Le libéralisme jusnaturaliste contre le mariage homosexuel

Publié Par Philippe Fabry, le dans Sujets de société

D’un point de vue jusnaturaliste, le mariage n’est pas un contrat, c’est un don mutuel de soi, une institution de droit naturel. C’est à ce titre que le droit naturel interdit le mariage et l’adoption par les homosexuels. Explications.

Par Wenceslas Balyre.

J’ai lu ces temps-ci beaucoup de choses, notamment sur Contrepoints, au sujet du mariage homosexuel. Et j’ai constaté, avec beaucoup de dépit, que la plupart des arguments, tant présentés pour que contre cette réforme, n’étaient pas pertinents, appuyés sur des raccourcis, des préjugés et des affirmations très contestables au regard de la science du droit.

La discussion, en effet, finit souvent par tourner sur « naturel ou pas naturel », ou des discussions sans fin sur la nature profonde de l’homosexualité : pulsion, déviance, choix… ? La réponse à la question devant apporter la solution au problème.

Or cette solution ne vient jamais parce que la question est, disons-le, sans rapport. Autrement dit la question n’est pas là.

Je voudrais donc proposer ici un raisonnement jusnaturaliste assez simple, non sans reprendre certaines bases juridiques qui, hélas, font souvent défaut aux libéraux dans ce type de débats.

La nature du mariage

Contrairement à ce que j’ai beaucoup lu, et qui fausse la pensée de nombreux libéraux sur le sujet, le mariage n’est pas un contrat, car la personne humaine ne peut faire l’objet d’un contrat ; elle est « hors commerce ». Dire que le mariage est un contrat c’est en faire un cas particulier de prostitution qui impliquerait, en plus de « prestations sexuelles », des prestations de procréation et de partage des charges afférentes, ce qui est assez sordide.

Le mariage est un don mutuel de soi, il ne s’agit pas de se mettre d’accord sur un service, comme pour un contrat de travail, mais de s’apporter soi-même, en tant qu’être humain, dans une sorte de fusion pour dépasser l’individualité (je vais y revenir).

Le mariage n’est donc pas un contrat. C’est une institution de droit naturel.

Qu’est-ce qu’une institution ? C’est une structure juridique non conventionnelle participant à l’organisation de la société. Structure parce qu’elle porte un corps de règles particulières. Non conventionnelle parce que ces règles ne dépendent pas du consentement des parties.

En quoi le mariage est-il une institution de droit naturel ?

Le couple marié : un dépassement de la liberté individuelle

Observons en quoi consiste, naturellement, la création d’un foyer, la fondation d’une famille : un couple d’êtres humains, un mâle et une femelle, mettent en commun au moins une partie de leur patrimoine préexistant et leurs revenus dans le but de créer une cellule sociale caractérisée par le fait qu’une part de la liberté individuelle est abdiquée au profit d’une liberté conjointe. Sans enfants, le mariage a donc déjà un premier sens pour le seul couple : c’est la structure qui organise cette mise en commun de liberté.

La liberté individuelle, normalement inaliénable de droit naturel, est partiellement aliénable dans le mariage, institution de droit naturel, car specialia generalibus derogant.

Puissance génitrice et autorité parentale

Le premier sens du mariage est inextricablement lié à la procréation : cette mise en commun de la liberté (la liberté étant la puissance qu’un individu a sur lui-même) est un préalable censé préparer l’exercice de l’autorité parentale, dont le mariage organise l’exercice conjoint.

Qu’est-ce que l’autorité parentale ? C’est la puissance et la responsabilité des parents sur les enfants, suppléant à l’absence, pour eux, de véritable liberté et responsabilité individuelle.

Son exercice consiste, tout simplement, en l’accomplissement des fonctions régaliennes au sein de la cellule familiale : les parents ont sur leurs enfants et entre leurs enfants pouvoir de juridiction et de police ; ils peuvent imposer des corvées et prononcer des sentences punitives et contraindre à leur exécution (c’est cet exercice des fonctions régaliennes sur la cellule familiale qui justifie les avantages fiscaux des couples mariés, car ils paient en nature, par cet exercice, une part de leur contribution à l’exercice par l’État des fonctions régaliennes à l’échelle de la société).

