Mélenchon : Et si ?

Et si le leader du Front de Gauche parvenait, contre toute attente, à se hisser au second tour ? Et si ?

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Mélenchon : Et si ?

Publié le 17 avril 2012
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Aujourd’hui, faisons dans la fiction, la friction et l’affliction en même temps : plaçons-nous dans l’hypothèse pas complètement invraisemblable où le candidat Hollande, décidément trop mou et trop peu fédérateur, se retrouve oublié au second tour au profit d’un Jean-Luc Mélenchon pétaradant…

De la même façon que poser comme hypothèse la réélection de Sarkozy suivie d’une cohabitation douloureuse et sclérosante était une proposition hardie mais du domaine du possible, l’élimination en rase campagne présidentielle du candidat du parti socialiste est certes une hypothèse couillue mais n’est finalement pas invraisemblable comme l’histoire récente l’a prouvé.

Sur le plan statistique, on comprend que cette éventualité reste particulièrement faible : d’une part, il y a loin des 15% (au mieux) dont le candidat du Front de Gauche est crédité actuellement aux 25% qu’il lui faudra pour atteindre le second tour. D’autre part, le fait même que cette hypothèse soit évoquée dans certains médias (ici, ou par exemple), pour attirer le chaland alors que le suspens monte à l’approche du premier tour, est un signe assez révélateur de la faiblesse des probabilités en jeu.

Mais, comme je l’ai déjà souligné, en 2002, le second tour était joué : ce serait Chirac contre Jospin, tout le monde savait ça. Et seuls quelques articles évoquaient, de loin en loin, un second tour inhabituel à quelques jours du scrutin.

Par exemple, suite à une maladresse de dernière semaine, Hollande perd toute crédibilité, et Mélenchon rattrape admirablement l’opportunité pour lui, pendant que Marine Le Pen continue de s’enfoncer. Bref, le voilà à 20% d’intentions de vote, qualifié pour un second tour inouï.

Sur cette base, on peut imaginer ce qu’on veut, comme par exemple que la gauche traditionnelle, socialiste mais pas révolutionnaire pour une cacahuète, effondrée, explose en gémissements et autres sanglots longs et langueurs monotones. Le débat d’entre deux tours peut avoir lieu, devant des journalistes à la fois excités comme des puces devant cette actualité inédite et largement pris de cours, n’ayant pas préparé les « bonnes » questions à poser au nouveau candidat.

Ça, c’est pour la partie cosmétique, flonflons et petits fours. Pour l’aspect plus politique, on se retrouve donc avec un candidat socialiste de droite modérée, et de l’autre, un révolutionnaire jacobin en pleine poussée d’hormones mâles.

Évidemment, une partie des électeurs socialistes traditionnels ira rejoindre le candidat du Front de Gauche, certes, mais une autre partie, certainement plus importante, les larmes dans les yeux et les pinces à linge sur le nez, ira voter Sarkozy au second tour ou s’abstiendra massivement. Sarkozy, dans une telle hypothèse, est donc réélu avec un score solide. Le calme peut revenir dans les foyers (youpi youpi).

Mélenchon, sympathique et jovialAfin donc de ne pas écarter trop vite cette hypothèse, penchons-nous rapidement sur ce cas de figure imprévu.

Tout ceci est bel et bon, mais se construit avec un Hollande éliminé. On peut aussi se retrouver avec … un Sarkozy proprement remballé, et Hollande devant s’organiser pour un débat de second tour proprement ahurissant puisqu’opposant deux personnages du même bord idéologique.

Et ici, c’est évidemment la Grande Foire Nationale du Slip Collectiviste qui ouvre ses portes. Dans une telle hypothèse, les deux clowns se battront pour offrir des rasages gratuits, des lendemains qui chantent en chorale à 120 dB, et du bonheur sucré payé avec une planche à billets équipée d’un turbo et de deux réacteurs nucléaires. Le vote du second tour affichera un score d’abstention phénoménal, pendant que le CAC40 prendra de l’avance sur sa dégringolade de Juin. Seul point positif : l’agonie française sera écourtée de quelques années.

Redescendons sur Terre à présent.

Ces deux hypothèses, aussi peu probables soient-elles, permettent cependant d’évoquer une tendance de fond de la société française : par la présence d’un candidat vitupérant, révolutionnaire et agitateur au second tour, elles illustreraient fort bien le désir permanent, plus ou moins fort mais toujours présent, d’une partie du peuple français de renverser l’ordre établi, dont, par exemple, 2002 fut un avant-goût. La France, depuis ses années révolutionnaires, n’a jamais su dépasser le cadre du poing levé, toujours prompte à remettre sa constitution à plat (une quinzaine depuis 200 ans, soit une tous les quinze ans en moyenne) à la faveur d’une irritation populaire quelconque. Et dans tous les cas, le jacobinisme centralisateur galopant aura tôt fait de reproduire les mêmes erreurs, institutionnalisant d’une façon ou d’une autre le collectivisme au cœur de la société.

