Chanson, sexe et vidéo : le droit d’auteur dans ma vie

Publié Par François Brutsch, le dans Culture

Par François Brutsch.

Droit d'auteur : néfaste ou utile ?

Cassette audio By: Laurent HoffmannCC BY 2.0

Hugues Aufray chante Bob Dylan. Mon premier disque 33 tours  — je l’ai toujours, quelque part — , un cadeau de ma grande sœur pour mes dix ans (1965).

À côté de la radio, omniprésente, c’est ainsi qu’on écoutait de la musique à la maison : mes sœurs étaient respectivement fans de Johnny Hallyday et Adamo, mon frère de Jean Ferrat (il a tous les disques).

Mais pour Brassens, Brel ou Barbara, il était déjà passé à une autre technologie : le magnétophone, un splendide appareil qui trônait dans sa chambre.

Il fallait emprunter les disques aux copains, et enregistrer en temps réel en veillant au réglage du son. Une seule copie destinée à l’usage personnel. Mais indéniablement pour éviter d’acheter les disques, en écouter bien davantage que mon frère aurait pu alors s’en payer. Était-ce déjà une violation du droit d’auteur ? Je ne crois pas que cela nous ait traversé l’esprit, le résultat semblant bien davantage le fruit mérité d’un artisanat laborieux.

D’ailleurs j’y songe : quand le chœur de mon collège a chanté Le Pénitencier, nul ne s’est soucié de payer les droits certainement dus à la Sacem…

Dans les années 70, j’ai découvert Henri Tachan à la radio. J’ai acheté des disques puis des CD, assisté à des concerts, jusqu’à créer, bien plus tard à l’âge de l’Internet, le site dédié qui n’existait pas encore.

Entre-temps la minicassette avait fait son apparition, à la fois comme concurrente du disque (la musicassette) et comme support de bande magnétique bien plus commode à manipuler. De cette période me semble aussi dater la première mise en vente de produits de consommation ouvertement destinés à faciliter les copies illicites : le magnétophone avec deux cassettes côte-à-côte.

Le dernier album de Tachan date de 2007 : il est vendu non seulement en CD, mais aussi en ligne comme il se doit, et même chanson par chanson. Mais les temps ont changé : il est presque méritoire de les acheter, entre site de téléchargement sauvage et envoi en deux clics par courriel.

En 2014 j’ai entendu Yves Jamait en concert et voulu mieux le connaître : j’ai acheté son premier album sur Google Musique et je voulais continuer. Sur quoi un ami en ligne m’a dit : « Attends, je les ai tous sur OneDrive, je te partage mon répertoire ! » Comme le chante Tachan, « À une pareille invite, qui refuse, qui de vous ? »

Sur ce répertoire partagé, j’ai aussi retrouvé des 33 tours que je possède mais ne peux plus écouter (Boris Vian, Ogeret chante Aragon) : j’ai fait taire ma mauvaise conscience pour les télécharger.

Je connais et comprends bien sûr tous les arguments sur le changement de paradigme de l’économie numérique : il y a d’autres moyens de monétiser une production artistique que de contrôler sa diffusion, mieux vaut accompagner le mouvement et s’adapter.

Je voudrais convaincre Tachan, dont la plupart des albums sont aujourd’hui indisponibles, de récupérer ses droits et de remettre ses chansons sur le marché sous format numérique. Mais bien sûr des dizaines sont à disposition gratuitement sur YouTube, et parfois avec une réelle plus-value visuelle.

Dans la génération de mes neveux et nièces, l’accès payant, l’entrave à la copie suscitent une indignation non feinte. Et pourtant je pense à Christophe Régnier, qui a passé plusieurs années de sa vie à surmonter tous les obstacles pour réaliser l’unique DVD de Tachan en concert (22 chansons, à Besançon en 2008), et un splendide documentaire : Henri Tachan, le prix de la révolte. Le tout est en vente en ligne pour 30€. Un ami bien intentionné m’a depuis envoyé les fichiers vidéo, ma foi bien pratique.

Et le sexe, dans tout ça ? J’ai aussi vécu le Polaroid, qui a permis les premières photos pornos privées : plus de film à envoyer au développement… Le numérique et plus précisément le smartphone a rendu la chose bien plus commune. Et pourtant bien peu sont celles et ceux qui tiennent les mêmes théories sur le droit à la copie et à la diffusion illimitée de ces œuvres…

Sur le web

  1. Voici un article qui ne maîtrise pas du tout son sujet.

    « Était-ce déjà une violation du droit d’auteur ? »

    Ce n’est pourtant pas compliqué d’y répondre, il suffit de se renseigner sur le droit en cours là où l’on habite. Le droit change d’un pays à l’autre, d’une époque à l’autre. Ainsi, dans certains pays à une époque donnée, cela aurait été une violation, dans d’autres pays à une autre époque donnée, ce serait entièrement légal, encore aujourd’hui d’ailleurs.

    Après, si la question se veut plutôt morale, on peut y répondre avec la morale libérale, qui se base sur le droit naturel. De ce point de vue, il est immoral de permettre à quelqu’un de s’approprier quelque chose de virtuel. Le droit d’auteur, les brevets logiciels sont complètement iniques et permettent à des gens et entreprises de s’enrichir immoralement en revendant inlassablement le même produit au même prix… 

    D’ailleurs le droit d’auteur est conscient de son illogisme complet, puisqu’il est limité dans le temps. A l’inverse, le fait de posséder un bien physique est illimité dans le temps, ce bien pouvant être transmis à sa mort. Sans la limite dans le temps, le droit d’auteur serait totalement inapplicable, car tout finirait par être breveté, et l’on serait dans le pire totalitarisme, étant à la merci totale des possesseurs de brevets avec la complicité de l’Etat.

    Faire une copie numérique n’est pas un vol, car on ne dépossède pas quelqu’un de quelque chose. Par contre, exiger de l’argent sur un acte qui n’a demandé aucun effort est de l’extorsion. Les entreprises qui ont basées leur business sur le droit d’auteur ou les brevets sont des mafias légalisées. Les gens en ont conscience, puisque la plupart, dont l’auteur de l’article, piratent, prouvant par là que leur bon sens passe encore avant les lois absurdes.
    Ils feraient d’ailleurs mieux de changer les lois, mais pas facile dans nos pseudos démocraties où les politiciens sont largement corrompus par ces mafias… 

    Enfin, l’argument sur le sexe est un pur sophisme, si seul le droit d’auteur légiférait la diffusion d’images ou vidéos, cela voudrait dire qu’un individu qui est propriétaire des images intimes de son ex (avec son consentement à l’époque) serait en droit de les diffuser après la rupture (selon le droit d’auteur)… En réalité, c’est le droit à l’intimité qui s’applique ici: une œuvre ou un acte n’a pas le droit de violer l’intimité d’une personne sans son consentement, même en ayant tous les droits d’auteurs… Il est donc cohérent d’avoir une position autre sur cette question, puisqu’on ne parle pas de la même chose.

    1. aloygah: « et permettent à des gens et entreprises de s’enrichir immoralement en revendant inlassablement le même produit au même prix…  »

      Clair, j’aurais vendu une copie de mon soft et totalement cessé de travailler dans le domaine comme quelques centaines de milliers d’autres qui sont aussi doté malheureusement d’un estomac. Pas de version 2.0, ni 3.0 ni aucun autre softs et plus aucun professionnels indépendant.

      Si on va par là, c’est toute la production physique qu’il faut aussi revoir. Un moule et des investissements vieux de 20 ans ne justifient plus depuis longtemps le prix de bien des produits.

  2. article: « Dans la génération de mes neveux et nièces, l’accès payant, l’entrave à la copie suscitent une indignation non feinte »

    Ils habitent dans une hutte ?

    La plupart des jeunes ont quelques gigaoctets, voir terra-octets de musiques et vidéos gratuite sur leur portables, si nous avions, au mieux, quelques dizaines d’heures au temps des cassettes, ça ce compte actuellement plutôt en centaines voir milliers.