C’est sur la puissance génitrice que se fonde l’autorité parentale, car les parents sont naturellement les auteurs de l’enfant ; de la même façon que l’autorité de l’État, lui-même institution de droit naturel, se fonde sur la puissance génitrice du corps social, la société étant l’auteur des auteurs, et l’État étant l’institution de droit naturel organisant cette autorité du corps social.

Cette autorité parentale est la cause finale du mariage : sans potentialité d’autorité parentale, la mise en commun de liberté est sans cause, ce n’est qu’un moyen sans fin ; et donc sans puissance génitrice, il ne peut y avoir de mariage. Or les homosexuels n’ont pas de puissance génitrice ensemble, donc ils ne sauraient se marier ensemble.

Sur les objections et remarques courantes

Les hétérosexuels inféconds peuvent se marier : pourquoi pas les homosexuels ?

Le droit naturel se fonde sur des règles générales dictées par la nature. La fécondité des couples hétérosexuels est une règle de la nature.

L’infécondité des couples hétérosexuels est une exception, une anomalie, une déficience. Cette anomalie ne prive pas le couple de ses prérogatives de droit naturel, en particulier de se marier, car il peut pallier son infertilité en adoptant. L’adoption étant le fait pour l’État, autorité supérieure du corps social, de confier à un couple l’autorité parentale en déréliction d’un enfant

Exemple : un enfant est abandonné ; l’autorité parentale sur lui est en déréliction ; nul ne peut se proclamer auteur de cet enfant et donc s’approprier sur lui l’autorité parentale ; seul l’État, représentant le corps social auteur des auteurs, peut proclamer un couple auteur, et donc lui conférer l’autorité parentale.

Mais cette attribution doit malgré tout respecter les règles du droit naturel, l’État étant lui-même une institution de droit naturel il ne peut aller contre sa propre source.

À l’inverse, l’infécondité des couples homosexuels est une règle générale ; la possible fertilité ne serait qu’un artifice permis par la science, une exception, une anomalie, et ne peut justifier un mariage homosexuel. De même, l’adoption ne saurait être permise aux couples homosexuels, de droit naturel.

Qu’est-ce que l’État a à faire là-dedans ?

L’État est entraîné dans le contrôle de la régularité du mariage parce que son rôle est de garantir (en dernier recours) le respect du droit naturel à l’intérieur de la société, et de protéger les individus contre un mépris de leurs droits naturels. Ici, c’est des enfants qu’il s’agira principalement. L’État ne peut accepter que leur droit naturel et leur dignité d’êtres humains soient bafoués en laissant le positivisme proclamer le « droit à l’enfant » qui en ferait un bien de consommation, ou que le mariage est un contrat, ce qui ferait des humains adultes des objets de commerce.

Surtout, nous l’avons dit, l’autorité parentale peut tomber en déréliction : soit parce que l’enfant est abandonné, soit pour cause d’abus parce qu’il fait l’objet de sévices de la part de ses parents. L’État, représentant du corps social, doit être le garant du respect des droits de l’enfant, et à ce titre peut priver des individus de leur autorité parentale ou confier une autorité parentale en déréliction ; nul autre que lui ne le peut, car seul le corps social dans son ensemble a l’autorité naturelle requise pour attribuer l’autorité parentale.

Bien sûr l’action de l’État doit être strictement limitée par la nécessité (principes de subsidiarité et suppléance), et ne pas tomber dans la dérive, hélas vue récemment, qui consisterait à usurper de façon systématique l’autorité parentale en interdisant aux parents la pratique de la fessée.

L’homosexualité n’est-elle pas un fait naturel ?

Le fait que l’homosexualité soit aussi naturelle que l’hétérosexualité ne change rien à l’affaire, ce n’est pas la question. Le fait que le mariage soit interdit aux homosexuels (entre homosexuels, bien sûr : un homosexuel a tout à fait le droit d’épouser un individu de l’autre sexe) n’est en rien une atteinte à la dignité des personnes homosexuelles. L’impossibilité pour les homosexuels de se marier et d’adopter des enfants n’empêche pas que l’on peut organiser pour eux un autre statut, de droit positif, pour régler par exemple les problèmes de succession et les tirer du vide juridique du concubinage (ce qui est largement fait par le PACS). Mais cela ne sera jamais un mariage, sauf à vouloir faire de la novlangue. Le droit naturel, ancré solidement à la réalité de la nature humaine, ne s’en laissera jamais compter.

