Pas de mariage gay avant la prière du soir

Publié Par Roseline Letteron, le dans Religion, Sujets de société

À la veille de la prière du 15 août, Monseigneur Barbarin, Archevêque de Lyon, a réaffirmé son opposition au mariage homosexuel, en déclarant : « Le Parlement n’est pas Dieu le Père ».

Par Roseline Letteron.

Mgr Barbarin

Les évêques catholiques annoncent que les fidèles assistant à l’office de l’Assomption seront appelés à dire une prière exprimant l’attachement de l’Église catholique à la famille composée d’un père et d’une mère. La formule est transparente. Il s’agit d’une prise de position contre le mariage homosexuel. En soi, cela n’a rien de surprenant. Chacun sait que l’Église refuse le sacrement du mariage aux homosexuels, comme elle le refuse aux couples dont l’un des conjoints est divorcé, comme elle le refuse aux prêtres. Ces prières ont lieu à l’intérieur des églises, et il appartient aux fidèles, et à eux seuls, de manifester, ou non, leur adhésion à une telle démarche.

Les propos tenus par Monseigneur Barbarin, archevêque de Lyon, sont, en revanche, plus surprenants. Observons d’emblée qu’il s’agit de propos publics, non pas réservés à la communauté des fidèles, mais diffusés largement par une interview accordée au journal Le Progrès. Il y déclare :

Notre désir est que la loi n’entre pas dans des domaines qui dépassent sa compétence. Un parlement est là pour trouver du travail à tout le monde, pour s’occuper de la sécurité, de la santé ou de la paix. Mais un parlement, ce n’est pas Dieu le Père.

On en reste sans voix. Monseigneur Barbarin voudrait réveiller l’anticléricalisme primaire qu’il n’agirait sans doute pas autrement. Appelle-t-il de ses vœux un chœur de Grands Prêtres pour surveiller la loi ? L’Église est-elle supérieure à la loi, et fera-t-on monter sur les bûchers ceux qui refuseraient de voter les normes qu’elle entend imposer ? On imagine aisément les réactions hostiles que peuvent susciter de tels propos,  comme si son auteur voulait ranimer de vieux conflits.

Loin de nous l’idée de donner des cours de théologie à Monseigneur Barbarin. Son analyse de la Bible ne regarde que lui, comme sa conception de la charité chrétienne et du respect des convictions d’autrui. Il semble, en revanche, qu’il ait grand besoin de connaître quelques notions de droit constitutionnel.

Le concept de souveraineté

A-t-il déjà entendu parler de l’article 3 de notre Constitution ? Il énonce que « la souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum ». Il se trouve que la France est un régime démocratique. Certains le regrettent peut-être, mais c’est ainsi. La loi n’est pas l’expression de la volonté des Grands Prêtres, mais celle de la volonté générale. Le Parlement est désigné par le peuple, au suffrage universel. Ce n’est pas « Dieu le Père », comme dit Monseigneur Barbarin, c’est beaucoup mieux que ça, puisqu’il est composé des représentants du peuple.

À ce titre, la loi n’est pas simplement un instrument utilisé pour « trouver du travail à tout le monde, s’occuper de la sécurité, de la santé ou de la paix ». La loi, c’est l’expression de la souveraineté du peuple et elle doit être respectée en tant que telle.

La notion de hiérarchie des normes

Contrairement à ce qu’affirme l’évêque de Lyon, le mariage homosexuel entre parfaitement dans la compétence du parlement. C’est vrai qu’il existe un pouvoir réglementaire autonome, qui s’exerce sans habilitation de la loi, mais qui ne lui est, en aucun cas, supérieur. Au-dessus de la loi, il n’y a que la Constitution, et son article 34 précise que « la loi fixe les règles concernant … l’état et la capacité des personnes, les régimes matrimoniaux (…) ». Autrement dit, le droit au mariage est du domaine de la loi, et d’elle seule, sous le contrôle du Conseil constitutionnel, pas sous le contrôle de l’Église.

Dans sa décision du 13 août 1993, le Conseil constitutionnel confirme évidemment cette lecture. Il évoque « la liberté du mariage qui est une des composantes de la liberté individuelle ». Par la suite, dans sa décision du 20 novembre 2003, il précise que la liberté du mariage se rattache également à « la liberté personnelle, découlant des articles 2 et 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du Citoyen de 1789″. Mais peut-être Monseigneur Barbarin connaît-il mal la Déclaration de 1789 ?

Bien entendu, de tels propos relèvent d’un amalgame bien connu entre le mariage civil et le mariage religieux. Pour les catholiques, le mariage est un sacrement, et ils ont parfaitement le droit de le considérer comme tel. Le mariage civil, en revanche, relève du droit des personnes défini par la loi.

La laïcité

Un tel amalgame constitue un remise en cause du principe même de la laïcité. Ce dernier est un principe d’organisation de l’État, qui implique une stricte séparation entre la société civile et la société religieuse, entre le mariage civil et le mariage religieux. Les convictions religieuses de l’individu n’intéressent pas l’État, comme d’ailleurs l’absence de convictions. La laïcité consiste précisément à faire passer la religion de la sphère publique à la sphère privée. L’article 2 de notre Constitution affirme que la France est une « République laïque » et qu’à ce titre, elle « respecte toutes les croyances ».

Nous respectons donc tout à fait les croyances de Monseigneur Barbarin. À lui de respecter aussi notre régime constitutionnel, qui présente au moins l’avantage de lui permettre de s’exprimer librement.

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Sur le web.

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  1.  » Il se trouve que la France est un régime démocratique. Certains le regrettent peut-être, mais c’est ainsi.  »
    Lire cette phrase après avoir lu les réflexions de Thorsten Polleit sur la démocratie dans un autre article de ce jour laisse pensif…

  2. Le mariage c’est l’« union légitime d’un homme et d’une femme ». Je pense que l’Etat n’est pas dans son role lorsqu’il fait un mariage civil. Il est en dehors de ces fonctions. Bientot les zoophiles se marieront et l’Etat nous obligera a reconnaitre cela comme un mariage.

  3. C’est essentiellement un problème de vocabulaire. Le mot mariage étant revendiqué pour désigner toutes sortes d’unions différentes, il est normal que l’Eglise, pour qui cela reste un sacrement, réagisse. Le « mariage civil » est déjà un dérivé du mariage religieux, non plus devant Dieu par l’intermédiaire du prêtre, mais devant l’Etat par l’intermédiaire du maire, mais il reste, dans la pratique, une union mixte. Le « mariage homosexuel » implique un changement radical de nature, à tel point que le mot « mariage » ne convient plus. Les unions de pédérastes devraient se trouver une autre appellation pour clarifier la situation.

    1. Oui en effet c’est un gros problème de vocabulaire, et la faiblesse du votre est à la médiocre hauteur de votre commentaire.
      En effet, pour ne pas citer wikipedia, « Le mot pédérastie (du grec ancien παις- / paid- « enfant » et ἐραστής / erastès « amant ») désigne à l’origine une institution morale et éducative de la Grèce antique, bâtie autour de la relation particulière entre un homme mûr et un jeune garçon. »
      Peut être encouragez vous les unions pédophiles mais là même l’Etat ne peut les cautionner.

  4. L’Etat n’a pas à s’occuper du mariage, qui est une affaire privée. C’est une intrusion inadmissible dans la vie des personnes.

    Au moins Mgr Barbarin s’oppose-t-il à la nationalisation du mariage.

    Dire que la souveraineté nationale appartient au peuple, qui l’exerce par ses représentants, est peut être exact d’un point de vue constitutionnel, mais faux du point de vue de la réalité. Les députés sont loin de représenter le peuple et de voter des lois qui contentent le peuple.

    En accordant le mariage aux homosexuels, l’Etat outrepassent largement ses droits.

      1. « L’état autorise et cela ne vous plait pas ? »
        Vous n’avez donc rien compris au libéralisme, mais cela on s’en doutait.
        L’état n’a pas à autoriser ou à interdire le mariage homosexuel. C’est une affaire privé qui ne regarde pas l’état.
        D’ailleurs, l’état n’a pas à autoriser quoique ce soit, c’est la loi qui définit pour les individus et pour l’état ce qui est légal ou non (séparation des pouvoirs toussa)

        1. Allez donc vivre dans une île déserte, faîtes la révolution « libérale », à la manière de vos homologues d’extrême gauche, si vous ne savez pas saluer une mesure qui va immanquablement dans le sens de votre idéologie ! On croirait entendre en 2000, Arlette Laguiller, se justifier de le pas voter pour un projet de taxe Tobin au parlement européen : « il ne faut pas taxer le capital, il faut le détruire » !

      2. Les lois ne sont censées n’être qu’interdiction : interdiction de nuire à autrui. Quand l’État commence à autoriser, chacune de nos actions finissent entièrement encadrées (cf. URSS) …

        1. @Sansintérêt: oui oui, la citation de CITOYEN me gênait.
          Pour CITOYEN c’est l’état qui décide de tout, ce qui est autorisé, ce qui est interdit. Dans un système libéral (normal), ce qui n’est pas interdit est légal. Dans un système anti-libéral, tout doit être pensé, le légal et illégal. Comme le PLU (POS) tout doit être sous contrôle, c’est totalement infantile.

    1. Ce n’est pas en accordant le mariage aux homosexuels que l’Etat outrepasse ses droits, mais en accordant le mariage tout court, d’apres votre raisonnement.
      De plus le fait que vous remettiez en cause la représentativité du parlement et autre n’engage que vous. Vous avez beau penser qu’ils ne sont pas représentatifs, il reste qu’officiellement c’est le cas. Libre à vous de vous opposer à ce fait et à changer la situation.

  5. Je suis abasourdi par ce que je viens de lire.

    Cet article eut été mieux intitulé « Eloge du positivisme ».

    Que l’on soit catholique ou pas, Mgr Barbarin a raison sur le fond. L’expression « le parlement n’est pas Dieu le Père » peut choquer ceux qui ne supportent pas l’utilisation d’un vocabulaire religieux dans le débat public, mais n’importe quel libéral doit constater que la formule fait mouche : oui, dans tout régime libéral qui se respecte, le parlement n’est pas Dieu le Père. Le Parlement peut-être Dieu le Père dans une République Populaire Démocratique, dans n’importe quel régime constructiviste estimant que l’Etat a le pouvoir de modifier jusqu’à l’espace et au temps, mais un libéral objectera nécessairement, non Dieu, probablement, mais le droit naturel, certainement.

    Parler de hiérarchie des normes en mettant en son sommet la Constitution, c’est une vision purement kelsienne et donc positiviste du droit, et c’est s’asseoir sur le droit naturel, fondement de tout ordre libéral.