  3. Ah le droit des sous-sous dans la po-poche est à géométrie extrêmement variable selon qu’on est du bon ou du mauvais côté de la force, que l’on a ou pas ses « réseaux » ou sa corporation, et suivant son nombre de « followers » sur les réseaux sociaux.

    Etrange (ou pas) que des droits qui sont théoriquement universels dépendent autant de situations particulières ? Alors peut-on répondre à une question sans répondre à l’autre ?

    1. Pour nous en tout cas, c’est clair : on bosse comme des damnés, on offre un produit, les gens aiment, achètent (on les aide un peu en verrouillant). Le logiciel, c’est un libre marché de création et certainement pas une rente vu la féroce obsolescence des produits.

      L’état, les licences tout le monde s’en tape dans la pratique, elles ne protègent de rien et ne donnent droit à rien, je vendrais pareil sans tant que des socialistes moraliste qui entendent décider de la valeur de mes produits à la place des clients ne nous interdisent ce commerce numérique.

      Croire que les corporations dégueulasses comme la sacem cesseraient d’exister dans ce cas, c’est se fourrer le doigt dans l’œil.

      1. @ llmryn

        Personne ne vous interdit de continuer à vendre des copies, si le droit d’auteur tombait. Et si tout le monde s’en tapait vraiment, pourquoi ne pas vouloir supprimer une loi inutile? C’est on ne peut plus libéral que de se limiter qu’aux lois strictement nécessaire… 

        La sacem, elle, ne s’en tape pas, elle ne pourrait pas continuer en l’Etat sans les lois. De même que Billag en Suisse disparaîtrait si la votation nobillag passait (si seulement)…

        1. aloygah: « La sacem, elle, ne s’en tape pas, elle ne pourrait pas continuer en l’Etat sans les lois »

          Tu sous-estimes l’inventivité totale de ces gens là pour racketter les français ET les auteurs.

          1. @ llmryn

            « Tu sous-estimes l’inventivité totale de ces gens là pour racketter les français ET les auteurs. »

            Le racket ne repose pas sur de l’inventivité mais sur de la contrainte. Si on supprime cette contrainte légale, ils ne pourront plus racketter.

  4. @ llmryn

    Autrement dit, vous n’êtes libéral que tant que cela ne remet pas en question votre business… 

    Les gens qui ont besoin de votre soft savent très bien que vous avez un estomac et que vous voulez travailler pour gagner plus que simplement vous nourrir. Ils ont donc tout intérêt à ce que vous puissiez continuer de travailler sur ce soft, pour qu’ils puissent continuer d’en profiter, ils sont donc prêts à vous rémunérer en conséquence.

    Ce n’est donc pas la rémunération le problème, mais plutôt de savoir comment l’obtenir de manière juste et sans reposer sur des lois mafieuses. D’autres business modèles existent, mais il est évident que tant que l’Etat protègera les brevets logiciels et licences, il n’y aura aucune incitation à en changer, si ce n’est le nombre d’acteurs toujours plus grand sur le marché (et en particulier le libre…).

    Pourquoi Bill Gates est devenu milliardaire? Car c’est le premier à avoir compris qu’il avait bien plus intérêt à vendre la duplication d’un produit qui ne lui coûtait quasiment rien à produire, qu’à vendre ses véritables heures de travail et investissements comme dans n’importe quel autre business. C’est aussi pour cette raison que des musiciens totalement nuls deviennent millionnaires: il suffit d’un bon marketing qui les pousse à la gloire, pour convaincre un nombre de gens à acheter des duplicats qui ne coûtent presque rien à produire, et le tour est joué.

    En ce qui concerne la production physique, c’est évident que les prix baissent au fur et à mesure que les investissements sont amortis, il n’y a qu’à voir les baisses dans tout le domaine de l’électronique (en tenant compte également de l’inflation). Maintenant, une chaîne de production physique doit quand même s’entretenir et les matériaux être achetés, on ne peut donc pas réduire ces coûts à zéro. D’autre part, les investissements ont continué, les prix actuels comprennent les investissements futurs.

    1. Je n’ai pas de parti pris évident et je cherche à comprendre le débat.
      Lorsque Bill Gates a crée son système d’exploitation ou qu’un musicien crée une chanson (nul ou pas, c’est selon le goût des gens), ils ont quand même travaillé dessus, fait un effort pour inventer un produit innovant. Ensuite il le duplique comme on duplique un produit manufacturé. Seule la méthode diffère pour moi. Il est certes plus économique de dupliquer un programme informatique, une chanson qu’une voiture par exemple ou même une chaise. Mais le principe à mes yeux reste le même.
      D’un autre côté Je pense un livre par exemple. Il y a un travail intellectuel, un travail de duplication de ce livre. Vous pouvez le prêter à autrui, l’exemplaire acheté. Rien d’illégal Car il semble bien que c’est un transfert de propriété. Par contre ce serait interdit de faire une copie de ce livre sans la permission des propriétaires. Pour revenir au logiciel, quelqu’un peut l’utiliser sur mon ordinateur mais que je fasse une copie et ce serait illégal.
      Autres exemples, la peinture, souvent un produit unique ou les sculptures, en tirage limité. Elles peuvent changer de propriétaires, peuvent être partagés avec le monde entier. Mais on ne peut en faire des copies pour chacun, que ce soit à titre vénal ou non. Ca serait des contre-façons.
      Au final, je prendrais plutôt ^parti pour Ilmryn. Même si ce n’est pas tangible comme un bien manufacturé, c’est perceptible et cela se rapproche de la prestation de service.

      1. Pour un livre électronique vendu 12 euros, l’auteur touchera aujourd’hui, via un éditeur lambda, environ 0.7 euros sur lesquels il paiera CSG et IR. Dans un système basé sur le volontariat, je connais énormément de lecteurs qui paieraient de bon coeur un demi au bar à l’auteur s’ils le rencontraient… Peu importe qu’ils aient acheté eux-mêmes le livre, ou qu’ils l’aient lu sur la liseuse de leur cousin. Toutefois, ils ne le feraient probablement pas pendant 70 ans à ses héritiers après la mort de l’écrivain.

      2. Pour votre info, les pièces de carrosserie automobile sont légalement en vente libre depuis un moment (dix ans environ).
        Il y avait effectivement un problème de prix qui ont été divisés par 4 depuis.
        Le litige était né du fait que les copieurs faisaient de légères modifications dans les lignes, modifs indiscernables à l’oeil nu et c’est là que l’on voit l’idiotie du système de droit d’auteur ou modèle déposé.

    2. aloygah: « Autrement dit, vous n’êtes libéral que tant que cela ne remet pas en question votre business… »

      Non c’est toi qui a un discours de pillard socialiste honteux.

      J’ai appris mon métier et développé mon talent pendant 20 ans, j’ai travaillé des milliers d’heures pour faire un produit original et je continue de travailler en moyenne 8 à 10 heure par jour pour maintenir mon soft.

      Tu veux me payer tout cela 30 euros en tout et pour tout->pillard
      Comme je n’ai pas une pelle mon travail ne vaut rien et tu estimes que tous le monde devrait pouvoir profiter de moi->socialiste.
      Tu veux en plus la caution morale parce que tu ne paies aucun soft->honteux.

      1. aloygah: « Maintenant, une chaîne de production physique doit quand même s’entretenir et les matériaux être achetés, on ne peut donc pas réduire ces coûts à zéro. »

        Ça tombe bien mes coûts de formation et de maintien de mon appareil de production (moi) me coûtent extrêmement cher aussi, et il ne faut pas déconner, la copie numérique « du même logiciel « , c’est un marché de cinq ans maximum dans les meilleurs cas avec les ventes concentrées sur les deux premières années.

        Ta doctrine socïaloïde finirait comme les autres en catastrophe : plus aucun indépendant professionnel et seulement des grosses boites qui ont les moyens de vendre du hardware verrouillé (à 0.50 cent la fabrication de la cartouche et 70 euros de revente). Support physique, te voilà bien avancé, tu as tué le marché libre et indépendant.