L’impossibilité du mariage homosexuel ne constitue-t-elle pas une discrimination fondée sur l’orientation sexuelle ?

S’il faut retenir une chose, c’est la suivante : il n’est pas question de discrimination à l’égard des homosexuels. Il y a discrimination quand un principe applicable de manière générale est écarté pour certaines personnes, au nom de certaines raisons. Ce n’est pas le cas du mariage : le mariage se fonde naturellement sur la diversité des sexes permettant la puissance génitrice. Le mariage est donc un principe applicable de manière générale aux couples hétérosexuels, pas un principe dont sont écartés les couples homosexuels : ces derniers ne sont pas exclus en raison de leur orientation sexuelle, c’est simplement qu’ils n’ont pas ce sur quoi se fonde le mariage. Ce n’est pas le droit qui refuse le mariage aux homosexuels entre eux, c’est le mariage en soi qui se refuse aux homosexuels. De la même manière que ce n’est pas le droit qui refuse le droit de vote aux étrangers, c’est le droit de vote en soi qui se refuse aux étrangers, puisqu’il se fonde sur quelque chose qu’ils n’ont pas : la nationalité.

Parler de discrimination est aussi absurde dans un cas que dans l’autre.

Un étranger pourra se plaindre de ce qu’on lui refuse le droit de propriété, parce que c’est un principe applicable de manière générale se fondant sur sa nature d’être humain. Il ne pourra pas se plaindre de ce qu’on lui refuse le droit de vote, parce que c’est un principe particulier se fondant sur la nationalité.

De même un homosexuel pourrait se plaindre de ce qu’on lui refuse le mariage avec un membre de l’autre sexe, parce que le droit de se marier avec un membre de l’autre sexe est un principe applicable de manière générale se fondant sur la nature d’être humain. En revanche il ne peut pas se plaindre de ce qu’on lui refuse le mariage avec un individu de même sexe, parce que le mariage est un lien particulier se fondant sur la diversité des sexes.

Voilà pourquoi le droit naturel interdit le mariage et l’adoption par les homosexuels. Ce n’est pas de l’homophobie, ce n’est pas du conservatisme catholique, ni du moralisme, c’est juste du droit naturel, rationnellement déduit de l’observation de la nature et des principes du droit.


Avertissement : Depuis la parution de cet article, l’auteur a signalé qu’ayant poursuivi son cheminement intellectuel libéral il en renie aujourd’hui le propos. Non qu’il ne lui semble plus pertinent au plan moral, mais au plan politique il a adopté la position libérale stricte souhaitant la fin du mariage d’État et laissant libre champ à la liberté contractuelle.

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  1. Et la liberté contractuelle dans tout ça? Chez les jusnaturaliste c’est « circulez, y a rien à voir ».

    Bref, il n’est aucunement question de dire si c’est naturel ou non d’avoir telle ou telle orientation.
    Le droit naturel, à mon sens, devrait autoriser tout un chacun à élaborer tout contrat avec quelqu’un d’autre, tant que ce n’est pas par la violence.

    Bref, le mariage ayant des définition totalement différent suivant la religion dans laquelle on est affilié, il n’est pas nécessaire que l’Etat s’en mêle, sinon à faire respecter le dit contrat.

    1. Vous avez lu l’article ? On ne dirait pas.

      Il n’est absolument pas question d’empêcher les gens de contracter une union, comme un PACS, pour s’assurer mutuellement une forme de sécurité juridique.

      Mais le mariage, ce n’est pas cela. Dire que le mariage est un don mutuel n’est pas du tout religieux, c’est un fait observable : le mariage n’est pas du tout un échange de prestations, c’est bien plus que cela.
      Si vous avez un argument démontant ce que j’explique là-dessus, allez-y.

      Je note simplement l’affirmation « le droit naturel, à mon sens, devrait… » ce qui est une aberration et une totale méconnaissance du concept, puisque justement le droit naturel ne dépend pas de nos convictions ou de ce qui nous ferait plaisir.

      1. Le droit naturel reconnaît des droits inaliénables. Pas un peu aliénables.

        Les seules exceptions, les seuls cas ou les droits de certains peuvent, dans une certaine mesure, être ignorés, sont les cas de défense ou de rétablissement des droits.

