Par Baptiste Créteur.
L’IVG est un droit pour toutes les femmes, s’inscrivant dans un cadre légal clair, et représente une solution à un problème : l’enfant non désiré. Il est heureux que les femmes aient ce droit ; elles sont ainsi libres d’en user selon leur libre-arbitre, de faire leur choix pour des raisons qui leur sont propres (leur réflexion pouvant bien entendu impliquer des proches, mais laissant aux femmes susceptibles d’avoir recours à l’IVG le choix en dernier recours).
Mais il n’existe aucune indication que ce droit fut en France méconnu ; même les mineures ont sans doute, en cours d’histoire, entendu parler de ce qui y est présenté comme une avancée pour la liberté des femmes. Aucune indication non plus que les anti-IVG aient eu de propos réellement dangereux, ou aient à un quelconque moment eu assez de poids pour remettre en cause sérieusement ce droit ou son exercice.
Tout au plus sont-ils mieux référencés, selon les conclusions d’un rapport déjà cité par le clairvoyant h16, éditorialiste de Contrepoints. Et comme l’indiquait h16, ce rapport débouchait sur la conclusion logique pour un constructiviste, incompréhensible dans un pays libre qu’il faut un site d’information sur le droit des femmes à l’IVG. Incompréhensible, car non seulement les anti-IVG ne cherchent pas à tromper qui que ce soit ou nier le droit à l’IVG, mais parce que l’objectif affiché est différent de l’objectif poursuivi que nous décrit le magazine Elle :
Pour détrôner sur Google les sites consacrés à l’IVG financés par des groupes anti-avortement, le gouvernement a lancé le 27 septembre 2013 www.IVG.gouv.fr, le premier site officiel offrant une information neutre et juste sur l’avortement.
Un site d’information neutre pour détrôner les sites défendant un point de vue contraire à l’IVG, ce n’est pas uniquement un site d’information neutre.
Entendons-nous bien ; je n’ai rien contre le fait qu’on cherche à détrôner les anti-IVG dans les recherches Google, ni contre le fait qu’on cherche à renforcer leur position d’ailleurs. J’ai quelque chose contre le fait que ce soit l’État qui s’en charge.
Car ce n’est pas à l’État de décider quelle opinion doit occuper la tête des résultats de recherche Google, et de façon plus générale de décider quelle opinion doit tenir le haut du pavé. Rien ne s’oppose sinon à ce que l’État rende certaines opinions invisibles, et cela représente un grand danger.
L’idée de Elle (qui n’est peut-être pas tout à fait son idée, les « experts du référencement » mentionnés dans l’article pouvant en avoir soufflé l’idée), c’est qu’il faut soutenir le gouvernement dans sa lutte contre les anti-IVG, qui, parfois pour des motifs religieux, veulent inciter les femmes à ne pas faire usage d’un droit perçu comme une avancée du féminisme. On pourrait envisager un combat similaire contre les adversaires du choix vestimentaire, et voir alors un site dédié à l’information sur la liberté vestimentaire pour détrôner sur Google les partisans du port du voile. Comme on pourrait envisager un combat pour détrôner sur Google les sites de discussion entre mères au foyer, ou les sites féminins dédiés à la cuisine, qui relèvent de stéréotypes du passé.
Le fascisme en un clic, 1984 à portée de main. Partager et liker, ce n’est pas seulement lutter contre les anti-IVG – ce qui, je le répète, est une lutte contre laquelle je n’ai rien en tant que tel – mais aussi donner son soutien à un contrôle de l’information par l’État. C’est accepter et soutenir que l’État puisse agir dans l’unique but de rendre une opinion moins visible.
Ce contrôle vient s’ajouter à une liste déjà longue, où l’État écrit les programmes éducatifs, subventionne son idée de la culture, subventionne certains organes de presse, mène des campagnes d’affichage, édite des sites internet, achète de la publicité sur l’internet d’une part ; surveille les citoyens, contrôle les opinions et fait de certaines d’entre elles des délits d’autre part.
Applaudissez donc aujourd’hui le gouvernement quand il défend, avec toute la force de la puissance publique, les mêmes idées que nous ; mais ne pleurez pas alors demain quand il défendra une opinion contraire, ou vous défendra de diffuser la vôtre.
Et à celles et ceux qui auront suivi l’appel de Elle, prenez le temps de réfléchir pour savoir si le pluralisme des idées est possible dans une démocratie si l’État s’en mêle. Vous êtes opposé aux anti-IVG ? Faites le savoir. Ce n’est pas au gouvernement de le faire.
Tout est dit ! L’État outrepasse une fois de plus ses droits en défendant une opinion. Excellent plaidoyer !
« L’IVG est un droit pour toutes les femmes, s’inscrivant dans un cadre légal clair, et représente une solution à un problème : l’enfant non désiré. »
Les femmes ont le droit de choisir entre avoir ou pas un enfant. Si elles choisissent d’en avoir, pas de problème. Si elles choisissent de ne pas en avoir, elles ont alors le choix entre la pilule, le stérilet, demander à l’homme de mettre un préservatif, ou les trois à la fois. Par contre, si par négligence, elles tombent tout de même enceinte sans le désirer, elle n’ont alors plus le droit de choisir, mais le devoir de protéger leur enfant.
« La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres ». A partir du moment où la mère porte un enfant à naître, sa liberté de choix s’arrête à la liberté de vivre de l’enfant.
« Liberté et Responsabilité » : je suis libre d’utiliser ou non un moyen de contraception, et responsable d la conséquence de mon choix.
Quant à la femme qui en l’absence de besoin n’a pas pris de mesures spécifiques et n’a pas été en mesure d’imposer le préservatif pour toutes les raisons imaginables, elle aura toute sa vie pour méditer son imprévoyance : elle n’avait qu’à prendre la pilule. Bravo !
Comment ça en l’absence de besoin?!! Si elle n’a pas de besoin elle ne tombera pas enceinte.
on a bien la un commentaire de vieux catho réac masculin né avec une cuillère en or dans le cul.
INTERDIRE : un mot qu’on retrouve bien souvent chez les gauchistes, tout comme cette opinion manichéenne des choses, blanc ou noir, qu’on retrouve surtout chez les faibles d’esprits.
Comme quoi l’anti IVG et pro-misère ne change pas avec le temps.
Mais Sparo sera très certainement très heureux de payer la caf, les allocs, le rsa, la sécu, et l’éducation d’enfants non désirés générateurs de misère sociale pour les jeunes femmes (bien malgré eux, cela va sans dire).
la liberté, c’était avant.
Je n’interdit rien du tout j’exprime juste mon point de vue. Ca pose un problème ? Je ne suis pas catho, je suis père de deux jolies petites filles.
Et pour toutes celles qui ne « supportent » pas tous ces moyens de contraception, pourquoi ne pas leur proposer la ligature des trompes….
les pauvres je les plains, tu les violerais en leur refusant d’avorter (en leur mettant de la merde dans le crâne en plus!)
la gestation forcée est une forme de viol, l’irlande fait très « ça » et ils en sont fiers de bousiller des vie en grand nombre chaque année! vive les monstres et les monstruosités qu’ils infligent injustement aux femmes!
les femmes pour eux ça vaut rien en même temps!
Interdire de tuer, c’est gauchiste ?
La liberté ne peut pas être sacrée si la vie ne l’est pas.
La liberté c’est la responsabilité: Si une femme est enceinte, elle et le père doivent assumer.
La liberté, c’est une anthropologie et un modèle de société, donc l’existence des autres et leur éducation touche chaque individu.
Il est donc absurde de considérer que former une famille soit un libre choix individuel.
La liberté sexuelle est incompatible avec une société libre et prospère – sauf à remodeler l’humanité.
La science le permettra sans doute bientôt, et ce sera Brave new world.
Le viol, vous connaissez ?
Toujours la même stratégie du cas minoritaire pour défendre une généralité qui n’entre pas dans ce cas.
La stratégie du cas minoritaire? Oui et alors? Votre idée c’est que quand on se trouve dans la minorité c’est pas un problème de se faire sacrifier? Les femmes violées sont trop minoritaires pour être prises en compte dans le débat? On n’est plus un individu à part entière quand on est trop minoritaire?
On entend la meme chose des gens qui veulent prohiber la drogue a propos des toxicos qui ne font chier personne personne: C’est pas grave cest la minorité… On peut bien les persécuter si c#est pour sauver la majorité…
On entend la meme chose de la part de ceux qui veulent interdire la prostitution: Les prostituées qui sont satisfaites de leur situation sont quantité négligeables: On a le droit de les bafouer dans leur liberté d’usage de leur corps puisqu’elles sont minoritaires!
On est TOUS la minorité d’une catégorie à un moment ou un autre, parce qu’on est tous des individus.
Vive Karl Popper: Si un seul cygne n’est pas blanc, alors l’affirmation « tous les cygnes sont blancs » est fausse. Votre argument de critiquer les cas minoritaires est une manière de dire que vous en foutez d’avoir tort ou raison parce que vous avez juste envie que ce soit votre idée qui prévale, sans vous soucier des conséquences.
La seule loi qui doit être mise en place c’est celle qui assure qu’aucune femme ne sera forcée d’avorter.
220 000 avortement par an – 10 millions de morts…
Combien de viols ?
Au fait, si votre père a commis un crime, vous êtes d’accord pour être exécuté ?
Fucius – « 10 millions de morts…vous êtes d’accord pour être exécuté ? »
Vous avez juste l’air d’hystérique intégriste avec ce genre de langage.
la pilule du lendemain, vous connaissez?
Si par négligence, des femmes tombent tout de même enceinte, elles devraient en toute logique payer les frais médicaux qu’engendrent l’IGV, pour les mineures ces frais devraient être pris en charge par les parents.
Ceux qui prétendent que le devoir de ces femmes est de protéger leur enfant, devraient eux s’occuper de leurs affaires ou eux-même prendre en charge la protection des dit enfants avec leur bon argent et ce avec l’accord de la future maman…
Vous avez la liberté de critiquer le choix des femmes qui ont recours à l’IGV. Vouloir les contraindre par la force à garder leur enfant n’est pas une liberté que je vous reconnais.
Je ne contrains personne à garder ou non son enfant. Je suis simplement sensible au fait qu’on mette en balance le confort personnel de la femme et la vie d’un enfant dont elle est responsable puisqu’elle le porte. Après ce n’est que mon point de vue, tu peux en avoir un autre bien évidemment. Au final, et mis à part qu’une partie de mes revenus pris par l’Etat sert à financer l’IVG, ça ne me concerne pas vraiment.
@Sparo : « Je suis simplement sensible au fait qu’on mette en balance le confort personnel de la femme et la vie d’un enfant dont elle est responsable puisqu’elle le porte. »
Moi aussi j’aime bien être intransigeant avec les « responsabilités » qui ne m’incombent pas et qui ne m’incomberont jamais.
C’est assez confortable.
« Confort ». On ne doit pas avoir la même définition de ce mot puisque vous l’appliquez également à la prise d’une décision difficile et bien souvent traumatique.
Ah, le bon temps de l’IVG illégal avec son cortège de femmes mourant clandestinement, d’enfants abandonnés et d’autres non désirés….Vous mettez de biens beaux arguments dans votre balance, ça fait envie.
je suis intransigeant avec les responsabilités qui m’incombent également.
tout excès est mauvais !
le misérabilisme, c’est ce que ces gens attendent de vous
Un foetus n’est pas un enfant. C’est un enfant après la naissance
Et même après la naissance, il ‘est pas vraiment conscient.
C’est pourquoi dans l’antique il était parfaitement banal de tuer les petit enfants. A tel point que les Pères de l’Eglise lorsqu’il essayaient de convaincre que tuer est un péché, il devaient rajouter : « même les petits enfants ».
Mais il est de bonne guerre avant de tuer de déshumaniser la victime. Untel est un sous-homme, tel autre n’est qu’au stade fœtus.
Et il est de bonne guerre d’inventer des crimes factice pour justifier des intrusions illégitimes dans les choix d’autrui.
Et une partie du corps de sa mère jusqu’à ce qu’il en soit physiquement séparé.
Le droit à la mutilation est en effet incontestable.
J’en conclu que vous êtes favorable à l’IVG jusqu’à 9 mois.
Mais l’enfant n’est séparé de la mère que bien après sa naissance.
C’est cela qui faisait que dans les temps antiques on s’imaginait avoir droit de vie et de mort sur l’enfant qui ne pouvait survivre seul.
Comme si un adulte était capable de survivre seul. Passons.
Je n’en reste pas moins étonné que sur un site libéral on défende une législation qui au XX°s a fait ses première apparition chez les socialistes, nationalistes en Allemagne et soviétiques en Russie.
« Et une partie du corps de sa mère jusqu’à ce qu’il en soit PHYSIQUEMENT séparé. »
Je n’ai jamais parler de capacité à survivre seul.
« Je n’en reste pas moins étonné que sur un site libéral on défende une législation qui au XX°s a fait ses première apparition chez les socialistes, nationalistes en Allemagne et soviétiques en Russie. »
L’argument n’est pas le même. Après tout on défend aussi la légalisation des drogues, ce qui est typique des écolos…
En tant que tel la consommation de drogue n’a jamais enlevé la vie de celui qui ne se drogue pas.
Elle est donc légitime car elle n’est pas une agression envers autrui.
Encore cette blague du « corps de la mère ».
Avec un code génétique différent à 50% entre mère et enfant, c’est difficilement défendable votre approche.
Je suis d’accord que c’est à la femme de choisir et qu’interdire l’IVG est une catastrophe.
Toutefois attention à l’argument qu’un « fœtus n’est pas un enfant ». Ça revient à dire à une femme qui fait une fausse couche que ce n’est pas grave, elle a qu’à en refaire un autre. C’est extrêmement douloureux pour une femme qui perd son enfant avant la naissance.
Là, on est dans le ressentit, pas dans le droit.
« Ça revient à dire à une femme qui fait une fausse couche que ce n’est pas grave »
Non, pas du tout.
Si ce n’est pas un individu disposant de droits naturels, est-ce donc une chose ? L’action d’avortement pourrait donc être comparé au fait de casser volontairement son téléphone ? Peut-on d’ailleurs assurer le foetus comme on peut assurer son téléphone ? Ca m’intéresse assez!
Et le géniteur ? vous en faites quoi ?
Toute ce deferlement de haine et de mépris envers les femmes, témoigne surement un gros problème de relation avec elles.
Abitbol: « Vous avez la liberté de critiquer le choix des femmes qui ont recours à l’IGV. Vouloir les contraindre par la force à garder leur enfant n’est pas une liberté que je vous reconnais. »
+1000.
Je peux aussi rentrer en matière sur le cout, d’ailleurs dans un pays de vraie démocratie (La suisse) on va voter justement pour ces frais, je vais voter « liberal ».
Faut vraiment détester les femmes pour sortir des âneries pareilles.
J’aime les femmes, j’aime ma femme.
L’Etat a le devoir de protéger l’enfant du fait de l’existence de son droit d’autodéfense.
Il doit donc dissuader ceux qui voudraient lui faire du mal.
Vous rappelez le b-a- ba du Droit naturel.
