cette élection : la nécessité absolue, car nationale, que se reconstruise un vrai centre droit libéral, digne de ce nom, fier de ses valeurs de tolérance, de liberté et de responsabilité individuelle (telles que décrites par exemple dans l’excellente charte libérale rédigée par l’Union des Libéraux) et ultra combatif contre les solutions à base d’État fort que prône la gauche comme l’extrême droite et… l’UMP.

La sainte colère doit monter chez les libéraux : commençons par reconstruire le centre droit car il nous appartient. Que les ultra étatistes du centre, et notamment  François Bayrou mais pas seulement lui, se rendent ailleurs. Les choix qui s’offrent à eux ne manquent pas d’ailleurs. Ils n’ont qu’à rejoindre le parti socialiste, l’UMP, ou même le front national. Mais qu’ils arrêtent de dénaturer notre espace politique en l’occupant à notre place. Il n’y a pas, il ne peut y avoir de centre droit qui ne serait pas libéral.

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  • Pas faux … On va voir comment ca va tourner à l’UMP / Modem ces prochains mois … espérons un gros délitement et une recomposition,

    Il est claire qu’il y a aujourd’hui un certain nombre de personnes a l’UMP/Modem qui n’ont rien a y faire, qui ont une sensibilité libérale au fond, et qui se sont bien trop longtemps coulé dans le moule UMP, espérons que cette défaite leur serve de leçon et qu’un rassemblement libéral se mette en place …
    Il ne faut clairement pas espéré qu’un mouvement authentiquement libéral se mette en place, mais plutot un groupe de gens qui pensent fermement que les plus de 55% de depense publique ainsi que le monstre administro-legislatif que ca nourrit dans la France d’aujourd’hui est à la base de sa chute…

  • Mille fois d’accord !
    Merci pour cet article !

  • Seule une crise de grande ampleur contrarierait les sophismes étatistes, et corporatistes, entretenus par l’élite comme par le peuple. Seul le long terme maintient l’espoir…

  • La grèce n’a pas fait cela « pour renforcer le pouvoir d’un État prédateur. », désolé mais c’est mal connaitre la situation politique et historique en Grèce. La Grèce a due acheter sa paix sociale, je vous rappel que suite à la seconde guerre mondial le pays n’a pas eu un De Gaulle mais une guerre civil entre Royaliste et Communiste. S’en ai suivi une dictature (régime des colonels) et une défiance vis à vis de l’Etat qui n’a jamais eu la confiance du peuple grec. C’est le manque d’Etat qui a conduit la Grèce à sa situation actuelle et non pas le « trop » d’Etat.

    • Qu’ y a t-il eu suite à la guerre civil? Une pseudo royauté avec des governement instable. Résultat -> régime des colonels.
      Qu’a t-on eu en France? Un De Gaulle suite à un régime instable également.
      C’est drôle mais c’est exactement à l’époque que sont nés les entreprises française qui perdurent encore aujourd’hui, leader dans leur domaine et en Europe et qui font vivre tout un réseau de PME-PMI. Ce qui n’a pas été le cas en Grèce.

      Face à la défiance envers l’Etat, qu’a due faire l’Etat? Payer sa paix sociale. Payer son économie. Payer les emplois du pays.

      Donc ce n’est pas le trop d’Etat qui a conduit mais la nécessité de payer face à une défiance envers l’Etat afin qu’il prouve sa légitimité.
      Sauf qu’il a offert, sans récupérer autre part, à cause du manque d’Etat dans le pays, mis à part pour maintenir la paix sociale et se « vendre ».

      • « Je te conseille, après l’histoire contemporaine de la Grèce, de réviser celle de France. Paske, hein, croire que l’économie française a démarré après 1958… »
        Je te le conseil également, car quand on reconstruit après la guerre, ça crée des emplois et de la croissance…. ça ne se fait pas en 2 ans hein. La vrai politique économique Française qui a fait perduré de nos jours date de cette époque.
        Juste après la guerre pour la reconstruction, on avait des plans industriels sur 5, 10, 20 ans prévu par les parties au pouvoir et continué par l’administration quand le parti changeait. Ils ont perduré malgré l’instabilité et qui ont perduré sous De Gaulle. Et qui d’un coup, ont disparu quand on a voulu faire comme aux USA en « purgeant » les administrations en même temps que l’équipe au gouvernements pour y mettre ses copains 😉 .