    Enfin, ajoutons que le mot de « laïcité » n’a de sens que pour l’Etat qui est censé être neutre dans ses rapports aux religions. Le mot n’a aucune espèce de sens pour l’Eglise : on ne saurait exiger de l’Eglise qu’elle soit neutre au nom de la « laïcité ». Pas plus qu’on ne saurait exiger des individus qu’ils soient « laïcs » dès lors qu’ils ne sont pas des représentants de l’Etat.

    1.  » En accordant le mariage aux homosexuels, l’Etat outrepasse largement ses droits.  » ????? Et en ne le faisant pas aussi !!! Qui légifère en ce domaine ? Peut-on légiférer ?

    2. Cet article me semble nier deux points qui me semblent importants en tant que citoyen catholique:
      -Tout d’abord, il ne faut pas oublier que le droit français et particulièrement les chapitres concernant le mariage tirent leurs racines cultureles de la morale chrétienne. On peut donc se demandersi on ne baffoue pas l’idée originelle des législateurs en modifiant la Loi de cette sorte.
      -Ensuite, en tant que catholique, je ne vois pas comment je pourrais adhérer à une institution autorisant les unions hommosexuelles, ce que je suis pourtant obligé de faire pour pouvoir me marrier devant Dieu. La rupture totale de tout lien légal entre le marriage religieux et civil me semble donc le préambule indiscutable à toute modification.

  6. Le mariage civil est un contrat entre individus n’affectant aucunement la vie, la liberté ou la propriété d’autrui. L’État – et encore moins l’église – n’a pas à en fixer les modalités, ni à décider qui est susceptible de le contracter.

    Que l’église s’occupe de sa propre conception du mariage religieux, et les vaches seront bien gardées.

    Sinon, sympa la continuité tracée plus haut entre les homosexuels et les zoophiles. Après, ce genre d’arguments étaient également avancés quand les USA ont légalisé les mariages entre blancs et noirs, on voit ce que cela a pu donner.

    Plus en rapport avec le sujet de l’article, je trouve le commentaire de Wenceslas Balyre très pertinent. Se faire le thuriféraire de la loi en oubliant le droit naturel est dangereux pour nous autres libéraux. Dans une vision plus lockéenne, j’approuve le recours salvateur à la Constitution si tant est qu’elle se calque sur le droit naturel qui la précède.

    1. « Le mariage civil est un contrat entre individus n’affectant aucunement la vie, la liberté ou la propriété d’autrui. » erreur, les couples marié bénéficient d’avantages fiscaux par rapport au couple non marié et aux personnes célibataire, il y a donc bien atteinte à la propriétés d’autrui par le truchement des impôts.
      l’état n’a pas à s’occuper de la vie privé des gens et le seul acte sensé seraut de supprimer le mariage civile, pas de créér une variante pour les homosexuels.

    2. Le seul rôle de la constitution devrait être de rappeler et de graver dans le marbre les libertés fondamentales et les principes nécessaires à l’état de droit. C’est à dire (par exemple, on peut les définir autrement) les droits à la propriété, à la liberté et les principes d’égalité devant la loi, de séparation des pouvoirs…

      1. Mais c’est absurde !
        La nation précède les institutions, les institutions ne peuvent pas reposer sur elles-mêmes !

        À leur fondement il y a une anthropologie, c’est-à-dire une vision de l’homme perçue comme absolue (universelle et permanente) et faisant consensus dans la nation qui s’organise.
        Et seules les religions peuvent ces anthropologies.

        Ainsi les institutions occidentales sont-elles fondées sur les droits humains issus essentiellement du christianisme, et celles de pays musulmans, sur la charia.

        Ces fondements sont cités dans les constitutions, mais ils sont antérieurs et leur adoption constitue le préalable à la nation, sans quoi la question des institutions ne se pose même pas.

        1. Par ailleurs comment peut-on affirmer que notre constitution soit permanente ? C’est proprement ridicule !
          Cela relève du culte de l’État !

          La constitution de la 5e république n’est pas supposée être une révélation, c’est un texte posant des institutions convenant aux français de notre époque. La Constitution s’adapte à nos valeurs et non l’inverse.
          Elle sera amendée, et tôt ou tard abolie par le 6e République.
          La Bible et le Coran, en revanche, n’auront pas bougé d’un iota.
          Et la 6e République risque fort d’être islamique…

    3. Le mariage civil est une « bénédiction » donnée par l’État, représenté par un officier d’État civil arborant une écharpe tricolore. Cette parodie d’une cérémonie religieuse traduit (outre la volonté d’exterminer des hommes de l’État d’usurper les compétences de l’Église) ce qu’on pourrait appeler une déclaration d’utilité publique, non pas d’un mariage en particulier mais du mariage en général.
      Or ce qui est d’utilité publique, c’est la famille.

      Le mariage homosexuel est un « droit à », c’est-à-dire qu’il permet à un couple d’obliger la nation à endosser son choix, et aussi à lui accorder quelques bénéfices. Les « droits à » ne sont JAMAIS défendables d’un point de vue libéral (mais d’autres motifs peuvent les fonder).

      Ce qui m’attriste le plus est le préjugé d’un simplisme borné de la part de l’Église, alors que c’est au contraire l’air du temps qui est décadent, pas tant en matière de moeurs que de réflexion. L’Église est un phare dans la nuit de la pensée.

      Le « mariage homosexuel » s’inscrit clairement dans un dévoiement de la charité, et dans le nihilisme.

      Dans certains pays on réprime les unions homosexuelles: C’est une atteinte à la liberté. Dans d’autres on les « bénit » : C’est une atteinte à la responsabilité.

      Les libéraux devraient avoir compris que liberté et responsabilité ne s’opposent qu’en apparence, et que les régimes qui éliminent la seconde sont jumaux de ceux qui éliminent la première.
      Qu’ils se donnent la peine d’écouter l’Église, et ils retrouveront dans on discours les fondements du libéralisme. Cette affaire me le démontre encore une fois: Sans le christianisme, le libéralisme ets perdu…

  7. Le mariage civil est un contrat entre individus n’affectant aucunement la vie, la liberté ou la propriété d’autrui. Il relève donc de la liberté individuelle. L’État – et encore moins l’église – n’a pas à en fixer les modalités, ni à décider qui est susceptible de le contracter.

    Que l’église s’occupe de sa propre conception du mariage religieux, et les vaches seront bien gardées !

    Sinon, sympa cette continuité tracée plus haut entre les homosexuels et les zoophiles. Après, ce genre d’arguments étaient également avancés quand les USA ont légalisé les mariages entre blancs et noirs, on voit ce que cela a pu donner.

    Plus en rapport avec le sujet de l’article, je trouve le commentaire de Wenceslas Balyre très pertinent. Se faire le thuriféraire de la loi positive en oubliant le droit naturel est dangereux pour nous autres libéraux. Dans une vision plus lockéenne, j’approuve cette position privilégiée octroyée à la Constitution si tant est qu’elle se calque sur le droit naturel qui la précède.

  8. Incroyable de lire ça sur Contrepoints. Comme déjà souligné, cet article est l’expression d’un pur positivisme kelsenien. Or, le positivisme juridique n’est rien d’autre qu’une théorie du pouvoir. La justification de l’intervention du parlement que fait l’auteur, ne se basant que les règles de droit positif (= le parlement a le pouvoir de le faire), n’a strictement aucun intérêt. Qu’il n’y ait pas de règles de rang constitutionnel qui s’oppose au mariage gay (et encore, ça reste à prouver) n’apporte rien au débat. Avec exactement les mêmes arguments, on peut justifier toutes les taxes au monde, toutes les entraves à la liberté du moment qu’elles sont prévues par la loi, etc.

    Alors que l’auteur écrit à propos de Monseigneur Barbarin : « Son analyse de la Bible ne regarde que lui, comme sa conception de la charité chrétienne et du respect des convictions d’autrui. Il semble, en revanche, qu’il ait grand besoin de connaître quelques notions de droit constitutionnel. ». On est tenté de lui répliquer « Votre analyse de l’organisation de l’Etat et de la République ne regarde que vous, comme votre conception de la légalité et du rôle d’un législateur. Il semble, en revanche, que vous ayez grand besoin de relire les passages de vos cours de première année sur la différence entre la morale et le droit ».

  9. C’est essentiellement un problème de vocabulaire, le mot « mariage » recouvrant beaucoup de réalités différentes et parfois, antinomiques. Devant cette confusion, il est normal que l’Eglise, pour qui le mariage reste un sacrement, réagisse. Le « mariage civil » est déjà un dérivé du mariage religieux, le premier se fait devant Dieu par l’intermédiaire du prêtre et le second devant l’Etat par le bais du maire ou de son adjoint ; mais dans les deux cas, l’union reste mixte. Le « mariage homosexuel » change la nature de l’objet, il serait donc préférable que les conjungos entre individus de même sexe trouvent une autre appellation afin de clarifier les choses.

    1. Sur le fond, la question du mariage gay regarde aussi ceux qui ne sont pas homosexuels. Le mariage civil, bien plus qu’un contrat, c’est une institution reconnue par l’Etat. On en pense ce qu’on veut, mais c’est comme ça. L’égalité de droit entre couples est déjà là avec le PACS. La spécificité du mariage par rapport au PACS, c’est d’être une institution familiale. C’est-à-dire qu’elle prévoit des règles spécifiques à la création et à l’entretien d’une famille (présomption de paternité, fidélité, devoir conjugal, entretien des enfants…). Revendiquer le mariage gay, c’est revendiquer des droits familiaux. Or, ce n’est certainement pas à l’Etat de définir la famille. Le mariage gay, qu’on le veuille ou non, c’est abandonner encore plus à l’Etat les définitions les plus basiques d’une société : mariage, famille, parents et enfants. Et ça, ça regarde tout le monde !

      1. @Juvalex

        « Sur le fond, la question du mariage gay regarde aussi ceux qui ne sont pas homosexuels. »

        Comment « mariez-vous » cela avec la non négociable liberté individuelle si chère aux libéraux ?

        C’est là où je ne vous suis plus.

        1. C’est qu’il est ici question du mariage civil. D’ailleurs, il ne peut en être autrement puisqu’il est prohibé de célébrer un mariage qui n’aurait pas déjà été prononcé par un officier d’état civil. Or, le mariage civil n’est pas qu’une affaire privée. La loi fait tout pour que ça soit une affaire publique. Il est publié parce que les droits des tiers peuvent en être affectés. Il est de plus porteur de droits concédés par l’Etat.
          Plus encore, je m’estime concerné par ce que l’Etat définit comme un parent, un enfant ou un couple marié. Cela a des implications directes sur mes droits lorsque je côtoie mes semblables et sur la société dans laquelle je vis.

          Même en évacuant la question éthique, savoir qui peut bénéficier du mariage civil nous regarde autant les subventions publiques et les règles gouvernant la formation et l’exécution des contrats.