        Pour finir il y a une offre, une demande, un marché, des créateurs, beaucoup d’efforts et tout le monde s’en fout de l’état dans ma partie, si la licence que j’ai carrément copié/collé du net juste parce que ça fait joli me protégeait ou me donnait droit à quoi que ce soit ça se saurait.

        Par contre, on dirait bien que tu aimerais bien rendre ça illégal en te servant de l’état ?
        Non ? Eh bien ne viens pas nous les briser avec ta moraline socialiste.

        1. @ llmryn

          Tu n’y es vraiment pas du tout. Je milite pour la fin de l’interventionnisme, il n’y aurait donc plus rien d’illégal, on fait ce que l’on veut.

          Et si tu dis que le système de licence ne te protège déjà de rien et ne te donne rien, cela veut dire que tu n’aurais rien à perdre à sa suppression, alors où est le problème?? Tu aurais même à gagner, car cela te mettrait des outils de développements plus performants pour moins cher à disposition (rien qu’en économisant sur tous les frais d’avocats que les constructeurs et gros éditeurs sont obligés d’assumer à cause de ce système inique).

          1. aloygah: « cela veut dire que tu n’aurais rien à perdre à sa suppression, alors où est le problème?? »

            Le problème c’est ton discours moraliste sur le marché libre du logiciel « on ne peut vendre ce qui est immatériel » – « la copie blabla ».
            Tu ne t’attaque qu’a la marge à la licence, aux dérives et à la corruption mais tu insistes bien sur l’immoralité du principe même de la création numérique et tout comme les socialistes tu ignores complètement toute la valeur travail qui est dedans sous pretexte que nous n’avons pas de pelles.

            Il n’y a pas plus libre que le marché du logiciel qui explose ces dernières années. Personne ne compte sur l’état: on passe des contrats, on instaure des barrières privée, aucun voleur n’est jamais condamné ou poursuivi par l’état, il y a une offre, une demande et des prix complètement libre, c’est un marché hyper-libéral.

            Les gros se bouffent entre eux mais pas moins que sans les licences, il ne faut pas rêver.

            1. llmryn je suis très souvent d’accord avec vous mais là vous tomber dans le NIMBY.
              Je vous invite à vous pencher sur des faits : le simple fait d’être le premier conduit souvent à avoir un avantage qui permet de devancer des concurrents. Pour ce qui est du physique cf Mme Melitta dont le premier brevet est dans le domaine public depuis près de 100 ans et qui a toujours 80% du marché. Dans le logiciel ou les applis : cf Facebook ou Candy Crush Saga : ce ne sont pas que des brevets qui les protègent. Vous admettrez d’ailleurs que certains brevets dans ce domaine sont assez farfelus.
              Dans le domaine du logiciel je pense que la fonction support, maintenance, personnalisation a un rôle à jouer dans la monétisation.

              Pour info je suis en train de développer un concept assez novateur dans le domaine de la réparation automobile et je préfère passer cette année sur mon projet pour le peaufiner et devenir le leader plutôt que de perdre mon temps à breveter puis mon argent à défendre des droits.

              1. sam player: Dans le logiciel ou les applis : cf Facebook ou Candy Crush Saga : ce ne sont pas que des brevets qui les protègent. »

                Yo Sam,

                C’est ce que je dis aussi, lisez mes autres commentaires, ça n’a rien à voir avec NIMBY, je clame que le logiciel et un des marché le plus libéral au monde et réclame qu’on nous lâche la grappe avec le moralisme à deux balles sur la « dématérialisation » qui « engendre forcément des coûts nul donc des rentes iniques ».

                On ne doit et ne réclame rien de l’état (sauf rare corporations, mais elles infestent toute l’économie française) et l’obsolescence étant féroce il n’y a quasi pas de rentes dans notre métier.

                Je critique aloygah parce qu’il nous réfute le droit au commerce des copies au « nom de la morale », allègue que le seul prix de notre travail, c’est celui de l’heure, concept collectiviste en diable, et que nous voler est donc « un acte de bon sens ».

                Je ne vois dans cette pirouette idéologique, qui a beaucoup à voir avec celles des pillards de gauche sur l’immoralité des richesses, que celle de voleurs honteux qui renversent l’accusation pour se donner bonne conscience.

                Je ne vois aucun problème à taper sur les sujets que nous connaissons, sacem, corporations, taxe copie, brevets de 100 ans etc. etc. Je dis que le discours d’aloygah pour lutter contre cela est mal construit avec des relents de collectivisme et de morale socialiste.

                1. « Je ne vois aucun problème à taper sur les sujets que nous connaissons, sacem, corporations, taxe copie, brevets de 100 ans etc. etc. Je dis que le discours d’aloygah pour lutter contre cela est mal construit avec des relents de collectivisme et de morale socialiste. »

                  Je n’aurais pas mieux résumé le nœud du débat. C’est le principe à la base de l’argumentaire d’aloygah qui me semble pernicieux : le rejet de la propriété intellectuelle par le rejet de ce qui est immatériel. Avec un tel principe, on fait même voler en éclat le fondement du droit des contrats !

                  D’ailleurs j’avais écrit une réponse hier à ce sujet [1], toujours en attente de validation (du moins c’est ce qu’il m’est dit à chaque fois que j’affiche cette page), alors qu’une autre a déjà été validée (pourtant écrite après la première). C’est normal ce comportement ? Je suppose qu’elle est en attente parce qu’elle contient trop d’hyperliens (trois, en l’occurrence), mais pourquoi sont-elles validées au compte goûte ?

                  [1] : j’y revenais entre autre sur la distinction entre droit réel (droit sur une chose, la seule propriété que reconnaît aloygah) et le droit personnel (la propriété sur la causalité d’autrui, ou le droit de le déterminer à une certaine prestation) – droit dont relève le droit des contrats et donc les licences. Sa conception du droit naturel est lacunaire : elle est incapable de rendre compte du droit des contrats.

                  1. Turing: « C’est normal ce comportement ? »

                    J’ai des validations bizarre aussi par moment, ça n’a pas l’air humain mais basé sur des mots-clés (?) qui déclenchent une pré-modération. Le soft déconne un peu, probablement à cause de la dématérialisation (rions un peu 🙂

                2. Oui llmryn j’ai relu. Effectivement aloygah et son argument de vente immorale me fait sourire et je comprends mieux maintenant pourquoi tu le traites de socialiste. A ce tarif je pense que si Toyota vend sa 10 millionième voiture au même prix que la 1ère Aloygah devrait penser que c’est du vol.

                  1. Clair que ça a le goût du canada dry des vieux discours sur la valeur travail des socialistes qui ne reconnaissent quasiment que le bon vieux coup de pelle dans la nuque 😉

                    Tiens ça existe encore le canada dry ? … ah voila…
                    https://jaimelesoda.wordpress.com/2009/12/15/canada-dry-theorie-du-complot-et-disparition-des-corps/

                  2. @ sam player

                    Loupé… Quand il y a vente entre deux parties consentantes, il n’y a pas de vol.

                    Me taxer de socialiste parce que je m’oppose au droit d’auteur est fallacieux et s’apparente à de la désinformation.

                    D’une part, les droits d’auteurs sont majoritairement soutenus par les gauchistes: les artistes et monde du show-business sont très majoritairement à gauche, quel hasard curieux n’est-ce pas?

                    D’autre part, on ne peut pas qualifier de « non-libéral » une position qui consiste à demander moins de lois ou d’Etat. Cela ne peut qu’être tout au plus de l’anarcho-capitalisme, position libérale extrême qui demande la suppression complète de l’Etat (et donc de toutes les lois et droits).

                    Enfin, toujours dans les définitions, le marché du logiciel n’est pas libre par définition, car il est encadré par toutes sortes de lois spécifiquement créées pour ce marché, et que l’on ne compte plus les procès en cours entre les gros acteurs de ce marché… 

                    1. aloygah: « Me taxer de socialiste parce que je m’oppose au droit d’auteur  »

                      Non, relis…

                      aloygah: « Enfin, toujours dans les définitions, le marché du logiciel n’est pas libre par définition »

                      Tu montes une baraque à frite, je fais mon logiciel et on compte les emmerdes bureaucratique et fiscaux d’accord ?

                      aloygah: « et que l’on ne compte plus les procès en cours entre les gros acteurs de ce marché…  »

                      On peut parfaitement les compter justement. Beaucoup échappent tellement aux états qu’ils font parties des cibles de la mafia socialistes.