        « Bref, t’es en train de nous dire que l’Etat grec a acheté sa légitimité auprès des Grecs à coups de cadeaux achetés à crédit. Et c’est exactement pour ça qu’on te dit que c’est bien trop d’Etat trop endetté pour acheter l’adhésion populaire qui a ruiné la Grèce. »
        Faut tout lire, mais bon, on lit ce qui nous arrange.
        L’Etat a donné pour remporter l’adhésion populaire, sauf que l’Etat n’était pas assez présent pour dirigé ce qu’il donnait (investissement dans des secteurs clés, d’avenir etc… vous connaissez?), ce qui a été contreproductif.
        Donc c’est le manque d’Etat (de politique économique si vous le désirez hein) qui a conduit la grèce à sa situation actuelle.

      • @ riku

        Merci riku pour ce bon moment de rigolade!
        Le « trop peu d’État »… en Grèce! Huhuhuhu j’en ris encore! Merci merci merci! Avec des gens comme vous, même plus besoin de critiquer les étatistes et aux collectivistes de tous poils: ils se sabordent eux-mêmes.

        Encore merci! Qu’est-ce que j’ai ri!*

        PS: et pour ne rien gâcher le bon vieux sophisme de la vitre cassée! Alala, il a la vie dure celui-là!

  • Que ce soit en Grèce ou en France c’est le trop d’état sous sa forme habituelle, c’est à dire trop de bureaucratie paralysante et de fonctionnaires qui fonctionnent pour leur propre intérêt.
    Lorsque l’état est celui qui incite, assure la liberté des échanges et la protection des individus et de la propriété, il n’y a pas trop d’état et surtout pas trop de confiscation de la richesse créée.

  • @ riku

    Y’a-t-il vraiment besoin d’argumenter devant un type qui ose dire sans rire que le problème de la Grèce est le « trop peu d’État »… alors que l’État grec s’accapare plus de la moitié du PIB?
    Les keynésiens ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnait.

    Et ne t’inquiète pas pour mes connaissances, va ;). En revanche, j’ai des sérieux doutes sur celles de celui qui sort un bon gros sophisme de la vitre cassée. Et je ne parle pas (que) de Krugman.

    Enfin, avec un peu d’effort, je suis sûr que tu parviendras bientôt à recopier mon nom correctement.

    • @mateo
      Venant de quelqu’un qui répète « sophisme de la vitre cassée » …. comme si c’était une leçon universelle…alors que c’est un rêve libéral où tout le monde est honnête, rationnel, heureux, des ressources illimités, il n’y a pas de concurrence internationale entre pays et tous sont fair play…
      J’ai un doute avec des réflexions du type « recopier mon nom » qui n’est pas un nom en soi à la rigueur un prénom si tu veux mais si ça se prononce « mateuo », ok hein.
      Mais j’attends tes autres arguments, ce sera un plaisir de les écouter.

      • Y’a-t-il vraiment besoin d’argumenter devant un type qui ose dire sans rire que le problème de la Grèce est le « trop peu d’État »… alors que l’État grec s’accapare plus de la moitié du PIB?

        Je vais avoir du mal à être plus clair… Devrais-je aussi argumenter si tu me disais que l’URSS souffrait d’un trop peu d’État ou ça ira? Tu vois la stupidité de l’assertion?

        « alors que c’est un rêve libéral où tout le monde est honnête, rationnel, heureux, des ressources illimités, il n’y a pas de concurrence internationale entre pays et tous sont fair play… »

        Aïe tu prouves ton ignorance du libéralisme par cette phrase.

        Et « Mateo » c’est espagnol… Pas besoin d’accent, et ça se prononce pas « mateuo »…

        • @mateo
          – 3 fois que tu répètes la même chose, c’est rouillé? Relis donc tout le reste, tu butes sur 3 mots là.

          – l’URSS maintenant? La prochaine étape c’est Louis XIV?

          « Aïe tu prouves ton ignorance du libéralisme par cette phrase. »
          – Mais oui, la liberté de tout individu face à l’autorité, l’individualisme méthodologique, le libre-échange….
          « Il y a trop de grands hommes dans le monde; il y a trop de législateurs, organisateurs, instituteurs de sociétés, conducteurs de peuples, pères des nations, etc. Trop de gens se placent au-dessus de l’humanité pour la régenter, trop de gens font métier de s’occuper d’elle »
          « il ne suffit pas de détruire, il faut édifier. » etc… etc…. alala il en a dit des choses belles et vrai (au fond)…..
          sauf que « L’homme est un loup pour l’homme, il ne vit en société que par intérêt », il s’unira par intérêt et créera un Etat pour protéger ses intérêts si nécessaire.

          -Je suis ravi d’apprendre l’origine de ton prénom, je le note dans un petit carnet, on ne sait jamais.