        2. Je me permets d’ajouter aux excellents commentaires de Juvalex:

          La liberté est individuelle, et il n’est pas question d’y porter atteinte.

          Mais le mariage civil est de portée générale. Il est de nature incitative, et du point de vues des individus, il les exonère de leur responsabilité individuelle, ce qui donne au mariage homosexuel l’apparence de la charité.

          Les libéraux devraient avoir compris qu’abolir la responsabilité est aussi mauvais qu’abolir la liberté, et que les deux chemins mènent au totalitarisme. C’est encore une fois l’Église qui nous éclaire le chemin du libéralisme.

          Les homosexuels doivent assumer seuls leurs unions parce que nous n’avons aucune raison objective de « bénir » ce type d’union.

      2. En effet. Le point central omis par beaucoup dans ce débat (y compris des libéraux) est que le mariage est une institution de droit naturel, à l’instar de l’Etat, et donc sur lequel l’Etat n’a aucun pouvoir et seulement le devoir de le préserver.
        Contrepoints doit publier, courant août, un article approfondi que j’ai rédigé sur cette question du mariage homosexuel face au droit naturel. J’y remets les pendules jusnaturalistes à l’heure.

        1. Merci je trouve quelqu’un avec qui je suis proche sur l’idée de l’institution naturelle. Personnellement je considère que c’est la Famille qui est l’institution, le mariage n’en est que l’acte fondateur classique. En tout les cas j’ai hâte de lire votre article.

          1. Je suis également d’accord avec la définition du mariage en tant qu’institution issue du droit naturel. Les libéraux ont toutefois des opinions divergentes sur le droit naturel. Il est vrai que la recherche du contenu du droit naturel n’est pas aisée. Mais pour une fois, il est possible de le déterminer sans trop de peine. Le mariage ayant été, de tout temps, une institution conçue pour concevoir et élever des enfants, on peut raisonnablement en déduire qu’il ne s’agit pas d’une institution naturellement ouverte aux couples homosexuels. L’ouvrir à ces couples conduira inévitablement à vouloir singer le mariage naturel par égalitarisme, c’est-à-dire à faire de deux personnes du même sexe les parents d’un même enfant. Ce qui sera toujours un mensonge du simple point de vue naturel.

    1. Lorsque (mettre en n’importe quoi ici) se trouve en les mains des hommes d’etat, il en font toujours n’importe quoi ! Il faut simplement supprimer l’état..

  10. Mon Dieu que de bêtises de la part d’une juriste.

    « On en reste sans voix. Monseigneur Barbarin voudrait réveiller l’anticléricalisme primaire qu’il n’agirait sans doute pas autrement. Appelle-t-il de ses vœux un chœur de Grands Prêtres pour surveiller la loi ? L’Église est-elle supérieure à la loi, et fera-t-on monter sur les bûchers ceux qui refuseraient de voter les normes qu’elle entend imposer ? On imagine aisément les réactions hostiles que peuvent susciter de tels propos, comme si son auteur voulait ranimer de vieux conflits. »

    ==> C’est le simple rappel que la distinction du bien et du mal ne peut se décider sur une simple majorité hors c’est la tendance de nos parlementarisme moderne. C’est le fameux « vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaire ». La France est particulièrement concernée car la Loi est l’expression de la volonté générale dixit la DDHC de 1789.

    Ensuite sur la hiérarchie des normes je suis désolé mais je n’adhère pas au système de Kelsen. Je considère que le droit naturel ainsi que la morale peut être supérieur à la Loi car la Loi peut être intrinsèquement mauvaise. Cf Antigone.

    ==> Enfin votre conception de la laïcité permet de refuser la liberté d’expression à l’Église.

  11. Sinon voilà le texte qui est lu en ce jour de l’Assomption. C’est fout le nombre de personnes qui le critiquent sans l’avoir lu.

    Frères et Sœurs,

    En ce jour où nous célébrons l’Assomption de la Vierge Marie, sous le patronage de qui a été placée la France, présentons à Dieu, par l’intercession de Notre-Dame, nos prières confiantes pour notre pays :

    1. En ces temps de crise économique, beaucoup de nos concitoyens sont victimes de restrictions diverses et voient l’avenir avec inquiétude ; prions pour celles et ceux qui ont des pouvoirs de décision dans ce domaine et demandons à Dieu qu’il nous rende plus généreux encore dans la solidarité avec nos semblables.

    2. Pour celles et ceux qui on été récemment élus pour légiférer et gouverner ; que leur sens du bien commun de la société l’emporte sur les requêtes particulières et qu’ils aient la force de suivre les indications de leur conscience.

    3. Pour les familles ; que leur attente légitime d’un soutien de la société ne soit pas déçue ; que leurs membres se soutiennent avec fidélité et tendresse tout au long de leur existence, particulièrement dans les moments douloureux. Que l’engagement des époux l’un envers l’autre et envers leurs enfants soient un signe de la fidélité de l’amour.

    4. Pour les enfants et les jeunes ; que tous nous aidions chacun à découvrir son propre chemin pour progresser vers le bonheur ; qu’ils cessent d’être les objets des désirs et des conflits des adultes pour bénéficier pleinement de l’amour d’un père et d’une mère.

    Seigneur notre Dieu, nous te confions l’avenir de notre pays. Par l’intercession de Notre-Dame, accorde-nous le courage de faire les choix nécessaires à une meilleure qualité de vie pour tous et à l’épanouissement de notre jeunesse grâce à des familles fortes et fidèles. Par Jésus, le Christ, Notre Seigneur.

  12. Pour ma part, je reste sans voix devant la lecture de cet article, dans Contrepoints – site d’information libérale, publié par une universitaire juriste – et qui à ce titre devrait développer des raisonnements plus judicieux.

    L’auteur est surprise des propos de l’archêque. En quoi sont-ils choquants ??
    « Notre désir est que la loi n’entre pas dans des domaines qui dépassent sa compétence. Un parlement est là pour trouver du travail à tout le monde, pour s’occuper de la sécurité, de la santé ou de la paix. Mais un parlement, ce n’est pas Dieu le Père. »
    Tout le monde s’accordera que la loi, comprendre le législateur, ne doit pas outrepasser ses compétences. Cela signifie en d’autres termes, que le législateur n’est ni historien ni moraliste d’une certaine idée de la République. Un parlement n’a pas en effet pour rôle de régir les moindres fragments de la vie individuelle des citoyens – et encore moins celles touchant au plus intime. Est-il nécessaire de rappeler que le mariage est une institution ancrée dans l’histoire, développée en dehors de la volonté du législateur ? Et n’en déplaise à certains, elle trouve ses fondements, en partie, dans la religion. Devons-nous au nom d’un positivisme borné renoncer à notre Histoire, détruire toutes nos valeurs ?
    De plus, cette volonté de catégoriser les individus, et les règles, en devient insoutenable. La loi est générale et se doit de le demeurer. Plaider pour une catégorisation de la sorte n’est qu’affaiblissement du droit. Les individus ne sont pas des pots de confitures à qui on pose une étiquette conforme à la morale étatique !
    « La loi, c’est l’expression de la souveraineté du peuple et elle doit être respectée en tant que telle. » Alors vous ne verrez pas d’objection au respect de cette institution, codifiée en 1804 par le Code Civil, « véritable constitution civile de la France » pour ne faire que reprendre les propos du Doyen Carbonnier, que le mariage est l’union légitime entre un homme et une femme…et « qu’en tant que tel il doit être respecté ».
    Publiciste, vous savez pertinemment que le referendum ne peut être un bon argument. L’opinion du peuple est malléable, l’Histoire nous l’a prouvé avec les lois antisémites…Nous le savons tous, bien que prônant le respect de la volonté du peuple, un referendum est avant tout un renforcement du politique.
    J’en finirais par dire que la liberté d’expression est valable pour tous, ce qui englobe aussi les membres de l’Eglise catholique romaine.

    1. Bas les masques, la plupart des soi-disant « libéraux » de contrepoint ne sont rien d’autre que des réactionnaires et des conservateurs… rien à voir avec les libertariens !

      Au moins c’est clair : derrière un discours d’apparence, théoriquement intéressant, on comprends mieux pourquoi, jamais on ne critique ici les mécanismes de rentes, les monopoles, les dictatures, ou l’impérialisme.

          1. Le droit de souscrire à un contrat qui existe déjà et est refusé à certaines personnes seulement à cause de leur sexe. N’est pas discriminatoire au sens de la « Liberté » que vous chérissez ? En quoi cela pourrait-il aller à l’encontre des préceptes libéraux ?

          2. Parce que la Liberté, c’est soumettre les autres à sa volonté ?

            Comme dit le dicton, la liberté des uns se termine là où commence celle des autres.
            Si vous franchissez cette frontière, votre « liberté » sera la servitude des autres ; votre « liberté » consiste à interdire à d’autres le droit de leurs convictions.

            Quel est l’intérêt de vouloir que les homos puissent se marier selon un culte qui les méprise autant ? Ça n’a aucun sens.

          3. « Le droit de souscrire à un contrat qui existe déjà… »

            Mais quel est le rapport avec le mariage religieux ?

            Vous parlez d’union civile ou de mariage religieux ? Comme j’ai dit dans mon premier commentaire, on joue encore sur la confusion entre le mariage religieux l’union civile qualifiée de mariage.

            Un union civile ne doit pas être du ressort de l’état, mais des individus.
            Un mariage religieux est du ressort de la religion.

          4. On ne parle pas de mariage homo à l’Eglise, je crois, le parlement n’a aucun pouvoir la dessus… Que l’Eglise officiel ne veuille pas évoluer c’est son droit, qu’elle considère qu’elle est légitime à donner son aval pour que le parlement vote un mariage civil homo, c’est un point de vu liberticide.

          5. Que le parlement s’occupe du mariage est liberticide aussi de toute façon. Le mariage civil est un contrat et doit être considéré comme tel. En tout cas, se sera ma position dés qu’on aura réformé entièrement notre conception des contrats et le droit s’y attachant. Car le mariage civil tel que pratiqué aujourd’hui n’est pas légitime à mon sens.

            Je ne considère pas et je ne considérerai jamais qu’un contrat puisse être légalement définis sur une promesse.

      1. Je commence à avoir le même sentiment que vous sur les penchants réac et conservateurs des lecteurs de ce site.

        Il n’y avait qu’à voir les commentaires sur un article traitant de l’avortement (parlant de Ron Paul et de pourquoi les catholiques devaient se reconnaître en lui).

        1. L’article que vous citez montre bien que certains d’entre nous ont tendance à bien s’éloigner de la liberté quand ça les arrange. Contrairement à vous je ne pense pas que ces penchants soient majoritaires sur ce site.