Dans quelques jours, nous serons fixés. Mais comme vous le verrez, quel que soit le résultat du premier tour et que le candidat Mélenchon soit présent ou non, la question se résumera à savoir si la France doit partir dans une combustion lente ou une explosion spontanée.

L’hypothèse d’une solution raisonnée est, elle, tout à fait impossible.
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  • Merci, vous m’avez convaicu, je vote Mélenchon. Mes collègues et les gens dans le train avaient donc raison, son programme tien la route! Merci pour votre éclairage. J’en parle à ma femme qui hésite pour Le Front De Gauche, et c’est sur maintenant nous allons voter Mélenchon; A bientôt les amis

  • Mélenchon, je suis certain que s’il arrivait à se faire élire, se coucherait la queue entre les jambes dès que les taux français grimperont suite à son élection.

    Ce gars est dans la position du candidat qui sait qu’il ne se fera pas élire, pouvant dire n’importe quoi et tout promettre.

    Par contre, s’il décide le défaut, la mise au pas, l’oppression fiscale, il n’en faudra pas beaucoup pour que la France suive les traces de la Corée du Nord, Cuba ou connaisse la situation du Chili Allendiste ou de l’Espagne républicaine.

    • quelle ouverture d’esprit, tout ce qui est contre le capitaliste ultra liberal est forcement une dictature. Bravo je vous conseillerais juste de faire une petite recherche sur internet et vous comprendrez que le capitalisme neoliberal est a l’origine de bon nombres de dictatures du 20 eme siecle. Comprenez que nous devons choisir quelle societe nous voulons pour nos enfants et les generations a venir. Personnellement je preferes comme beaucoup d’entrepreneurs, limiter le salaire maximum a 30 000 euro par mois ce qui est bien suffisant pour vivre tres confortablement et permettre a d’autres de pouvoir vivre correctement de leur travail.

      • Tu peux peut être nous donner des exemples de dictatures capitaliste néolibéral au lieu de pisser contre le vent ?
        Et puis, il n’y a pas que le salaire comme revenu dans la vie, ta vision de l’économie est toute rikiki…

        • Alors là, rien de plus facile :
          Batista à Cuba, mis en place par les USA et a mis en place un programme ultra libéral (renversé par Castro avec le soutient du peuple)
          Pinochet au Chili (après que les USA aient renversé Allendé, démocratiquement élue)
          Shah d’Iran (après que les USA -décidément- aient déposé Mossadeg, lequel avait commis le crime de nationaliser l’Anglo Iranian Oil Company -actuel BP-) ; régime tellement meurtrier avec sa VEVAK qu’il a été renversé pour donner lieu à l’actuel régime de Téhéran.
          Guatémala avec l’histoire de la fameuse United Fruit Company (les « républiques bananières » viennent de çà) : Juan Jose Arevalo Bermej, démocratiquement élu, est renversé par les USA (encore eux !?) lors de l’opération PBSUCCESS pour mettre en place Carlos Castillo Armas.

          Ca te suffit ou tu en veux d’autre ?

          L’école de Chicago avec le Milton Friedman est responsable de bien de ce genre de situations.

          Dernière catastrophe ultra-libérale (hors sub prime) ? L’argentine.

          Bref… Quand on n’a aucune culture économique ni géopolitique, Abitbol, on se tait et on apprend. Après on parle.

          • C’est ça, ta « tulture » économique ? Une enfilade de poncifs éculés qui, historiquement, ne tiennent pas la route ? Des exemples basés sur une compréhension de l’économie après une lecture au dos d’un paquet de céréales ? Allons.

            Ce qui achève l’ensemble, c’est l’argentine ultra-libérale. LOL du siècle : passée d’une puissance du G7 au début du XXème à un PVD actuellement grâce aux bons soins des Kirchner (rien qu’un peu socialauds), j’avoue être bluffé par tout ce libéralisme onctueux.

          • T’enflamme pas Lu. Le gars Cedric va nous dénoncer à ses kapos pour « apologie de crime de guerre ». Ça te donne une idée du calibre du gars.