Dommage qu’on se fiche de l’article 2 de la DDHC sur un site libéral.
Avant toute chose, ce sont les parents de l’enfant qui ont le devoir de le protéger
L’Etat à le devoir d’exercer le droit d’autodéfense de tout les individus de la société qui le fonde.
L’Etat doit exercer le droit d’autodéfense de l’enfant, il n’a pas le devoir d’exercer le devoir de défense des parents.
Le droit d’autodéfense est un droit naturel qui n’a strictement rien à voir avec l’Etat. Dans la mesure où l’enfant ne peut pas exercer seul ce droit, c’est à la personne qui en est responsable qu’en revient le droit et le devoir, à savoir ses parents.
Si vous êtes influencés dans votre réflexion par la socialo-trotskiste de Mme Rossignol : « Les enfants n’appartiennent pas à leurs parents, ils appartiennent à l’État », je vous suggère de relire vos classiques!
@Sparo: « Le droit d’autodéfense est un droit naturel qui n’a strictement rien à voir avec l’Etat. Dans la mesure où l’enfant ne peut pas exercer seul ce droit, c’est à la personne qui en est responsable qu’en revient le droit et le devoir, à savoir ses parents. »
C’est beau les dogmes, l’idéologie et l’utopie.
La réalité c’est qu’il existe et qu’il existera toujours des grossesses non désirées, et que certaines des femmes qui y sont confronté choisiront toujours l’avortement ou l’abandon d’enfant plutôt que d' »assumer » de ruiner leur vie et celle de leur futur progéniture.
Vous pouvez bien les juger à l’aune des vos croyances morales. Ca ne change rien au fait que la légalisation de l’avortement est la solution la moins pire à la réalité des pratiques d’avortement et aux conséquences qu’engendre la clandestinité.
Aucun dogme, idéologie ou utopie! Que du bon sens. Interdisez les meurtres, et au final combien de meurtres? Pas zéro, mais probablement beaucoup moins que si le meurtre était autorisé…
Le b-a-ba des différences entre embryon, fœtus et enfant serait aussi bon à rappeler…
Comme le b-a ba de la différence entre les maitres et les esclaves, entre les hommes et les femmes, entre les ariens et les juifs.
On les connait ces différences, elles sont toujours faites par ceux qui sont du bon côté de la barrière qu’ils fixent.
Waouh. Qu’est-ce qui faut être con pour soutenir que la différence entre un embryon et un foetus est du même ordre que celle entre juif et aryen! Et pourquoi entre une cellule de peau et l’individu entier, tant qu’on y est!
Waouh qu’est-ce qu’il faut être con(structiviste) et malhonnête pour ne pas voir que la différence et du même ordre.
« Waouh qu’est-ce qu’il faut être con(structiviste) et malhonnête pour ne pas voir que la différence et du même ordre. »
Waouh, vous allez nous expliquer qu’il y a une différence scientifique entre un juif et un aryen ? Non parce qu’en biologie, on a une définition bien précise de ce qu’est un embryon et un foetus… par contre, juif c’est ni une évidence physique, ni anatomique, ni génétique, etc… je crois même que c’est religieux ! O_o
Non. Mais il faut l’être, pour vouloir les mélanger et changer le sens des mots dans le but d’imposer ses lubies à la société toute entière.
L’embryon et le fœtus sont divers stade de l’évolution de l’être humain.
Lequel être humain a le droit à l’autodéfense quelque soit son stade d’évolution.
La différence entre un arien et un juif est que l’un est un homme et l’autre un autre homme. Comme pour l’embryon et le fœtus. Donc la différence est bien de même ordre.
Droit d’autodéfense, ça veut dire que j’ai le droit de me défendre, pas que l’État va me défendre.
Libre aux foetus de se défendre pour garantir son droit à la vie. 🙂
Dieu qu’il y en a des commentaires… C’est probablement un des sujets parmi lesquels les libéraux sont en désaccord. La question est impossible à résoudre de façon rationnelle et objective nécessaire au droit, on en est donc réduit à la lutte des convictions morales.
« Si elles choisissent d’en avoir, pas de problème. Si elles choisissent de ne pas en avoir, elles ont alors le choix entre la pilule, le stérilet, demander à l’homme de mettre un préservatif, ou les trois à la fois. Par contre, si par négligence, elles tombent tout de même enceinte sans le désirer, elle n’ont alors plus le droit de choisir, mais le devoir de protéger leur enfant. »
Les moyens de contraception ne sont pas efficaces à 100% vous savez… même l’abstinence !
http://tshirtdaily.com/wp-content/uploads/2009/07/Abstinence_99_percent_effective_tshirt.gif
Un embryon n’est pas un fœtus et un fœtus n’est pas un enfant.
Je vous conseille de réviser la terminologie, parce que l’IVG, en France, peut se faire uniquement sur les embryons. Vous ne voulez qu’imposer votre modèle éthique aux autres.
« Par contre, si par négligence, elles tombent tout de même enceinte sans le désirer, elle n’ont alors plus le droit de choisir, mais le devoir de protéger leur enfant.
« La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres ». A partir du moment où la mère porte un enfant à naître, sa liberté de choix s’arrête à la liberté de vivre de l’enfant. »
la culture de mort par excellence: la femme ferme sa gueule et subit de force un viol, autrement, l’une des pires abominations: la gestation forcée!
on voit bien là ceux pour qui la vie des femmes et la vie humaine importe le moins! pour ceux qui traitent les femmes comme des « usines à pondre! » en france comme ailleurs personne ne devrait avoir le droit de s’attaquer à la plus belle des choses: la contraception et l’avortement qui permettent d choisir, des libertés profondément anti fasciste et anti sexiste, anti dictature de la pensée unique criminelles, meurtrière et destructrice de vie qui est celle de l’anti avortement!
les fachos parlent sans savoir! l’embryon n’a RIEN d’un « enfant » il n’est animé de rien, c’est une coquille vide ça a été observé, prouvé et démontré donc fin du débat et aucun monstres pro mort de la femme n’a rien à y redire! le gouvernement devrait voter une loi pour supprimer tous les contenus anti avortement qui mettent des saloperies dans le crâne des femmes et les font souffrir pour rien!
La femme n’a AUCUN « devoir » envers le foutu embryon dont elle ne veut pas et qui est là alors qu’il ne devrait pas l’être et c’est pas ce « truc » qui n’est pas une vie humaine, qui doit primer sur la vie d’une femme!
L’embryon, par définition, n’a strictement AUCUN droit! ce n’est pas un être humain et ça ne se discute pas point final! la femme n’a pas à subir une gestation contre sa vie, son corps, sa volonté, sa dignité d’être humain, juste pour le bon plaisir sadique, cruel et égoïste d’une bande de pourris qui n’attendent qu’une chose, détruire les femmes et détruire leur vie!
Ils sont les premier à dire que la « liberté des uns finit là où commence celle des autres » et bien qu’ils la ferment et qu’ils laissent les femmes en paix et libre de choisir! c’est pas leur vie, c’est pas leur avenir, c’est pas leur corps c’est ceux des femmes et c’est LEUR territoire et aucun être ignoble et sans conscience ne devrait avoir le droit d’y exercer un contrôle ou de s’y attaquer!
Je sers la vie, contrairement à ceux qui servent la mort à commencer par celle des femmes! c’est la négation même de la nature d’une femme qui est avant tout humaine!
Si on devait interdire l’avortement et le criminaliser, mais les femmes devraient le faire clandestinement et dans d’horribles conditions pour l’égoïsme morbide d’une bande de fachos!
l’état à très bien fait mais ne fait pas assez! la police s’attaque aux pro choix, pas aux pro mort! y a AUCUNE logique à attaquer ceux qui défendent la justice humaniste contre les tenant intégristes de la culture de mort qui détruit les femmes et les viol à coups de gestations forcées comme en irlande ou à malte ou je ne sais où encore! et en plus ils ne savent même pas de quoi ils parlent ces misérables gueux!
croyance n’est pas connaissance, c’est une connerie absolue d’ignorance et destinée à détruire comme ça a détruit des vies en nombre et comme ça en détruit encore!
un blog humaniste justement de part les textes dessus (récits de fictions.)
http://librechoix.blog4ever.com/
la gestation ne devrait JAMAIS être une source de souffrances, d’humiliation, une atrocité à faire subir aux femmes, une punition dégueulasse! c’est ce que les fascistes veulent en même temps! monstres inhumain un jour, pourris toujours!
« les fachos parlent sans savoir! l’embryon n’a RIEN d’un « enfant » il n’est animé de rien, c’est une coquille vide ça a été observé, prouvé et démontré donc fin du débat et aucun monstres pro mort de la femme n’a rien à y redire! »
quelle violence pour tenter d’imposer une contrevérité.
Il est tout de même surprenant de constater que l’état aide les familles très nombreuses d’un coté (et on sait d’ou elles viennent) et l’IVG de l’autre (et on sait qui les utilise).
Si on tentait de remplacer une population par une autre, on ne s’y prendrait pas autrement.
Est-ce que derrière ce droit à l’IVG, l’état ne poursuivrait pas un autre but?
si, les illuminati martien tentent de vous faire disparaître en tant que race JJP, et moi je suis leur grand chef loutre.
http://mises.org/rothbard/ethics/fourteen.asp
Au lieu de s’occuper de l’Etat lorsqu’il informe les gens à bien user de leur libertés (libertés que l’Etat a daigné leur accorder bien tard) de manière informée. Je suis allé sur le site, pour voir, évidemment, et rien ne m’a choqué, hormis le fait qu’il soit public et payant avec de l’argent extorqué à gens. Il s’agit juste d’information, et cela me paraît utile. Cela évitera les cas d’avortements mal faits par des roumains dans des garages de banlieues exerçant la médecine sans formation, comme cela était arrivé pour des dentistes, e désamorcera bien des situations. il y a quelques années. Une fois de plus, comme pour le mariage pour tous, je constate que certains s’émeuvent pour des raisons personnelles (religieuses en l’occurence) de libertés fondamentales : les femmes sont propiétaires de leurs utérus, n’en déplaise. Par ailleurs, je me méfierai un peu avant de tirer des conclusions sur quatre lignes tirées de Elle magazine. En tous cas, je n’en ferais sûrment pas un article. Donc quoi nous émouvrons-nous ensuite ? Des opinions exposées dans le dernier Picsou magazine, entre la dernière histoire de Picsou et le guide sur comment construire une cabane de pirate dans son jardin ?
MEF
Elles sont propriétaires de leur uterus en effet, mais responsable de leur enfant. Ou bien aussi propriétaire de leur enfant?
Le débat est donc bien le statut de l’embryon. Quand est-il une personne? Quand acquiert il des droits?
Je t’invite à lire le lien par lequel commence pour une bonne raison mon commentaire.
elles sont propriétaires de leur utérus, elles sont responsables de ce qu’elles y mettent ou pas.
Je t’invite également à lire le lien par lequel commence pour une bonne raison mon commentaire.
Ce n’est pas juste un site d’information financer par de l’argent public : c’est un site d’information visant expressément à contrer l’expression d’opinions contraires à celles du gouvernement en place. Je suis désolé mais oui c’est un problème, au-delà même du prix que cela coûte aux contribuables.
au-delà de l’entrefilet de « Elle », l’article 2223-2 du Code de la Santé publique deviendrait, si les amendements proposés par le Sénat étaient acceptés :
Est puni de deux ans d’emprisonnement et de 30000 euros d’amende le fait d’empêcher ou de tenter d’empêcher une interruption de grossesse ou les actes préalables prévus par les articles L. 2212-3 à L. 2212-8 « ou de s’informer sur ces actes » :
[…]
– soit en exerçant des pressions morales et psychologiques, des menaces ou tout acte d’intimidation à l’encontre des personnels médicaux et non médicaux travaillant dans ces établissements, des femmes venues y subir « ou s’informer sur » une interruption volontaire de grossesse ou de l’entourage de ces dernières.
——–
Les changements proposés par l’amendement sont les textes entre guillemets («»), et sont vue comme une source potentielle d’interdiction d’informer sur les risques liés à un IVG (qui, quoi qu’on en dise, reste un acte médical pour lequel le risque 0 n’existe pas).
rédaction débile et contre-productive : si on attaque un site anti-IVG, la nouvelle rédaction va lui permettre de se défendre en contre-attaquent au motif qu’on l’empêche « d’informer sur ces actes ».
Sinon , c’est plutôt génial pour la liberté d’information : vous avez un site tandancieux ? vouspartagez des documents sous copyright ? Ajouter des éléments d’information sur l’IVG. Si les censeurs s’attaquent à vous, hop, vous attaquez les censeurs, et à eux les 2 ans de tôle et les 30 000 € d’amende 🙂
L’information brute objective sur les IVG est la suivante. On dénombre environ 200 000 avortements pour 800 000 naissances, chaque année, en France. Environ 20% des foetus conçus viables sont avortés chaque année. Pour comparaison, les fausses couches subies quelques semaines après la conception représentent 15% des grossesses (150 000 chaque année).
Les politiciens qui prétendent que le recours à l’avortement serait l’exception présentent la réalité de manière erronée. Soit ils mentent, soit ils ne maîtrisent pas le sujet. Loin d’être une exception, l’avortement est actuellement une pratique médicale parfaitement banalisée.
Et désolé pour ce HS par rapport au sujet de l’auteur 😉
Source, svp.
http://www.drees.sante.gouv.fr/les-interruptions-volontaires-de-grossesse-en-2011,11149.html
Intéressante remarque, mais ce n’était pas l’objet de mon intervention.
Le nombre d’avortement n’a aucune importance. La seule chose qui compte est sa légitimité.
Intéressante remarque, mais ce n’était pas l’objet de mon intervention.
et qui c’est qui « définit » la légitimité ? Ce serait ennuyeux de devenir, un jour, « légitime » .
Que l’on justifie cet acte est une chose, qu’on minimise son importance vis à vis de la société en est une autre. A mon avis !
L’état est une arme pour les idéologistes qui parviennent à s’en emparer. On devrait avoir des gens responsables et acteurs pour la défense des droits de tous les citoyens, avec notamment le droit d’expression. Il n’en est rien, et l’article ici dresse un nouvel exemple des travers pris par l’état Français.
Il est amusant de voir que l’auteur prend bien soin de préciser, à maintes reprises, qu’il n’est pas opposé au « droit d’avorter ». Parce qu’avant d’avoir peur du fascisme étatique, aurait-il peur du fascisme de la bonne pensée socialiste? En effet, s’il ne le faisait pas, les policiers de la pensée (qui sont chacun de nous, quelle belle victoire du socialisme, dont chaque idéologue a rêvé), auraient réduit son article à celui d’un méchant réac, d’un crétin d’espagnol, ou pire encore, d’un catholique.
Enfin, les libéraux ne cessent de critiquer le constructivisme socialisme en matière législative ou économique, mais considère souvent le constructivisme moral comme une avancée majeure du libéralisme, c’est pour le moins contradictoire. Le libéralisme, s’il ne repose sur la loi naturelle, sur le bon sens adossé à la réalité, n’est qu’une idéologie de plus, et aura, comme chacune d’elle, ces fanatiques aveugles.