          Le fait que les homos n’aient pas le droit de se marier est sans doute liberticide. Mais le fait que l’état encadre le mariage et décide qui à le droit de le faire et comment est bien plus liberticide encore, et c’est ce que plusieurs personnes ici pointent du doigt.

          Pas mal de gens ici, moi le premier, sont contre le mariage homosexuel, non par homophobie, ou parce qu’ils sont réactionnaires, mais parce qu’il sont contre le mariage tel que pratiqué actuellement.

          La simple cohérence implique que je sois contre le mariage homo, même si je reconnais l’aspect liberticide de la situation actuelle.

      2. « Bas les masques, la plupart des soi-disant « libéraux » de contrepoint ne sont rien d’autre que des réactionnaires et des conservateurs… rien à voir avec les libertariens ! »

        Si je m’attendais à tomber sur l’Inquisition espagnole !

        Plus sérieusement, on ne dit pas libertarien mais libertaré (ou capillolibéral en terme scientifique).

  13. Comme beaucoup l’on fait remarqué, cette article n’est pas digne de contrepoints, allient positivisme, ignorance et mépris, bref un article bon pour l’immonde c’est tout. Tachez de garder votre qualité originel.

    1. Bien au contraire c’est un article qui a tout à fait sa place ici. Êtes réellement vous pour les libertés individuelles ou pas ?

      Quelle différence faites vous entre l’Église et l’État pour dicter des règles morales ? Au moins, l’État un mandat de représentativité. L’Église catholique est l’héritière, pour sa part, d’une histoire de deux mille ans, pendant lesquels elle a fait preuve d’une hostilité farouche face aux libertés individuelles, à l’essor scientifique, en prélevant un impôt obligatoire bien scandaleux (avec la dîme, pour une utilité individuelle, le salut de l’âme qui reste encore à prouver)…

      Bref, qu’une majorité des commentaires de contrepoints s’insurge d’une augmentation des libertés individuelles (par la possibilité pour tous les couples de pouvoir se marier), c’est bien paradoxal.

      1. Arguments sans pertinence.

        L’Église n’impose pas sa foi de force et ne fait que respecter les textes.
        Les gens sont libres d’y croire ou non.

        L’État, à l’inverse de l’église, n’a pas à être une autorité morale. Et en le faisant, il impose ses règles de force, viole les valeurs de toutes les autres personnes et ne pas les respecter vous mène en prison. Violer la loi devient alors un péché et le système juridique devient alors l’inquisition.

        De plus, l’Église actuelle n’est plus celle d’il y a 1000 ans.
        Argumenter contre l’Église par des actions faites à cette époque n’a aucun sens.
        Pensez-vous vraiment que la loi du Talion, les tortures, les mises à mort, les guerres de l’époque étaient le seul fait de l’Église ? Croyez-vous que les lois civiles étaient meilleures ? Non. L’action de l’Église s’est déroulée dans un certain contexte de violence et de non justice.

        De plus, c’est notamment par l’église que l’hellénisme est revenu en Europe, via la scolastique. Et elle s’est ouverte progressivement aux libertés individuelles et est une origine du droit naturel.

        1. Encore heureux que l’église ait évolué depuis 10 siècles, mais sur le plan moral c’est toujours à rebours de la société… Alors même que les évangiles étaient véritablement révolutionnaires en leur temps. L’Eglise catholique, historiquement liée aux empires et royaumes Européens a su tout à fait faire la part des choses concernant les discours du Christ qui ne l’arrangeaient pas (danger de l’accumulation de richesses et de l’égoïsme qui éloigne nécessairement de la spiritualité) et d’insister sur les potentialité de la vie après la mort, pour faire passer la souffrance et le servage de la majorité de population comme salutaire… Je ne nie pas qu’au sein de l’Eglise il existe des courants réformateurs, mais depuis Jean XXIII, je ne crois pas qu’ils aient une influence significative sur le discours majoritaire.

          Encore aujourd’hui, s’opposer à un mariage civil homo c’est passéiste. Quel cohérence y a-t-il à avoir des curés dans le célibat, donc hors de « l’ordre naturel familial », et ne pas tolérer ce type d’écart, pour des laïcs ? Ah oui, aucune idéologie derrière cela, il s’agissait surtout d’éviter la dilution des richesses l’Eglise romaine dans les héritages des familles cléricales… Aujourd’hui c’est sûr que l’Eglise des cardinaux n’est absolument plus réactionnaire.

          Quant-aux défenseurs ultimes de la liberté d’expression, en quoi l’auteur de l’article n’a-t-il pas le droit de juger qu’une phrase telle que :

          « Mais un parlement, ce n’est pas Dieu le Père. »

          puisse faire frémir les tenant de la laïcité. Le parlement en votant aujourd’hui une loi sur la légalisation du mariage homo ne ferait que suivre l’opinion de la majorité de la population française. Qui serait d’après Monseigneur Barbarin légitime pour changer les lois morales de notre société ? Rien ni personne ? Elles devraient être gravées dans le marbre pour l’éternité (puisqu’aucun prophète reconnu n’est venu nous dire quoi penser depuis plusieurs siècles) ? A ce compte là autant rétablir l’esclavage, l’interdiction du vote des femmes, et la monarchie héréditaire…

          1. « Encore aujourd’hui, s’opposer à un mariage civil homo c’est passéiste. Quel cohérence y a-t-il à avoir des curés dans le célibat, donc hors de « l’ordre naturel familial », et ne pas tolérer ce type d’écart, pour des laïcs ? »

            Et est-ce à vous de décider cela ? Est-ce au gouvernement ?
            Non. Cela ne regarde que les personnes concernées.
            De quel droit cherchez-vous à imposer votre vision arbitraire de ce qui devrait être aux autres ?

            «Quant-aux défenseurs ultimes de la liberté d’expression, en quoi l’auteur de l’article n’a-t-il pas le droit de juger qu’une phrase telle que :»

            Qui a remis en question son droit de s’exprimer ? On ne critique que l’incohérence de ses propos.
            Ce pourquoi l’auteur semble outré, c’est le fait que l’évêque a fait usage de sa liberté d’expression et voit en cela une violation de son idéal de laïcité, qui est le fruit d’une confusion sur le principe.

            « Qui serait d’après Monseigneur Barbarin légitime pour changer les lois morales de notre société ? Rien ni personne ?»

            Oui, rien, ni personne. Ou alors, l’évolution de la nature de l’homme.
            La morale n’est pas l’expression de la volonté générale. La volonté générale ne peut pas rendre juste l’injuste.

            «A ce compte là autant rétablir l’esclavage, l’interdiction du vote des femmes, et la monarchie héréditaire…»

            C’est là l’aberration de votre positivisme. Si le pouvoir décrète la morale, alors que le pouvoir décrète l’esclavage et celui-ci devient moral ? Pareil pour les lois antisémites ?

          2. Le pouvoir ne décide pas la morale, c’est la société.

            Mais il existe un consensus pour établir que la morale doit-être souvent encadrée par des lois, c’est tout (regarder l’exemple de l’application de la Charia dans les pays musulman). Si vous n’êtes pas capable de comprendre la schizophrénie profonde qui règne dans votre raisonnement, je n’y peu rien… Qui a légitimité pour décider des lois morales ? Les religieux ? Le parlement ? Vu que le rôle législatif est assumé en France par un parlement, c’est faute de mieux le seul endroit où cela puisse se faire…

            Pour la liberté d’expression, encore une fois : je crois que l’auteur critique surtout, l’incohérence du propos du Cardinal. Il n’a aucune cohérence (s’appuyer sur un argument mystique, c’est surréaliste) et va à l’encontre de notre système législatif (quel est le lieu pour voter des lois ?). Cela n’est-il pas exact ?

          3. « Encore heureux que l’église ait évolué depuis 10 siècles, mais sur le plan moral c’est toujours à rebours de la société… »

            Je suis athée et farouchement pour le libéralisme mais ne voir dans l’église que du passif sur 10 siècle est historiquement faux.

            Suivant les périodes elle a aussi été un moteur même si ça m’arrache un œil de l’admettre.

          4. «Le pouvoir ne décide pas la morale, c’est la société.»

            Quelle est la nature de la société ? Démontrez en quoi la société promulgue la morale et pas la nature humaine !

            « Si vous n’êtes pas capable de comprendre la schizophrénie profonde qui règne dans votre raisonnement, je n’y peu rien… »

            Mais dites donc, c’est que vous nous sortez les injures à la première difficulté…

            Bien, vous venez de vous bruler en dépassant les limites du tolérable dans une discussion saine. Je n’ai pas envie de débattre avec des gens qui cherchent à offenser les autres.

            En agissant de la sorte, vous venez de clore notre discussion.
            Aller plus loin ne fera que tourner en troll, car vous venez de démontrer que vous n’êtes pas intéressé par le débat, mais par le fait de vous regarder dans une glace de façon perverse.

            Bonne soirée.

          5. « Arguments sans pertinence. »

             » De quel droit cherchez-vous à imposer votre vision arbitraire de ce qui devrait être aux autres ? »

            « C’est là l’aberration de votre positivisme. »

            Effectivement, vous êtes beaucoup plus tendre avec moi…qui plus est en répondant systématiquement à côté de mes arguments.

            Le caractère schizophrène de votre propos est simple :

            Vous dites :
            « Et est-ce à vous de décider cela [la morale] ? Est-ce au gouvernement ?
            Non. Cela ne regarde que les personnes concernées. »
            Et en même temps :
            « Oui, rien, ni personne. Ou alors, l’évolution de la nature de l’homme.
            La morale n’est pas l’expression de la volonté générale. La volonté générale ne peut pas rendre juste l’injuste. »

            Bref, la morale existe mais rien ne peut l’établir d’après vous, c’est paradoxal. Parce que votre doctrine vous interdit d’envisager qu’il puisse être légitime que cela soit du ressort des instruments législatifs (relativement) démocratiques de l’Etat, vous semblez plus enclin à penser que ce soit le rôle d’une Eglise dogmatique !

            Bonne continuation.

      2. « Quelle différence faites vous entre l’Église et l’État pour dicter des règles morales ? »

        Aucune, ce n’est ni à l’un, ni à l’autre de le faire. La morale est une chose privée.

        L’église peut définir ses règles morales, que les catholiques suivront sur la base du volontariat (c’est la liberté de culte), mais ni elle ni l’état ne sont fondé à imposer des règles morales.

        Le rôle de l’état, par contre est de protéger les droits fondamentaux par la loi, et il ferait bien de se concentrer à nouveau là-dessus, plutôt que de faire tout sauf ça, comme actuellement.

        1. « La morale est une chose privée. »

          Non, la morale concerne les relations avec autrui, elle s’inscrit donc exclusivement dans l’espace public.

          1. Non. La morale est un ensemble de règles de comportements, pouvant être communes à plusieurs personnes, ou pas.

            Toute règle morale qui ne contrevient pas au droit est acceptable.