        Le mariage n’entre pas dans cette catégorie. Nous sommes donc forcés de reconnaître que le mariage, quoi qu’il soit, n’est pas une aliénation, que ce soit totale ou partielle, des droits.

        Vous dîtes aussi que le mariage serait un mise en commun des droits de deux individus. Cela ne peut pas être le cas en droit naturel non plus, car les droits naturels ne se conçoivent qu’individuels.

        Plus important, le droit naturel ne fixe que les moyens, en aucun cas les buts. Dire que le mariage est une institution de droit naturel dont le but est la procréation est aberrant, car quoi que soit une institution de droit naturel (si tant est qu’une telle chose existe), elle ne ferait que décrire des moyens légitime, et non des buts.

        Le mariage n’est qu’une institution humaine, qui existe en dehors du droit naturel, et qui peut être encadré par la loi, ou non, qui peut respecter le droit naturel, ou non, qui peut être protégé par un contrat, ou non.

        Les prémisses de votre argumentation sont faux.

        1. J’ai bien expliqué plus bas que ce n’était pas une aliénation comme celle d’un bien, qui est effectivement impossible. C’est un processus sui generis qui ne supprime pas la liberté individuelle, qui peut être reprise puisque fondamentalement inaliénable. Le coeur de ce processus n’est pas l’aliénation de la liberté mais l’apparition de la liberté conjointe, qui repose sur la complémentarité sexuelle faisant naître une capacité qui sans cela n’existe pas.

          A aucun moment il n’est question que les droits individuels soient ignorés.

      2. Wendy (désolé mais nom « original » est trop compliqué pour ma myopie avancée).

        Sur ton post :
        1- Tu te prends au sérieux. Trèèès au sérieux.
        2- C’est une contorsion pour justifier ton conservatisme, que tu devrais assumer.
        3- Mais tu dirais que bla bla et bla bla bla : sort, rencontre des gens…

      3. Désolé de vous contredire mais, de tous temps le mariage n’a jamais été autre chose qu’un contrat, avant tout civil, récupéré par la religion catholique. Je vous invite à lire ces travaux d’historiens : http://emma.hypotheses.org/1659#_ftn7

        Et ce n’est pas en cherchant à modifier la définition d’un mot que l’on fait avancer un sujet.

        C’est un peu comme si un chinois prétendait que la neige est noire parce que, dans sa culture, le blanc est couleur de deuil et que cela est en contradiction avec la pureté de l’élément neige.

    2. «  »le droit naturel, à mon sens, devrait… » »

      Le « à mon sens » ajoute une notion subjective à votre approche, alors que le droit naturel est objectif. Donc, le droit naturel *est*, et non pas *devrait*. ;)

  2. Contrepoints.org, c’est déjà assez difficile pour nous de rendre le libéralisme sympathique ! Alors si vous autorisez à publier ce genre d’articles, on n’arrête tout. Un peu de sérieux, voyons !

    Le droit naturel, c’est simplement l’affirmation que tout être humain, par la conscience qu’il a de soi et de sa finalité – la survie, bénéficie de droits inaliénables que sont la propriété – de soi ou de ses biens – ainsi que la liberté pleine et entière – dans la limite des droits naturels d’autrui. Punkt.

    Si deux hommes, se prétendant homosexuels, veulent signer un contrat les liant pour une durée indéterminée avec possibilité de le résilier et qu’ils veulent appeler ce contrat « mariage » ou je ne sais quoi d’autre, c’est leur droit.

    Bref, ne nous rendons pas la tâche plus difficile qu’elle n’est. Merci.

    1. @ Dark Knight

      + 1

      Félicitons Wenceslas Balyre pour contribuer avec un tel brio à l’almagame droite réac et liberticide (la famille qui écrase l’individu !) / libéralisme.

      1. Félicitons en effet Wenceslas Balyre, qui préfère aborder la question d’un point vue scientifique plutôt que de sombrer dans la caricature. Le militantisme outrancier et l’invective ne sauraient en effet tenir lieu d’argumentaire. Parler de « Pétain » ou de « Maurras » à propos d’un article sur le mariage homosexuel relève de la pure fantaisie. De grâce, restons dans le sujet !