Voir un libéral ne pas adopter une position conservatrice et réactionnaire est étonnant ?
Ah…
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+1
Voir un prétendu libéral utiliser la rhétorique socialiste est étonnant.
Ron Paul est contre l’avortement pour des raisons constitutionnels principalement , finalement comme les Homos veulent des gosses au nom de l’égalité , je propose de leur refiler à l’adoption les enfants non désirés comme ça le problème est réglé une bonne fois pour toute .. Ce qui amènera peut être les mères potientels à mieux réfléchir sur la question de la maternité .. .
Il y a une différence entre être contre l’avortement à titre personnel (comme Ron Paul), et contre l’avortement pour tout le monde (comme les militants anti-IVG).
La seule position totalitaire là dedans est d’être pour l’interdiction de l’avortement, puisque le choix individuel n’est alors plus possible.
L’avortement légalisé préserve ce choix.
Dans ce cas la loi autorisant l’avortement à des fondements « raciste » puisqu’elle considére le foetus comme » sous humain » au même titre que jadis les Indiens par exemple ..
@Elektr: Rarement vu plus bancal que votre comparaison avec les indiens…
Pourtant simple à comprendre les Indiens comme les Négres jadis.. étaient considérés par les esclavagistes comme immature comme le foetus .. bizzare ce racisme a front renversé ..
D’une part le racisme implique la notion de race, donc clairement aucun rapport avec le sujet.
Ensuite oui le fœtus n’est en effet pas considéré comme un être humain à part entière puisqu’il n’en est pas un. Il n’en est qu’un stade de développement prénatal.
Tout comme un œuf n’est pas considéré comme une oiseau à part entière.
Vous saisissez ? La différence entre un œuf et un oiseau ? Entre un fœtus et un nègre ou un indien ?
Notez, si vous ne saisissez pas je m’arrêterai là puisque je ne fait que reprendre la définition la plus élémentaire de tous ces mots…
y a plus de race chez les humains de par la loi donc plus de racisme ?
y on même essayé la croissance sans entrepreneurs mais ça marche pas , une meilleure recherche en transformant les chercheurs en rond de cuir, une meilleure médecine en transformant, par la même technique, les médecins en administratifs : le progressisme ça ne fonctionne pas
Qui considère que le « fœtus n’est en effet pas considéré comme un être humain à part entière » c’est un « consensus » scientifique ?
il y a quelques dizaines d’années, les mêmes considéraient que le cerveau des nouveaux nés n’était pas suffisamment mature pour que l’enfant ressente la douleur et d’autres retiraient des morceaux de cerveau pour soigner les « fous » et autres « inadaptés »
Raciste ? non, elle ne considère pas que le foetus est d’une race différente de l’enfant qu’il deviendra.
Et c’est bien évident que le foetus n’a pas les même droit que l’enfant qui n’a pas lui même les mêmes droits que l’adulte.
La déclaration des droits de l’homme elle même affirme que tous les hommes « naissent » libre et égaux en droits. Elle exclue donc dès le départ les foetus qui ne sont pas encore nait.
Ca dépend comment le droit va être interpréter si dans une rixe vous prenez un bon coup de latte dans le ventre supposant que vous êtes une femme enceinte, vous allez vous retourner contre votre agresseur a quel titre ? de l’enfant perdu ..ou de la faute a pas de chance ? LOL
Coups et blessures?
@Elecktr :
Si je perd un œil, je pourrais aussi porter plainte, ça ne fait pas de mon œil un être humain à part entière.
Et je risque d’avoir encore plus de mal à faire condamner mon agresseur pour crime raciste envers les yeux.
@Pmn.
Votre œil a 100% de code génétique commun avec le reste de votre corps.
Le « fœtus » « embryon » « enfant » n’a que 50% de code génétique commun avec sa mère. Pareil qu’avec un frère ou une sœur ou son père.
Etant donné que 100% des humains ont été des embryons, et tous les embryons qui vivent seront des humains, il est difficile de poser une limite à l’apparition de l’humanité autre qu’au moment où ovule et spermatozoïde fusionnent.
Ou alors on décide de façon arbitraire quand on devient humain. Mais cette décision arbitraire aujourd’hui vous la mettez à X semaines après la dite fusion des codes génétiques. Mais demain on pourra dire, sans que ça soit plus choquant, à x semaines après la naissance. Ou à 10 ans. Ou 50 ans…
Pmn: « Mais demain on pourra dire, sans que ça soit plus choquant, à x semaines après la naissance. Ou à 10 ans. Ou 50 ans… »
Non.
Totalement bancale comme raisonnement.
Le choix est toujours possible au moment de la cause (rapport sexuel) , il ne l’est plus au moment de la conséquence (fécondation).
@Sparo : « Le choix est toujours possible au moment de la cause (rapport sexuel) , il ne l’est plus au moment de la conséquence (fécondation). »
C’est doublement faux.
Les moyens de contraception ne sont pas fiables à 100% et le viol existe. Le choix au moment du rapport peut donc être relatif.
Le choix après la fécondation est possible et il porte même un nom : l’avortement.
Qu’il ne fasse pas partie de vos options idéologiques et que vous refusiez ce choix pour vous même c’est votre affaire.
Par contre vous comprendrez aisément que vouloir refuser ce choix aux autres est un élan totalitaire de votre part que tous ceux qui pensent différemment de vous ne peuvent (et ne doivent) tolérer.
Donc ne pas vouloir tuer mon enfant c’est mon affaire, ok. Et si je vois quelqu’un tuer son enfant et proteste ou tente de l’interdire je suis totalitaire, c’est bien ça!?
Non. Par contre, si vous voyez quelqu’un qui cherche à se séparer d’une partie de son corps et que vous essayez de l’en empêcher, alors oui, vous l’êtes. Même si vous êtes persuadé que cette partie est humaine, et même si vous avez raison.
@Moi : c’est bien toute la différence entre nous, vous pensez que l’embryon ou le foetus est « une partie » du corps de la femme et non un être vivant.
« Ron Paul est contre l’avortement pour des raisons constitutionnels principalement »
Non, c’est juste un bigot.
moi par contre j’aime bien bien emmerde.. les gauchistes comme vous .
Emmerder les gauchistes. Voilà bien une préoccupation de post-adolescent.
Le site de Jean Robin est fait pour vous.
Je vous rassure tout de suite c’était une blague je n’ai pas de temps a perdre avec ces gens là
Ceci dit, Ron Paul est contre l’avortement à titre personnel, et il n’était pas dans ses intentions de légiférer la-dessus.
Si justement. C’est pourquoi il veut inscrire son interdiction dans la Constitution.
Le Sénateur Ron Paul faut-il le spécifier, est aussi gynécologue-obstétricien.
Si j’avais peur de la « bonne pensée », socialiste ou non, je ne serais sans doute pas auteur sur Contrepoints…
En lisant des articles publiés ici sur, par exemple, l’égalité sexuelle, vous verrez que le constructivisme (moral ou non) n’est pas considéré comme une avancée par les libéraux. Le point de vue libéral est : liberté et responsabilité. N’interdisons pas l’avortement, et laissons chacun y recourir ou non selon son propre jugement – sur les questions économiques, sociales, morales… Le libéralisme repose sur des principes.
Je précise à maintes reprises mon point de vue pour qu’on ne se trompe pas sur mes intentions : je ne suis pas contre l’action de l’État quand elle ne va pas dans mon sens et pour sinon. Certains se disent « libéraux » mais sont en réalité pour un État parfois fort (quand il est de leur côté). J’aurais tenu le même discours pour presque tout autre sujet.
L’IVG n’est pas un droit que l’État a accordé ; c’est une interdiction qu’il a levée alors qu’il en était l’auteur. Il est important de s’en souvenir. Lester un athlète pour lui demander de nous remercier quand on enlève du poids, c’est osé.
En effet, le fait d’écrire ici disqualifie un peu mon interrogation, je vous l’accorde.
Je vous remercie de cette réponse, et je me permets d’y réagir. Il me semble que vous retournez le sens des choses en commettant un grave présupposé, celui de dire que l’état a levé une interdiction qu’il avait imposée. Dans ce cas là, en effet, je vous suis d’accord. D’abord, lorsque l’on a eu besoin d’écrire les lois, ce sont les coutumes d’alors qui ont été transcrites, il ne s’agit donc pas d’une interdiction étatique venue du cerveau génial de nos administrateurs. C’est pourquoi j’insiste sur le côté moral de la question. Un phoetus est un être humain en puissance. Si l’on parvient à me dire objectivement à partir de quand il prend possession de son droit à vivre, soit: avant ce moment éliminons le tranquillement. Sinon, la prudence veut que l’on s’abstienne, et non pas l’état.
Ainsi donc, soit l’on considère que notre conception de la Vie n’est pas fondamentale, et alors, en effet chacun fait comme il l’entend, soit l’on considère qu’il est des prérequis inviolable, et alors la communauté se les impose.
J’ai répondu un peu partout. Pas de réactions convaincantes jusque-là.
« C’est pourquoi j’insiste sur le côté moral de la question. Un phoetus est un être humain en puissance. Si l’on parvient à me dire objectivement à partir de quand il prend possession de son droit à vivre, soit: avant ce moment éliminons le tranquillement. Sinon, la prudence veut que l’on s’abstienne, et non pas l’état. »
C’est bien une question de morale et sur ces questions la prudence libérale veut surtout que l’on s’abstienne d’interdire.
Vos arguments sont parfaitement valables pour convaincre une personne de ne pas avorter. Ils sont par contre insuffisants pour le lui interdire.
non.
Ce n’est pas l’Etat qui interdit meurtre mais le Droit naturel qui s’impose à l’Etat.
L’Etat n’est pas légitime lorsqu’il autorise quelque chose qui est proscrit par le Droit naturel.
Nier à autrui le droit d’autodéfense sous prétexte d’inhumanité, ce n’est pas être libéral.
Appliquer les droits de l’homme à quelque chose qui n’est pas humain ce n’est pas forcément libéral non plus.
Personnellement, j’ai pas encore vu un fœtus flinguer une mère avorteuse par autodéfense… 🙂
Sauf que l’interdiction (sur une base morale) de l’avortement pré-date de beaucoup l’existence de l’Etat. L’interdiction de pratiquer l’avortement ( » je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif ») fait partie du serment d’Hippocrate originel (traduction d’Emile Littré).
L’Etat est juste venu rendre « légal » ce qui était jugé immoral. Et très vite, la confusion entre autorisé et bon étant une des caractéristiques de la régression intellectuelle de notre époque, on a conçu cela comme un droit, donc une chose bonne. Maintenant beaucoup, de bonne foi certainement, juge cela comme un droit qu’il faut défendre de l’Etat. Mais l’Etat la créé, ce « droit ».
Si pareillement il autorise un jour de tuer les autistes non verbaux, faudra-t-il 50 ou 60 ans pour cela devienne là aussi un droit imprescriptible des parents ?
Décidément, à ma grande honte, les constructivistes arrivent bien à des résultats.
Franz: « L’interdiction de pratiquer l’avortement ( » je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif ») fait partie du serment d’Hippocrate originel (traduction d’Emile Littré). »
A l’époque (et bien après) la mortalité des femmes était énorme à cause de ces pratiques, d’où la justification de cet insert dans le serment: pour sauver les mères essentiellement.
On trouve dans les religions quantité de préceptes qui sont obsolètes actuellement. Ne pas manger de porc par exemple repose à l’extrême origine sur une base pratique, cette viande posait de gros problèmes d’hygiène dans les forte chaleurs.
Que nenni… Il ne s’agit pas de protéger les femmes, mais de ne jamais donner de produit, ou avoir d’actes contraires à la vie. Cela vient après l’interdiction d’administrer des poisons.
Quant à dire que « les traditions c’est que des conneries et aujourd’hui on sait mieux » c’est un argument hautement constructiviste, qui indique que vous et quelques autres « d’aujourd’hui » avez raison contre des milliards avant… Fatal conceit, someone?
Par ailleurs, on a justement la génétique aujourd’hui pour savoir que oui, il y a une continuité absolue de l’individu qui commence au moment ou le code génétique du spermatozoïde fusionne avec celui de l’ovule. Bien sûr ça serait plus confortable de dire « Hop à tel moment ça devient un humain, avant on peut s’en débarrasser ». Sauf que maintenant les bases scientifiques montrent que ce moment c’est celui de la « conception », pas la naissance, pas 14 semaines, pas 7 ans (comme chez les romains) qui ne sont et ne seront jamais (on le sait désormais, alors qu’avant ça pouvait se discuter) que des dates arbitraires.
Après on peut décider collectivement qu’il est légal de jeter à la poubelle un « tas de cellules de moins de 14 semaines ». Mais cela veut dire aussi, si on reste logique et cohérent qu’on peut également décider collectivement qu’il est légal de se débarrasser d’un enfant ou d’un adulte handicapé, voire d’un vieux « qui n’est plus productif », etc. etc. Ce sont des « choix de société ». Par contre j’ai du mal à voir le libéralisme là dedans, désolé.
Franz: « qui indique que vous et quelques autres « d’aujourd’hui » avez raison contre des milliards avant »
Travaillez la terre a l’ancienne pour manger et soignez vous avec les les bonnes recettes des rebouteux d’antan et on en reparle à votre retour si vous revenez.
Franz: « Que nenni… Il ne s’agit pas de protéger les femmes, mais de ne jamais donner de produit, ou avoir d’actes contraires à la vie. Cela vient après l’interdiction d’administrer des poisons. »
A l’époque il s’agissait bien d’administrer de véritable poisons pour faire avorter. Que la religion y aie greffé tout un tas d’interdit moraux et des contes et mythes pour forcer les gens a ne plus utiliser ces pratiques est absolument logique. Les textes sacrés en sont remplis d’ailleurs.
Franz: « Sauf que maintenant les bases scientifiques montrent que ce moment c’est celui de la « conception », »
Non.
« Sauf que maintenant les bases scientifiques montrent que ce moment c’est celui de la « conception » »
Au contraire, les « bases scientifiques » montrent qu’il n’y a aucun « moment », puisque les gènes sont hérités et qu’il y a donc une continuité depuis des centaines de millions d’années.
Perdu, merci d’avoir joué.
Le serment d’Hippocrate interdit aux médecins (de son école) de pratiquer l’avortement. Il n’est pas représentatif du droit grec qui tolérait non seulement l’avortement mais carrément l’infanticide (sous la forme de l’exposition des nouveaux-nés) !
« Il est amusant de voir que l’auteur prend bien soin de préciser, à maintes reprises, qu’il n’est pas opposé au « droit d’avorter ». Parce qu’avant d’avoir peur du fascisme étatique, aurait-il peur du fascisme de la bonne pensée socialiste? En effet, s’il ne le faisait pas, les policiers de la pensée (qui sont chacun de nous, quelle belle victoire du socialisme, dont chaque idéologue a rêvé), auraient réduit son article à celui d’un méchant réac, d’un crétin d’espagnol, ou pire encore, d’un catholique. »
Ne vous est-il pas venu à l’esprit que l’auteur est peut-être pour le droit à l’avortement?
L’IVG est un droit pour toutes les femmes.