  • Ultra-étatiste? Par besoin de reprendre les travers outranciers de nos adversaires…

  • J’ai rigolé. En lisant l’article bien sur, qui oublie qu’une force politique ce n’est pas seulement des idées mais aussi et surtout un poids dans le débat démocratique. Vous ne pouvez pas demander à Bayrou d’aller voir ailleurs, vous n’êtes pas légitime. Les idées que vous incarnez ne sont pas soutenues par les électeurs, les français. Et ça pose problème en démocratie. Le centre droit ne vous appartient pas, vous n’avez ni légitimité historique ni légitimité populaire. Je rapelle qu’en 2007, le candidat qui plaidais pour moins d’État à pour nom Jean Marie Le Pen. À bon entendeur…

    • patience est mère de toutes les vertues…

      • La légitimité historique du liberalisme n’a rien à envier aux autres, bien au contraire Et même en France.

        Quand à la légitimité populaire cela se construit: Nous ne vivons pas heureusement dans un monde où le future n’est que la conséquence du passé.

        Quand à,’état minimal qui aurait été prôné par Jean Marie Le Pen; vaste rigolade: c’est un monsieur qui a dit tout et son contraire pour se creer une niche.

        Par contre les propos de sa fille Marine sont parfaitement alignés avec l’ideologie ultra étatiste que les libéraux dénoncent. En voici une preuve: (appel aux fonctionnaire de Marine Le Pen) http://www.nationspresse.info/?p=124017

        Et voici une citation extraite de cet édifiant appel qui est tout à fait révélatrice du contenu des propos de MLP: « Le Front National propose de bâtir un Etat fort. L’Etat fort, c’est d’abord un Etat stratège, qui aiguillonne notre pays vers l’innovation, la prospérité, et assure son rayonnement. L’Etat fort, c’est ensuite un Etat protecteur, qui se donne les moyens de développer pour tous l’économie et l’emploi. L’Etat fort, c’est enfin un Etat solidaire, garant notamment des services publics auxquels nous sommes tous tellement attachés »

        Honnêtement en quoi ces propos (état stratège, état protecteur, état solidaire) diffèrent de ceux que « plaident » (pour reprendre votre expression) l’UMP, le PS voir, si on gratte bien, des personnalité comme Bayrou?

        • « La légitimité historique du liberalisme n’a rien à envier aux autres, bien au contraire Et même en France. »
          Légitimité historique peut être. Appliqué à l’état pur, jamais et heureusement.

          « Quand à la légitimité populaire cela se construit: Nous ne vivons pas heureusement dans un monde où le future n’est que la conséquence du passé. »
          Évidemment que si. Le futur est toujours la conséquence du passé.
          Mais rêvez! Ca peut toujours aider.

          • c’est intéressant de voir l’alliance objective entre Marin et Riku: meme volonté de montrer que nous n’avons pas le droit d’exister, que nous ne sommes qu’un rève… pourquoi perdre votre temps à répondre alors?

        • Mais je suis pour votre existence! Que vous preniez part au débat démocratique! Allez y, montrez vos idées vos valeurs. Expliquez pourquoi vous avez raison. Mais faites le devant le peuple français et pas derrière vos écrans. Ou alors si vous le faites ne demandez pas à quelqu’un qui a réuni plus de 3 millions d’électeurs en 2012 de « quitter sa place ». Il n’a pas de compte à vous rendre vous n’êtes pas là dans le débat. Présentez vous face au français ! A vous entendre, le libéralisme aura raison sur tout. Et bien allez y, sachez convaincre les électeurs! Nous sommes en démocratie, je le redis, vous n’avez ni légitimité historique ni légitimité populaire. Mais ce sont des choses qui se construisent. Mais pour ça il faut le construire. Et ce n’est pas en demandant à Bayrou de « quitter le centre droit » (la violence des mots me trouble) que vous allez avoir ce rôle.

          Et désolé mais je n’ai pas d’alliance avec Riku

          • Personne n’a de compte à rendre à personne, sauf aux électeurs qu’il faut convaincre on est bien d’accord.

            Le fait de considérer que Bayrou n’a pas sa place aux centre n’engage évidemment pas Bayrou et pour être précis n’engage que moi même et ceux des libéraux qui pensent comme moi. Mais rien ne m’empêchera de penser que son occupation du centre est néfaste pour le libéralisme et , comme je l’ai expliqué dans l’article, pour la nation (ce qui en ce qui me concerne bien plus important).

            Enfin le fait que les libéraux n’aient pas de légitimité populaire aujourd’hui ne doit en rien empêcher d’envisager ce qu’il faut faire, de façon démocratique, pour que cela soit le cas dans l’avenir.