      2. @ Ilmryn

        Non seulement, tu n’as rien compris à mon discours, mais tu essayes de nouveau de m’imputer des choses que je n’ai jamais dites.

        Merci de me relire, et pour que cela soit clair, je le répète:

        Il n’est pas question de travailler pour rien, ni de ne payer aucun soft. Le marché du software est devenu indispensable dans notre société, le problème n’est pas d’en vivre, mais d’empêcher l’Etat de le pourrir.

        1. Et je te répète que, même si je suis d’accord sur un certain fond (je hais la sacem et toute cette clique corrompue) , ton discours est passablement à coté de la plaque et insultant pour les créateurs de surcroit.

          Quant a l’interventionnisme néfaste de l’état, permet moi de rigoler pour le software, c’est un des derniers marché qui lui échappe quasi totalement en France. Il n’a pas de frontières, il est juste soumis aux racket dans les pays ou les bénéfices sont déclarés…. et au vol, que tu justifies quelques posts plus haut.

  5. @ G.L.

    Dans une perspective libérale, ce n’est pas l’effort ou le travail qui déterminent le salaire, mais le marché.
    Quand le marché est faussé, les salaires le sont aussi. Celui de Bill Gates a été largement faussé par le haut, parce que le marché a été faussé par l’intervention de l’Etat via les brevets et licences logicielles. Bill Gates n’est pas devenu milliardaire grâce à son travail ou ses innovations, mais grâce à sa manière d’utiliser l’Etat pour obtenir bien plus que ce qu’il aurait reçu dans un marché libre.

    Vous pouvez prendre parti pour llmryn et l’interventionnisme de l’Etat sur les marchés, mais ne venez alors juste pas dire que c’est du libéralisme. Ce n’est qu’une nouvelle forme de collectivisme.

    Vous avez parfaitement le droit de copier toutes les œuvres où le droit de copyright est éteint: autant les peintures, que les partitions, que les livres, les sculptures, etc. N’importe qui peut admirer une copie de la Joconde sur le WIKI et l’imprimer pour l’encadrer chez lui. C’est légal et cela n’empêche pas à l’original de conserver une énorme valeur.

    Avant que naisse l’inique droit d’auteur, les compositeurs étaient fiers de se copier les uns et les autres, c’était honorifique.

    La copie est un processus inévitable de créativité, tout le monde copie tout le monde pour pouvoir progresser. La seule différence avec les brevets, c’est que seules les grosses boîtes peuvent continuer de copier, quitte à faire traîner les procès, couler ou racheter l’inventeur original. Bill Gates n’a pas inventé MS-DOS, il l’a racheté pour une bouchée de pain, et Windows (tout comme Mac OS) sont des grosses copies des concepts développés par Xerox. Ce sont les ingénieurs de Xerox qui auraient mérités des milliards, certainement pas Bill Gates.

    1. Je suis loin d’être un spécialiste du droit des brevets, certain. Concernant l’Etat, j’entends que la loi protège la propriété privée entre autres. Bill Gates est propriétaire de Microsoft et moi je suis propriétaire d’un ordinateur. J’ai acheté avec cet ordi un service : un système d’exploitation Windows. Moralement, je ne concois pas de copier à l’identique, avec les mêmes lignes de code, la même interface, ce système d’exploitation et de le distribuer ou de le vendre. J’apparente cela à de la contrefaçon. C’est comme les faux sacs de luxe.
      Je suis d’accord avec vous que je suis libre de m’inspirer, d’innover, de créer un produit ou un service nouveau qui remplit les mêmes fonctions mais distinguable.
      C’est comme Mc Donalds qui va inspirer la création d’une chaîne de food concurrente…
      Je distingue la copie à l’identique et la création issu de l’inspiration.
      Malheureusement, le capitalisme de connivence est une triste réalité et je le déplore autant que vous. Je ne suis pas aussi bien au courant que vous et je le déplore bien entendu.
      J’ignore seulement comment elle sévit et abuse de la réglementation en cours. Je défends le principe que le créateur est le propriétaire de son œuvre. Mais cela me fait poser beaucoup de question… est ce qu’on peut hériter de la propriété d’une œuvre intellectuelle dans tout les cas ?
      On hérite d’une peinture mais les droits sur un livre sont limités dans le temps…
      Merci à vous de me faire réfléchir !

      1. @ G.L

        Le problème, c’est que fondamentalement, on ne peut pas posséder quelque chose de virtuel, car le virtuel est immatériel, or seul ce qui est matériel peut se posséder…

        L’action de posséder quelque chose implique que personne d’autre ne pourra avoir cette chose en même temps. Or tout le monde peut jouer en même temps exactement le même air (qui est immatériel), mais seule une personne peut avoir en sa possession la partition originale de cet air (qui est physique), les autres personnes ne peuvent qu’avoir des copies… 

        Ainsi, vous ne possédez pas Windows, mais vous possédez un ordre logique de bits sur un support physique qui correspond à une copie de la version compilée du concept « Windows »… et l’Etat vous interdit par une clause juridique initiée par Microsoft sous forme de licence de faire ce que vous voulez de ces bits… un peu comme si on vous vendait un sandwich avec interdiction de le partager, ou de le manger avec les doigts…

        D’ailleurs la réalité est en train de rattraper le business du software, nombreux software sont devenus gratuits et se font financer par la vente d’un hardware adapté (Apple), d’un service sous forme d’abonnement mensuel (Adobe), de la publicité (Google, Facebook), des dons (Wikipedia, Firefox), etc… Et pour ceux qui continuent avec l’ancien modèle de vente de copie, le prix moyen s’est littéralement effondré… 

        1. aloygah: « Le problème, c’est que fondamentalement, on ne peut pas posséder quelque chose de virtuel, car le virtuel est immatériel, or seul ce qui est matériel peut se posséder… »

          Bravo, tu viens de tuer la finance mondiale et une bonne partie des services.
          On dirait que certains libertarien sont très confortable avec les collectivistes : en dehors de la pelle et de l’usine, ce n’est pas un travail, ça n’a aucune valeurs et ça appartient au peuple de toute façon.

          1. @ llmryn

            L’expression « finance mondiale » désigne ceux qui font des opérations de banque, de grandes affaire d’argent, ce sont des personnes qui n’ont rien de virtuelles.

            Les services n’ont rien de virtuel non plus: il s’agit également de personnes qui se mettent à la disposition de clients pendant un temps donné.

            Le développement de logiciels, l’écriture d’un livre, un concert sont des services: il s’agit de personnes qui mettent leur temps à disposition pour un travail donné. Mais le résultat du travail est lui purement virtuel. Ce qui devrait être monnayé, ce n’est donc pas le résultat, mais le temps de travail mis à disposition. Ce serait le cas dans un marché libre.

            1. aloygah: « ce sont des personnes qui n’ont rien de virtuelles. « 

              Heureux d’apprendre que je suis virtuel, mais tu joues sur les mots : la finance mondiale, la spéculation, l’investissement reposent en grande partie sur de l’immatériel, du virtuel, vendu plusieurs fois bien souvent.

              aloygah: « Ce qui devrait être monnayé, ce n’est donc pas le résultat, mais le temps de travail mis à disposition. Ce serait le cas dans un marché libre. »

              Nope, la quantité de terre déplacée ou le temps de travail comme étalon du prix, c’est une horreur 100% collectiviste. Les prix du marché libre ne marchent pas comme cela.

              aloygah: « Ce serait le cas dans un marché libre. »

              Le marché EST totalement libre pour nous. Il n’y a pas de police du net qui patrouille devant nos « volets roulants », personne ne rembourse nos pommes volées ou condamne les voleurs, personne ne fixe nos prix ni n’oblige les clients a acheter et tout le monde s’assoit joyeusement sur les licences que personne, sauf les fils de notaires, ne lisent.