            Dans le cas contraire, cela signifie qu’il faut poursuivre au tribunal tous ceux qui ne sont pas polis, ne disent pas bonjour, ou suivent, tout simplement, des règles morales différentes de peu importe lesquelles on aura choisit.

            Ce qui est important, c’est que le droit s’applique à/est le même pour tout le monde de la même façon, pas la morale.

  14. 1/ Encore une fois, il y a un flou entre le mariage civil et le mariage religieux.

    Le mariage civil est le contrat d’union que passent 2 personnes, qui a été détourné par les autorités en une forme de fichage contre des avantages fiscaux.
    Le mariage religieux est un sacrement religieux, selon la tradition et les textes sacrés, qui concerne la foi, les croyances des religieux.

    Si l’état cherche à imposer un mariage gay religieux, il s’ingère dans les affaires religieuse, cherche à contraindre les croyances des gens, ce qui est une violation pure et simple de la laïcité, une forme de politique totalitaire.

    S’il cherche à autoriser le mariage civil gay, alors, ce ne sont pas les affaires de l’évêque.

    2/ il serait bon de faire remarquer à l’auteur qui cite la DDHC qu’elle reproche tout simplement à cet homme de faire usage de sa liberté d’expression et d’avoir une opinion…

    1. On ne peut adhérer au mariage gay pour des question d’équité fiscale. Le socialisme entraîne le socialisme.

      Le mariage civil est une invasion étatique du domaine religieux.
      Il plagie le mariage chrétien pour pour chasser le christianisme.
      Il n’y pas séparation entre l’Église et l’État, mais annexion par l’État du domaine souverain de l’Église.
      La déchristianisation autoritaire marque en fait la fin de mille ans de séparation, une parenthèse propre au christianisme.
      Nous sommes revenus à une autorité unique, régalienne (police, justice, armée) mais aussi morale (enseignement, mariage…), comme avant le christianisme, et comme dans les sociétés non chrétiennes (états islamiques…)

  15. Veillons à ne pas déformer une phrase somme toute très simple : dire que « le Parlement n’est pas Dieu le Père » est simplement rappeler que les gouvernants sont soumis la loi naturelle comme n’importe quels hommes, et qu’ils se doivent de gouverner en la respectant, et non la piétiner en fonction de leur agenda politique.
    Pourquoi s’acharner à prétendre que les convictions religieuses ou morales d’un individu n’influence pas son comportement en société ? Etre chrétien, ou musulman, ou juif, et j’en passe, se traduit forcément dans la vie publique d’un homme, dans ses choix personnels, dans la façon dont il réagira aux choix des autres hommes : au contraire, s’il se contente de croire ce qu’il veut chez lui, et de laisser ses convictions derrière lui dans sa vie publique, il ne se comporte pas comme un chrétien (musulman, etc., etc.).
    Pourquoi un militant d’Act Up aurait-il plus de légitimité qu’un chrétien pour parler en public et à réclamer que ses choix de société soient entendus ?

  16. Attention, Roseline c’est la deuxième que vous vous faites piquer en train de dire des c……….s, à la troisième fois, vous êtes virée de Contrepoints!

  17. On parle des droits de l’homme version (version 48), l’article 16:
    « 1. A partir de l’âge nubile, l’homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
    2. Le mariage ne peut être conclu qu’avec le libre et plein consentement des futurs époux.
    3. La famille est l’élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l’Etat. »

    Vous en pensez quoi de l’intitulé « l’homme et la femme ». Dans l’esprit du temps, c’est bien entendu une famille hétérosexuelle.

  18. « la souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum ». Il se trouve que la France est un régime démocratique. Certains le regrettent peut-être, mais c’est ainsi. »

    M’a aussi fait tiquer grave.

    Crier depuis le coffre d’une voiture au chauffeur de donner un coup de volant et ceci tout les cinq ans c’est une démocratie ?

    LOL !

    Déjà la suisse ou on vote très régulièrement sur tout; impôts, lois et même les pistes cyclable n’est pas une démocratie parfaite mais alors la France, faut arriver à le dire sans pouffer.

  19. Ceux qui rejettent systématiquement et sans examen tout ce qui émane de l’Église catholique feraient bien d’y réfléchir à deux fois.
    C’est mille ans d’une pensée riche et cohérente qu’on jette à la poubelle, une pensée si lucide sur l’homme qu’elle a permis l’éclosion et l’application des idées qui nous sont chères : Le libéralisme.
    La charité ne va pas jusqu’au mensonge. Les couples homosexuels aimeraient qu’on leur dise qu’ils ont autant de valeur pour la société que les couples hétérosexuels : C’est faux. Si une partie des individus ressent une attirance sexuelle pour son propre sexe, si une autre partie est ambivalente, il reste que 100% des individus sont issus d’une relation hétérosexuelle, et que la famille classique est LE cadre le plus propice pour les enfants.
    La charité ne consiste non plus à soulager les personnes de leurs responsabilités, qu’il s’agisse de se trouver un travail, un logement, ou d’assumer leur orientation sexuelle.

    Les libéraux qui se laissent entraîner par les socialistes dans leurs réformes de société ont perdu le contact avec les fondements du libéralisme, soit le droit naturel, et la liberté individuelle et son corollaire, la responsabilité. Ils sont acquis à la mainmise générale de l’État sur la société, au culte de l’État, car on ne peut pas dissocier morale et spiritualité, à l’obscurantisme (la vérité n’est plus un argument, seul compte le conformisme) et in fine la fin de la responsabilité individuelle et donc de la liberté.
    Plus profondément, quand Jésus dit qu’il faut rendre à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César, il affirme bien l’existence d’un domaine d’autorité de Dieu, donc des Églises. Nier cela peut sembler démocratique, mais c’est pure ignorance, pur simplisme.
    Car si toute autorité revient à l’État, s’il n’existe aucune limite à ce qu’il lui est permis d’imposer aux individus, alors la liberté est perdue. Mais si au contraire il existe un absolu sur lequel l’État n’a aucune autorité, et si cet absolu est la morale chrétienne (abstraite et impropre à être imposée) alors la liberté est possible.
    Les relativistes et les nihilistes, sous couvert d’une laïcité dogmatique et absurde, s’emploient à nier toute espèce d’absolu, croyant libérer la société d’un carcan. Au lieu de cela ils la précipitent dans le néant, ou dans ou dans le totalitarisme.
    Frédéric Bastiat et les libéraux classiques s’opposent aux socialistes (« publicistes » disait Bastiat) au nom du respect d’un absolu anthropologique.
    Il n’est pas anodin que l’histoire du libéralisme se confonde avec celle du christianisme, que l’adhésion populaire aux idées libérales soit corrélée à celle au christianisme, et que le socialisme mette le même acharnement à combattre le christianisme et le libéralisme.
    1905 a marqué avant la prise en main par l’État jacobin de l’enseignement, afin notamment de déchristianiser les français et de les endoctriner dans le socialisme. Aujourd’hui bien peu d’entre nous réussissent à s’affranchir de cet endoctrinement pour embrasser les idées libérales ou revenir au christianisme.
    Un dernier argument : Quand un couple gay demande le mariage, ce n’est pas sa liberté qui est en cause. Le mariage n’est pas un « droit de », mais un « droit à ». Les « droits à » sont toujours imposés à la collectivité. Ils sont foncièrement antilibéraux.

    1. J’adore le ressort systématique de certains libéraux au droit naturel : le droit du plus fort à casser la figure du plus faible, le droit du blessé ou du malade à mourir sans être soigné, le droit du riche héritier à bénéficier librement de la fortune des ses parents pour avoir la meilleur éducation, monter une entreprise florissante, et naturellement gagner des sommes hallucinantes par rapport aux autres par sa productivité évidement extraordinaire, etc.

      Où est la limite entre le naturel et le social qui a permis à notre civilisation d’être, petit-à-petit, plus forte pour former des cités, puis des états organisés, avec des systèmes éducatifs, médicaux, sociaux complexes, pour mieux se prémunir de précarité et de la dureté de environnement « naturel » ?

      1. Méconnaissance totale du principe même du droit naturel.

        Le droit naturel n’est pas un droit du sauvage, un droit de l’animal. Le droit naturel ce n’est pas « le fort a pouvoir sur le faible parce que par nature il a ce pouvoir ».
        Le droit naturel se fonde sur le fait que l’homme est un être de raison, raison qui le distingue de l’animal. La raison est le propre de l’homme (pas le rire : les singes rient ; le propre de l’homme est le rire raisonnable, c’est-à-dire l’humour ; le critère discriminant est bien la raison).

        Je ne reviens pas sur les absurdités du genre « le mariage est un contrat », etc… parce que j’en traite dans le détail dans un article à paraître bientôt.

        1. Je partage tout à fait votre notion du droit naturel ; il n’a rien a voir avec la caricature réactionnaire qui en est faite ici :

          « Les couples homosexuels aimeraient qu’on leur dise qu’ils ont autant de valeur pour la société que les couples hétérosexuels : C’est faux »

          Quelle métrique libérale vous permet de donner plus ou moins de valeur à un couple par rapport à un autre en fonction de ses préférences sexuelles ?

          « Le droit naturel se fonde sur le fait que l’homme est un être de raison, raison qui le distingue de l’animal. », je ne pense pas que ce type de pensée, fondamentale, est partagée par bon nombre des commentateurs ici présents, qui font preuve, le plus souvent de pensées réactionnaires et dogmatiques.

  20. Depuis la révolution française, l’Etat français a tenté de se subtiliser à l’Eglise pour définir les nouvelles normes.
    On a remplacé le pape et le roi par un président. Les citoyens ne s’agenouillent plus devant Jésus mais devant Marianne qui est censée représenter des valeurs républicaines fondées sur la Raison et non plus Dieu.

    Les dérives avec le mariage gay ne sont que le résultat d’un positivisme qui dure depuis 1 siècle quand on a décidé que l’Etat devait former des citoyens et non des individus.

    La solution: Supprimer le mariage civil, mettre un terme à cette farce à la Mairie, supprimer le quotient familial, baisser les impôts pour tout le monde (quelque soit le modèle familial choisi). Laisser les individus s’unir sous un contrat civil de leur choix. Laisser le terme mariage à l’Eglise qui est un sacrement pour tout catholique. Laisser les gens se marier religieusement comme ils le souhaitent. Arrêter de se faire du fric sur le divorce des gens.

    Quand à l’adoption, on doit continuer à se baser sur le droit naturel. Seuls les couples hétérosexuels et les individus célibataires devraient pouvoir adopter un enfant.

    1. Je cherchais le caractère naturel de l’adoption pour les individus célibataires… mais comment ne pas y penser, en ce jour… c’est bien sûr l’exemple de la Vierge Marie…

      1. Il me semble que si on est bien sûr d’une chose c’est que Jésus était l’enfant de Marie donc pas d’adoption. Pour la paternité de Jésus, je laisse à chacun le droit de décider.