            Pour reprendre l’exemple (exécrable mais instructif) de Le Pen: il n’avait presque’ aucune légitimité populaire en 75 et il est passé au second tour en 2002. C’est donc bien la preuve que le manque de légitimité populaire à un moment donné n’interdit pas nécessairement d’en avoir une dans le futur.

            Et oui la vie politique c’est dès fois très embêtant: on pensait occuper une belle petite place confortable au centre et puis d’un seule coup il y a des petites formations qui viennent et qui essayent de prendre votre place. Pire pour s’affirmer certains des « voyous » qui la composent ont l’outrecuidance d’affirmer que c’est vous qui occupez leur place…

            Quelle formation occupera le centre à la fin ne peut pas se décider sur la base de la légitimité populaire actuelle mais de celle que cette formation aura dans le futur. Au libéraux de réussir ce challenge– mais le libéralisme n’a pas à en demander la permission à qui que ce soit, y compris bien entendu à Bayrou.

          • Dans la mesure ou c’est nous qui payons son salaire mirobolant de fonctionnaire et dans la mesure ou c’est nous aussi qui avons remboursé le coût sa campagne présidentielle foireuse, il a plus que quiconque des comptes à nous rendre.

            Quand à l’argument démocratique… C’est pas parce que 51% estiment que le vol est honorable et moral qu’il le devient.

    • En terme de légitimité historique, le libéralisme tire ses fondements de JB Say, Bastiat, Turgot, Condorcet, de Tocqueville, qui si je ne m’abuse sont parties intégrantes de la Culture française, non ?

      • Oui. De la culture, on parle de l’histoire. Et je parle plus précisément de la Veme république. Bref,

        Bruno, affirmez votre mouvement, prenez votre place dans le débat à côté de Bayrou, Hollande, Copé et Le Pen. Mais le libéralisme à mon sens doit plus a la droite dur pour son refus de la social démocratie à l’Européenne et son modèle alternatif qu’au centre droit. Le débat n’est pas exactement là, je conteste juste la volonté de construire « à la place de quelqu’un » alors que je le répété, vous n’êtes pas legitime. Je le sais bien que la légitimité se construit mais je doute que dans notre démocratie il faille prendre la place de quelqu’un pour exprimer des idées

        • Marin: toutes les bonnes hoses ont une fin. Notre discussion aussi. Mais je suis sur que l’on se rencontrera dans d’autres échanges sur ces forums. En ce qui me concerne j’aime bien me frotter à des opinions construites assises sur une perception opposée à la mienne.

  • « Notons également qu’il se contredit concernant les dépenses militaires puisque celles-ci expliquent le développement des Etats-unis alors qu’il note pour la Hollande et la Belgique que leurs dépenses régaliennes sont « bien moins importantes qu’en France », fait qui lui semble cette fois favorable à la croissance de ces pays. Avec Riku, la dépense militaire c’est « pile je gagne, face tu perds ». Quand y en a moins, c’est bon, quand il y en a plus aussi. »

    – Exactement, et je gagne toujours, c’est pour ça que les politiques keynesiennes est appliquée depuis maintenant une 60ène d’année et le sont également par les pays émergents. Le libéralisme est utilisé comme pretexte lors des changements de stratégie dans les différents secteurs, ce qui marche pas toujours.
    Maintenant que tout est dis, observé le fait que le budget militaire a toujours était le plus élevé aux USA, d’ailleurs il est le plus élevé de la planète, posez vous la question du pourquoi?
    Pourquoi Reagan (pseudo libéral en somme) a commencé une course à la technologie militaire face à l’URSS qui n’a pas su suivre?
    Bien évidemment, quand on augmente autant un secteur faut bien faire des économies ailleurs et donc on libéralise sous pretexte idéologique ce qui au fond est faux.
    Ce qui compte dans le point de vue Keynesien est justement le détail de celle-ci, pas la part des dépenses public dans le PIB.
    Mais évidemment, vous allez me dire que les USA ne font pas de crédit d’impôt à leur grande entreprises, n’ont pas développé des avions furtifs qui sont tellement cher qu’ils ne les utilisent pas, n’ont pas voyagé sur la lune (quel était l’intérêt? Y a rien la-bas).
    Mais les Etats-Unis n’ont pas attaqué l’Irak pour faire fonctionner leur industrie après tout, vous avez raison….ou pas.

    Alors la suite:
    1)Non c’est vrai, les USA ne sont pas la monnaie de reserve, le trésor américain n’achète pas de la dette américaine à tour de bras et n’a pas un taux directeur à 0% depuis bientôt 5 ans….. Pas Keynesien les USA, ça se voit dis donc…..
    Le Plan Marshall il parait que c’était libéral même!…..