              Par contre, on est poli, on ne se vole pas nos ressources dans le freeware, on ne le fait pas non plus dans le shareware, pas spécialement à cause des licences, mais à cause du bouche à oreille et de l’image désastreuse que ça donne.

              —————————–

              Bref !
              Des prix normalisés au kilo de terre par le komintern, une finance mondiale immorale, car virtuelle, la critique d’un des rare marché quasi totalement libre bourré d’indépendants qui ne demandent rien ni ne comptent sur l’état et qui ne font ch… personne….

              Добро пожаловать товарищ !

              1. « tout le monde s’assoit joyeusement sur les licences que personne, sauf les fils de notaires, ne lisent »

                Je ne suis pas fils de notaire mais je lis les licences, comme en général je lis les contrats que je signe.

                Il y en a qui ferait mieux de les lire : VMware poursuivi pour violation de la licence GPLv2 sur linux. 😉

                Il y a déjà eu des condamnations pour violation de la GPL, et même les fabricants de téléviseurs (qui tournent toutes avec des logiciels libres de nos jours) respectent la licence et vont même, en conformité avec son contenu, jusqu’à en fournir un exemplaire (cherchez dans les menus de configurations, vous devriez la trouver).

                1. Turing: « Il y a déjà eu »

                  y en a eu, comme il y a eu quelques internautes condamnés pour piratage. (deux ou trois en France pour 14 millions de visiteurs de des site de piratage)

                  Le choix libre d’une licence s’apparente pour moi à un contrat, on décide librement comment on veut diffuser son travail et à quelle conditions, on propose le tout au marché et il décide en toute liberté sans aucune intervention de l’état le 98% du temps à quelque niveau que ce soit (sauf pour le racket final). Vu l’incroyable dynamisme du software, la licence ne cause pas de frein à l’innovation.

                  Quant à la corruption d’état qui tourne autour de la licence (sacem), elle se cache de toute façon dans les moindres recoins des échanges, tout est prétexte en France à monter des rackets et du corporatisme.

              2. @ Ilmryn

                « Heureux d’apprendre que je suis virtuel »

                J’ai écrit l’inverse: « n’ont rien » = négation absolue

                « mais tu joues sur les mots »

                C’est toi qui mélange le sens des mots:

                « finance repose sur » ne veut pas dire « finance est »

                Le dico définit la finance comme une activité humaine, donc pas virtuel.

                « Les prix du marché libre ne marchent pas comme cela. »

                Si, quand il s’agit de services, le marché facture souvent par rapport au temps consacré et non par rapport au résultat.

                « Le marché EST totalement libre pour nous. »

                Tu rêves… La réalité ce sont des lois créées exprès pour ce marché et les nombreux procès en cours entre les grands acteurs du métier.
                Si tu ne respectes pas ces lois et fait du piratage à outrance, tu peux y échapper (comme la plupart des petits pirates), mais tu risques quand même d’être un jour dénoncé, ou contrôlé, dans le cas où ton activité deviendrait trop importante.

                1. aloygah: « La réalité »

                  Merci de m’expliquer que la réalité que je vis n’est pas la vraie réalité.

                  aloygah: « La réalité ce sont des lois créées exprès pour ce marché et les nombreux procès en cours entre les grands acteurs du métier »

                  Sans ces lois ils ne se mettraient plus du tout des bâtons dans les roues et la gazelle embrasserait le lion.

                  aloygah: « Si tu ne respectes pas ces lois et fait du piratage à outrance »

                  Comment ? il est interdit de voler ? mon dieu, quelle infâme régulation collectiviste. Les geôles sont tellement pleines de pirates d’ailleurs.

    2. Le droit d’auteur serait donc inique sur le plan du droit naturel, est-cela le fondement de votre thèse ? Je ne la partage pas.

      « La cause de ce qu’il y a d’apparemment légitime dans une illégitimité qui saute pourtant aussi vivement aux yeux, du premier coup d’œil, que celle de la contrefaçon des livres, tient à ceci : le livre, d’une part, est un produit matériel de l’art (opus mechanicum) qui peut être imité (par celui qui se trouve posséder légitimement un exemplaire), et par conséquent il y à la un droit réel; mais, d’un autre côté, le livre est aussi un pur et simple discours de l’éditeur au public, que le possesseur d’un exemplaire n’a pas le droit de reproduire publiquement (praestatio opera, droit de disposer d’un travail) sans avoir pour cela été mandaté par l’auteur – ce qui définit un droit personnel, et dans ces conditions l’erreur consiste en ce que l’on confond les deux droits. »

      Kant, Doctrine du droit.

      Ce que je trouve, par contre, profondément inique dans la réaction des éditeurs pour se protéger de la contrefaçon c’est le recours aux DRM (ou menottes numériques). Car alors, celui qui achète l’œuvre ne dispose plus de la pleine propriété de son exemplaire (droit réel) et le soit-disant contrat de vente est en fait un contrat de location : il y a tromperie, et qui plus est avec une surveillance permanente sur l’usage du bien qui nous est loué. Ce qui vient également du fait que les éditeurs confondent (volontairement ?) le droit réel et le droit personnel, situation anticipé par Kant (en 1784) dans son article : de l’illégitimité de la contrefaçon des livres :

      «Ceux qui croient que la faculté d’éditer un livre découle de la propriété d’un exemplaire de ce livre (que cet exemplaire soit un manuscrit de l’auteur ou une copie imprimée par un précédent éditeur), et qui pensent en même temps que cette faculté peut être limitée par la réserve de certains droits, soit de l’auteur, soit de l’éditeur institué par lui, en ce sens que la contrefaçon en peut être interdite, — ceux-là n’arriveront jamais ainsi au but. Car la propriété qu’un auteur a de ses pensées (si l’on accorde qu’il y a une propriété de ce genre fondée sur des droits extérieurs) lui reste toujours acquise, indépendamment de l’impression ; et, si les acquéreurs d’un livre ne peuvent donner un consentement exprès à une semblable restriction de leur propriété[1], à combien plus forte raison un con­sentement qui n’est que présumé est-il insuffisant à les lier !

      Je crois être fondé à considérer une édition non comme le trafic que l’on ferait d’une marchandise en son propre nom, mais comme une affaire gérée au nom d’un autre, c’est-à-dire de l’auteur, et je pense pouvoir prouver aisément et clairement de cette manière l’illégitimité de la contrefaçon. Mon argument est contenu dans un raisonnement qui prouve le droit de l’éditeur, et que suit un second raisonnement des­tiné à réfuter la prétention du contrefacteur.

      [1] : Si un éditeur essayait de soumettre quiconque voudrait acheter son édition à la condition de se voir poursuivi pour soustraction d’un bien étranger à lui confié, dans le cas où, soit par son propre fait, soit par l’effet de sa négligence, l’exemplaire qu’il aurait acheté aurait été livré à l’impression, on n’y consentirait pas volontiers, car on ne voudrait pas s’exposer à toutes les importunités des perquisitions et des justifications. L’éditeur serait constamment sur son dos. »

      L’argumentaire qu’il y développe pour justifier l’illégitimité de la contrefaçon, du point de vue du droit naturel, mérite d’être lu et médité. 😉

      Cela étant pour rebondir sur le milieu du logiciel : ce message vient d’être écrit par un libriste à partir de sa Debain 8 Jessie (que j’ai payé ;-), et un mécanisme de licence libre comme la GPL ne fonctionnerait pas sans droit d’auteur (le côté virale du copyleft n’est possible que par l’intermédiaire du droit d’auteur). De plus lorsque l’on contribue à un projet, même libre, il faut signer un contrat (ce qui montre bien, si vous n’étiez pas convaincu, que cela relève du droit personnel et non du droit réel), comme dans cet exemple – lire la première réponse de mshinwell à cette pull request : « This contribution would need a CLA. Have you signed one? » (cette contribition aurait besoin d’un accord de licence de contributeur. En avez-vous signé une ?). Contrat par lequel l’auteur transfert sa propriété intellectuelle au projet et accepte la licence de diffusion (dans l’exemple, il me semble que c’est la LGPL). Il en est de même si vous voulez que votre logiciel soit intégré au projet GNU : la FSF vous fera signer un contrat de cession de droits, du même genre que celui que fait signer la Sacem à ses membres.