        Je reconnais l’existence d’un désir de maternité ou de paternité pour des individus seuls ou en couple avec des personnes de même sexe. Cependant, contrairement à ce que semble faire la société, je ne pense pas que maternité et paternité soient similaires et ne sont donc pas pour moi substituable.

        Deux pères/mères ne remplaceront donc jamais un père ou une mère. En cas de couple homosexuel il vaut mieux que l’enfant soit sur la directe responsabilité d’une seule personne.

  21. Y-en-a-marre des raisonnements de juristes (prétendument gens du seul bon droit) et de ces idéologues peuplant nos hémicycles (y compris, par extension, hémicycles académiques!

    Mme-prof. Letteron, au lieu de nous pondre ces articles « dictant » la manière unifiée de concevoir les « bons » comportements dans le monde, tenez-vous en SVP à votre tâche d’enseignement, sans trop la distordre de vos convictions politiciennes et ici tendancieuses !

    L’Eglise catholique est malmenée de toutes part.
    C’est un agnostique et un divorcé qui le constate et s’en offusque ouvertement. Le spirituel et les actes symboliques (y compris rituels) relevant de la sphère privée, donc individuelle, ils ne vous concernent aucunement, vous les doctrinaire du « juste » comportement.

    Auriez-vous le courage élémentaire de dénoncer les mêmes conseils et postures rituelles émis par des pratiquants alentours des mosquées de nos rues ? Fort probablement non ! Jamais nous en vous avons lu en ces sens sur ce blog. Imams & Co : leurs messages sont émis en un arabe (+- masqué), langue et lieux qui vous sont inaccessibles.

    Je vous rappelle que la Constitution autorise aussi des libertés élémentaires : le droit d’expression, le droit d’association, le droit de croyance, hors vos sphères étatiques (dont beaucoup de vos « produits législatifs » sont conçus tels des corsets… allant jusqu’à toucher notre mental et la sphère intérieure, or que vous la tolèreriez – vous ou des collègues magistrats pour certaines castes culturelles ?).

    Droit d’expression …
    - S’il est pratiqué par des médias dévoyés et parfois jusqu’aux limites de l’expression crapuleuse, sans que vous vous offusquiez de leurs méthodes,
    - S’il est pratiqué par des collectifs et contestataires aux agissements parfois douteux, sans que vous vous offusquiez de leurs méthodes,
    - S’il est pratiqué effrontément face au citoyen sous une forme de « langue de bois » politicienne, sans que vous vous offusquiez de leurs méthodes,

    alors MOI et bien d’autres, citoyens heureusement encore libres en une démocratie d’alambic, NOUS exigeons de votre part – fonctionnaire d’Etat – que vous laissiez libre parole à l’autorité de l’Eglise chrétienne, sans devoir la barrer par des conneries de « limites » du droit et prérogatives que vous exercez à géométrie variable.
    Vous débordez ici de votre rôle de neutralité pour y substituer un raisonnement de parti pris (présenté il va sans dire d’une docte façon )! Merci d’en tenir compte, le monde est pluriel…

    (s) Emmanuel,
    un agnostique, un divorcé et un penseur libre de choix

    1. Mais bien laissons l’Eglise Catholique dicter nos lois :
      - depuis combien de temps considère-t-elle la femme l’égale de l’homme ? Toujours pas, la prêtrise est toujours l’apanage des hommes.
      - depuis combien de temps l’Eglise reconnaît-elle les autres religions ? Depuis 1964 et Vatican II.
      - pendant encore combien de temps le célibat des prêtres va-t-il rester la norme ?
      etc.

      Heureusement, nous n’avons pas attendu que l’Eglise s’adapte à son époque pour que des lois soient érigées pour s’adapter à l’évolution morale de notre société.

      Quant-à vos sous-entendus liés à la profession de l’auteur, il ne vous grandissent pas. Quel exemple de biais argumentaire ! La parole de l’Eglise n’est pas brimée, bien au contraire : regarder le relais médiatique qu’elle a obtenu aujourd’hui. L’auteur, au contraire, souligne fort justement qu’en appeler au droit divin (« …n’est pas le bon Dieu »), pour faire pression sur l’évolution les lois morales civiles est un argumentaire, contraire à nos institutions législatives (à peu près) démocratique, et particulièrement choquant, dans une société laïque.

      1. « - depuis combien de temps considère-t-elle la femme l’égale de l’homme ? Toujours pas, la prêtrise est toujours l’apanage des hommes. »

        Elle suivait en cela parfaitement la société. De nombreuse civilisations ont pratiqué et pratiquent cette discrimination et ça date de bien avant la chrétienté. Qui de l’œuf ou la poule à poussé cette discrimination risque d’être très difficile à déterminer et ça dépend des époque et des lieux encore.

        Qu’elle ce soit figée au siècle dernier est indéniable d’ailleurs elle est sinistrée en occident car elle n’est plus vraiment intégrée à nos société, le progrès l’a laissé en rade.

      2. @The Wolf : merci pour votre message

        @ Vinsk:

        - « depuis combien de temps considère-t-elle la femme l’égale de l’homme ? Toujours pas, la prêtrise est toujours l’apanage des hommes. »: depuis toujours et surtout la Genèse. Ce texte est composé en s’inspirant de récits babylonniens que les juifs ont repris et adaptés. Ainsi dans la version Babylonnienne de la création de l’Homme la femme est crée à partir de l’os du pied afin de signifier son infériorité. Dans la Genèse c’est la côte qui est utilisée afin de signifier l’égale dignité des deux être. Je rappel que la Christianisme a longtemps été considéré comme une religion de femmes (celles qui suivaient le Christ en autre). Je rappellerai la place immense accordée à la Vierge Marie dont nous fêtons l’Assomption en ce 15 août et je rappellerai enfin qu’au moment de Pâques c’est à des femmes que le Christ ressuscité apparu en premier.

        - « depuis combien de temps l’Eglise reconnaît-elle les autres religions ? Depuis 1964 et Vatican II. » Certes bien que la judéophobie ait été bcp moins institutionnalisé par rapport à ce que l’on a dit. De plus le Catholicisme est le seul à avoir initié cette démarche, les autres religions sont beaucoup plus fermées.

        - »pendant encore combien de temps le célibat des prêtres va-t-il rester la norme ? » Le célibat des prêtres est une mesure disciplinaire rendue obligatoire lors du Concile de Latran II en 1139 reprenant en faîte une interdiction du Concile de Calcédoine de 451. Les raisons qui y ont poussés sont doubles:
        – lutter contre la patrimonialisation de l’Église: les paroisses et les évêchés ayant tendances à être transmis par héritage sans considérations canoniques. De plus les prêtres ayant charge de familles délaissaient souvent leurs devoirs paroissiaux.
        – les fidèles allaient vers les clercs non mariés qu’ils percevaient comme plus à même de remplir leurs fonctions.
        Bref c’est une mesure de bon sens que j’espère l’Église gardera précieusement.

        1. Je ne parle pas des textes, je parle de la position de l’Eglise Catholique Romaine et ses conséquences pratiques… Vous ne doutez pas que la place des femmes dans la vie sociale, religieuse, dirigeante n’a pas pratiquement jamais été défendue par une Eglise, dont la hiérarchie est-elle même uniquement masculine !

          Pour ce qui concerne de la réelle prise en compte des textes par l’Eglise catholique, je soulignerais que pour les évangiles, l’Eglise primitive, qui était beaucoup plus proche de la parole du Christ, avait un fonctionnement quasi-communiste (prônant égalitarisme, se méfiant de la richesse qui éloigne de la spiritualité, aspirant à la tolérance et au pardon, etc.). C’est l’Eglise romaine qui devenant religion d’Etat, dévie de ces écrits, et procède à une sélection, de ce qui est important ou pas dans la parole du Christ, pour mieux se fondre dans le logiciel des puissants.

          Pour le célibat des prêtres, tout ce que vous dites est à mettre en face de l’expérience des Eglises anglicanes ou protestantes qui ne voient depuis plusieurs siècles de conséquences si fâcheuses au mariage des pasteurs. C’est parce qu’elle est toujours la plus conservatrice que l’Eglise catholique ne bouge pas sur ces dogmes.

          Pour le dialogue inter-religieux, je rappellerai juste que depuis Jean XXIII qui était un vrai réformateur, l’Eglise Catholique s’oriente vers une ligne conservatrice, de plus en plus, en décalage avec les aspirations morales de nombreux Européens, ce qui explique, peut-être, la désaffection de plus en plus importante des offices.

          1. De mon coté je commentais surtout une vision réductrice de l’église. La vision mainstream: anti-science, anti-femme, inquisition patati patata. (Mais je me battrais pour qu’elle n’aie plus aucun pouvoir politique évidemment)

            Pour ce qui est du mariage gay, je n’y vois aucun inconvénient et pour l’adoption non plus, j’aurais tendance à penser que la vie (« le marché » ^_^ ) ce chargera de « régler » les choses.

            Personnellement je ne pense pas que naitre dans une famille atypique et plutôt en marge soit une excellente chose étant convaincu que 400’000 ans d’évolution ont bien fait les choses mais étant libéral j’admets que je puisse me tromper la dessus et je laisserais aux intéressés leurs totale libertés (de ce planter ou pas)

            Juste le patacaisse actuel et la façon de présenter cela comme un « progrès majeur » alors que nous somme à l’aube d’une implosion pour cause d’excès de socialisme me fait ch…

            C’est plutôt un détail qu’un progrès majeur, un peu comme le choix du menu sur le Titanic un soir de 1912.

      3. « Mais bien laissons l’Eglise Catholique dicter nos lois :
        - depuis combien de temps considère-t-elle la femme l’égale de l’homme ? Toujours pas, la prêtrise est toujours l’apanage des hommes.
        - depuis combien de temps l’Eglise reconnaît-elle les autres religions ? Depuis 1964 et Vatican II.
        - pendant encore combien de temps le célibat des prêtres va-t-il rester la norme ?
        etc. »

        Hum. En quoi laisser l’Eglise dicter la loi sur ces sujets est-il problématique ? La prêtrise masculine, le célibat des prêtres, le rapport de l’Eglise aux autres religions ne concernent précisément personne d’autre que l’Eglise.

        Et on peut taper sur l’Eglise comme des malades, mais jusqu’ici, dans toute l’histoire de l’Humanité, qui d’autre que le Pape a pu organiser des rencontres au sommet de tous les chefs religieux du monde ?

        Accuser l’Eglise d’être rétrograde est absurde, sauf à être capable de démontrer que l’adoption par des couples homosexuels est un progrès absolu (c’est-à-dire : non circonstanciel) ou que le célibat des prêtres est un archaïsme absolu. Bonne chance.