    2) C’est bizzard mais d’où venait la croissance américaine après l’éclatement de la bulle internet en 2002? Du crédit. Relance de la consommation par le crédit, en déréglementant leur système financier (là non c’était pas une politique Keynesienne mais néo-classique, ça a raté)
    Mais c’est un autre principe, les ménages s’endette à la place de l’Etat.

    En conclusion, il y a un stade dans la dépense publique à ne pas dépasser évidemment, ne serait ce qu’au niveau des intérêts qui pèsent de plus en plus lourd dans la dépense publique par la suite. Le but n’est pas d’augmenter la part du PIB dans la croissance, le but est de la maintenir stable (de se fait la dépense augmente mais autant que le PIB), si la dépense publique par rapport au PIB augmente c’est que la politique keynesienne a été un echec dans le détail (notamment en 1981 quand la consommation c’est dirigé vers les importations).

    Sacré raccourci que cette phrase: « Plus de dépense publique c’est moins de croissance. »

    PS: Les USA ont choisi d’augmenter leur dépense militaire au sacrifice du reste -> relance globale (investissement et consommation). Je vois bien la Hollande avec la plus grande armée du monde et la Belgique aussi tien.
    Mais je vois que la stratégie américaine a très bien fonctionner sur vous. Vous faire croire qu’ils étaient très libéraux, afin que vous ouvriez vos frontières et vous vendre leur produit.
    Je vous rappel qu’il y a deux levier en politique économique, monétaire et budgétaire. On s’est supprimer le levier monétaire (la BCE et l’euro) et on a plus que le budgétaire (la dette).
    D’ailleurs l’Allemagne, pression sur les salaires à la baisse = gain de productivité sans toucher à la valeur de la monnaie, spécialisation dans les secteurs à forte valeur ajoutée (bénéficiant de la monnaie forte pour acheter des matière première moins cher).

    • Correction dans la conclusion: « Le but n’est pas d’augmenter la part du PIB dans la croissance », je voulais dire « Le but n’est pas d’augmenter la part des dépenses publiques dans le PIB »

      • « L’utilisation de la planche à billet et la banque centrale en tant que préteur en dernier ressort ne sont pas des spécificités américaines. »
        – Ce n’est pas la question, c’est une politique Keynesienne.

    • « Exactement, et je gagne toujours, c’est pour ça que les politiques keynesiennes est appliquée depuis maintenant une 60ène d’année et le sont également par les pays émergents. »
      ————————–
      Justement, c’est quand ils n’appliquent PAS la politique keynésienne que les pays s’en sortent le mieux en matière de croissance, emploi et bien évidemment dette : GB de Thatcher, austérité des années 80 en Suède, Nouvelle Zélande, Hong Kong, Singapour, Corée du Sud, Chili… Et vice versa : GB sous Tony Blair, Japon depuis 3 décennies, l’Eurozone qui croûle sous la dette, le chômage de masse et une croissance minuscule, l’Amérique d’Obama qui malgré de multiples plans de relance ne relance rien tout en creusant la dette US…
      Donc en fait, vous PERDEZ toujours. Faire croire qu’en réessayant un truc qui a toujours foiré, ça finit par marcher, en mentant tant qu’on peut, c’est bien la manie typique des gauchistes. Mais merci quand même pour votre tentative d’enfumage.

      Au fait, pouvez-vous nous citer un pays émergent, un seul qui aurait appliqué la politique keynésienne avec succès ??? Parce qu’à part balancer avec aplomb de vagues généralités archi-fausses, pour l’instant, comme faits concrets, chiffres et preuves, vous avez montré nada, zilch, que dalle.

      • « GB de Thatcher »
        – Dévaluation de 25% de leur monnaie depuis la crise des subprimes, city qui représente 20% de leur PIB, industrie laminé et détruite, la plupart de leurs grands groupes industrielle anglais ont été rachetés/détruit, le système anglais est mort de chez mort depuis des années (bien avant Tony Blair). Mais c’est surement la politique de Tony Blair qui a tout causé d’après vous.

        -Austérité des années 80 en suède: ça reste bien loin du libéralisme, et puis je rappel que leur système sociale n’est pas très loin du système Français, que leur taux d’imposition est très élevé?

        -Hong Kong: C’est un pays? est il logique de comparer une ville de 15 millions d’habitants et un pays de 60 millions?

        -Singapour: C’est plus petit que Hong Kong…

        -Corée du Sud: Ils n’ont pas bénéficier du soutien des USA contre le communisme Chinois et de Corée du Nord? Non à peine.
        De même forte dépendance des achats des autres pays qui eux sont endettés. Concurrence à bas coût contre les japonais?