      1. Faute de frappe malheureuse : c’est à partir de ma Debian 8 Jessie que ces messages sont envoyés. :-/

      2. @ Turing

        Je suis très rarement d’accord avec Kant, qui n’est d’ailleurs pas considéré comme étant un des pères du libéralisme et ne fait donc pas tellement autorité en la matière, même si une partie de sa pensée s’en approche…

        Un discours est quelque chose de virtuel et ne peut pas être possédé non plus. Deux personnes peuvent inventer exactement le même discours au même moment, or il n’y a aucune raison que ce soit le premier à l’avoir « breveté » par un livre protégé par l’Etat qui puisse dorénavant interdire d’autres à l’avoir… 

        A l’inverse, si deux personnes inventent au même moment exactement la même chaise, chacun est propriétaire de sa chaise, et l’Etat peut défendre le bien de chacun fasse à un éventuel voleur.

        Les DRM sont l’illustration parfaite de ce que j’écris: vous n’êtes de toute manière pas propriétaire de l’œuvre conceptuel relaté par le livre, tout ce que vous possédez c’est du papier rempli d’encre organisée logiquement pour relater un concept immatériel… Et l’Etat se charge de vous interdire de reprendre ses idées comme vous l’entendez.

        Par ailleurs, c’est évident que sans le droit d’auteur, les partisans du libre n’auraient pas été obligés de mettre en place des licences de copyleft et autres contrats, cela ne milite pas du tout en faveur du droit d’auteur, au contraire, cela aurait été beaucoup plus simple pour tout le monde. Par ailleurs le propriétaire n’aurait pas disparu, et les codes sources publiés seraient libres de facto.

        Vous n’avez donc pas suivi le rachat de Sun par Oracle (bon copain d’Apple) dans le seul but de faire casquer Google via les droits d’auteur, ni la taxe que payent les constructeurs Android à Microsoft pour chaque appareil vendu, simplement pour ne pas être attaqué en procès par ce dernier? Ce sont des pratiques mafieuses que seul le droit d’auteur permet… 

        1. Pour Kant, cela se discute, mais je ne vais pas entrer dans la polémique.

          Pour le droit de propriété vous ne semble considérer que le droit réel (jus in re) et ne faîtes aucun cas du doirt personnel : votre doctrine du droit naturel est lacunaire, et ne peut rendre compte du droit des contrats (par exemple).

          J’ai suivi le rachat de Sun par Oracle… et je m’en fous. Je n’ai pas à juger la façon dont des personnes physiques ou morales font usage de leurs droits; mon interrogation se limitait à savoir si le droit d’auteur est inique en soi sur le plan du droit naturel. Comme vous avez mis sur le même plan droit d’auteur et droit des brevets, je tiens à préciser que je suis opposé au droit des brevets dans le domaine logiciel (pour l’instant la législation européenne nous met à l’abri de ce genre d’inepties).

          Par contre, vous ne semblez pas comprendre le fonctionnement juridique du copyleft et son caractère viral :

          « La manière la plus simple de faire d’un programme un logiciel libre est de le mettre dans le domaine public, sans copyright.1 Cela autorise les gens à le partager si le cœur leur en dit, avec leurs améliorations éventuelles. Mais cela autorise aussi des personnes indélicates à en faire un logiciel privateur.2 Elles peuvent très bien y effectuer des changements, nombreux ou non, et distribuer le résultat en tant que logiciel privateur. Ceux qui recevront le programme dans sa forme modifiée n’auront pas la liberté que l’auteur original leur avait donnée ; l’intermédiaire l’aura fait disparaître.

          Notre but, au projet GNU, est de donner à tous les utilisateurs la liberté de redistribuer et de modifier les logiciels GNU. Si des intermédiaires pouvaient dépouiller ces derniers de la liberté, nous aurions peut-être beaucoup d’utilisateurs, mais ils n’auraient aucune liberté. Alors, au lieu de mettre les logiciels GNU dans le domaine public, nous les mettons sous « copyleft » (appelé aussi « gauche d’auteur »). Le copyleft stipule que celui qui redistribue un logiciel, avec ou sans modification, doit aussi transmettre la liberté de le copier et de le modifier. Le copyleft garantit cette liberté à tous les utilisateurs. »

          Qu’est-ce que le copyleft ? sur le site gnu.org

          Sans droit d’auteur, pas de copyletf ! Rien à voir avec : « c’est évident que sans le droit d’auteur, les partisans du libre n’auraient pas été obligés de mettre en place des licences de copyleft et autres contrats » 😉

          Vous semblez avoir des évidences qui n’en sont pas, et qui de plus se révèlent fausses.

          1. @ Turing

            Le droit naturel n’est pas ma doctrine, vous trouverez une définition plus complète ici: http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel

            en particulier: « Au sens large, le droit naturel désigne toute recherche objective de normes de droit en fonction des seules caractéristiques propres à l’être humain, indépendamment des conceptions du droit déjà en vigueur dans les sociétés humaines, et des perpétuelles distorsions du droit qui sont le fait de l’État »

            Je ne remets pas en cause le droit des contrats, je remets en cause le fait que l’on puisse considérer quelque chose de virtuel comme pouvant appartenir à quelqu’un.

            « Le copyleft stipule que celui qui redistribue un logiciel, avec ou sans modification, doit aussi transmettre la liberté de le copier et de le modifier. »

            Sans droit d’auteur, vous avez de facto la liberté de copier et modifier une œuvre, le copyleft ne sert plus à rien.

            Après, en ce qui concerne spécifiquement la GNU GPL, il est clair qu’elle ne pourrait plus obliger à publier un code source. Mais son but premier était principalement d’éviter qu’un éditeur s’approprie par copyright du code libre, et il restera toujours la rétro-ingénierie… 

            1. Merci, je sais très bien ce qu’est le droit naturel (quand je disais votre doctrine du droit naturel, c’est à votre conception de celui-ci que je faisais allusion), mais j’ai d’autres sources que wikibéral et visiblement vous ne connaissez pas grand chose aux concepts élémentaires du droit romain (vous ne réagissez nullement sur la distinction entre droit réel et droit personnel) pourtant inspiration fondamentale des théoriciens du droit naturel à l’époque moderne.

              De même, vous ne connaissez pas grand chose au mouvement du logiciel que vous avez pourtant convoqué dès vos premiers messages, je vous cite : « D’autres business modèles existent, mais il est évident que tant que l’Etat protègera les brevets logiciels et licences, il n’y aura aucune incitation à en changer, si ce n’est le nombre d’acteurs toujours plus grand sur le marché (et en particulier le libre…). »

              Alors qu’est-ce qu’un logiciel libre ? Réponse :

              « Un programme est un logiciel libre si vous, en tant qu’utilisateur de ce programme, avez les quatre libertés essentielles :

              – la liberté d’exécuter le programme comme vous voulez, pour n’importe quel usage (liberté 0) ;
              – la liberté d’étudier le fonctionnement du programme, et de le modifier pour qu’il effectue vos tâches informatiques comme vous le souhaitez (liberté 1) ; l’accès au code source est une condition nécessaire ;
              – la liberté de redistribuer des copies, donc d’aider votre voisin (liberté 2) ;
              – la liberté de distribuer aux autres des copies de vos versions modifiées (liberté 3) ;

              en faisant cela, vous donnez à toute la communauté une possibilité de profiter de vos changements ; l’accès au code source est une condition nécessaire. »

              Qu’est-ce qu’un logiciel libre ? sur le site gnu.org

              Que vous ne considériez pas Kant comme une référence (ce qu’il est pourtant) ou un autorité (ce qu’il n’est pas comme personne sur terre) en matière de droit naturel, admettons; mais j’ose au moins espérer que vous considérez le projet GNU comme un référence, voire un autorité, pour ce qui est de définir ce qu’est un logiciel libre. Et un libriste se contrefout d’un logiciel dont il ne peut avoir accès aux sources; s’il peut juste le copier et le diffuser librement, cela ne vaut guère plus qu’un freeware ou un shareware, c’est-à-dire rien ! Et pour rappel libre ne veut pas dire gratuit : comme le terme free est équivoque en anglais, et signifie aussi bien libre que gratuit, les anglo-saxons utilisent cette phrase : « free like in free speech, not like in free beer », ou parlent de free-libre software.