==> Dans un esprit d’égalité je propose de donner un droit équivalent aux hommes (une sorte de paternité sous X ou l’homme renonce a ses droits et devoirs).
Il semblerait qu’il soit plus facile (et certainement largement plus pratiqué) pour un homme de ne pas reconnaître un enfant…
Ce n’est que votre point de vue, point de vue misandre d’ailleurs.
Il y a 0.08% d’accouchements sous X, mais 7% de naissances dont l’enfant n’est reconnu que par la mère.
Ce n’est donc pas uniquement mon point de vue, mais une réalité.
Je parlais d’un équivalent a l’avortement et l’avortement c’est plus 20% des grossesses.
Quand aux 7% encore faut il que le père soit au courant….
Pour un équivalent à l’avortement, il va falloir commencer par un équivalent à la grossesse…
Je parle d’un équivalent en droit.
Une femme peut choisir ou non d’être mère, un homme doit pouvoir bénéficier aussi de ce genre de droit.
C’est absurde de vouloir fonder le droit sur des principes complètement déconnectés de toute réalité biologique.
Le fait est que jusqu’à présent la grossesse concerne les femmes et leur corps et non les hommes. Ne vous en déplaise.
Vous comptez aussi militez pour avoir le droit à vos menstrues tous les mois ?
Le droit aux choix pour les deux sexes je ne trouve pas ça absurde.
« C’est absurde de vouloir fonder le droit sur des principes complètement déconnectés de toute réalité biologique. »
Tout à fait. Néanmoins, tous les individus sont égaux en droits. Ainsi, s’il existe pour la femme des moyens légaux de ne pas reconnaître son enfant, alors il doit exister la même chose pour l’homme, par soucis d’égalité devant la loi.
Vous avez l’air de penser que, parce que la femme accouche, elle dispose de plus de droits que l’homme. Il va falloir nous expliquer ça un peu mieux.
Cela dit, je parle ici de reconnaître son enfant ou pas.
Qu’en est-il juridiquement aujourd’hui? Je me souviens d’une conférence donnée en 2005, mais je ne sais pas si ça a évolué depuis:
http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/les_illusions_de_la_famille.1424
Avec les recherches en paternité, il était possible de forcer un homme à assumer financièrement un enfant non désiré par lui. Par ailleurs, le mari d’une femme est automatiquement le père des enfants de celle-ci, même s’il est cocu.
Dans le droit français, la femme a toute possibilité de refuser sa maternité. L’homme peut être forcé d’assumer sa paternité.
Le fait que 7% des enfants ne sont pas reconnus par le père n’est pas forcément lié à la loi. La mère ne veut pas d’un père, pas de celui-ci. Elle ne connaît pas la loi. Le père s’est barré assez loin. Il n’est pas intéressant d’essayer de le faire payer… Il y a des tas d’explications.
En outre, il faudrait comparer ça non pas avec les accouchements sous X, mais avec l’avortement + les accouchements sous X.
Plus précisément:
– refus de la paternité 7% – les cas où le père est tenu à l’écart (impossible à calculer)
– refus de la maternité 20% – refus venant des deux, quand l’avortement est une décision conjointe (mais on n’a pas de données).
Ce qui constitue une belle entorse au principe d’égalité devant la loi.
Pas vraiment, l’égalité devant la loi consiste simplement à ne tenir compte que des critères définis par la loi elle-même. Malheureusement, ce principe d’égalité ne permet pas de dire si les critères retenus par la loi sont pertinents:
http://egomet.sanqualis.com/?p=227
En matière de procréation, il est difficile de contester une certaine pertinence à la distinction homme/femme.
De là à dire que les femmes doivent avoir tous les droits et les hommes tous les devoirs, effectivement, il y a un problème.
La logique de l’Ancien Régime était : possibilité de recherche en paternité & interdiction de l’avortement. Aujourd’hui, on est dans un féminisme qui méprise la réalité de la nature féminine.
« Pas vraiment, l’égalité devant la loi consiste simplement à ne tenir compte que des critères définis par la loi elle-même. Malheureusement, ce principe d’égalité ne permet pas de dire si les critères retenus par la loi sont pertinents »
Non. Le législateur ne peut pas utiliser n’importe quels critères de distinction, ni dans de droit positif ( http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/root/bank_mm/pdf/Conseil/princeg2.pdf ) ni évidemment en terme de légitimité.
Je suis d’accord.
Pourquoi ne pas permettre au père d’imposer, à des fins eugéniques, à la mère l’IVG ?
Parce que le père n’est pas propriétaire du corps de sa femme?
Reformulons alors.
Pourquoi le père n’aurait-il pas, conjointement avec la mère, un « droit de propriété » sur le fœtus ?
Parce que de deux choses l’une:
– soit le fœtus est un individu à part entière et dans ce cas personne, pas même la mère n’a de droit de propriété sur lui
– soit il n’est qu’une partie du corps de la femme et dans ce cas, il est la propriété exclusive de la femme.
Il paraît difficile de le considérer comme une partie du corps de l’homme…
Pourquoi ne pas considérer également qu’il s’agit d’un bien meuble corporel dont la propriété revient au père et à la mère ?
Parce que ce n’est un bien « meuble » qu’une fois détaché du corps de la mère.
Dans l’état actuel de la science, un père serait bien embêté avec un fœtus tout seul.
« Parce que ce n’est un bien « meuble » qu’une fois détaché du corps de la mère. »
Soit on considère que c’est une chose pouvant faire l’objet d’un droit de propriété, soit on considère que c’est une partie du corps de la femme. Dans tous les cas, ça n’empêche pas d’envisager un droit d’IVG pour le père.
« Dans l’état actuel de la science, un père serait bien embêté avec un fœtus tout seul. »
Le vendre à l’industrie cosmétique. Pourquoi pas ?
Ou tout simplement parce qu’un « fœtus tout seul » c’est un fœtus mort.
L’avortement pose un problème au regard du droit fondamental de vivre mais aussi du principe de responsabilité & du principe de sociabilité : la femme ne conçoit pas seule, conçoit généralement de manière consciente, sa vie & celle du foetus sont liées, elle a besoin des autres – y compris pour avorter – & ses décisions ont de fortes incidences, notamment sur le père. Ce dernier a des responsabilités & des droits. Le droit de provoquer l’avortement ? On en revient à la primauté de la vie.
Le DROIT à la vie ? C’est quoi exactement les modalités, pour que je signe ! Ca doit être au même chapitre que le droit à être riche bien portant et épanoui. La vie ce n’est rien de plus que la nature qui a fait une sélection, parfois aidée par la médecine.
En plus ce n’est pas le sujet de l’article …
Inconnueaubataillon, j’ai pris garde de ne pas écrire « droit à la vie ». Sans droit « de vivre », comment parler de droits de propriété, de liberté d’expression… ?
Michel-Michel Michel: « Pourquoi ne pas considérer également qu’il s’agit d’un bien meuble corporel dont la propriété revient au père et à la mère ? »
Ces arguments complètement ésotériques me rappellent une BD hilarante de Petillon.
En Iran sur un plateau télé des imams débattaient de la question de la greffe d’une main d’un voleur sur un autre individu: si il volait ne pourrait on accuser la main plutôt que le voleur et pourrait on la lui couper et le regreffer sur un troisième individu ?
Le présentateur finissait tout vert pendant que les autres imperturbables partaient loin, très loin.
Stanislas Kowalski : « – soit le fœtus est un individu à part entière et dans ce cas personne, pas même la mère n’a de droit de propriété sur lui
– soit il n’est qu’une partie du corps de la femme et dans ce cas, il est la propriété exclusive de la femme. »
+1
avant un IVG vous devez passer par la case planning familial et l’opération doit avoir l’aval du père dans le cas ou celui ci est identifié.
Maintenant, ma position en tant que libéral est simple, je suis pour le respect des choix de la femme et donc de sa liberté, et je n’ai pas besoin d’arguments de type viols, risques de santé etc…
Je respecte les convictions des anti-IVG tant que celles-ci s’exprime sans violence et en tant que libéral je me battrai pour la liberté de choix contre ceux qui veulent l’interdiction.
Malgré tout on peut observer que les absolutistes de la « vie » embryonnaire, comme à contrario ceux qui prônent la surpopulation mondiale, sont des croyants qui sous des prétextes supposés de droit à la vie veulent tout simplement imposer des préceptes sectaires et religieux d’un autre temps.
VIVE LA LIBERTE
Galt17, « l’opération doit avoir l’aval du père » ? Mais où êtes-vous allé chercher ça ?
Le problème est que l’on laisse la mère seule face à l’Etat & à ses ramifications.
Je suis parfaitement d’accord avec vous. Ce que j’ignore c’est est ce que l’état dispose d’un moyen pour faire remonter son site sur Google?
Des informaticiens compétents.
Oh. Wait.
Peine perdue
http://dontbubble.us/
Lol elle était trop facile……….
Oui, comme tout le monde d’ailleurs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Optimisation_pour_les_moteurs_de_recherche
je vais vous dire ce qui se passe , l’information n’est plus centralisé (grace à Internet et son paradigme libéral, faites vous votre propre opinion)
alors ça énerve oligarchie qui aime les structure pyramidales ,centralisés ,hiérarchiques
EN CLAIR LE CONTROLE DU PEUPLE
Je ne sais pâs si tu as vu la gueule de la droite actuelle ou si tu sors de ce joyeux petit monde néolibéral mais on a en France une grosse poussée conservatrice pas vraiment tolérante …
A savoir si l’on peut être tolérant avec l’intolérance , j’en doute … à moins de faire preuve de faiblesse.
Quand je traine sur certains sites plus populaire que celui-ci , les opinions ressemblent très souvent à un mélange de colère , de frustration , de rejet de l’autre … qui prennent largement les autres.
Ce n’est pas ce gouvernement qui pue le fascisme mais cette société dont nos gouvernants ne sont que le reflet.
Ah ah… « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté » (telle que je la définis, bien sûr).
Si ce n’est pas du fascisme ce truc…
Si Saint-Just inspirateur des droits de l’homme était fasciste alors je comprend mieux pourquoi il est employé à tout bout de champs sur ce site …
Si tu prend la liberté ne vouloir me dire ce que j’ai à faire , je ne vais en effet peut-être pas te guillotiner comme à l’époque , mais tu seras quand même reçu comme il se doit …
Je ne parle pas de liberté d’expression : chacun devrait avoir le droit de gaver toutes les conneries qu’il veut.
« Car ce n’est pas à l’État de décider quelle opinion doit occuper la tête des résultats de recherche Google, et de façon plus générale de décider quelle opinion doit tenir le haut du pavé. »
Il y a quelque chose que je ne comprends pas ! La création du site est une idée de l’État pour palier à un manque d’information « officielle » sur l’IVG, ou plus généralement sur une loi, son application, etc… Par contre, l’idée de faire de ce site une référence pour google, c’est à l’initiative des mouvements pro-choix, non ? Donc, c’est une initiative individuelle ou commune (dans le sens, ou ce sont généralement des associations) et non pas une mission que s’est donnée l’État ? Il existe tout un tas d’autres sites d’information sur des cadres législatifs, etc… (plus ou moins bien fournis et intelligents, ça c’est évident).
Finalement, on a le droit à un joli débat sur l’avortement et personne ne veut répondre à mes interrogations ? 🙁
C’est une mission que s’est attribuée NVB
D’accord avec l’article mais arrêtons d’employer le terme « fascisme ». Ca correspond à des régimes politiques bien précis.
Vous avez raison, il convient d’être précis. 57% du PIB contrôlé directement par l’Etat et sans doute 75% contrôlés indirectement, ça répond à la définition du fascisme par le plus grand expert en la matière (Mussolini) : « tout dans l’Etat, rien contre l’Etat, rien en dehors de l’Etat ».
La question à éclaircir est de savoir si le fascisme est une exception de la norme social-démocrate ou si la social-démocratie est une exception de la norme fasciste.
Non ça ne correspond pas au fascisme.
Arguments? Non?
Argumenter sur quoi ? Que Hollande serait Mussolini ?
Pourquoi, faut forcément Mussolini au pouvoir, pour un régime fasciste?
Si Hollande dirige un état fasciste, c’est donc qu’il est l’équivalent de Mussolini.
Mais peut-être découvrez-vous l’absurdité de votre argumentation.
Mussolini était socialiste, Lénine fondait d’ailleurs de très grands espoirs sur lui à cette époque pour réaliser le socialisme en Europe occidentale. Bon ensuite, la réalisation, c’est l’Italie, quoi, c’est folklo… Et puis Mussolini avait une maitresse juive, ce qui n’est pas le cas d’ Hollande. Et puis le programme de Hollande est disons-le beaucoup plus scientifique.
On peut également rajouter que ce sont tous les deux des hommes.
Troublant, non ?
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/fascisme/32950
« Attitude autoritaire, arbitraire, violente et dictatoriale imposée par quelqu’un à un groupe quelconque, à son entourage. »
Quelques critères supplémentaires entrent dans la définition du fascisme:
– nationalisme (contre l’internationalisme des marxistes)
– exaltation de la force
– élimination de l’opposition
– culte du chef, qui incarne l’unité mythique de la nation (Ce dernier point n’est peut-être pas si important que cela. Les régimes purement fascistes n’ayant pas atteint leur rythme de croisière, c’est difficile à évaluer).
Mais il n’est pas aberrant de souligner les points communs et de rappeler que le glissement de l’un à l’autre est facile, dès lors qu’on s’affranchit des règles élémentaires du droit. Ce qui fait toute la différence, c’est les moyens que l’État s’autorise à employer pour contraindre la population. Notons que les dirigeants sont souvent amenés, par la force des choses, à employer des méthodes qu’ils réprouvaient au départ. On devient tyrannique, quand on constate que les moyens ne sont pas en adéquation avec ses objectifs, et qu’on veut les réaliser à tout prix.
« Ah, le bon temps de l’IVG illégal avec son cortège de femmes mourant clandestinement, d’enfants abandonnés et d’autres non désirés….Vous mettez de biens beaux arguments dans votre balance, ça fait envie. »
Je ne suis pas certain que le génocide silencieux en cours ou l’absence de considération vis à vis de la vie constituent une grande avancée… Et je suis athée.
On préfère considérer la liberté individuelle avant toute chose.
Toutes ces discussions sous pseudo n’on absolument aucune valeur, on ne sait même pas si ce sont des hommes ou des femmes qui parlent.
Ensuite ce n’est pas demain la veille que l’état socialiste interdira l’avortement : avec la morale qu’on leur connaît ce sont peut-être les premiers à y faire recourir leurs poules. Pour des libéraux je trouve qu’il serait plus intelligent de manifester contre le remboursement de l’IVG que d’aller imaginer une interdiction…
Enfin, si les hommes continuent à embêter les femmes, et à vouloir contrôler leur utérus elles militeront pour que Najat les fasse faire pipi assis 🙂
Il serait surtout intelligent de manifester pour la libéralisation de l’assurance maladie.
Parce que vous jugez les interventions selon le sexe de la personne qui les émet ?
Sinon, je suis bien d’accord avec le retrait du remboursement de l’IVG.