          • Pour le Chili, ça explique sûrement que c’est le pays avec le PIB le plus haut de toute l’Amérique du Sud. etc. etc.
            Je ne me souviens pas avoir entendu parler de boat people chilien, ni de fuyard chilien abattu en voulant traverser le rideau de fer vers l’Argentine, etc…

            Pour le reste, tu as déjà eu assez de réponses de mes Kamrads.

        • exemples de dictatures capitaliste néolibérales: à peu près tous les pays d’amerique du sud et d’ailleurs qui se sont vus installés un dictateur pro-US pro-libéral il y a quelques décennies, et , excusez du peu, la chine (ne me dites pas qu’ils sont communistes, personne vous croira..)
          Le neo liberalisme est plus malin que le communisme: il n’utilise pas la dictature de façon directe, mais soit en guidant le peuple à coup d’objets et de fantasmes, soit en sous traitant dans d’autres pays (on appelle ça la guerre pour la démocratie/la liberté)

    • Je ne vois pas le lien entre la corée du Nord, Cuba, le Chili Allendiste ou l’espagne républicaine sauf si vous voulez parler du fait que la France serai alors isolé diplomatiquement et mise sous embargo pour affamer et punir les électeurs.

      – Corée du nord : soutenue par la chine. Régime que je connais peu. Sous embargo
      – Cuba : sous embargo des USA depuis 1962 et qui malgré cela se place au 5ème rang sur 51 pays d’Amérique latine et caraïbe pour l’IDH (indice de développement humain) (chiffre PNUD ONU), 1er pour l’éducation, 2ème pour la santé, mais forcément pour un pays socialiste en bas du panier pour les revenues. Pays classé 51 sur 187 (France 20ème, USA 4ème)
      – Chili : Allende fut déposé par Pinochet avec l’accord et la participation des USA
      – Espagne républicaine : Abandonné par les démocraties, elle perdu la guerre face à Franco et ses soutiens (Hitler et Mussolini)

      • Allons. Ne dites pas (encore) des bêtises. La Corée du Nord est réputée ultra libérale, tout le monde le sait. L’embargo de Cuba fait rire même les cubains (les produits US sont les principaux produits importés à Cuba), le Chili de Pinochet a été longuement discuté ici ( https://www.contrepoints.org/2011/09/11/798-la-voie-chilienne-vers-le-socialisme ) par des gens qui ont le minimum de culture que vous n’avez pas même en rêve.

        Bref : vous êtes, comme tous les groupies mélenchonistes, un troll complètement standard, sans imagination et sans connaissance.

        • Vous me parlez à moi ?
          L’embargo est contourné ? Bien ! Ça ne change rien au fait qu’il fait mieux vivre à Cuba que dans la majorité des pays du coin selon l’ONU. Et quelle sont vos sources ?
          Côté culture, je me défends, merci. Mais contrairement à vous, visiblement, je ne me laisse pas impressionner par quelqu’un qui m’affirme quelque chose, je vérifie.

          C’est marrant ça, belle mentalité de traiter de Troll quelqu’un qui n’est simplement pas d’accords avec vous !

          Enfin, c’est bientôt finin tout ça. Les crises capitalistes ne se résolvent que par des guerres ! (et celles communistes que par des famines monstre… un autre style…)

          Comme disait Jack London, il faut attendre que le capitalisme arrive à sa fin et qu’il s’autodétruise lui même avant de pouvoir changer le système. Le capitalisme étant le premier ennemi du libéralisme, une fois débarrassé du premier (et des ultra ou néo libéro) nous pourrons enfin travailler à quelque chose de nouveau. Mais personnellement mon côté misanthrope fait que je pense que l’homme ne s’en sortira jamais, trop bête qu’il est pour pouvoir s’entendre avec son prochain (la preuve ici).

          Bref : vous êtes… comme tout ces droitiers standards, arrogant, sans idées propres, sans connaissances du monde et prêt à vendre votre prochain. Il faut vous respecter, vous faites partie d’une espèce en voie d’extinction !

          PS. Merci pour ce moment de détente ! ça faisait longtemps que je ne participait plus à ce genre d’échange stercoraire stérile avec des béotien borné. Je vois qu’internet et les gens ne changent pas. Bon. Donc acte

          • J’ai lu votre article sur Allende.
            Mise à part que vous semblez vous étonner qu’un socialiste fasse du socialiste, et que vous contestez des règles électorale différentes des nôtres (aux USA, Bush a bien été élu avec moins de voix en valeur absolu que son concurrent…), je ne vois en rien une raison de justifier l’intervention d’un pays étranger pour éliminer un régime qui certes ne lui plait pas mais ne l’a pas attaqué, surtout pour y placer un Pinochet.