              L’objectif premier n’est pas d’empêcher qu’un éditeur s’approprie du code libre, mais de faire du logiciel libre et donc de rendre les sources publiques; et la rétro-ingénierie n’est qu’un pis aller dont on se passerait bien.

              Pour revenir, néanmoins, sur le concept de droit personnel en voici la définition : « La possession de l’arbitre d’un autre, en tant que faculté de le déterminer par mon arbitre à une certaine action d’après des lois de la liberté (le mien et le tien extérieurs eu égard à la causalité d’autrui), est un droit (et je peux en avoir plusieurs du même type envers la même personne ou envers d’autres); mais l’ensemble (le système) des lois d’après lesquelles je peux être en cette possession est le droit personnel, qui ne peut être qu’unique ».

              La totalité du droit des contrats relèvent du système du droit personnel, ce qui est par exemple le cas d’un contrat de travail. Ainsi si vous êtes le propriétaire d’une entreprise, vous avez dans vos avoirs la totalité des contrats de travail de vos salariés. Si vous la vendez, vous les vendez avec. Autrement dit, la capacité que vous aviez de déterminer vos salariés à une certaine action (vos droits personnels envers vos salariés) passe de vous au nouveau propriétaire : il y a aliénation d’une partie de vos droits. Considérez-vous que la causalité d’un homme est une chose ? Je réponds, pour ma part, non, et vous aviez parmi vos avoirs des biens immatériels (une partie de la causalité de vos salariés). Il en est de même du contrat de licence par lequel je peux contraindre un homme à publier le code source de son logiciel si celui-ci est dérivé de mon propre code : c’est un droit personnel par lequel je peux le contraindre à une certaine prestation (ici publier son code).

              Et soit dit en passant la distinction juridique entre biens et services est justement la distinction entre droit réel et droit personnel. Je ne suis pas certain que ce soit réellement moi qui est besoin de me concentrer sur ce qui dit Bastiat.

              Pour conclure, j’ai de plus en plus l’impression que vous vous engagez dans des sujets que vous ne maîtrisez pas vraiment, bien que vous en parliez avec assurance en assénant des « évidences ». Il m’apparaît de plus en plus évident, pour ma part, que vous ne connaissez pas beaucoup de développeurs de logiciels libres (j’irai même jusqu’à dire, si je peux me permettre une hypothèse, que votre animosité envers Bill Gates et Microsoft est assez caractéristique de l’ubuntiste de base), de juristes, et que votre connaissance de la philosophie du droit naturel est superficielle.

              1. @ Turing

                « vous ne réagissez nullement sur la distinction entre droit réel et droit personnel »

                Parce qu’elle n’apporte rien à la problématique que j’ai soulevée.

                « L’objectif premier n’est pas d’empêcher qu’un éditeur s’approprie du code libre »

                C’est ce qui était en train de se passer avec la fondation de Symbolics qui a commercialisé le travail du MIT. Dans un premier temps, Stallman a tenté de les contrer en fournissant le code à leur concurrent, puis il trouva plus efficace de définir légalement le logiciel libre et fonda GNU. Son objectif était de maintenir la philosophie qui avait prévalue jusqu’alors, où les développeurs n’utilisaient pas le droit d’auteur pour protéger leurs codes et partageaient leurs découvertes (et comme par hasard, ce fut très en faveur de la créativité).

                « et la rétro-ingénierie n’est qu’un pis aller dont on se passerait bien. »

                Disons que comme elle n’est pas nécessaire pour les projets open-source et illégale pour les autres, elle n’a pas été très développée.

                « et vous aviez parmi vos avoirs des biens immatériels  »

                Il ne s’agit pas de « biens immatériels », mais de papiers qui contiennent les engagements écrits et signés de personnes. Ces engagements n’ont de la valeur que s’ils sont tenus, ce que pas même l’Etat ne peut vous garantir… 
                Vous ne possédez que les papiers qui ont ces engagements, mais pas les engagements en eux-mêmes qui dépendent toujours du bon vouloir de ceux qui vous les ont donnés… 

                Donc non, on ne peut pas s’approprier quelque chose d’immatériel… 

                « Pour conclure, j’ai de plus en plus l’impression que vous vous engagez dans des sujets que vous ne maîtrisez pas vraiment »

                Je ne m’engage dans rien du tout, je réagis à un article dans la partie prévue à cet effet. Et ma réaction n’a pour seul but que de susciter un approfondissement d’un sujet qui m’intéresse particulièrement.

                « bien que vous en parliez avec assurance en assénant des « évidences ». »

                J’en parle avec assurance parce que cela reflète une conviction et que cette conviction repose sur ce que je considère comme des évidences.
                Là où c’est amusant, c’est que je suis disposé à remettre en cause mes convictions et adapter mon discours, si vous arriviez à démonter ces évidences… ce qui n’est pour l’instant pas le cas…

      3. Il y a toujours une longue chaine de valeur ajoutée qui amène à la diffusion d’un produit. Dans le cas d’un livre, il y a l’élaboration par l’auteur, le matériel utilisé par l’auteur et le travail de correction effectué par l’éditeur. Je regrette cependant de devoir repayer l’ensemble pour l’obtenir sous un autre format (mais c’est assez secondaire). Il est malheureusement de plus en plus difficile et illusoire de protéger un contenu diffusé sous forme électronique. (Et même sous forme papier si on vendait des scanners grand public capables de feuilleter un livre.)

        Dans le cas de l’informatique, certains essayent de profiter de leurs connivences, de leurs réseaux, de leurs capacités financières à payer des avocats pour établir des brevets sur tout et n’importe quoi. La principale valeur ajoutée du logiciel est de toutes façons dans le support et la maintenance du produit fini. (Et cela fait une semaine que j’ai engagé un combat de catch avec Jessie pour qu’elle fasse ce que je veux et pas ce qu’on voulu les pignouf de Debian et OpenDesktop.org – la maintenance sur la durée de Debian n’étant plus ce qu’elle était, il n’est pas sur que je rentre dans mes frais).

        Pour les « biens culturels », je ne vais pas plaindre la pauvre petite Sacem qui voudrait bien faire payer ceux qui chantent sous la douche … Il y a sans aucun doute un problème pour les auteurs – et je regrette que ceux qui produisent des oeuvres qui me plaisent soient victimes du progrès qui permet de les pirater, et qui les oblige même à se faire pirater pour se faire connaitre … Hélas, dans un système totalement commercial où le pouvoir leur échappe et où la qualité est très subjective, il ne faut pas tout mettre sur le dos du piratage.

        1. Je n’ai rien mis sur le dos du piratage, ni même défendu la manière dont la Sacem fait valoir les droits de ses sociétaires. Mon point vue, comme j’ai répondu à aloygah dans un message en attente de validation, est de savoir si le droit d’auteur est inique en soi sur le plan du droit naturel : je considère ce droit comme légitime (ce qui ne signifie pas que la manière dont il est mis en pratique dans le droit positif me satisfait, comme la durée de protection par exemple).

          Sinon ma Jessie se porte très bien, je n’ai jamais eu à me battre avec mes Debian; et si elle ne te convient pas, ce n’est pas le nombre de distributions qui manquent : à ce niveau, le marché est plutôt libre et bien fourni. 😉

          1. Le droit d’auteur est parfaitement légitime, mais sur quoi doit-il porter ? Un bel exemple : Michel Blanc qui chante « Etoile des Neiges » dans « Les bronzés font du ski ». Sauf que ce n’est pas « Etoile des Neiges » car cela leur aurait couté trop cher, mais que le plagiat est tellement bien fait que tout le monde entend « Etoile des Neiges ». Il y a tout autant violation du droit d’auteur mais ça passe …

            Mon problème avec Jessie est un problème de fond avec OpenDesktop.org (**) qui a phagocytè l’ensemble des distributions Linux. Il ne me restera bientôt que la solution de tout recompiler ou d’acheter un Mac. Même quand c’est gratuit et le marché libre, c’est quand même un problème commercial.