Et je fais pipi assis (je mesure 1m90, le trou est trop loin) :p
Tant qu’on a pas le choix de son assurance-santé en France, refuser le remboursement de l’IVG revient de fait à pénaliser la pratique en elle-même. Outre que c’est injuste, cela possède également des effets non négligeables sur la santé publique, la criminalité et même la mortalité d’un pays.
Dans la situation actuelle j’y suis totalement imposé.
Ah bon. Si c’est pas remboursé c’est pénalisé ? Donc quand on ne rembourse pas ma consommation de salade on la pénalise ? C’est trop beau votre pays, donnez moi l’adresse.
Si l’IVG est déremboursée rien ne vous interdit d’avoir recours à une assurance qui couvre l’avortement en complément du régime de base (sous la forme d’une mutuelle par exemple).
Oui, parce que j’ai remarqué qu’il y a un paquet de types qui voudraient bien « avoir des droits » sur l’avortement ou non, donc des droits sur une autre personne. Le problème c’est que cette autre personne ne peut être qu’une femme. Je trouve ça effrayant. Ils confondent une liberté (qu’on leur ôterait) avec une capacité.
Autrement-dit c’est comme si un cul-de-jatte demandait une limitation de vitesse de course à pied pour ceux qui ont deux jambes.
Et les femmes adultes qui demandent (exigent) des droits sur un foetus, qui comble de malchance se trouve n’avoir jamais le même code génétique qu’elles (donc un humain, du point de vue ADN, différent) qui se est toujours « tout petit » ?
Non parce qu’après, quand il fait 1m90 et qu’il a pratiqué le kung-fu pendant 10 ans, y a plus tellement de mères qui exigent qu’on les laisse éliminer le tas de cellules qu’elles avaient dans le ventre.
Il faut être honnête. Cette hystérie chez certains pro-IVG dans leur revendication à l’avortement cache en fait une haine du catholicisme et de l’église catholique.
Le but de l’IVG est soit de pratiquer une certaine forme d’eugénisme plus réactif et plus « acceptable », plus « discret » ; soit de permettre aux femmes de se soustraire aux contraintes liées à la grossesse (ou les deux).
Autant, concernant la première raison, il est difficile actuellement de faire autrement ; autant, pour la seconde raison, des tas d’autres solutions sont également possibles (abstinence, contraception, ablation des trompes, pilule…etc.).
Et bizarrement, on entend d’avantage invoquer la seconde raison que la première.
Vasectomie aussi… Pour aller au bout de ses convictions…
Moi je propose d’interdire l’usage de la péridurale lors des accouchements. Il ne faudrait pas que les femmes (pas moi hein !) se soustraient à la réalité de l’accouchement.
« Cette hystérie chez certains pro-IVG dans leur revendication à l’avortement cache en fait une haine du catholicisme et de l’église catholique. »
Ou bien… ils et elles défendent l’idée que la liberté des individus ne devrait pas rencontrer des murs construits par l’État au nom de la morale religieuse ? :-°
Je ne parlais pas de la revendication en elle-même ; juste des formes excessives qu’elle prend.
erreur l’état se met au service d’une communauté au détriment d’une autre
Pourtant ce sont bien les anti-IVG qui veulent interdire l’avortement pour autrui tandis que la situation actuelle laisse le choix à tout le monde d’y recourir ou non.
Un eugénisme est un programme imposé par l’état. Les mots ont un sens, respectez-le.
Non. Pas nécessairement imposé par l’état…
Si, nécessairement.
Non l’eugénisme est la sélection en fonction de critères génétique. Rien ne précise que cette sélection doive être faites par l’état, elle peut être faite par un individu. Les mots ont un sens, respectez-le.
Non, mais en revanche, il est écris: « d’améliorer la race humaine ». On parle donc de sélections de grande ampleur, sans laisser le choix a l’individu. Toute structure capable de ça est de facto un état.
Il n’est pas écrit « d’améliorer la race humaine » dans ma définition.
Une définition de l’eugénisme : « Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d’améliorer la race humaine. »
Vous en avez peut-être une autre mais celle-là, je ne l’ai pas inventée et il n’est mentionné nulle part qu’il s’agit d’un « programme imposé par l’état ».
Vous biaisez. C’est toujours l’Etat qui décrète et applique les lois. Et en France M. le professeur Foldingue ne peut pas faire n’importe quoi avec les embryons.
Quel rapport avec les lois ? Pourquoi la recherche sur l’embryon en France, en particulier ?
L’initiative privé, celle qui ne vient pas du législateur, ça existe.
Il y a aussi des restrictions sur les fœtus.
Si l’initiative privée en question est contraire à la loi, alors il n’y a pas débat à avoir. Une politique eugéniste rentre dans le cadre de la loi et donc de l’Etat.
Affirmations gratuites. On peut se quereller sans fin sur des définitions.
Si l’eugénisme est nécessairement étatique, comment appelez-vous le fait de choisir le sexe de son enfant, de sélectionner le géniteur dans une banque de sperme ou d’avorter systématiquement les embryons porteurs d’une anomalie génétique?
Tout cela peut se faire, très simplement par la pression sociale, sans aucune intervention législative:
http://egomet.sanqualis.com/?p=64
Il parait même que certain(e)s discriminent le choix de leur partenaire en fonction du futur enfant qu’ils souhaitent avoir.
Intolérable ! Ou simplement « l’eugénisme » qui existe depuis que l’homme est homme.
Il y a tout de même une différence entre le choix d’un partenaire sexuel, et donc d’influencer les caractéristiques génétiques d’un enfant qui existera peut-être un jour et le fait de refuser cet enfant sous divers prétextes une fois que celui-ci se présente.
En outre, le choix d’un partenaire n’empêche pas ceux que j’ai écartés de transmettre leurs gènes (avec quelqu’un d’autre).
Mon exemple était justement là pour vous reprendre sur l’emploi du terme « pression sociale » qui selon moi est flou et le plus souvent volontairement d’ailleurs. En revanche l’exigence d’un interdit juridique et légale, ça c’est du concret.
Les exemples que vous pointez me paraissent globalement acceptables mais les limites sont à débattre. En revanche le sujet initial à savoir le droit à l’IVG au motif que la personne ne veut tout simplement pas d’un enfant ne fait absolument pas partie d’un acte eugéniste.
L’expression « pression sociale » est peut-être floue conceptuellement, mais recouvre des réalités très concrètes quand on subit une telle pression. Une femme qui se voit reprocher un risque de malformation génétique subit de la part de son entourage une pression extrêmement dure, qui peut même compromettre sa santé.
Cela dit, il ne faudrait pas exagérer la solidité des concepts juridiques. On a bien l’occasion de discuter du sens des mots dans les tribunaux.
L’IVG par simple refus d’enfant n’est effectivement pas un acte eugéniste.
Ça n’exclut pas d’autres problèmes moraux.
L’IVG pour se débarrasser d’un trisomique, en revanche, est bien un acte eugéniste.
Ma position face à un problème se résume toujours à deux questions : Savoir si c’est légitime d’abord et ensuite savoir si c’est utile. Pour ma part je valide les deux points.
Ainsi il vaut mieux avorter un futur trisomique que d’obliger une personne à s’en occuper alors qu’elle n’en a probablement pas les moyens et surtout la volonté. Ce n’est pas un acte eugéniste car la personne ne pense pas à améliorer la race humaine en faisant cela et surtout décide par elle-même (« pression sociale » ou non).
On ne va effectivement pas se formaliser sur les mots. Vous avez une vision plus large de ce que regroupe le terme eugénisme et la mienne est plus stricte. Nous sommes au moins d’accord sur l’IVG en elle-même.
@ Tom
Uniquement sur le fait que l’IVG elle-même n’est pas un acte eugéniste.
C’était le sens de ma phrase.
Il parait même que certain(e)s détestent les choux. Intolérable! 🙂
« Il faut être honnête. Cette hystérie chez certains pro-IVG dans leur revendication à l’avortement cache en fait une haine du catholicisme et de l’église catholique. »
Du coup, ça les rend sympathique.
Michel-Michel Michel: « Cette hystérie chez certains pro-IVG dans leur revendication à l’avortement cache en fait une haine du catholicisme et de l’église catholique. »
Non.
Ma femme est chrétienne moi athée, je respect énormément ses convictions religieuse mais nous somme d’accord sur l’IVG, c’est son choix avant tout il n’est pas question d’interdiction.
Pour l’hystérie « anti catholique » vous vous gourez de siècle.
Demandez donc à abitbol si la haine des cathos a disparu – lire juste au dessus… 🙂
Et alors ? Moi aussi j’ai envie de baffer quelques intégristes qui ont bien emmerdés le monde par le passé pourtant je me précipite avec ma femme à l’église (pour les visiter) et j’ai un immense respect pour les apports positif de l’église à travers les âges.
Malgré son intérêt, cet article passe à côté de la question essentielle qui est « L’embryon ou le fœtus sont-ils des êtres humains ? ».
Si la réponse est non, d’un point de vue libéral l’auteur a raison.
Si la réponse est oui, en vertu du principe de non agression, l’avortement n’est pas plus acceptable que le meurtre.
Or, répondre non revient à dire qu’il existe un instant entre la fécondation et la naissance avant lequel l’embryon ou le fœtus n’est pas encore un être humain et après lequel il en est un. Force est de constater qu’ si un tel instant existe, nous sommes incapables de l’observer. C’est peut-être insuffisant pour affirmer définitivement que cet instant n’existe pas et donc qu’il y a être humain dès la fécondation, mais ça laisse une forte présomption.
En particulier il n’y a pas au moment de la naissance de transformation qui justifierait qu’avant on doive l’appeler fœtus et après enfant. La distinction entre les deux est constructiviste.
Enfin, même en admettant que l’IVG puisse être admise, à partir du 5ème mois (au plus) le fœtus peut vivre et se développer en dehors de l’utérus de sa mère. Ce qui veut veut dire qu’il est possible d’interrompre la grossesse volontairement sans porter atteinte à la vie de l’enfant. Dès lors qu’est-ce qui justifie que la mère puisse choisir si l’enfant doit vivre ou non ?
Si la réponse est oui, l’avortement doit être interdit. Mais en vertu du droit à disposer de son travail et de sa propriété, sans interférence de tiers, rien ne contraint ni la femme, ni l’homme à nourrir, protéger ou s’occuper de son enfant (base du libéralisme: nul ne peut vivre aux détriments d’un autre).
Du coup, quelque soit la réponse à votre question, le droit à l’avortement semble au pire un bon compromis, au mieux la seule position envisageable.
« Or, répondre non revient à dire qu’il existe un instant entre la fécondation et la naissance avant lequel l’embryon ou le fœtus n’est pas encore un être humain et après lequel il en est un. »
Non. Il y’a un moment ou le foetus est un individu autonome, et un autre ou il est une partie du corps de sa mère. Tant qu’il est une partie du corps de sa mère, celle-ci à le droit d’en disposer comme elle l’entend, en vertu de son droit de propriété inaliénable sur elle-même et sur son corps. La nature du foetus (humain ou pas) n’a donc pas d’importance.
je ne pense pas que le liberalisme nie l’obligation des parents de subvenir aux besoins de leurs enfants mineurs. Donc si vous faites un enfant, vous n’avez pas droit de vie ou de mort sur lui, et vous avez obligation de lui assurer la survie si vous en avez les moyens.
Le droit naturel proscrit le meurtre même s’il est réalisé au sein de la famille.
Tout à fait, mais il ne proscrit pas la non-intervention.
» Donc si vous faites un enfant, vous n’avez pas droit de vie ou de mort sur lui »
Tout à fait.
« et vous avez obligation de lui assurer la survie si vous en avez les moyens. »
Non.
les personnes considerees comme non responsables (enfants, handicapes…) sont dependantes de leurs proches, qui sont responsables d’eux. Je ne vois pas bien comment les parents pourraient s’exonerer de leur responsabilite envers leurs enfants. Sinon, ils pourraient laisser leurs enfants mourrir de faim et ne seraient pas responsables? Le liberalisme suppose la responsabilite des individus pour qu’ils soient libres, si une personnes n’est pas responsable (comme un enfant), elle n’est pas libre, et les personnes qui en ont la charge ont un devoir de s’en occuper.
Si vous n’assurez pas sa survie, il faut qu’un autre le fasse à votre place.
Ne pas intervenir revient à tuer l’enfant aussi sûrement que si vous l’exécutiez. Il n’y a pas de moyen terme. On ne peut même pas dire que l’enfant s’est mis lui-même en situation de danger et qu’il doit assumer les conséquences de ses actes.
A moins que vous n’admettiez que la société s’en charge à votre place, mais cela va à l’encontre de vos principes libéraux. Je me trompe?
On a le même argument dans la ouche des socialistes. Ne pas redistribuer c’est condamner les pauvres à la pauvreté…
Le droit à la vie n’est pas un droit d’obliger un tiers à assurer notre survie.
La responsabilité apparaît lorsque l’enfant à été désiré, car alors il y’a eu choix. Si j’ai mal construit ma maison et qu’elle s’écroule, c’est de ma responsabilité. Si un météore l’anéantit, non.
La redistribution est un autre problème. Les pauvres ont en principe de meilleures chances de s’en sortir si on ne redistribue pas. Ce qui n’est pas le cas d’un bébé.
Ce droit à disposer de son travail et de sa propriété justifie-t-il le meurtre ? Si vous répondez oui, votre position est en partie cohérente. En partie seulement parce que la justification ne vaudrait que pour la mère pas pour le signataire du serment d’hypocrite qui pratique l’avortement.
« et un autre ou il est une partie du corps de sa mère. » Rassurez-moi, vous n’êtes pas sérieux ? L’embryon et le fœtus ne font jamais partie du corps de la mère. Ils en sont certes dépendants mais ce n’est pas le même corps (entre autres ils ont un ADN différent dès la fécondation).
» La nature du foetus (humain ou pas) n’a donc pas d’importance. » Justement si l’embryon ou le fœtus est un être humain et est le même être de la conception à la naissance et après, c’est qu’il est toujours distinct de la mère.
« Ce droit à disposer de son travail et de sa propriété justifie-t-il le meurtre ? »
Non. Mais il interdit qu’on force qui que se soit à travailler à maintenir en vie un tiers par son travail, ou par transfert de sa propriété.
Oui mais comme cette interdiction ne justifie pas le meurtre (ce dont vous avez convenu), et que dans le cas qui nous intéresse elle est inapplicable sans qu’il y ait meurtre, elle reste purement théorique.
Pour ne pas forcer la mère à travailler pour un tiers (le foetus) et empêcher le « meurtre », il faudrait que des bonnes âmes puissent techniquement retirer le foetus de la mère qui ne veut plus l’héberger et le maintenir en vie par d’autres moyens.
On peut discuter 107 ans, il n’y a pas de solution. Personne ne peut affirmer quand le foetus à droit ou non à l’existence. Ceux qui donne une réponse à cette question, ne le font sur aucune base juridique ou scientifique ou même morale.
En attendant, ceux qui voudraient « protéger » les foetus et qui voudraient une loi contraignante à cet effet, que font-ils pour protéger des enfants, vivants, à l’air libre, sur leurs deux jambes qui meurent partout dans le monde à cause de guerres, famines, et autres ?