            Ensuite votre article est biaisé : contre la volonté de la majorité. Eh bien oui, c’est le jeu ! Comme avec Sarko depuis 4 ans, qui n’a plus de majorité… Mais de nouveau, ce sont les règles de là-bas ! Pinochet est arrivé contre la totalité de la population, moins les militaires. Vous affirmez sans savoir.

            De plus vous semblez étonné qu’il faille imposer aux privés des choses. Ben c’est la vie. Relisez Germinal ! Sans lutte, nous y serions encore !

            « qui ira jusqu’à un délirant essai de contrôle par ordinateur et en temps réel de l’économie, le projet Cybersyn » : de nouveau, en quoi es-ce délirant ? Vous juger sans argument ! Les USA et leur économie est géré comme ça, personne ne trouve ça délirant !

            Ensuite pourquoi la crise dont vous parlez ? Elle fut orchestré par les USA.

            Ahh ok, je viens de voir la suite. Ok. J’aime débattre avec des gens conscient de leur propre intelligence et de leur propre stupidité, capable de reconnaitre qu’ils se trompent et de prouver aux autres qu’ils ont raison.

            Vous n’avez rien de cela. Vous recracher des choses glané ici ou là, sans analyse autre que celle basée sur vos propres dogmes et axiomes.

            Il n’y a donc absolument aucun intérêt de vous parler, car quand bien même nous vous mettrions le nez sur vos erreurs que vous ne le reconnaitriez pas.

            Désolé. J’aime l’échange, pas le prosélytisme.

            Cordialement,

            • « Relisez Germinal ! Sans lutte, nous y serions encore ! »
              Priceless.

              Le trolling avec trottinette et casque à pointe. C’est chou.

  • Quelle maîtrise de Photoshop pour rougir les yeux, jaunir les dents et faire une sale tête au père Méluche. Vous bossez pour Paris Match ?

  • « Ce pays est foutu »

  • « C’est ça, ta « tulture » économique ? Une enfilade de poncifs éculés qui, historiquement, ne tiennent pas la route ? Des exemples basés sur une compréhension de l’économie après une lecture au dos d’un paquet de céréales ? Allons.

    Ce qui achève l’ensemble, c’est l’argentine ultra-libérale. LOL du siècle : passée d’une puissance du G7 au début du XXème à un PVD actuellement grâce aux bons soins des Kirchner (rien qu’un peu socialauds), j’avoue être bluffé par tout ce libéralisme onctueux. »

    Mais comment peut-on dire des conneries pareilles ? C’est ubuesque.

    Je ne dirait qu’une chose (marre de macher le travail) : Carlos Menem, l’homme (qui ressemble pas mal à Sarkozy d’ailleurs) qui a ruiné son pays, et qui était néo libéral !

    Les Kirchner sont ceux qui tentent de récupérer le tir !

    Mais je ne sais pas moi, la base quand on veux défendre un idéal, c’est de citer des pays où ca a marché, pas de tendre le baton pour se faire battre !

    Bon allez, salut les troll du libéralisme. J’espère qu’un jour vous aurez un sens critique, à défaut de changer d’idée.

    Ah oui, quand à Cuba, ils veulent partir à cause de l’embargo qui entraine un manque de perceptive. Ah mais non, suis-je bête, l’embargo est une invention des rouges !

    • Ah, quand à cotre article sur Allende, je vais voir s’il ne tombe sous le coup de la loi pour apologie de crime de guerre.

      Vous aurez (ou pas) des nouvelles bientôts.

      cordialement,

      • Désolé nous ne sommes pas dans ce fameux monde ultra-libéral que beaucoup imagine. Concept qui au passage ne veut rien dire, je pourrais vous qualifier d’Ultra-socialiste.

        Il est certain qu’il y a des injustices et des horreurs dans ce monde, mais en rien lié à un soit-disant ultralibéralisme qui aurait conquis les esprits de tous et imposé sa loi impitoyable.

        Les libéraux sont autant concernés par la justice, le droit des individus, la paix entre les peuples, et la prospérité que le sont les gens de gauche. Les libéraux sont autant intéressés par l’ordre et la régulation des entreprises que le sont les socialistes.

        Seulement ils considérent que les solutions proposés par ces socialistes, ou ces étatistes de tous poils dont certains à tort se prétendent libéraux, engendrent la misère et le désordre.

        Que les prétendues régulations en réalité dérégulent la société et entraînent les catastrophes que l’on met à tort sur le dos du capitalisme.