            (**) Il s’agit de la bande de fou-furieux qui veulent que Linux ressemble à Windows. Même Torvalds râle contre leurs usines à gaz et la qualité de leur devs !

        2. @ pragmat

          Mais ce n’est justement pas un système totalement commercial. Si l’Etat ne s’en mêlait pas, les musiciens seraient bien plus payés par rapport à leurs talents musicaux, que par rapport à leurs talents marketing, et au lieu que quelques-uns empochent des millions pendant que la majorité galère pour survivre, le gâteau serait bien mieux réparti. C’est l’interventionnisme de l’Etat sur le marché qui créé les monopoles et les salaires délirants, pas le marché libre.

          @ Turing

          Déjà, la nature démontre de manière évidente que l’on ne peut pas s’approprier de quelque chose d’immatériel et que seul le droit positif peut décréter une telle absurdité, le droit naturel est donc évident…

          Ensuite, tous les droits positifs franchement absurdes se font largement contourner: c’est le cas pour ceux contre la consommation de drogue, c’était le cas pour ceux contre la consommation de l’alcool, et c’est le cas pour ceux du copyright, en témoigne les chiffres… 

          C’est d’ailleurs là aussi tellement évident que l’Etat est allé jusqu’à racketter tous les acquéreurs de supports informatiques, ainsi même ceux qui ne piratent rien payent pour les artistes millionnaires qu’ils détestent, simplement en achetant un ordinateur… Piratage, drogue, même problématique, même effets, même engraissement d’organisations mafieuses… 

          1. « Déjà, la nature démontre de manière évidente que l’on ne peut pas s’approprier de quelque chose d’immatériel et que seul le droit positif peut décréter une telle absurdité, le droit naturel est donc évident… »

            La nature n’a jamais rien démontré, et ne démontrera jamais rien. Ce n’est pas sur la nature et ses lois que se fonde le droit naturel, mais sur des principes de raison (vous confondez possession physique et possession juridique). Mais j’ai fait une réponse plus développée toujours en attente de validation par l’équipe de modération, je ne vais pas me répéter; il faudra attendre qu’elle soit publiée.

            1. @ Turing

              Tous les droits reposent sur des principes de raison, si donc c’était là la seule définition du « droit naturel », le terme « naturel » serait superflu.

              Là où le droit « naturel » se différencie des autres droits, c’est que ses principes de raisons reposent sur l’observation objective des règles établies dans la nature, alors que les principes de raison des autres droits reposent sur des postulats subjectifs philosophiques ou religieux… 

              Tout un chacun peut vérifier qu’il n’existe rien d’immatériel dans la nature que l’on puisse s’approprier, il est donc évident que le droit d’auteur ne découle pas de l’observation de la nature, et donc du droit naturel, mais au contraire, d’un principe de raison d’un droit positif…

              Voilà pourquoi le droit d’auteur ne peut pas être libéral.

  6. aloygah :

    « De ce point de vue, il est immoral de permettre à quelqu’un de s’approprier quelque chose de virtuel. »

    Les marques sont virtuelles, y renonceriez-vous ?

    1. @ yrokwa

      Je renoncerai aux lois qui protègent les marques, et qui verrouillent l’utilisation de certains mots communs (Apple, Windows, etc).

      L’absence de loi ne signerait pas la fin des marques, les entreprises ont tout intérêt à être reconnues et retrouvées, et particulièrement à se dissocier de la concurrence… De plus, cela ne poserait aucun problème technique, car aujourd’hui avec internet, une adresse web est de toute manière un identifiant unique au niveau mondial, il n’y a aucun risque de confusion…

  7. @ llmryn

    Tu as encore mal compris. Ce sont les lois et l’intervention de l’Etat que je trouve immorales, rien d’autre.

    Je n’ai jamais dit qu’on ne peut pas vendre ce qui est immatériel, j’ai dit qu’on ne peut pas le posséder, c’est très différent.
    On peut tout vendre, tout acheter, et si les deux parties sont d’accord, il n’y a rien d’immoral à cela.

    Ce sont les socialistes qui veulent des prix fixés en fonction du travail. Les libéraux disent que c’est le marché qui décide (et souvent il se base aussi sur le travail, quand celui-ci est productif).

    1. Il va sérieusement falloir revoir ton discours dans ce cas parce que tu écrits en toute lettre l’inverse de ce que tu prétends maintenant:

      Ce qui devrait être monnayé, ce n’est donc pas le résultat, mais le temps de travail mis à disposition. […]
      « Faire une copie numérique n’est pas un vol »… »Les gens en ont conscience, puisque la plupart, dont l’auteur de l’article, piratent, prouvant par là que leur bon sens passe encore avant les lois absurdes. »

    2. « Je n’ai jamais dit qu’on ne peut pas vendre ce qui est immatériel, j’ai dit qu’on ne peut pas le posséder, c’est très différent. »

      Vous vendez ce que vous ne possédez pas ? Un contrat de vente c’est de l’aliénation réciproque de droit.

      Aliénation : Transfert à autrui de la propriété d’une chose que l’on a dans son patrimoine.

      1. @ llmryn

        Désolé, mais je ne vois pas de contradiction.

        @ Turing

        J’entendais par « vendre » le sens « être offert sur le marché ».

        Certains mettent en vente des parcelles de Mars et de la Lune et trouvent des acquéreurs… Il y a donc bien « vente », même si dans ma compréhension aucun des deux contractants n’a jamais réellement possédé Mars ou la Lune.

        1. aloygah: « Désolé, mais je ne vois pas de contradiction. »

          Je n’en doute pas.

          1. D’un côté mon bon sens me dit bien que le vol est un moyen qui peut s’avérer utile pour accroître sa propriété; et pourquoi se priver quand certains pratiquent la spoliation légale. 😉

            Cela étant, il serait intéressant que aloygah nous explique certaines formes de l’échange :

            « Les anciens avaient bien décrit toutes les combinaisons de l’Échange :

            Do ut des (produit contre produit), Do ut facias (produit contre service), Facio ut des (service contre produit), Facio ut facias (service contre service). »

            Bastiat, De la valeur

            Comment peut-on échanger des services contre des services ou des choses, si l’on ne peut posséder (être propriétaire) que des objets matériels (do) ? La seule forme d’échange possible, au vue de ce qu’il considère comme la seule propriété légitime, serait do ut des. Pourquoi refuse-t-il obstinément de considérer le droit personnel ? (cf. mon message plus haut, enfin publié 🙂 ).

            J’ai l’impression de débattre avec Proudhon qui répète en boucle : « la propriété, c’est le vol ! ».

            1. Turing: « J’ai l’impression de débattre avec Proudhon qui répète en boucle : « la propriété, c’est le vol ! ». »

              Clair 🙂

  8. @ Turing

    Selon le dico: « propriétaire » = « Personne qui possède un bien en propre »

    Un « service » n’est pas un « bien », vous ne pouvez donc pas être propriétaire par définition d’un service.

    Par contre le verbe « échanger » = « Donner une chose pour en obtenir une autre à la place. »

    Or, le terme « chose » = « Toute réalité concrète ou abstraite »

    Vous pouvez donc par définition échanger un bien, que l’on peut posséder, contre une réalité abstraite (un service) que l’on ne peut pas posséder. C’est juste simplement du français… 

    « J’ai l’impression de débattre avec Proudhon qui répète en boucle : « la propriété, c’est le vol ! ». »

    Vous feriez mieux de vous concentrer sur ce que dit Bastiat: faire passer des services pour de la propriété est au moins au même niveau que de vouloir vendre la lumière du soleil… 

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