        -Chili: Forte dépendance au marché des matières première, faible valeur ajouté, on verra dans 10 ans. De plus il s’agit d’un des pays les plus inégalitaires du monde.

        Excusez moi mais de combien ont été la croissance des pays endettés actuellement tel que les USA, le Japon, la France durant les 50 dernières années?
        Vous me parlez de pays qui « réussissent » maintenant à développé leur économie mais à par la Suède, quels sont les pays parmi ceux là qui ont une économie développé et diversifié avec un salaire médian correct?

        Ce que vous me dites en fait, c’est que le libéralisme peut marcher pour faire croitre un petit pays mais pas un grand c’est ça? Etrangement aucun grand pays n’a adopté de politique libéral comme vous l’entendez, quid de l’USA, Chine, France, Angleterre, Allemagne, Brésil, Japon, Russie?

        Mais vos arguments sont sympatiques: « gauchiste » , « à part balancer avec aplomb de vagues généralités archi-fausses, pour l’instant, comme faits concrets, chiffres et preuves, vous avez montré nada, zilch, que dalle. »
        – Vous non plus mis à part me citer des pays, vous n’avez pas prouvé grand chose.
        Des faits concrets? Nada.
        chiffres? zilch (je connaissais pas).
        Preuves? que dalle.

        • Oui et ? Tout ce que ça démontre, c’est que le monde est complexe et que comparer des chiffres, des situations nationales complexes ne permet pas de tirer des conclusions simplistes pertinentes.
          Chaque nation a des politiques libérales, socialistes, keynésiennes, a des contextes très différents et se baser sur une politique prise séparément du reste ne démontre rien.

          Je ne développerais rien de plus, car vous êtes trop sectaire et débattre avec quelqu’un qui ne cherche que le défis, la joute oratoire, ne cherche qu’à vouloir démontrer que l’autre a tort n’est pas un débat mais rien d’autre qu’une perte de temps.

          Vous donnez une multitude d’exemples, démontrant un certain intérêt pour l’économie et quelques connaissances. Cependant, le problème des personnes qui ont une certaine érudition, c’est qu’au final, ça ne leur sert surtout qu’à défendre mieux leurs erreurs et leur sectarisme.

        • riku : « Dévaluation de 25% de leur monnaie depuis la crise des subprimes, city qui représente 20% de leur PIB, industrie laminé et détruite, »
          —————————
          Je vous parle de la GB-de-Thatcher et vous me parlez de dévaluation depuis la crise des subprimes, vous êtes débile ou quoi ???
          Quant à la soit-disant « industrie détruite », il suffit de consulter les statistiques de la production industrielle britannique, en hausse constante pendant la décennie et après pour CONSTATER que c’est encore un de ces mensonges innommables que vous débitez sans retenue : http://www.nationmaster.com/time.php?stat=ind_man_out-industry-manufacturing-output&country=uk-united-kingdom

          Tout le reste de ses arguments poubelles sont du même acabit, mentir et encore mentir, c’est tout ce qu’il sait faire le pauvre riku.

    • « Mais les Etats-Unis n’ont pas attaqué l’Irak pour faire fonctionner leur industrie après tout »

      Renseignez-vous sur les contrats militaires que passent la Défense américaine, et vous verrez que ce n’est pas tant « leur » industrie qu’ils font fonctionner mais celle des autres.

      ça n’a aucune importance dans les faits, si ce n’est que ça contredit les adeptes de la relance keynésiennes qui pensent que la guerre rapporte aux « Américains ».

  • Parmi nous se cache un troll keynésien qui veut en découdre avec des libéraux afin de se convaincre que ses assertions sont la réalité.
    Il y a vraiment des gens qui ont du temps à perdre…

    • @ph11
      En découdre, non. Pour des libéraux, refuser la liberté d’expression quand même les gars….
      Mais ça c’est totalement vrai:
      « Oui et ? Tout ce que ça démontre, c’est que le monde est complexe et que comparer des chiffres, des situations nationales complexes ne permet pas de tirer des conclusions simplistes pertinentes.
      Chaque nation a des politiques libérales, socialistes, keynésiennes, a des contextes très différents et se baser sur une politique prise séparément du reste ne démontre rien. »

      @miniTAX
      « Je vous parle de la GB-de-Thatcher et vous me parlez de dévaluation depuis la crise des subprimes, vous êtes débile ou quoi ??? »
      Parce que depuis l’époque Thatcher, la GB c’est spécialisé dans le domaine des services, les conséquences de ce choix se voient aujourd’hui avec la crise des subprimes. Merci pour le débile, ça me fait toujours plaisir.
      L’industrie Anglaise n’appartient plus aux anglais, c’est la conséquence d’un droit du travail inexistant et d’un salaire minimum faible, alors oui des entreprises étrangère vont produire en Angleterre car le coût du travail y est faible.