    2. C’est effectivement leur droit de se lier par les contrats qu’ils veulent, si vous relisez bien l’article, je ne dis pas le contraire.

      Mais le mariage tel que nous le donne à voir le droit naturel, et que je décris plus haut, ne peut pas être homosexuel. Vous pouvez appeler une union homosexuelle « mariage », ça n’en sera pas plus vrai.

      Certes, l’homme est propriétaire de lui-même, mais dans le mariage il consent à partager cette propriété en indivision avec son conjoint. Passé le mariage, c’est le couple qui est propriétaire du couple. C’est là-dessus que se fonde l’exercice de l’autorité parentale.

      1. « Mais le mariage tel que nous le donne à voir le droit naturel, et que je décris plus haut, ne peut pas être homosexuel. »

        Approche collectiviste. Pour un individualiste, homme ou femme, peu importe, chaque individu est unique et il doit être vu – avant toute chose – comme tel et/ou un être humain indépendant de son appartenance culturelle ou biologique. Dès lors, deux individu-e-s peuvent donc signer un contrat et qualifier ce dernier de « mariage ». D’ailleurs l’étymologie même du terme n’inclut pas – par essence – le fait que cela ne concerne que les unions entre un individu de sexe masculin et un autre de sexe féminin.

        « Certes, l’homme est propriétaire de lui-même, mais dans le mariage il consent à partager cette propriété en indivision avec son conjoint. »

        Ce sont aux individus concernés de définir les conditions. Votre vision est biaisée par le mariage étatisé qui pré-définit les conditions, ce qui rend donc illégitime le fait que cela soit l’Etat qui valide – ou non – un contrat de mariage.

        « Passé le mariage, c’est le couple qui est propriétaire du couple. »

        Chacun reste propriétaire de sa propre personne. Ils n’ont fait que de mettre leurs propriétés de soi en commun, tout en les gardant intactes.

        « C’est là-dessus que se fonde l’exercice de l’autorité parentale. »

        Nul besoin de cela. De plus, si l’enfant rejette l’un des parents – ou les deux – c’est son droit. Les parents n’ont aucun droit sur l’enfant, bien qu’ils puissent le défendre – puisqu’il est faible et incapable – si un individu tente de le kidnapper. Seuls les liens subjectifs et émotionnels prévalent, ici, mais objectivement il n’y a aucune raison que les parents et l’enfants soient liés via une « autorité parentale fondée sur le mariage ».

        1. Ce n’est précisément pas aux individus de définir les conditions du mariage. Les individus peuvent définir les conditions d’une union par contrat, mais dans ce cas ce n’est pas un mariage. Encore une fois c’est possible, le droit positif peut le prévoir. Il ne faut juste pas mélanger tous les concepts.

          Ensuite, concernant l’autorité parentale, j’ai bien précisé qu’elle est liée à l’incapacité et l’irresponsabilité naturelles de l’enfant. Lorsque celles-ci disparaissent, à la majorité, l’autorité parentale disparaît de même.

          1. Bien que je partage certaine de vos conclusion, je pense que votre argumentation, ne tient pas la route.

            Le mariage est bien un contrat, il comporte un échange mutuel d’obligations, notament l’assistence mutuelle.

            Ce qui ne me convient pas dans les questions relatives à l’adoption est que l’état puisse se permettre de d’affirmer que 2 (ou plus) personnes de même sexe puisse être parents d’un enfant. Ce qui est évidement impossible.

    3. @Dark Knignt
      +1
      Depuis quand les libéraux veulent-ils régenter la vie des autres ??!

      @ Monsieur Balyre
      « Eh ! misérables, qui vous croyez si grands, qui jugez l’humanité si petite, qui voulez tout réformer, réformez-vous vous-mêmes, cette tâche vous suffit. »
      Frédéric Bastiat

      1. Bastiat,

        « Depuis quand les libéraux veulent-ils régenter la vie des autres ??! »

        Je ne sais pas d’où vient cette manie de vouloir justifier l’illégitimité d’un contrat établi librement par deux – ou plus – individu-e-s consentants… et ce en utilisant le droit naturel (sic!). Je crois qu’une petite lecture de Rothbard s’impose pour certains. :)