        Et pourquoi ces régulations entraînent-elles ces désordres ? c’est parce qu’elles violent les droits les plus élémentaires des individus, que sous une forme légale elles ne sont rien d’autres qu’un acte de violence déguisé, que personne ne tolérerait dans une cour de récrée.

        Vous me direz, mes regardez ce qu’on fait les politiques libérales du passé. Mais il y a eu très peu de politique libérale.

        Prenons le système financier qui contrairement à ce que l’on nous sermonne à longueur de journée est ultra-réglementé, sous l’égide de banque centrale qui sont des institutions d’Etat bénéficiant de privilèges de monopoles, donc interdisant par la force la création d’autres banques émettrice de billets, et dont le monopole engendre régulièrement depuis plus d’un siècle les crises que l’on subit de plein fouets. Il n’y en fait rien de libérale derrière çela.

        Et ne vous méprenez pas les banquiers sont contents de cet état de fait, ils ont même favorisé par le passé les créations de ces banques centrales en complicité avec les Etats pour bénéficier de crédits à moindre coût aux dépends du plus grands nombres et des plus faibles.

        Quand Mélenchon ou Sarkozy veulent infléchir la politique de la banque centrale, c’est qu’ils veulent prendre la place des banquiers, c’est-à-dire de pouvoir voler les gens à leur tour ou de profiter du butin de ce vol, et cela toujours aux dépends du plus faible.

        A l’inverse les libéraux veulent abolir les banques centrales, et restaurer la liberté d’emissions de monnaies, selon les règles du droit le plus élémentaire.

        Des exemples de ce type je pourrais vous en citer des milliers, pour comprendre un problème, il faut toujours bien poser le diagnostic, et pour cela il faut disposer des bons outils intellectuels pour procéder à une analyse pertinente.

        • *mais regardez* !!! à corriger

        • Moi ultra socialiste ??
          Mais à quel moment ai-je parlé de mes idées ?

          Parce que je ne tombe pas dans la bien-« pensance » en ne disant pas Vive les USA démocratie ayant légalisé la torture et la prison sans jugement, alors je suis socialiste. Dingue ça.

          Et arrêté de comparer les libéraux que je suis avec les ultra libéraux qui pense que l’accumulation de richesse est bon !

          Un vrai libéral est contre cette accumulation de richesse et surtout contre l’héritage !

          • « Un vrai libéral est contre cette accumulation de richesse et surtout contre l’héritage ! »
            übertroll.
            Un peu trop gros.

          • @Cédric :

            vous confondez les USA avec le libéralisme, un pays avec une philosophie, c’est absurde.

            Mais les libéraux pensent que l’accumulation de richesse c’est bon !!

            Qui peyt être contre l’héritage ? c’est absurde, c’est ce qui fait de nous une espèce différente dans le règne animal, car l’acquis est plus important que l’innée chez l’homme, d’où l’héritage (qui n’est pas que matériel, vous avez une vision partielle)

            Mais qu’elle est votre définition de « l’ultra libéralisme » ??? je n’en connais pas, à part que c’est un terme fourre-tout et repousoir.

        • Et oui, je vous rejoint sur les Libéraux ! Vous avez raison entièrement quand vous dites « Les libéraux sont autant concernés par la justice, le droit des individus, la paix entre les peuples, et la prospérité que le sont les gens de gauche. Les libéraux sont autant intéressés par l’ordre et la régulation des entreprises que le sont les socialistes. »
          C’est exactement ma pensée !!!

          Arrêtez les procès d’intentions ! Mais moi je vous parle des ultra-libéraux (ça existe désolé) tel que tout ces crétins sortant de l’école de chicago !

          Tout comme il a une différence entre le PS et Lutte Ouvrière ou une différence entre l’UDF et les groupuscule d’extrème droite, il y a des niveau dans le libéralisme !

          Je suis assez d’accords avec vos propos d’ailleurs. Vous semblez plus apte à débattre que vos homologues.

          De mon côté, le gros et unique problème est les intérêts de la dette. C’est tout. Tout le reste n’est que fioriture. Supprimons les intérêts de la dette et il n’y aura plus de problème.
          Et aussi qu’on arrête de nous gonfler avec la dette en temps que telle, qui est une bonne chose dans un monde où l’argent est créé par cette dernière !

      • Nous tremblons tous rien qu’à cette idée.
        (gros bouffon)

    • « ils veulent partir à cause de l’embargo qui entraine un manque de perceptive. »

      LOL !