Déjà, je trouve qu’avoir une opinion quand on ne sera jamais concerné dans son intimité corpo-spirituelle, c’est à dire qu’on est pas une femme, c’est limite. Vouloir agir, c’est inique.
Des femmes en détresse, même si elles sont irresponsables, qui demandent de l’aide, ça c’est du concret.
Maintenant qu’elles doivent payer pour leur imprudence et leur choix, je suis entièrement d’accord. Une grande campagne de sensibilisation sur ce thème aurait certainement des effets.
Ce n’est pas un meurtre, mais une expulsion. Le droit de propriété de la mère sur elle-même est inaliénable (on parlait de la constitution tout à l’heure). Par conséquent l’expulsion doit être effectuée, même si cela se conclut par la mort de l’expulsé.
@ Abiitbol
Qui vous dit qu’ils ne se préoccupent pas aussi des enfants victimes des guerres?
Ou qu’ils ne sont pas prêts à aider les femmes en détresse?
@ moi
Il n’y a pas que le droit de propriété qui est inaliénable.
Il y a des situations, où des droits réputés inaliénables rentrent en conflit. Naturellement.
Avoir une opinion ce n’est pas limite.
Vouloir agir c’est une opinion don c’est un droit donc c’est le contraire d’inique?
« Qui vous dit qu’ils ne se préoccupent pas aussi des enfants victimes des guerres? »
Ouais, moi aussi plein de sujets me préoccupent, mais je n’ai pas le temps de m’en occuper…
Sinon, personne ne me le dit. 😉
moi a dit « Le droit de propriété de la mère sur elle-même est inaliénable ».
Pour sûr qu’elle est inaliénable vu qu’elle n’existe pas. Sans dec’ ce concept est une idiotie que les libéraux devraient abandonner. Il ne peut y avoir propriété que sur des choses, hors les humains ne sont pas des choses, les socialistes oui mais pas les humains.
Un peu comme Flanby et Valoche l’on arrive pas à les séparer du corps étatique ,pîre Valoche résiste et s’accroche au ventre flasque du pt’i gros .
L’enfance est une limite incontournable au principe de responsabilité individuelle et de propriété de son travail. Aucun enfant ne peut subvenir seul à ses besoins.
Vous-mêmes ne l’avez pas pu. Il a fallu que vos parents vous nourrissent pendant de nombreuses années. Vous devez la vie au fait que vos parents ont assumé leurs responsabilités. Tous les libéraux ont vécu aux dépens d’un autre, quand ils étaient petits, pour des raisons biologiques.
D’un certain point de vue, il est abusif de dire que les hommes « naissent » libres. On peut discuter de l’âge de la majorité, mais pas du principe que l’enfant doit être protégé et pris en charge.
La seule vraie question sur l’avortement est bien de savoir si l’embryon est un être à part entière. tout le reste en découle.
Non. Si l’enfant est une partie du corps de sa mère, le fait qu’il soit humain n’a pas d’importance. Seul s’applique alors le droit de disposer de sois-même et de son corps.
Votre hypothèse est parfaitement absurde.
Considérer qu’on à le droit d’intervenir dans la décision d’un tiers de se séparer d’une partie de son corps, voila qui est absurde.
Sauf que le foetus ou l’embryon ne font pas partie du corps de la mère. Ils en sont distinct. Ils sont certes en contact mais ne forment pas le même corps (d’ailleurs sinon ils mourraient tous les deux).
Débat qui noie le poisson.
On va le dire autrement : la mère à le droit de tuer son foetus. Parce qu’il lui appartient et que prétendre le contraire revient à légitimer l’usage de la violence sur la mère ET de lui nier sa liberté individuelle, celle de son propre corps sur lequel personne d’autre ne peut exercer une forme d’autorité.
A peu de choses près, les cas humains étant très complexes et variées, voici la position libérale sur le sujet de l’avortement.
« La » position libérale. Le libéralisme serait-il donc une Église, pour qu’on désigne des hérétiques?
Je constate que vous évacuez la question sans y répondre, en nous accusant de noyer le poisson. Vous vous contentez d’affirmer que le fœtus est une partie du corps de la mère, sans avancer aucun argument biologique. Comme le dit Cerf D, le fœtus est radicalement différent de sa mère, comme de son père. Il l’est génétiquement. Il a déjà en lui des éléments qui le distinguent.
D’accord avec Tom. L’e foetus n’a le droit de profiter des ressources du corps sa mère qu’aussi longtemps que celle-ci le lui autorise. Dans le cas contraire il doit être expulsé.
« « La » position libérale. Le libéralisme serait-il donc une Église, pour qu’on désigne des hérétiques? »
Drôle d’accusation. Je ne m’inquiète pas de savoir si vous êtes libéral. Du reste, s’il faut le préciser, c’est ma position à moi et qui se base sur ce que je pense être l’axiomatisme libéral.
Sur le débat que j’éviterai. Je pense au contraire vous répondre que la question de la nature du fœtus de la mère n’est pas l’élément tranchant dans ce débat. Je vous réponds que la mère à autorité (de fait et légale) sur son corps et de ce fait elle à le droit de tuer son fœtus. Les incubateurs artificiels n’existant pas encore, un enfant naîtra toujours à partir du corps d’autrui. On en revient donc à la liberté individuelle de la mère. C’est à vous de justifier l’usage d’une autorité autre que celle de la mère sur son propre corps.
@moi : Murray Rothbard, sors de ce corps !
» mais ne forment pas le même corps (d’ailleurs sinon ils mourraient tous les deux) » : exactement, si le foetus meurt, la mère meurt ; si la mère enceinte décède, le foetus aussi ! Ils ne font qu’un.
C’est pourtant simple de considérer que le foetus non sorti du corps de sa mère n’est pas une personne (sauf pour ceux qui sont émus par les échographies 3D qui montrent un mini humain, mais ceux-là ont aussi déjà arrêté de fumer à cause des poumons tout noirs en 3D sur les paquets de clopes). Toutes les fausses couches qui ont fini par inadvertance dans la cuvette des wc seraient des petits cimetières, sinon 🙂 Mais je suppose qu’à l’apparition de la pilule on a eu droit aux mêmes rengaines : que les femmes allaient empêcher la vie de se développer, on leur faisait même croire qu’elles ne pourraient plus avoir de grossesse. Comme quoi, laissons aux mentalités le temps de s’adapter (pas trop quand même !) il y a des évolutions qui mettent parfois du temps à être à acceptées.
@Tom « prétendre le contraire revient à légitimer l’usage de la violence sur la mère » C’est justement toute la question.de mon point cet usage est légitime.
Sauf mooglie, mais l’histoire ne dit pas s’il est devenu liberal…
Le problème est que l’IVG doit intervenir avant la fin de la douzième semaines de grossesse. Je ne crois pas que le foetus soit viable à ce moment en dehors du ventre de sa mère et encore faudrait-il pouvoir l’extraire sans altérer sa santé et celle de la femme.
La meilleure solution, tout le monde la connait, c’est la contraception. A quand la pilule pour l’homme ?
Je vous propose d’inviter au café ou devant un bon match de foot, un foetus et d’en discuter, je pense que vous obtiendrez peut être une réponse et vous pourrez nous faire part de vos observations.
Défense de l’embryon à géométrie variable… Moi ce qui me choque dans ce débat c’est que l’état a interdit de faire des expérimentations sur les embryons notamment l’étude des cellules souches, au nom de l’éthique, ce qui fait que la recherche a ce niveau reste au point mort ou presque et à côté de ça, on fait de l’IVG presque une banalité. Paradoxe… Comment voulez vous avoir une position claire sur le problème aux yeux de tous alors que les plus grandes instances de l’état ne s’accordent pas. Les défenseurs de l’IVG et heureusement qu’il y en a aussi sinon aucune avancée n’aurait été faite dans cette société, ne parlent que du droit de la femme a disposer de son corps mais oublient souvent le droit de vie à l’être qu’elles portent en elle. Quant à savoir si un fœtus est un être humain, bien sur que oui, il en a toutes les potentialités, encore faut il les lui laisser…
« Comment voulez vous avoir une position claire sur le problème aux yeux de tous alors que les plus grandes instances de l’état ne s’accordent pas. »
Vous soulevez un très bon paradoxe.
En réalité nous sommes victimes d’une autre forme de catéchisme que celui des religions monothéistes à savoir celui du catéchisme écologiste (bien qu’une filiation directe existe entre les deux).
Et donc si en matière de mœurs on permet d’avoir une sexualité libérée et sans contrainte, la question des recherches sur embryon bien qu’à visées médicales est perçue comme un chausse-pied vers une forme de Scientisme et de « propriété du vivant » contraire aux lois de la nature. C’est donc une bigoterie de plus à combattre et une preuve de plus qu’une partie de la gauche n’est pas libérale et désireuse de progrès humain mais simplement libertaire pour soi et conservatrice pour le reste du monde.
+1
« Quant à savoir si un fœtus est un être humain, bien sur que oui, il en a toutes les potentialités, encore faut il les lui laisser… »
Ni l’embryon ni le fœtus sont des êtres humains, mais sous certaines conditions peuvent le devenir. Oseriez-vous insinuer qu’une fausse couche serait ainsi un meurtre par négligence?
De même, les ovules et les spermatozoïdes ont aussi les potentialités de devenir des êtres humains. Personne ne vous interdit pour autant d’adopter des moyens de contraception.
Comme on ne mettra personne d’accord sur le plan moral, la question que je tendrais à ma poser est la suivante:
Est ce que les coûts socio-économiques endurés par l’état au titre de l’absence d’IVG sont supérieurs aux coûts induits par le financement de l’IVG?
Pour citer une de mes lectures de jeunesse, Steven Levitt dans Freakonomics fait le lien entre l’arrêt Wade (autorisation de l’IVG aux US en 73) et la baisse de la délinquence juvénile dans les 90s (et des coûts associés).
En dépit du manque de rigueur de l’analyse de Levitt (sur ce sujet), je trouve que ca rationnalise un peu le débat. Et la démarche étatique de promotion de l’IVG apparaitrait du coup presque comme du cost-killing!..
Question non pertinente, si on doit considérer les fœtus comme des personnes, ou même si on doit seulement considérer que les individus n’appartiennent qu’à eux-mêmes. Elle n’aurait de sens qu’en faisant des individus la propriété de l’État.
Mais admettons un moment que la question se pose. Il faudrait prendre en compte tout ce que les avortés auraient pu produire s’ils avaient eu la possibilité d’atteindre l’âge adulte.
Je suis d’accord avec vous. Je ne faisais que relayer (et legerement détourner) une théorie évoquée dans un des ouvrages « économiques » les plus lus ces dernières années.
Cela étant dit, quand un individu accpete d’être prélevé de plus de la moitié de ses revenus, on peut commencer à se demander s’il n’est pas effectivement propriété de l’état…
Et commencer des enquêtes judiciaires sur les cas de fausse couche 😉
KD : « Steven Levitt dans Freakonomics fait le lien entre l’arrêt Wade (autorisation de l’IVG aux US en 73) et la baisse de la délinquence juvénile dans les 90s (et des coûts associés). »
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C’est aussi crédible que le lien entre l’autorisation de l’IVG et la baisse de la qualité de la musique (mesurée par le nombre de chansons rentrées dans le classement Rolling Stone 500 Greatest Songs of All Times). C’est mal barré pour « rationaliser » le débat.
La question du rapport bénéfice/coût de l’IVG est de toute façon sans objet tant qu’il y a un assistanat généralisé et que les lois naturelles de l’économie (comme par ex. éviter de faire des enfants qu’on ne peut pas nourrir) sont complètement détraquées par l’interventionnisme politique. Ce que dit Baptiste Créteur reste donc valable.
Tiens je l’avais raté celle là : « éviter de faire des enfants qu’on ne peut pas nourrir ». Voilà l’anti-malthusien hystérique qui fait du pur Malthus ! Minitax, faudrait penser à mettre de l’ordre et de la cohérence dans votre « cerveau ».
Les nazis dans les camps ne s’embêtaient pas à faire avorter : ils jetaient les enfants au feu à la naissance…
In fine, quelle différence ?
L’avis des parents ?
Des « parents », des parents manqués? C’est ironique? Si vous restez cohérents, osez le « propriétaire » ou mieux, les « actionnaires », pour un couple.
Kamoulox ?
Dans un système libéral, on fait appel au droit en cas de litige. Or, en matière d’avortement, ceux qui ont un droit à défendre sont souvent ceux-là même qui ont décidé l’avortement. Mais pas toujours. Je pense notamment aux droits du père.
Dans cette optique, il faut évidemment ne plus dépenser d’argent public en faveur de l’avortement. Si les « pro-choice » sont si nombreux, ils ne devraient pas avoir de mal à s’entraider. Je leur conseille d’ailleurs de promouvoir la contraception.
« Je pense notamment aux droits du père. »
Il est vrai que l’on parle beaucoup de la propriété des femmes sur leur utérus, mais jamais de celle des hommes sur leur sperme. Il faudrait demander à des juristes si l’éjaculation correspond à un acte d’abandon, de transfert ou de location de propriété.
Il s’agit d’une augmentation de capital.
Intéressant point de vue développé en dessous, inouïe pour ma part.
Donc le père est actionnaire de l’enfant en gestation, avec la femme. Intéressant, vraiment.
Je sens qu’un voile peut se lever sur les débats entre pro et anti-vie si l’on aborde le point de vue propriétariste appliqué à la fabrication d’êtres humains. Cela aura également la vertu de démontrer l’horreur du collectivisme lorsqu’il est appliqué à ce secteur de production.
Le père & la mère organisent le transfert de propriété dès la conception. Le principe « infans conceptus » existe encore en droit français.
Pour alimenter (et élever) le débat :
http://www.quebecoislibre.org/05/050815-3.htm
+
http://www.quebecoislibre.org/05/050915-14.htm
+
http://www.pageliberale.org/?p=1380 (pour les commentaires)
Pour ma part, je suis pour l’avortement bien que je sois catholique. Il y a un eugénisme parfaitement libéral : que la vermine trucide sa progéniture est un bienfait pour l’humanité. Seulement je ne devrais pas avoir à financer cette salutaire entreprise contre mon gré.
L’eugénisme chez les catholiques, ça consiste à faire reproduire les fidèles moutons, mais heureusement pas les pasteurs curés, ni tous les représentant(e)s de cette religion.
C’est vrai qu’ils auraient du mal à se reproduire avec leur préférence pour les pré-pubères.
Il semblerait en effet qu’à l’instar de l’éducation nationale, mais dans une moindre mesure, les séminaires catholiques attirent particulièrement les homosexuels, parmi lesquels les pédophiles sont proportionnellement dix fois plus nombreux…
Les catholiques comme les autres religieux savent bien que les croyances ne sont pas inscrites dans le patrimoine génétique. C’est pour ça qu’il faut bien que les parents embrigadent les enfants dès le plus jeune âge. Ils n’ont pas plus de respect pour les enfants qu’ils voudraient faire croire qu’ils en ont pour les foetus, puisqu’ils leur inculquent tous un tas de conneries telles :
Une femme met un enfant au monde sans la participation de son mari, ni d’aucun autre homme…
Devenu adulte, le fils (de sa mère) marche sur l’eau et multiplie les pains…
Il se fait crucifier, mais ressuscite après 3 jours, puis monte au ciel…
Quand on raconte ça à ses enfants, c’est soit par vengeance, par imbécilité, ou pure malveillance.