        1. En effet, beaucoup aiment bien créer des règles pour délimiter ce que les gens peuvent faire et ne pas faire, penser et ne pas penser. Mais là, ça tourne à l’acharnement, ce qui est d’autant plus surprenant s’agissant de prétendus libéraux…

      2. « Eh ! misérables, qui vous croyez si grands, qui jugez l’humanité si petite, qui voulez tout réformer, réformez-vous vous-mêmes, cette tâche vous suffit. »

        Je crois que c’est plutôt à vous que la phrase de Bastiat s’adressait, vous qui jugez l’humanité si petite avec son mariage fondé sur la différence sexuelle, qui voulez la réformer en vous asseyant sur les principes naturels.

        Oublieriez-vous également la théorie d’Hayek sur la sélection naturelle des institutions fonctionnant et optimisant la marche de la société, le mariage en étant le meilleur exemple ?

        1. Ce n’est pas l’humanité qui fonde le mariage sur la différence sexuelle, c’est vous-même. Donc vous voulez imposer à l’humanité entière vos conceptions sur le mariage et l’adoption, par la force de la loi. Dark Knight a bien fait de souligner votre approche collectiviste.

          Margaret Thatcher disait : « il n’y a pas de société, il n’y a que des individus ». J’ajouterais qu’il n’y a pas non plus de couple. Il n’y a que des droits et des devoirs, entre individus, définis dans un contrat, qu’on peut appeler « mariage » ou « fraise des bois » si vous préférez.

          A propos d’Hayek : http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2004/08/hayek_on_gay_ma.html Pour ma part je vois la concurrence entre institutions comme un moindre mal : je préfère carrément que l’État retire ses sales pattes de tout cela : http://www.contrepoints.org/2011/08/15/40778-la-reponse-a-la-question-du-mariage-homosexuel

    4. Pour répondre à votre remarque, n oubliez pas que contrepoints donne aussi la parole à des auteurs qui ont un point de vue légèrement différent de celui de la rédaction. Nous avons aussi publié des articles pour défendre le mariage homo. À vous aussi, en tant que lecteur, de faire la part des choses!

  3. « le mariage n’est pas un contrat, car la personne humaine ne peut faire l’objet d’un contrat ». Sophisme. Je puis tout à fait, par exemple, vendre un organe de mon corps.

    Votre pitch sur la famille… Pouah! On dirait du Pétain ou du Maurras!

    1. Que vous puissiez le faire n’implique pas que vous en ayez le droit. A ce compte-là, vous pouvez aussi voler votre voisin, et vous asseoir sur le droit naturel de propriété.

      C’en est presque amusant : je fais cet article pour rappeler quelques fondamentaux du droit naturel, et on me répond précisément par l’ignorance du droit naturel.

      Quant au point Godwin il est arrivé décidément bien vite.

      1. Vous ne rappelez aucun fondamental du droit naturel. Vous ne citez aucun auteur jusnaturaliste (vous seriez bien en peine de le faire… Rothbard contre le mariage homo?).

        Et vous comprenez mal le droit naturel. J’ai le droit naturel à faire ce que je veux de ma propriété, notamment mon corps. Qu’est-ce qui vous gène dans les concepts?

        1. Je suis toujours amusé par les anarcho-capitalistes qui pensent que le droit naturel commence avec Rothbard…
          Je me permets de rappeler que la théorie du droit naturel s’élabore réellement avec l’Ecole de Salamanque au XVIe siècle, d’une part, et d’autre part que Rothbard n’était pas juriste et dit à propos de l’Etat tout un tas d’énormités.

          1. « Je me permets de rappeler que la théorie du droit naturel s’élabore réellement avec l’Ecole de Salamanque au XVIe siècle » Je suis au courant pour l’Ecole de Salamanque, merci.

            Sauf, très cher ami, qu’on a progressé depuis.

        2. Parfaitement, Jeffrey Bardwell. Ce qui est inaliénable, c’est mon droit de propriété, pas ma propriété sur mon corps. Pour la même raison que j’ai le droit de vendre le fruit de mon travail, j’ai le droit de vendre des parties de mon corps. les deux sont ma propriété.