      • WOW ! ca c’est de l’argument ! « LOL »

        • -160 pays commercent avec Cuba, aucune autre raison qu’un socialisme débridé à la pauvreté, aux privations de libertés et à l’exode.

          Si tu n’est pas foutu de comprendre une situation de totalitarisme limpide tout ce qui dépasse LOL à tes affirmations ridicules est inutile puisque tes croyances relèvent de l’endoctrinement.

    • « Les Kirchner sont ceux qui tentent de récupérer le tir ! « 

      … au moment même où la clique Kirchner, en place depuis des années, est en train de nationaliser à tour de bras, accélérant encore le bordel, dans une redite de ce qu’on a déjà vu dans TOUS les paradis communistes précédents. C’est très LOL.

      • En quoi nationaliser c’est mal ?
        EDF/GDF a fait son taf durant des années sans problème. la SNCF et les chemin de fer britanique, etc.

        Mise à part idéologiquement, en quoi c’est mal ?
        Et vous ne répondez pas : c’est bien Menem et non Kirchner qui a détuit l’économie argentine. Pourquoi éludez-vous ce fait ?

        • Nationaliser est équivalent à du vol en bande organisé et donc anti-libérale, je suis propriétaire légitime d’une entreprise (quelle que soit sa taille) et on me la dépossède sous le terme de nationalisation, qui très souvent va finir par être privatiser, qui dans ce cas processus est assimilable à du recel.

          • j’arrête pas de trébucher sur le clavier aujourd’hui!!!! il faut lire « qui très souvent va être ensuite privatiser, ce qui peut être assimilé à du recel ».

        • Non je n’ai pas vu la réponse. Désolé.

          Je la lis.

        • J’ai lu.

          Aucun intérêt.
          « « …je ne vois en rien une raison de justifier l’intervention d’un pays étranger pour éliminer un régime… »

          Les USA ne sont pas intervenus lors du coup d’État qui a renversé Allende. Ni le rapport Hinchey ni la commission sénatoriale Church n’ont trouvé aucune preuve de l’implication des États-Unis dans le renversement d’Allende par les militaires. »

          C’est faut, et ça a été reconnu (il y a peu je vous l’accorde) par les USA, tout comme ils ont reconnu avoir renversé Mossadeg en Iran pour y mettre le shah qui fut un dictateur.

          Donc voilà. mais parler avec des gens qui n’ont pas de capacité à reconnaitre qu’ils pourraient se tromper n’a aucun interet.

        • Idéologiquement, la nationalisation cen’est pas mal, c’est même inscrit dans les droits de l’homme (contre une juste indemnisation).

          Mais le problème est économique : une activité menée par l’état est moins efficace que par le privée car l’état ne recherche pas l’efficacité.

          Sinno, l’URSS aurait dépassé les USA depuis longtemps en termes économiques, et le taux de croissance de la France ne s’effondrerait pas depjuis 40 ans au fur et à mesure de la hausse du poids de l’état dans l’économie.

  • Aller, une dernière (oui je sais je me trollise) pour la route :
    J’ai lu des sondages (ça vaut ce que ça vaut, pas grand chose) qui disait que en cas de Mélenchon Sarko, Mélenchon gagne à tout les coup !

    Ok ok, c’était gratuit, je sort !

    • je ne comprend pas que des gens (cédric par ex) puissent dire que des dictateurs étaient ultra libéraux ????

      Mais, par nature, par définition, un dictateur combat la liberté, et il n’y a qu’une seule liberté, la séparer en liberté économique et politique n’est pas possible.

      Et combattre la liberté, c’est forcément combattre l’individu, car la liberté est un concept individuel.

      Tout dictateur combat l’individu et la lbierté, donc ne peut être libéral (ou ultra ou néo ou turbo etc …)

      A moins que pour Cédric (ou autre) tout dictateur qui n’est pas collectiviste soit un dictateur libéral ??

      mais il s’agit d’une contradiction dans les termes, c’est impossible.

      • De un, qui es-tu pour décréter que je suis con.

        De deux, je parlais d’un point de vue économique. Moi même, je suis libéral économiquement et anti-ultra libéral.
        C’est effectivement une contradiction d’un point de vue sociétal. Mais il n’est plus à démontrer qu’une économie libéral m’entraine malheureusement pas systématiquement une libéralisation de la conscience.

        Ensuite, et ce serai la seule chose interessente à débattre, c’est : quelle société voulons-nous ? après le reste n’est qu’habillage.

        Donc je corrige, les dictateurs cité plus haut avaient une doctrine économique ultra libérale, et ont eu besoin d’être tyranique pour les appliquer.