« Une femme met un enfant au monde sans la participation de son mari, ni d’aucun autre homme…
Devenu adulte, le fils (de sa mère) marche sur l’eau et multiplie les pains…
Il se fait crucifier, mais ressuscite après 3 jours, puis monte au ciel… »
Jésus dit : « Pour les hommes, impossible, mais non pour Dieu : car tout est possible pour Dieu. » Marc 10, 17-22
« Jésus dit : « Pour les hommes, impossible, mais non pour Dieu : car tout est possible pour Dieu. » Marc 10, 17-22 »
Et en plus, ignorant de sa propre religion…
erratum !
Marc 10, 27
Enfin, c’est erratum sur toute la ligne avec toi…
Quand on voit les conneries que racontent les prêtres aujourd’hui … Ils mériteraient les châtiments autant pour leur traitrise envers l’Esprit que pour les attouchements sur des mineurs qui, contrairement à ce que tu prétends, ne sont pas le plus souvent des pré-pubères mais des adolescents mâles, ce qui n’excuse rien et rend toujours valide ton observation sur l’infertilité des curés.
Puissions-nous un jour se défaire de cette engeance laïcarde et découvrir les joies de l’Anarchie Capitaliste Catholique Apostolique et Romaine !
Question Abitmol : pourquoi ton raisonnement ne fonctionne pas chez les homosexuels qui sont pourtant tout autant infertiles et friands de jeunes enfants ?
Et vous pensez qu’il est légitime que d’autres finances vos gosses et l’éducation que vous leur donnez ?
Un facisme…sans nul doute nos gouverneux jouent avec la queue du diable…! qu’ils prenent garde le pouvoir passe et viendra le temps de rendre des comptes…..meme s’ils croient etre intouchables une loi peu tout changer…..et alors ce sera la cure
Nous ne vivons pas dans un régime laïc.
En effet exclure les religions du domaine régalien n’a pas de sens si on n’exclut pas l’État de celui de la morale.
Le contraire de la laïcité est le totalitarisme: Tout se ramène à une seule et même autorité.
La gauche est foncièrement totalitaire et antilaïque, puisqu’elle revendique les deux autorités pour les exercer conjointement.
Du reste, il convient d’appeler « religion » tout mouvement dédié à formaliser et propager une anthropologie: une vision de l’homme, de ce qui lui convient.
Le socialisme en est clairement une, mais pas le libéralisme, puisqu’il se propose de laisser les individus se déterminer eux-mêmes pour eux-mêmes, en fonction de leur propre vision de ces questions.
Un régime non laïc utilise la force régalienne pour imposer son autorité morale par la force.
Un régime laïc n’emploie la force que pour imposer des contraintes objectivement nécessaires (exigence imparfaitement atteinte, mais c’est le principe qui compte) ; cette objectivité lui permet d’éviter de s’aliéner une partie de la population qu’il gouverne, autrement dit d’éviter les guerres de religion (du moins dans la mesure où elles sont elles-mêmes laïques, ce qui dépend de leurs textes, et c’est une autre affaire…).
Tu confonds la laïcité et la liberté de conscience.
La laïcité est précisément la « morale républicaine »
qui doit supplanter les croyances libres et individuelles, avec en première ligne la croyance religieuse.
A quel temps le verbe de cette phrase ?
Cette femme est enceinte !
L’imparfait du préservatif
Ou l’imparfait du contraceptif passé ?
Mais où voyez-vous de la propagande dans ce site qui ne fait qu’indiquer où se rendre quand on souhaite avorter et comment ça se passe (en gros). C’est comme de dire que le site des affaires étrangères vous manipule pour vous faire vacciner si vous allez dans tel ou tel pays. L’Etat ( puisqu’il y en a un) est bien dans son rôle quand il fournit une information sur une activité qui je le rappelle est légale (oui, encore une fois c’est l’Etat qui l’a dit, mais jusqu’à nouvel ordre, on vit avec un Etat). Je ne salue pas bien bas l’Etat qui ne fait que rendre un peu de liberté qu’il avait lui-même prise, mais je ne trouve pas que ça s’appelle de la propagande d’informer sur l’avortement.
C’est une tactique connue. L’outrance des mots sert à palier l’absence d’arguments.
Propagande du verbe propager.
Ce mot est utilisé jusque dans la loi où par exemple le matériel électoral du candidat est qualifié de « documents de propagande » au titre de l’article L. 242 du code électoral 🙂
« Toutes les fausses couches qui ont fini par inadvertance dans la cuvette des wc seraient des petits cimetières, sinon »
Vous avez déjà vécu cela? Mon épouse oui, quelques mois après notre mariage, et cela l’a traumatisée pendant des mois…
« Voir un libéral ne pas adopter une position conservatrice et réactionnaire est étonnant ? »
Les libéraux ont de tout temps été divisé sur la question de l’avortement, je me souviens de débats épiques sur liberaux.org il y’a de cela près de dix ans…
« Des opinions exposées dans le dernier Picsou magazine, entre la dernière histoire de Picsou et le guide sur comment construire une cabane de pirate dans son jardin ? »
pas inintéressant, notamment les épisodes de la jeunesse de Piscou par Keno Don Rosa, une pure bédé libérale avec de l’aventure, du capitalisme, etc..
« Je pense au contraire vous répondre que la question de la nature du fœtus de la mère n’est pas l’élément tranchant dans ce débat. Je vous réponds que la mère à autorité (de fait et légale) sur son corps et de ce fait elle à le droit de tuer son fœtus. »
Si vous forcez une personne à entrer chez vous par la force, cela ne vous donne pas vraiment le droit de l’abattre sous prétexte qu’il a violé votre propriété.
Vous sembler vouloir vous octroyer les droits de votre femme, et projeter vos droits humains dans un foetus qui n’est pas encore un être humain « réel » mais en devenir (cela s’appelle de la projection). Vous aller certainement me retorquer que son coeur bat, qu’il bouge, qu’il souffre. Ce qui est vrai. Et alors ? Cela justifie-t-il la souffrance d’un être réel qu’est la femme et qui le porte. C’est son corps, c’est un droit naturel inaliénable.
PS : je suis un homme et si je pouvais, je voterais une loi pour que toutes les femmes aient les cheveux longs, c’est beaucoup plus pratique pour les sortir de la grotte…
Qui décrète que le foetus n’est pas (encore) un être humain pourra très difficilement s’opposer à d’autres considérations sur les vies humaines qui ne méritent pas le respect.
Si la personne humaine est sacrée, elle l’est sans condition – et sa liberté aussi.
Sinon …
Je suis pour le droit des femmes à disposer de leur corps, sous réserve de ne pas pénaliser l’enfant davantage que sa mère. Et je ne suis pas responsable de notre état de mammifère.
La liberté totale d’avorter, c’est la responsabilité totale reposant sur les épaules des femmes si elles ne le font pas. C’est dédouaner l’homme de sa responsabilité, et c’est nier l’importance de la procréation pour la société dans son ensemble, deux choses que la liberté ne saurait justifier.
Sauf dans l’acception puérile des socialistes, où il s’agit d’octroyer des droits aux uns par la spoliation des autres – voire, dans le cas de l’avortement, par leur mort.
Fucius: « Qui décrète que le foetus n’est pas (encore) un être humain pourra très difficilement s’opposer à d’autres considérations sur les vies humaines qui ne méritent pas le respect. »
Non.
AynR : « Cela justifie-t-il la souffrance d’un être réel qu’est la femme et qui le porte. C’est son corps, c’est un droit naturel inaliénable. »
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Ce n’est pas un droit naturel et encore moins inaliénable que de tuer un foetus sous prétexte que la femme fait ce qu’elle veut de son corps. C’est un peu plus compliqué vu que même les pro-IVG les plus fanatiques concèdent une date limite au delà de laquelle l’avortement est interdit. Ce qui démontre bien l’arbitraire du « choix » (oui, oui, je sais, ils vont trouver des « scientifiques » pour démontrer que c’est pas arbitraire comme ils ont trouvé des scientifiques pour démontrer que brûler du pétrole détraque le climat).
« C’est mon corps, j’en fait ce que je veux », c’est l’argument le plus débile qui puisse exister, ce qui n’empêche pas les pro-ivg de le brandir sur des grosses banderoles comme si c’est pour dire « regardez moi, je suis con ». Son seul mérite, c’est de démontrer que l’IVG doit être imposé à ceux qui le profèrent. /sarc
mince, grillé par Merlot !
Si cela vous pose un problème éthique ou moral, vous n’êtes manifestement pas prêt à accepter les differents progrès scientifiques du séquencage genome entier ou de la thérapie génique. Actuellement on peut sequencer l’ADN d’un foetus en peu de temps au premier trimestre de grossesse pour justement eviter les risques inhérents à une amniocentèse et on peut espérer éviter de nombreuses maladies graves et incurables.http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3390796/, http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1208594, http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp1215536, Il est facile pour les êtres humains sains et sans problème de santé de dire que c’est « mal » ou de l’eugénisme.
J’espère que la france ne va pas s’arrêter à des débats pour ou contre l’IVG (débat qui nous semblera heureusement obsolète d’ici 2020, à moins que la france reste à la traine, à contrario des US et de la chine)
Le débat se situe à un autre niveau : qui de l’état ou de l’indvidu libre aura le droit de choisir.
manifestement je voie que les philosophies « déistes » des siècles derniers ont encore des afficionados…
Que de préjugés ! Vous n’écoutez rien, vous n’entendez rien. Relisez attentivement l’article de Créteur, qu’est ce qui a là dedans que vous ne comprenez pas : « Entendons-nous bien ; je n’ai rien contre le fait qu’on cherche à détrôner les anti-IVG dans les recherches Google, ni contre le fait qu’on cherche à renforcer leur position d’ailleurs. J’ai quelque chose contre le fait que ce soit l’État qui s’en charge. » ?
Je n’ai pas le problème éthique ou moral que vous insinuez vu que je n’ai pas de solution. Je ne refuse pas les progrès du diagnostic foetal qui, bien au contraire de ce que vous prétendez, justifie encore moins l’IVG aveugle de foetus sains.
Je dénonce simplement les justifications bidons des pro-IVG et le fait que l’Etat prenne leur parti en utilisant les moyens payés par le contribuable. Ma position est que l’Etat n’a pas à s’engager pour un lobby au dépend d’un autre lobby, c’est si dur pour vous de comprendre une chose aussi simple ?
Je ne critiquais pas l’article de B. Créteur, mon pauvre esprit a du mal comprendre effectivement, j’ai cru que vous laissiez transparaitre des idées conservatrices derrières des propos liberaux…
A bon entendeur
« (oui, oui, je sais, ils vont trouver des « scientifiques » pour démontrer que c’est pas arbitraire comme ils ont trouvé des scientifiques pour démontrer que brûler du pétrole détraque le climat). »
Ahaha, venant de celui qui nous expliquait il n’y a pas si longtemps encore, que les noirs sont des sous-hommes par leur sauvagerie et leur bêtise… Non en fait je crois que depuis ce jour, tout ce que vous pouvez raconté a perdu à tout jamais, sa saveur… et sa crédibilité ! 😉
Aux Etats-Unis ça se peut.
C’est la Castle Law !
La meilleure manière d’argumenter contre l’IVG est de pousser son « raisonnement » à l’absurde :
– « c’est mon corps! » : il faudrait penser à étendre le droit à l’IVG jusqu’à la seconde qui précède l’expulsion, pour que la femme puisse garder la mainmise sur sa vie (la sienne, pas celle de l’enfant),
– « avant 14 semaines, ce n’est qu’un amas de cellules » : pourquoi pas reporter cette limite de quelques heures, histoire de se laisser un peu de temps additionnels pour la réflexion? Et pour quoi pas de quelques semaines? De quelques mois? Au final, l’enfant et même l’homme ne sont qu’amas de cellules pour les matérialistes modernes, donc pourquoi se priver? A l’inverse, serai-je considéré comme un méchant réactionnaire si je veux une limite au « choix » à 13 semaines, 6 jours et 22h? 21h?…
– « le foetus n’a pas de conscience » : étendons alors le « droit » jusqu’à trois mois après la naissance, pour voir si le bébé plaît vraiment à la mère.
– « si je n’en ai pas envie, je fais ce que je veux » : je propose alors d’étendre le droit au père, qui après tout est le créateur de la « chose » au même titre que la mère, qui ne fait qu’abriter le mélange.
– « c’est moi la mère, c’est MON DROIT »…
Pour Locke, l’autorité politique (parentale) n’est légitime que tant que son but est d’élever ses sujets (enfants) et de leur apprendre à devenir autonomes. Lorsque l’usage de cette autorité perd de vue cet objectif et qu’elle devient sa propre justification, le roi devient tyran, et dans ce cas précis, les parents infanticides.
La meilleure manière d’argumenter contre l’IVG, c’est d’être une femme enceinte qui garde son enfant à naitre.
Tout le reste, quand on est pas une femme enceinte, c’est de la théorie.
Des femmes enceintes veulent avorter. Qu’est-ce que vous proposez ?
« incompréhensible dans un pays libre qu’il faut un site d’information sur le droit des femmes à l’IVG. Incompréhensible, car non seulement les anti-IVG ne cherchent pas à tromper qui que ce soit ou nier le droit à l’IVG »
Les anti-IVG ne cherche pas à nier le droit à l’IVG, ils cherchent à l’interdire. Et, dans l’attente d’une abolition hypothétique, ils animent et promeuvent des sites trompeurs, en ce qu’ils ne s’affichent pas clairement dans une mouvance anti-IVG (à l’image de http://www.ivg.net) pour prendre dans leurs filets des femmes dans des situations psychologiques difficiles. Les scientologues usent des mêmes moyens, pour donner une idée de la sincérité de la démarche.
Il est donc fort compréhensible, compte tenu de ce contexte, que l’Etat cherche à informer les femmes de façon neutre sur l’état du droit (sans chercher à les culpabiliser notamment) et qu’il fasse la promotion de cette information, via un site internet ou tout autre moyen. Il est dans son rôle.
Une fois que l’on constate que les prémisses sont faux dès le début de cet article, il n’est plus vraiment nécessaire d’en suivre le raisonnement jusqu’au bout, puisque les conclusions seront fausses (sauf si l’on souhaite sourire, puisqu’elles sont également risibles).
L’état ne cherche pas à informer mais à pousser ces mêmes femmes à se renseigner auprès du Planning Familial qui leur présentera l’IVG comme la seule solution possible à leur détresse.
Donc selon vous l’Etat a changé de doctrine en matière de natalité et cherche à inciter à l’avortement ?
Vous n’en savez fichtre rien. A moins, d’être vous même du planning familial et parlant pour tous ceux qui y travaillent… Quand, on a zéro expérience, le mieux est de rester sur la réserve.