        Et d’ailleurs, l’Eglise elle-même aurait plutôt tendance à trouver le monde rétrograde. Exemple : sous l’Empire romain, il était tout à fait admis de se débarrasser d’un nouveau-né indésirable, et les romains regardaient avec circonspection les Juifs (et les chrétiens, donc) qui répugnaient à tuer les petits enfants « même nouveau-nés ».
        Or, aujourd’hui, dans le prolongement logique de l’avortement tardif, des voix s’élèvent, d’individus considérés comme de grands humanistes, qui plaident pour « l’avortement post-natal », c’est-à-dire le meurtre des nourrissons, par exemple handicapés. Cela, à votre avis, c’est un progrès ou un archaïsme ? Pour l’Eglise, c’est le retour d’une lamentable arriération après deux mille ans d’effort « d’humanisation » de l’enfant, auparavant considéré comme un petit animal sacrifiable. Mais pour les partisans de ces meurtres de nouveaux-nés, c’est un « progrès ».

        1. Je reconnais toute légitimité à l’Eglise pour ces pratiques et sa morale qui ne regarde que ceux qui lui accordent du crédit. Il s’agit juste d’illustrer le décalage qu’il peut y avoir (dans la place faites aux femmes dans la société à des postes importants, et celle qu’elles ont dans l’Eglise catholique, par exemple) entre l’Eglise et la société actuelle, pour montrer à quel point, elle n’a pas son mot à dire sur la légitimité de tel ou tel gouvernement (de toute façon plus représentatif de la société qu’elle ne l’est elle-même), à légiférer sur des questions d’ordre moral.

          Mais vous êtes libéraux ou quoi ? Dans quel mesure devrait-on interdire à tel ou tel de pouvoir prétendre à un droit selon sa préférence sexuelle ? En quoi cela limite-t-il les droits des autres ? De même, concernant la prostitution, je lisais dans sur ce site, un papier qui défendait la liberté absolue des prostituées à monnayer leur corps, avec bon nombre de commentaires en accord avec l’auteur. J’ai l’impression que si l’on devait, aujourd’hui, avoir un article sur la légalisation de l’euthanasie, autant s’offusquaient, pour ne pas accorder cette liberté de disposer de son corps à des personnes condamnées et souffrantes, pour des principes religieux en total contradiction de la pensée libérale !

          1. Il ne s’agit aucunement d’interdire de pouvoir prétendre à un droit selon sa préférence sexuelle, cela est un faux procès : un homosexuel en France a aujourd’hui tout à fait le droit de se marier… à une personne de l’autre sexe ! Parce que le mariage, c’est ça !
            En revanche, vouloir se marier avec une personne du même sexe, ça c’est absurde. C’est réclamer la modification d’une institution de droit naturel fondée sur la puissance génitrice du couple homme/femme. C’est aussi absurde que de vouloir adopter un chien en vertu de l’article 345 du Code civil et de réclamer que l’article soit modifié afin que l’adoption plénière ne concerne plus seulement les enfants de moins de quinze ans mais aussi les animaux : parce qu’un animal ne peut pas être adopté comme un enfant. De même deux homosexuels peuvent s’unir et former un couple (y a le PACS pour ça) mais pas se marier, parce que c’est absurde.
            Il ne s’agit nullement d’une discrimination ou de refuser un droit à quelqu’un.

          2. Vous ôtez le masque, c’est clair, vous n’avez pas grand chose d’un libéral, vous mettez au dessus de votre capacité de pensée un dogme qui n’a aucune validité absolue : le mariage serait « une institution de droit naturel fondée sur la puissance génitrice du couple homme/femme ». Qui êtes vous pour dire cela d’une manière aussi tranchée ?

            Il n’y a rien d’authentiquement « naturel » dans le mariage : aujourd’hui les couples se font et se défont, d’autres cultures sont polygames, rien oblige les couples mariés à procréer, etc.

            Le mariage est une institution créée par les hommes pour les hommes, c’est tout et c’est à eux seul de savoir ce qu’ils veulent en faire. Rien n’est figée, la morale n’a rien d’intrinsèque, de « naturel », elle dépend de la culture, de l’histoire, elle évolue perpétuellement.

          3. Dites moi, Vinsk, pourquoi dans toutes les cultures le mariage est-il toujours une affaire de religion ?
            Les hommes et les femmes s’unissent, c’est un fait, mais pourquoi se marient-il, si ce n’est pour jurer fidélité devant leur Dieu ? Si ce n’est pas pour ça, quelle raison ont-ils de se marier ?

            Concernant votre point de vue subjectiviste de la morale, je vous souhaite bonne chance dans la servitude.
            Cela fait des milliers d’années que les philosophes cherchent à comprendre la morale, cherchent à la définir, à comprendre pourquoi il existe le bien, le beau, etc.
            Le bien, le beau, le bon, la justice ne seraient que des vues de l’esprit ? Pourquoi l’art suit-il des codes ?

            Pourquoi la morale des diverses cultures est similaires ? Certes, je suis d’accord pour dire qu’il y a des différences, dues à la culture et la traditions. Mais, tuer, voler, violer, s’ingérer dans la vie des autres sont toujours considérés comme immoraux.
            Vous parliez de la Charia un post plus haut. Cependant, la Charia est une certaine codification de la morale faite à un endroit à telle époque. On peut considérer qu’il y a des tentatives de recherche ou d’interprétation de la morale et celles-ci ont tout simplement moins abouti, notamment à cause d’un manque de culture, de connaissance ou tout simplement d’un effort de recherche moins poussé.

            Parlez-vous de la morale ou de sa conception ?

      4. « Mais bien laissons l’Eglise Catholique dicter nos lois : »

        L’église n’a pas de police, de juge ou de prison pour dicter des lois. Elle émet ses règles et les fidèles les suivent.

        « diverses règles… »

        En quoi le fait que l’église ait ses règles, ses coutumes vous regarde ? Est-ce que la façon dont votre voisin éduque son fils vous regarde ?
        Est-ce que ce que vous faites seul chez vous me regarde ?
        Est-ce que la relation entre le patron de Phillips et ses employés vous regarde ?
        Cela ne vous regarde pas, tout comme les pratiques des athées ne regardent pas l’église.

        Je ne comprends pas pourquoi les anticléricaux font un tel cinéma concernant les règles de l’Église alors que ces règles ne concernent que les croyants.

        1. Bon je crois qu’effectivement, le débat n’a pas grand sens : mes propos sont sans cesse déformés.

          Je ne dis rien concernant le droit de l’église à dire ce qu’elle veut à ses fidèles (même si je considère personnellement que l’Eglise catholique est assez rétrograde, opinion que vous pouvez ne pas partager). Par contre, que lorsqu’elle se juge plus légitime qu’une assemblée élue démocratiquement pour statuer sur les lois civiles, elle outrepasse ses prérogatives. C’est tout !

          Le mariage civil existe, c’est une réalité, que la loi civile qui l’a créé (sans doute pour proposer une alternative laïque au mariage religieux, il a plus de 200 ans) puisse être modifiée par le pouvoir législatif, aujourd’hui, sans l’accord de l’Eglise catholique, est une chose évidente. Que l’Eglise veuille s’y opposer en utilisant sa liberté d’expression, c’est aussi son droit, mais dans un Etat laïc, il ne peut s’agir que d’une simple opinion qui ne peut se revendiquer au dessus des lois (comme le fait Msg Barbarin).

          Enfin, si l’on est libéral avant tout, il n’y pas de raison fondamental de limiter le droit d’un couple homo à pouvoir se marier civilement, cela ne limite en rien les droits des autres. Une appartenance à telle ou telle confession est de caractère privé et n’a pas vocation à être imposée aux autres !

          1. « Le mariage civil existe, c’est une réalité, que la loi civile qui l’a créé (sans doute pour proposer une alternative laïque au mariage religieux) »
            C’est bien le problème, ce n’est pas une alternative. Il y avait avant un mariage religieux, l’état a substitué un mariage civile qui est obligatoire pour faire un mariage religieux ( le mariage religieux n’est que toléré).
            Il y aurait un mariage civile (un pacs) ou un mariage religieux qui auraient chacun une valeur légale, chacun y trouverait son compte.

    2. The Wolff « L’Eglise catholique est malmenée de toutes part.
      C’est un agnostique et un divorcé qui le constate et s’en offusque ouvertement. »

      Marrant car je suis complètement athée et plutôt bouffeur de curé mais c’est sur le tard que la critique tout azimut et sans aucun respect de l’histoire me gonfle profondément.

  22. « l’avantage de lui permettre de s’exprimer librement »

    Si l’expression autre que celle des ayatollahs du politiquement correct avait cours en France, ça se saurait.

  23. Eh ben, si c’est ça le niveau des profs de droit de la Sorbonne, on comprend mieux la manière dont les professionnels formés par ce genre d’idéologues obtus appliquent les textes dans la vie quotidienne.

  24. Un simple détour par le site du progrès et cet article perd tout son sens.

    Monseigneur de Barbarin s’était exprimé en ces termes au sujet de l’adoption par des couples homosexuels.

    « Interrogé sur l’adoption d’enfants par les couples homosexuels, le prélat répond ensuite: «Notre désir est que la loi n’entre pas dans des domaines qui dépassent sa compétence. Un Parlement est là pour trouver du travail à tout le monde, (…) pour s’occuper de la sécurité, de la santé ou de la paix. Mais un Parlement, ce n’est pas Dieu le Père». »
    Source : http://www.leprogres.fr/rhone/2012/08/13/mgr-barbarin-le-parlement-n-est-pas-dieu-le-pere

    Bel exemple de levée de bouclier idéologique et anticlérical … une fois de plus. Merci pour cette « liberté », oui celle de lobotomiser les masses en manipulant l’information.

  25. Vinsk me dit : « Vous ôtez le masque, c’est clair, vous n’avez pas grand chose d’un libéral, vous mettez au dessus de votre capacité de pensée un dogme qui n’a aucune validité absolue : le mariage serait « une institution de droit naturel fondée sur la puissance génitrice du couple homme/femme ». Qui êtes vous pour dire cela d’une manière aussi tranchée ? »

    Il n’est aucunement question de dogme, mais précisément de raison. Je rappelle que le droit naturel est l’ensemble de règles découlant de la nature humaine et connaissables par la raison seule. On sait cela depuis le XVIe siècle et l’Ecole de Salamanque (on le savait partiellement avant mais la théorisation la plus rigoureuse date de cette époque).
    Si l’on veut connaître ces règles, il faut observer la nature humaine, et réfléchir un peu. Une fois ces règles connues, il est dans l’intérêt de la société de les affirmer et de les conserver : c’est le conservatisme au sens entendu par Edmund Burke, qui n’est pas la volonté de faire en sorte que rien ne change, même les choses boiteuses, mais qui est la volonté de préserver ce qui est juste dans le droit. Ce n’est pas antilibéral, c’est au contraire le fondement du libéralisme que le respect du droit naturel.
    Je n’ai pas le temps, je le répète, de reprendre ici tout le raisonnement que je publierai bientôt sur Contrepoints.