        • Tu n’es pas un con. Tu es un con de compétition. C’est différent. Par exemple, tu te postes tout seul la question « quelle société voulons-nous ? »
          Un vrai libéral te répondra : « je ne veux rien pour la société »
          Et puis le « nous », c’est qui ? T’es combien, derrière ton clavier ?

      • En fait, la « liberté » veux tout dire et rien dire. La liberté de tuer l’autre en est une.

        Attention à définir les termes et les limites que vous leur donnez.
        C’est pourquoi je suis libéral (dans le sens de la libre entreprise, etc.) et anti capitaliste (car au bout d’un moment les trust créé par l’accumulation de capital empêchent le libéralisme). A côté de quoi l’ultra libéralisme est une arnaque intellectuelle car ce n’a rien de libéral dans les fait.

        • La liberté dans le cadre politique est un rapport social, c’est être libre de toute agression, ce qui implique que pour soit même on se restreint de ne pas agresser les autres, et le faire est considéré comme répréhensible.

          La liberté, c’est à dire le principe de non agression, ne peut se concrétiser sur notre monde, que par le respect des droits de propriétés privées, ce qui automatiquement implique une société fondée sur le libre-échange, la libre association, l’accumulation de capital et la division du travail.

          Les trust, que vous décriez, n’ont été possible que par l’octroi de monopole par l’Etat, ce qui est anti-libérale, car c’est une violation des droits de propriétés privées.

          En d’autres terme par la force vous empêchez d’autres acteur d’entrer sur le marché.

          • Ah au moins nous pouvons parler avec vous, c’est agréable.

            vous partez tout de même d’axiome, comme celle de la propriété privé, invention datant de la révolution du néolithique et le passage à agriculture, qui a abouti à l’invention de l’écriture. Je précise juste ca pour dire que ce n’est pas nécessairement dans nos gène, mais que je vois difficilement comment faire sans.

            Je ne vois pas le lien avec l’accumulation de capital. Sauf si vous parlez à l’échelle d’une vie. Sinon, si vous permettez l’héritage, assez rapidement il n’y a plus de rattrapage possible entre celui qui née pauvre et celui qui né riche.

            Ensuite, définition d’agression : elle est multiple. Beaucoup de chose peuvent être défini ou ressenti comme une agression.

            Quand aux trust, il est intellectuellement malhonnête que de dire que ce ne fut possible que grace à l’état. Au contraire, ce sont les état libéraux (et non ultra libéraux de ces dernières années) qui ont inventé les lois anti-trust pour détruire des entreprises en situation de monopole. Certes, vous pouvez jouer sur les mots entre monopole vrai, effectivement de facto octroyé par l’état, et le monopole de fait, où il subsiste toujours une ou deux entreprises avec 1 ou 10 % de par de marché, tout comme dans les élections de dictateur il n’obtient jamais 100% des voix, ca n’en fait pas une élection libre pour autant.

            Pour le reste, je vous rejoint et suis assez d’accord avec vous. C’est le but à atteindre. Je pense que nous ne sommes pas d’accords sur le chemin à prendre…

          • « Quand aux trust, il est intellectuellement malhonnête que de dire que ce ne fut possible que grace à l’état. Au contraire, ce sont les état libéraux (et non ultra libéraux de ces dernières années) qui ont inventé les lois anti-trust pour détruire des entreprises en situation de monopole.  »

            Ceci est particulièrement faux.

            Pour preuve, la France du début des années 80 (modèle de pays étatique) qui a flingué l’industrie naissante des PC français avec son « Plan Informatique pour Tous » présidé par Trigano (un grand spécialiste de l’informatqiue) qui a favorisé Thomson au lieu de Apple qui se serait installé en France plutôt qu’en Irlande…
            Un grand fiasco à la sauce socialiste comme d’hab.

        • @ Cédric : pour la définition de la liberté, il suffit de vous reporter à l’article 2 des droits de l’homme, si vous n’arrivez pas à raisonner vous même.

          La liberté de tuer quelqu’un que vous évoquez n’est pas la liberté, mais la dictature, l’autre versant de al liberté est la responsabilité.

  • En fait, le problème c’est que mise à par Kafka, vous partez du principe que je suis un troll inculte.

    C’est stupide de raisonner comme ça. Mais bon.

    Le übertroll de h16 me renseigne sur son age, et du coup je comprends mieux ses réactions.

    En fait, ce que je veux dire, c’est que l’ultra libéralisme est un troll du libéralisme. Comment pouvez-vous défendre que l’accumulation de richesse est bon pour le libéralisme et la libre entreprise ?