      Maintenant, vous voulez des chiffres, les gouvernements les plus aptes à faire reculer l’Etat providence (Thatcher et Reagan) que vous détester tant:
      -Les dépenses public : en 1978 le total était de 44% en UK et 21,3% aux US.
      -> En 1980, 46,6% en UK et 22,3% aux US
      -> En 1992, 44,8% en UK et 23,3% aux US.
      Les dépenses publiques ont baissés? Non, elles ont même augmenté aux USA.
      Le néo libéralisme a obtenu certains résultats, ils sont plus spectaculaires dans les discours que dans les faits.
      D’autre chiffre? La balance courante, excellente indicateurs:
      Angleterre: http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=7&codeStat=BN.CAB.XOKA.CD&codePays=GBR&codeTheme2=7&codeStat2=x&langue=fr

      France:
      http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=7&codeStat=BN.CAB.XOKA.CD&codePays=FRA&codeTheme2=7&codeStat2=x&langue=fr

      Angleterre: Chute de 3734% en 40 ans
      France: Chute de 1724% en 35 ans
      La GB, un exemple? Non désolé. (on peut regarder la balance courante en % du PIB si vous voulez ou autre.)

      Voilà des chiffres.

      Maintenant, concernant les politiques keynesienne, sachez que tout ce qui est minima sociaux, RSA etc… toute ces petits « cadeaux » ne font pas partie de la politique Keynesienne mais d’une politique Néo-classique de soutien à la croissance. (on leur file un petit peu de façon à se qu’ils consomment un peu et ne se révolte pas mais on s’attaque pas au problème, on les laisse sur le coté de la route).
      C’est pour ça que j’estime que les USA sont le pays le plus Keynesien du monde. Ils ont un point de vue globale.
      Ils effectuent en permanence à une relance de la consommation globale de leur économie, investissement et consommation. Il y a de nombreuses façon de le faire, par l’armée, par le développement d’innovation (nucléaire, biotechnologie, aviation etc…), d’infrastructure (RATP, EDF) etc…
      Là où je vais rejoindre la vision des libéraux, ce serait sur l’éducation et la formation, en France on a une politique élitiste à ce niveau qui pose beaucoup de problème.
      Je vous rappel également que la loi de l’offre chez Keynes est la même que celle des libéraux classiques. Et ce n’est pas ma faute si les politiques Keynesienne sont détournées en France à des fins électorales.

      Maintenant allons au niveau du salaire, les libéraux prônent la destruction du salaires minimum mais ne prennent jamais en compte l’influence du salaire sur la productivité (théorie du salaire d’efficience, Joseph Stiglitz). Je rappel que la France possède un taux très élevé de productivité, certe vous allez me dire que les chiffres sont faussé car l’endettement a un influence sur la productivité, mais si cette endettement rapporte 4% de croissance pour 3% d’endettement (donc on ne s’endette pas vraiment vu qu’on gagne +), quel est le problème? Après c’est sur il faut que cette plus value soit réinvesti et pas distribuer au hasard sans cohérence (notamment dans des soutiens à la croissance néo-classique, qui passent bien dans l’opinion).

      Maintenant retournons en France.
      En France, on a pas de problème de productivité, on a pas de problème de salaires minimum. On a un problème d’élitisme à la Française, ça c’est indéniable. La France c’est spécialisé dans les services et les secteurs de très haute technologie.
      Les services sont difficile à exporter et en général l’entreprise s’exporte plutôt que d’exporter (d’un point de vue physique).
      On s’est spécialisé dans les très haute technologie qui nécessite d’énormes investissements et infrastructures, alors oui on produit de superbes avions militaires mais invendable, de superbes centrales nucléaire extrêmements chères (quel petit pays voudrait d’une centrale nucléaire très performantes/très sécurisé mais qui ne correspond pas à ses besoins qui sont bien moindres = résultat de la politique élitiste) .
      Pour le reste, on produit du moyens de gamme, qui subit de plein fouet la concurrence étrangère et la variation du prix des matières première (du coup l’euro trop fort est un handicap, 1 euro à 1,10 dollars me parait le plus efficace pour l’économie française mais pas pour l’Allemande (produit à haute valeur ajouté, leur permet d’acheter moins cher les matière première)).
      Là où la politique Keynesienne rentre en compte, c’est quand elle booste un secteur qui va être rentable.
      Je vais prendre un exemple: Le photovoltaique.
      En France, on a subventionné le photovoltaïque pendant un moment mais on a soutenu la consommation mais pas l’investissement, résultat => les entreprises française qui produisaient des panneaux de grandes qualités se sont effondré face aux Chinois qui produisaient des panneaux de mauvaise qualité mais pas cher et qui ont donc innondés le marché. Ce n’était pas de la politique Keynesienne, on a pas aider l’investissement.
      Je le rappel une dernière fois: Politique Keynesienne = relance de la consommation GLOBALE (consommation ET investissement).