    1. C’est bien tout le problème du droit naturel : il substitue un positivisme absolu à positivisme relatif qui consiste à délimiter le cadre du droit naturel. C’est fondamentalement absurde, le droit naturel reste relatif à l’observateur qui le délimite, il n’a pas valeur en soit.

      Regardez justement la façon dont vous traitez le cas du mariage, vous dites que cela ressort du droit naturel et moi non, vous trouverez autant d’arguments que moi pour que nous campions sur nos positions. Bref, le droit naturel n’existe pas de façon absolu, sinon c’est la préservation de conservatismes qui n’ont d’autorité que leur antériorité… Pourquoi donnerait-on plus de crédit à ce qu’ont décidé les hommes il y a plusieurs siècles, qu’à nous aujourd’hui ? C’est absurde.

      Enfin, quand vous dites « la volonté de préserver ce qui est juste dans le droit », vous faites comme s’il pouvait exister quelque chose d’absolument juste dans le droit, c’est historiquement faux : de tout temps, on a donné un légitimité juridique à des choses que l’on a trouvé par la suite odieuses (inquisition, racisme, esclavage, privilège de naissance sur le droit, etc.).

      1. Justement, vous noterez un progrès, la suppression des scories du droit à mesure que le droit naturel est mieux compris et s’affirme.

        Quant au cas du mariage, vous dites que je trouverai autant d’arguments que vous, mais je n’ai pas encore vu les vôtres. Et les miens sont de l’observation : le mariage, toujours et partout, et même qu’il soit monogame ou polygame, implique systématiquement : 1) une différence sexuelle et 2) une organisation de la cellule familiale découlant de cette différence sexuelle, qui entraîne une puissance génitrice (la monogamie de droit naturel se déduit facilement par l’ajout d’autres principes de droit naturel, mais ce n’est pas le lieu d’en parler ici).
        Le reste, c’est de l’union, du concubinage, ce que vous voulez, mais ce n’est jamais du mariage, car il n’y a pas ces éléments.

        Il y a quand même des choses où l’on ne peut pas, objectivement, dire n’importe quoi, où l’on peut obtenir des certitudes rationnelles. c’est cela, le champ du droit naturel.

        1. Le mariage n’est en rien du domaine du « droit naturel » c’est une institution créée par les hommes pour les hommes dans un contexte moral donné. Si vous mettez-ça du domaine du droit naturel, j’imagine que vous pensez la même chose pour la domination machiste (polygamie jamais de polyandrie, par exemple) et vous m’expliquerez pourquoi le mariage évolue (il est possible de le rompre aujourd’hui, chez certains chrétien, alors que ce n’était pas possible à l’origine, par exemple)…

          Si le « droit naturel » vous sert à renforcer les conservatismes et à empêcher une véritable libéralisation morale de la société (comme le droit à l’euthanasie), je ne vois rien qui vous distingue d’un conservateur réactionnaire. La pensée et le raisonnement que vous érigez au sommet du courant libéral dont vous vous déclarez, restent restreint à des limites morales qui n’ont pas de justification intrinsèque. En quoi cela vous dérange-t-il donc tellement que deux personnes de même sexe puissent aspirer au « mariage » ? C’est leur liberté, elle n’empiète pas sur la votre, tout justification morale basée sur votre vision du « droit naturel », n’a rien de libéral. Le « droit naturel », pour ceux qui se plient à cette vision, doit servir à délimiter un domaine pour lequel un caractère législatif est requis (interdiction du viol, du meurtre, etc.), pas pour restreindre les libertés de certains, dont les choix personnels sont différents de ceux de la majorité, mais qui n’ont aucune conséquence directe et nuisible sur elle.

          1. 1) La polyandrie, ça existe
            2) Le mariage n’évolue pas dans ses fondamentaux, justement. Son hétérosexualité est LA constante du mariage. Le reste peut effectivement évoluer dans la mesure où le droit naturel ne répond pas à certaines questions : on ne peut pas avoir de certitude rationnelle sur la dissolubilité du mariage (qui constitue une abdication de liberté pour créer une liberté conjointe : cette abdication est-elle révocable ? il y a des pour et des contre, c’est donc au droit civil de décider)
            3) En ce qui concerne l’Eglise catholique, le mariage est indissoluble mais l’Eglise a toujours admis la séparation de corps. Mais de toute façon ce n’est pas le problème : on parle de droit naturel, pas de droit canonique.
            4) Le droit à l’euthanasie est un autre problème. Si l’on ne saurait dénier à un individu la capacité de mettre fin à sa propre vie, le droit à l’euthanasie est extrêmement dangereux parce qu’il peut donner droit à un individu d’exiger qu’on le tue, alors que par ailleurs le premier des droits naturels est le droit à la vie ; en outre il y aura toujours dans l’euthanasie un flou autour du consentement de l’individu : veut-il vraiment mourir ? S’il est dans le coma et qu’il avait dit auparavant que dans ce cas il voulait mourir, doit-on vraiment prendre cela pour un consentement anticipé ? Bref c’est un débat très compliqué qui dépasse la simple « liberté de mourir ».
            5) Deux personnes ne peuvent aspirer au mariage parce que le mariage se fonde sur la diversité sexuelle. De la même façon qu’un étranger ne peut réclamer le droit de vote parce qu’il se fonde sur la nationalité. Est-ce antilibéral ? Quand vous n’avez pas ce sur quoi se fonde un droit, vous n’avez pas ce droit. Ce n’est pas de la discrimination, car la discrimination écarte pour un motif Untel un individu de la jouissance d’un droit général. Or le mariage est un droit particulier limité en soi par sa nature. Comme je l’ai déjà dit, on peut créer d’autres statuts pour les couples homosexuels, ils peuvent vivre ensemble et organiser leur succession et leur vie commune comme ils l’entendent, mais appeler ça un mariage, ce serait une absurdité, un non-sens. Il ne s’agit en aucun cas de limiter la liberté des couples homosexuels, mais eux n’ont pas à empiéter sur la liberté des couples mariés qui est d’avoir un statut particulier, de la même manière qu’un étranger à un pays n’a pas à empiéter sur la souveraineté d’un peuple en exigeant le droit de vote sans nationalité.

          2. « mais appeler ça un mariage, ce serait une absurdité, un non-sens »

            Pour votre information, déjà onze pays sur quatre continents ont légalisé le mariage pour les homosexuels (sans compter plusieurs états aux US). Dites qu’ils sont absurdes et fond preuve de non-sens… ne serait-ce pas plutôt l’inverse ?

            « mais eux n’ont pas à empiéter sur la liberté des couples mariés qui est d’avoir un statut particulier, de la même manière qu’un étranger à un pays n’a pas à empiéter sur la souveraineté d’un peuple en exigeant le droit de vote sans nationalité. »

            La c’est l’apothéose : en quoi les couples hétérosexuel seraient-ils privé d’une quelconque liberté si les couples homo pouvaient se marier eux-aussi, ce n’est rien d’autre que de la xenophobie, ce que subissent les homos depuis des siècles. Dites-moi en quoi lapidation des homos se serait-elle pas non plus du ressort du droit naturel selon vous ? Avec des réflexions de gens tels que vous, les homos seraient encore la lie de la société. Tant qu’à faire nous n’avons pas à savoir qu’il existent, c’est priver notre liberté d’hétéro de voir un monde sans tarlouzes, qu’il se cachent !

            Sans oublier, même si cela n’a pas grand chose à voir, que droit de vote et nationalité sont décorélés pour les elections locales dans de nombreux pays. Pour exemple plus probant, allez franchement la prochaine fois : « les noirs d’Afrique du Sud n’avaient pas à empieter sur les droits des blancs, à statut particulier, d’avoir des sièges séparés dans les bus, zut alors ! »

            Allez donc expliquer un peu les raisonnements dont vous faites preuve sur ce site à votre directeur de thèse, je crois qu’il n’hésitera à compléter quelque peu votre bibliographie avant de vous autoriser à soutenir de telles sottises !

  26. Article un peu trop à fleur de peau (oh putain, elle les piffe pas les cathos, Mme Letteron !)
    Depuis quand un religieux qui donne son avis sur un débatdesociété bafoue-t-il la laïcité ?
    Il existe un droit au mariage ? Si oui, est-il opposable ?

    Il paraît qu’en Fronce (et on n’en est pas peu fier du bestiau) il y a une séparation stricte des mariages civil et religieux. Mais que se passe-t-il si un prêtre a marié un couple avant que celui-ci fût passé en mairie ?

    Non, cet article n’est pas sérieux, mais il a dû défouler son auteur.
    Ne lui refusons pas ce plaisir puisque notre constitution lui octroie ce droit.

  27. Je serais pour le mariage homo quand il s’appliquera exclusivement aux juifs et aux arabes. Les uns aiment ça et ils n’ont qu’à initier les autres.

  28. @ Moi
    Pourquoi parler de droit ? J’ai juste dit que la morale débordait largement dans la « sphère publique », ce qui ne revient pas à dire qu’il faut confondre droit et morale (encore que ce qui est juste est moral). Les rapports humains ne sont pas destinés à être tous régis par le droit, encore heureux.
    C’est un travers dans lequel tombent beaucoup de libéraux en opérant une trop systématique dychotomie entre public et privé pour exclure de toute compétence juridique les actions privées et comme « les vices ne sont pas des crimes », il en est déduit que la morale serait privée, or c’est une erreur.

  29. Oui, le parlement n’est pas Dieu le Père. Le mariage homosexuel va à l’encontre direct de la nature. Et, aux dernières nouvelles, les catholiques croient à la création, faite par Dieu. Et Il nous a fait hommes ou femmes, avec un fonctionnement bien particulier en vue de la pérennisation de l’espèce (on est 7 milliards. entre nous ça marche pas mal…) Si certains veulent aller à l’encontre de la nature (c’est la définition d’un dévoyé, sans volonté de blesser), ça reste un acte privé. Le faire passer dans une loi est autrement plus grave. Vous me direz que le fait d’aller directement contre la Genèse est déjà passé dans la loi (contraception -croissez et multipliez- ou l’avortement -je vous fais pas de dessin-) mais ce n’est pas une raison pour continuer.

    Voila le point de vue du cardinal Barbarin. Quant à dire qu’il veut réssuciter les bûchers pour ça, c’est profondément débile quand on sait comment raisonne un catholique : haïr le péché, aimer le pécheur, ie sortir le pécheur de son péché. Pas le tuer.