    De plus, sur Allende, mise à part le fait que vous refusiez d’admettre l’intervention américaine, il a été mis en place à cause des souffrances du peuple. Tout est là ! Hors, la souffrance du peuple est typique d’une société capitaliste, mais ne saurait être celle d’une société libérale.

    Le problème est que beaucoup de pays ont coupé la poire en deux entre une économie libéral sans donner l’équité (et non l’égalité) nécessaire, ni même les droits. C’est tout ce que je dis.

    De plus, je rajoute que j’en ai marre de la bien « pensance » qui dit que Cuba c’est la merde fini, etc. quand on voit les 25% de chomage en Espagne à cause d’un ultra-libéralisme (et non libéralisme).

    Tant que l’homme traita sans preuve et uniquement parce qu’il n’est pas d’accord avec lui de « troll », nous auront malheuresement besoin de loi et de réglementation, car l’homme a tendance à vouloir accumuler et écraser son prochain. Ce n’est pas moi mais 10 000 ans de guerre qui le dit.

    C’est tout ce que je dis.
    signé : le méchant « troll »
    Prochaine étape, le point godwin ?

    • « Hors, la souffrance du peuple est typique d’une société capitaliste »

      Or donc, les peuples de Chine, de l’URSS, des pays du bloc de l’Est, de la Corée du Nord, du Cambodge, de la quasi totalité de l’Afrique, etc… n’ont pas souffert et ne souffre pas.

      Mais alors TERA LOL !

      • J’ai fréquenté assez longtemps des personnes venant del’ancien bloc de l’est et qui y ont vécu avant 1989.

        ce qu’ils racontent est tout bonnement effarant : enfants, ils révaient d’une barre de chocolat qui n’avait que le nom de chocolat, les queues devant les magasins, la police politique, la misère généralisée, l’ennui profond, laculture étatisée et politisée, c’était tout bonnement monstrueux.

        Un peu comme les sociétés féodales ou antiques.

        Et il y a encore des gens pour dire que les sociétés démocratiques libérales font souffrir leurs peuples ?????

        Curieusement, le mur de Berlin a été construit pour empécher l’est de venir à l’ouest, pas le contraire ….

    • « Le übertroll de h16 me renseigne sur son age, et du coup je comprends mieux ses réactions. »
      Il est plus que probable (à tes nombreuses fautes d’orthographe, ta culture alternative et ta façon de t’exprimer) que je te colle 10 ou 15 ans au compteur, mini. Ta perspicacité est à l’image du reste de tes productions de « libéral ».

    • La problématique du libéralisme est assez simple, ce que je fais est-il en accord avec le droit naturel des individus à ne pas être agressé ?

      Ne prêtez aucune attention aux dénominations que l’on donne aux politiques suivies par les Etats, une peut se prétendre socialiste et appliquée des mesures dites libérales, une autre s’affirme libérale et mettre en place des lois socialistes.

      Les USA ne sont pas l’antre de l’ultra-libéralisme que beaucoup aime dénoncer, nombres de ses activités économiques sont plus réglementés qu’en Europe, le pays pratique aussi la redistribution à grande échelle, et son taux d’imposition sur le bénéfice des entreprises est supérieur à celui de la france (ce sont des exemples), dans certaines domaines ils sont plus libéraux que nous, et dans d’autres moins que nous.

      A l’opposé Lenine par son application de la NEP a restauré partiellement les droits de propriétés privées alors , la hongrie dans les années 80 à fait de même, tout comme la Chine dite Communiste. Et pourtant ces régimes se revendiquaient socialistes. Et comme toujours dans certains domaines ils sont plus libéraux que nous les Français, et moins dans d’autres.

      Que Pinochet ait appliqué des mesures libérales est une chose, il en a peut-être appliqué d’autres considéré comme socialiste. Qu’il soit un bourreau n’a aucun rapport avec la politique économique qu’il a mise en place. Napoléon arrivé aux pouvoirs a appliqué des mesures libérales et d’autres anti-libérales et il est considéré comme un sauveur pour les uns, un bourreau par les autres.

      Murray Rothbards, grand penseur libérale/libertarien, ne comprenait pas ce que sa famille, tous des communistes engagés, en voulait à Franco alors que sa politique économique était socialiste. Ce n’est pas parce qu’il était anti-communiste qu’il n’appliquait pas le contrôle des prix et la nationalisation des entreprises.

      Et puis vous accordez trop de crédits à l’Ecole de Chicago, je vous invite à décrouvrir celle dites Autrichiennes, et puis celle Française dont la figure la plus illustre fut Bastiat.

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