      Voila, bon bah j’ai dis la plupart des choses, j’espère que ce sera lu au moins, ça ne sera pas plus mal… je me doute bien que je ne vais pas vous faire changer d’avis. J’espère juste participer au débat. En vous remerciant d’avance de l’attention que vous porterez à ce (long) texte.

      • «Pour des libéraux, refuser la liberté d’expression quand même les gars….»

        Je ne vous interdit pas de vous exprimer, je vous critique.
        Je peux parfaitement respecter votre liberté d’expression et mépriser votre opinion.
        Je ne serais pas respectueux de votre liberté d’expression si je vous obligeait à la fermer ou si, par exemple, je me réjouissait du fait que vous subissiez la censure.

        Quant à affirmer la supériorité d’un modèle, je dois dire que je ne préfère même pas m’avancer.
        Il est probable que des modèles étatistes soient performants, cependant, le libéralisme a un atout majeur, c’est la transparence et la circulation de l’information, qui permet d’allouer les ressources d’une façon plus efficiente, de savoir plus facilement lorsqu’on fait des mauvais choix, ce qui est très difficile lorsque l’état confisque le choix et met de l’opacité pour cacher son incompétence, persistant dans les mauvais choix, car ne pouvant pas les déceler.

        De toutes façons, je dois dire que je ne cherche plus vraiment les arguments utilitaristes, qui sous-entendent qu’il faille chercher dans la liberté autre chose que la liberté. (Cf citation de Locke)
        Je peux les sortir lorsque je rencontre des aberrations, mais ça ne m’intéresse sans plus.

        Chercher dans la liberté la prospérité signifie que cette dernière est une fin, un intérêt général et finira toujours par légitimer l’action de l’état pour apporter ce bonheur.
        C’est pour ça que je considère que le concept de politique économique libérale n’est pas libéral.

      • Merci pour votre argumentation. Elle a été lue 🙂

        Ce qui serait interessant ce serait de prendre des exemples concrets tels que les cheabols coréens, les tycoons japonais et autres leaders français protégés (Bouygues construction, EDF, Lyonnaise/Générales des Eaux, etc …) , tous basés sur le volontarisme étatique, et de comparer avec des vrais exemples de libéralismes (toute l’industrie européenne et américaine des années 1900 à 1940, l’économie américaine du 20ème s.
        Je pense qu’il y a un vrai débat.
        Malheureusement, je n’ai pas les connaissances suffisantes.

  • Les étatistes, dont les échecs sur le plan économique sont patents, ont surtout un intérêt à promouvoir : le leur.
    Le système français du cumul des mandats institutionnalisé, dans lequel, exclu par l’élection ou pas, on reste toujours en place avec un ou plusieurs postes bien juteux pour soi et son entourage fonctionne remarquablement bien.
    A droite comme à gauche, on voit toujours les mêmes têtes qui, sans aucune honte, viennent exprimer l’excellence de leurs actions et de leurs idées alors que les électeurs leur ont déjà signifiés qu’ils doivent aller travailler ailleurs.

    • Le cumul des mandats français est une aberration, avec pour seul but de s’en foutre plein les poches en un minimum de temps.
      Mais vous savez, le « système partisan » n’existe pas seulement en politique mais également dans les entreprises, ce n’est pas celui qui travail le mieux/le plus qui fait le plus carrière mais celui qui a les meilleurs relations et qui sait se faire bien voir.

      • Certes, mais ce n’est pas l’argent du contribuable, et une entreprise corrompue sera moins problématique qu’une administration publique corrompue.

  • Pourquoi toujours vouloir placer un parti sur un curseur ?
    Le FN est-il extrême droite ? Alors qu’il ressemble à s’y méprendre au Front de Gauche sur les idées économiques. Inversement la liberté, la générosité, le maintien de l’ordre sont-ils des monopoles ? Assuremment non. Alors pourquoi chercher à « classer » le liberalisme. D’autant qu’un classement au centre laisse l’image de molesse. L’ajout de « droite » peut faire faussement penser au conservatisme et à une opposition de principe à la « gauche », ce que le liberalisme n’est pas. Le liberalisme c’est la liberté et la responsabilité. Point.

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