Que de mépris pour les « ceux que vous appelez béati »!!
Je n’ai appelé personne « beati », mais la lecture de cet article, que je trouve plein de mépris pour mon intelligence, m’a inspiré ce pseudonyme.
@ beati etc…
Allez y doucement avec les « pauvres d’esprit » qui abondent ici. Votre lucidité et votre compréhension des vrais enjeux de cette affaire risquent bien de leur passer stratosphériquement au-dessus de la tête.
Baptiste, cette énième incartade nous montre surtout le réel danger que le Parti Socialiste fait peser sur notre liberté.
En effet, il semble que le motif qui caractérise le pouvoir socialiste, lorsque les urnes lui donnent le pouvoir, est de gérer le pays comme une simple extension du Parti Socialiste lui-même.
Certes, ils parlent de « négociation », de « débat », de « consensus », mais en réduisent la participation aux courants de pensée hétéroclites et parfois opposés qui s’agitent au sein-même du Parti Socialiste et de ses alliés de gouvernement.
A leurs yeux, tous ceux qui ne sont pas dans leur coalition de pouvoir n’existent simplement pas car ils n’ont a leurs yeux aucune légitimité*.
« …De ce fait, il a juridiquement tort car il est politiquement minoritaire » André Laignel, 13 Octobre 1981
« Vous êtes opposé aux anti-IVG ? Faites le savoir. Ce n’est pas au gouvernement de le faire. »
En même temps, l’IVG est une décision personnelle. Etre contre personnellement, c’est ne pas la pratiquer. Or énormément de personnes sont contre par principe alors qu’elles ne sont pas concernées.
Cela revient à dire, vous n’êtes pas consommateurs de drogue, mais faites savoir que vous êtes opposés à ceux qui sont sont anti-drogues.
Le gouvernement communique à mort pour dire qu’il est anti-drogue, parce que c’est la loi. Je ne vois pas pourquoi il ne le ferait pas concernant l’IVG.
Abitbol : « Le gouvernement communique à mort pour dire qu’il est anti-drogue, parce que c’est la loi. Je ne vois pas pourquoi il ne le ferait pas concernant l’IVG. »
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Plus l’Etat communique contre la drogue, plus il y a de drogue. Comme toujours avec tout ce qu’entreprend l’Etat, il faut s’attendre au résultat inverse donc en toute logique, il faut s’attendre à ce que plus l’Etat communique pour l’IVG, moins… il y aura d’IVG.
L’ivg vise a garanntir a la mere le choix d’etre mere ou non. En revanche, ce choix est refuse au pere. Qui est pour le droit pour les peres de ne pas reconnaitre son enfant, si la mere choisit de ne pas avorter ?
Et est-ce que le respect de la vie implique nécessairement d’être pour la peine de mort lorsqu’on est pour l’assassinat de son propre enfant ? 🙂
Il est curieux de voir certains libéraux se justifier derrière le « il est interdit d’interdire »…
La question centrale est bien la date à partit de laquelle le foetus est « humain » (défini pour les anti-IVG, arbitraire pour les pros).
Si on est contre, on est contre pour tous.
Si le foetus est un être humain, il est interdit de l’éliminer.
Que diriez-vous d’avancer : « je suis contre l’esclavage, mais si mon voisin veut le pratiquer, je ne lui interdit pas, c’est son droit parbleu! »
Le droit du plus fort…
L’absurde, toujours…
Je suis scié de voir que ça part en débat sur l’avortement alors qu’il est ici question du rapport de l’Etat à la liberté d’information, en l’occurrence sur l’avortement. Ne vous laissez pas avoir par ce débat qui n’en est pas un : c’est ce que veut Hollande pour nous empêcher de trop commenter ses frasques économiques et sexuelles.
Le vrai problème, c’est que l’Etat pense à la place des gens. Si l’EdNat, qui n’aurait jamais du cesser de s’appeler instruction, avait fait correctement le boulot, une femme qui cherche à se faire une idée aurait très bien pu encaisser de lire des anti-IVG sur internet, des pro-IVG et enfin, de se faire une idée en individu libre.
Ajoutez à cela le lavage de cerveau des médias sur ce qui est Bien et ce qui est Mal, et voilà c’est prêt : une petite propagande étatique.
Le sujet est quand même plutôt consensuel mais pensez que personne ne s’offusque du financement de commenteurs internet par l’UE pour la période pré électorale… Et demain? Personne ne s’offusquera de l’interdiction de contrepoints, décidément pas assez étatiste pour pouvoir ressortir sur google?
Allons, nous voyons tous que la direction prise est dangereuse, pas pour ce sujet en particulier aujourd’hui mais demain, pensez à demain.
Avec des idées comme ça, on viendra peut-être bien, un jour, vous embarquer à 6h du matin parce que vous êtes un libéral… ou parce que vous aimez les noix de la vallée de l’Isère et le Munster.
On s’achemine vers un discours officiel sur l’avortement comme c’est la cas pour la Shoah.
+1
vous oubliez juste que ce que vous reprochez à l’Etat, les organisations intégristes anti-IVG et donc anti-liberté, le font, justement pour faire apparaître leurs sites dans les premiers qui s’affichent, en usant notamment d’une partie de l’algo de google c’est à dire en s’envoyant mutuellement des liens sur des sites différents mais créés par eux-mêmes. L’Etat a donc raison d’user des mêmes armes.
Les sites anti-IVG sont libres d’être anti IVG et même ignobles s’ils le souhaitent. Ils sont aussi libres d’utiliser les technologies de communications de façon optimale. L’Etat ne se bat pas avec les mêmes armes parce que l’Etat n’a pas à se battre sur ce terrain. Que les associations pro-IVG fassent de même ! qu’est ce qui les en empêche?
C’est comme avec l’impôt et la solidarité : prélevez moins au nom de la solidarité et vous verrez la générosité augmenter substantiellement.
L’Etat garantit tout simplement l’accès à une information impartiale sur les possibilités. Autrement dit, il participe à la liberté de chaque individu. Avoir le maximum d’informations pour pouvoir choisir. Qu’y-a-t-il de mal à cela ?
Quant à votre phrase « l’Etat ne se bat pas avec les mêmes armes parce que l’Etat n’a pas à se battre sur ce terrain », je vois mal la relation causale entre les deux éléments de votre proposition. Piuvez-vous préciser ?
Il y a quelque chose de mal cela parce que google est privé et les resultats des requêtes sont basés sur vos habitudes, la pub, les liens entre sites qui se font monter entre eux etc.
C’est donc 100% une entreprise privée. Je ne vois vraiment pas pourquoi l’Etat viendrait y mettre son nez, sauf en Chine peut être?
Et si l’Etat ne se bat pas avec les mêmes armes, c’est qu’il y a une loi qui autorise l’avortement et la détresse est très très peu (je ne dis pas trop mais très) prise en compte. A partir de ce moment là, point besoin de former les esprits. Il est des domaines de la loi, (qu’il faut restreindre au maximum mais celui-ci fait, je pense, partie de ceux ou l’on peut légiférer), ou l’état de droit doit être le plus fort.
Il l’est. Pourquoi faire de la propagande? 220 000 avortements par an… Que les gens en pensent ce qu’ils veulent, pratiquent ou non, assument ou pas le bébé ou l’avortement, ce n’est pas le problème. La loi est souveraine quand elle défend une liberté mais la défense d’une liberté ne doit jamais être le prétexte à la privation d’une autre!
sauf que je ne crois pas que l’Etat vienne y mettre son nez, en tout cas rien dans l’article ne le montre. L’Etat créé un site d’information sur l’IVG c’est aussi simple que cela.
Deuxième point, google est une entreprise privée mais dont l’activité a un impact sur l’ensemble de la collectivité donc à ce titre, l’Etat, c’est à dire la collectivité a son mot à dire de toute manière.
En quoi y-a-t-il privation d’une autre liberté ? Celle d’être contre l’avortement ? L’Etat ne prive pas de cette liberté de penser ainsi. ne plus pouvoir écrire qu’on est contre l’avortement ? Là encore la loi ne l’empêche pas. Donc, cela correspond tout à fait à vos souhaits.
On a tout de même, en faisant remonter le site systématiquement, une tentative d’influencer le lecteur qui serait vierge de toute idée, de la part de l’Etat qui est sensé être neutre. On n’empêche pas les gens de penser, mais on ouvre une porte.
La collectivité a son mot à dire sur google? Oui, tout à fait : en cliquant sur ce qui l’intéresse. L’Etat s’octroie le droit de modifier la recherche naturelle (en tout cas selon les règles privées) mais qui a voté pour ça? On touche du doigt le problème de la représentativité démocratique. Au nom de qui l’Etat fait il cela? Quelle est l’aspiration du peuple pour cet acte? Accepte t’on vraiment de donner des impôts pour payer un référencement google?
Que la collectivité dise son mot si elle trouve que ça ne va pas! Malheureusement, l’absence de démocratie directe ne laisse que peu de solutions : bing, altavista, yahoo…
Est-ce pour autant que l’Etat doit s’exprimer sur ce qui est Bien et ce qui est Mal? Aujourd’hui un sujet plutôt consensuel et demain? Combien de juifs se seraient affichés en tant que tel en 1920 si ils avaient connu l’histoire des années 40? Le fascisme, ça ne porte pas de pancarte, ça ne va pas revenir en fanfare avec des quenelles et des yeux de verre, ça s’insinue doucement, en ouvrant des portes puis en les empruntant 10 ans, 20 ans plus tard.
Il n’y a pas d' »Etat » comme personne bienveillante. C’est actuellement une clique. Par ailleurs, un gouvernement sans religion, dit « laïque », c’est un gouvernement contre la religion. A supposer que le gouvernement soit nécessaire, pourquoi ne pourrait-il pas professer une morale anti-avortement ? & à quoi pourrait-il être nécessaire si ce n’est à permettre à la société de perdurer ?
La « loi », le droit positif, n’empêche pas d’écrire qu’on est contre l’avortement, comme elle n’empêchait pas d’écrire ce que l’on voulait sur la Shoah, l’esclavage… Le talent des anti-avortement & les politiques espagnole, américaine, russe etc. sont de nature à inciter le gouvernement français à restreindre la liberté d’expression.
l’Etat est entièrement neutre, il fournit des informations sur l’accès à l’IVG et les droits de chacun. Où est le mal ?
Qui a voté pour ça ? mais tout simplement la collectivité, via les élections périodiques.
je ne crois pas qu’un système de démocratie directe changerait quelque chose.
la laîcité est justement la meilleure garantie pour permettre à chacun de croire à ce qu’il veut.
Mais un gouvernement pourrait entièrement professé une morale anti-IVG, cela existe dans certains pays. Serait-ce légitime pour un Etat qui se prétend démocratique et respectueux des libertés individuelles fondamentales ? Evidemment non puisque cela remettrait en cause le droit fondamental de tout individu à disposer de son corps.
Ecoutez, je ne vais pas lutter plus : vous êtes de ceux qui pensent que l’Etat a le droit et même le devoir d’informer, de sensibiliser, d’éduquer, de conscientiser. C’est votre droit le plus strict.
Je souhaite de tout coeur que le futur de vous démontre pas à quel point c’est dangereux.
On ne me fera pas avaler, ni avec un verre d’eau, ni après un sédatif, que l’Etat est neutre (celle là elle est grandiose, excusez-moi), que la collectivité impartialement informée par des médias irréprochables (parfaits en tout point, c’est vrai) a voté ou voterait pour ce genre de choses. Le fait de savoir que mes dernier impôts en France en 2013 ont aidé à financer ces pignoufs (la presse et les autres) moi, ça me donne des aigreurs!
Cordialement,
Et le droit à la vie du foetus ?
Hors sujet.
le foetus n’étant ni un être humain, ni un individu, ni une personne, ce droit n’a pas de raison de s’appliquer. D’autant plus que biologiquement, le foetus est dépendant de la vie de la femme porteuse.
Tout comme l’enfant de 3 mois…
erreur. L’enfant de 3 mois n’est pas dépendant biologiquement de la femme porteuse !
ce cœur qui bat, même minuscule, est celui d’un être humain à part entière, qui n’est PAS nous
c’est le coeur d’un foetus et non pas d’un individu ou d’un être humain. J’aimerai bien savoir comment vos définissez ou comment vous concevez ce qu’est un être humain.
Nous ne sommes que l’incarnation de nos gènes qui cherchent à survivre.
assez abscon. Qu’est-ce que vous entendez par incarnation de nos gènes ? De plus, les gènes ne cherchent pas à survivre, cela n’a aucun sens.
Lionel37, c’est une théorie qui repose sur le simple constat que se sont nos gènes qui nous survivent et se propagent par nos descendances.
Nos gènes nous poussent à nous reproduire et à assurer la survie de notre progéniture comme si nous étions manipulés.
Cela fait réfléchir…
c’est entièrement faux puisque certaines personnes ne veulent pas avoir d’enfant !
Mon blog pour défendre l’avortement contre les forces et les tenant de la culture de mort contre la femme et contre sa vie!
http://librechoix.blog4ever.com/
La destruction de la vie dont celle des femmes commence par leur interdiction d’avorter et d’user de la contraception (et finit par brûler des livres en place publique!)
Aucun déchet ne devrait être autorisé à attaquer l’avortement imposer de force sa pensée unique fasciste et meurtrière à autrui!
on ne détruit pas la vie en commençant par détruire celle des femmes! les pays anti avortement sont des camps de concentrations pour femmes où elles y subissent les pires atrocités, la gestation forcée, ce viol de leur corps et de leur vie mais aussi de leur dignité, cette monstruosité mortifère et destructrice!
Je n’ai pas lu tous les commentaires, alors je répète peut-être l’avis de qq´un d’autre. On peut considérer qu’il est responsable d’assumer sa grossesse, mais aussi qu’il est tout autant responsable de l’interrompre si l’on a pas les moyens de prendre en charge un enfant. Il faut aussi prendre en compte les troubles génétiques ; les autres animaux tuent le nouveau né, il est sans doute plus approprié de s’y prendre plus tôt qd on le peut. Après, toutes les femmes ne vivent l’avortement de la même manière, et il peut être important de les avertir sur les différents problèmes (physiques et psychologiques) qu’un tel acte est susceptible de causer.
L’acte n’est pas anodin et mérite tout de même réflexion, il me semble arbitraire de limiter le débat aux droits de la femme, elle implique toute une vision de la morale, de l’éthique médicale, de la définition du vivant, du statut de personne, de l’euthanasie, de l’organisation sociale… Une femme ne fait pas d’enfants seule, il me semble injuste d’exclure les hommes du sujet.
La propriété du corps soulève d’autres problèmes encore (devons-nous laisser les fous se charcuter au nom de ce principe, et où situons la limite entre l’acte pleinement conscient et celui qui ne l’est pas ? Est-ce un trouble mental que de vouloir changer de sexe ? Se regonfler les seins au silicone, c’est un acte libre ? Etc ). On a donc assez rapidement tendance à montrer des crocs idéologiques dans un débat loin d’être clos, et limité, à tord, à une simple question de liberté.
PS : Justice, vous me semblez aveugle 😉
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