  4. La vraie question est de savoir pourquoi les homosexuels qui se réclament si souvent du « progressisme » sont si attachés à l’ institution bourgeoise du mariage… Sous des arguties juridiques on sent là-dessous de bons vieux préjugés, et comme aurait pu dire Dark Knight:  » Mon Dieu occupez vous de mes amis, mes ennemis je m’ en charge » !

    1. En quoi le mariage est-il une « institution bourgeoise » ? Le mariage du Code civil probablement, mais le mariage tel que partagé par l’essentiel de l’humanité depuis des millénaires ne peut être vu que comme fondé, objectivement, sur le droit naturel. Il revient donc aux libéraux d’étudier ce droit naturel pour voir quel est-il et le respecter.

      Au lieu de ça, je constate un tollé de constructivisme libertarien.

    2. @Jeffrey Bardwell
      Effectivement depuis quelque temps sur ce site j’ai l’impression que les libéraux « s’embourgoisent » sur les sujets de société.

    3. « La vraie question est de savoir pourquoi les homosexuels qui se réclament si souvent du « progressisme » sont si attachés à l’ institution bourgeoise du mariage… »
      J’ai entendu cette phrase des milliers de fois, c’est aussi banal que stupide.
      D’abord il y a des homosexuels « bourgeois » comme des homosexuels « progressistes ».
      Ensuite, il y a des homosexuels attachés à l’institution du mariage comme il y a des homosexuels contre le mariage.
      Bref cette phrase n’a aucun intérêt.

  5. Réduire le mariage à la procréation, c’est ignorer sa dimention patrimoniale. Un patrimoine qui depuis Rome n’a aucun mal à inclure des personnes.

    Que des parents « possèdent » des enfants est certes une idée dorénavant choquante, c’est pourtant un droit de propriété que peu de parents abandonneraient volontier.

    Le mariage et l’adoption par des couples homosexuels nous posent problème à cause de cette conception archaïque de la propriété étendue aux personnes.

    Confronté à cette dissonance cognitive (le mariage c’est bien, la propriété étendue aux personnes, c’est mal), il est tentant d’invoquer « la nature » pour justifier l’injustifiable.

    La révolution du mariage, en cours, sera achevé quand on admettra que ce sont moins les parents qui possèdent un enfant que l’inverse.

    L’institution nouvelle qui se profile à l’horizon est donc la fin d’un amalgame entre ce qui appartient aux adultes (cf PACS) et ce qui appartient aux enfants (cf droit des enfants).

    Et, dans le cadre du droit des enfants, qui peut nier que, du point de vue de l’enfant, qu’importe le sexe de ses parents, pourvu que l’enfant puisse péréniser une relation qui l’aidera à devenir à son tour autonome, une fois adulte.

    Or, c’est cela qui pose aujourd’hui problème : le sort d’enfants élevés par un parent qui, parcequ’il n’est pas le géniteur ou la génitrice, risque d’être enlevé à cet enfant, typiquement quand l’autre parent décède mais aussi quand les parents cessent de s’entendre.

    Le cas des parents homosexuels est un cas particulier de ce problème plus général.

    Alors, l’extension du mariage aux homosexuels, associée à l’adoption, est-ce la solution ?

    C’est en tout cas, pour les enfants, mieux que le rien organisé par le vide juridique actuel.

    Encore qu’on puisse considérer que, les inconvenients du divorce l’emportant sur les avantages du mariage, c’est le mariage tout entier qui mériterait de disparaître ; ce n’est pas pour demain.

    Bref, voilà comment être à la fois contre le mariage et pour le mariage des homosexuels. Etonnant, non ?

  6. Article qui me convainc; notamment de part sa première partie qui démontre que le mariage n’est pas un contrat, en raison de l’inaliénabilité de la volonté humaine.
    Le reste coule de source une fois ce principe là rappelé.

    Après, je peux comprendre les commentaires qui râlent : le mariage gay, à l’instar de la dépénalisation du commerce des drogues, est un des cotés sympathoche du libéral 2.0 décomplexé.

    1. Ce qui est « rigolo » c’est que l’on m’accuse d’être réac alors qu’à l’inverse, au sujet des drogues, je ne vois aucune raison objective d’en interdire certaines alors que d’autres (alcool, tabac…) sont autorisées.

      Donc autant je suis contre le mariage homosexuel, autant je ne suis pas contre la dépénalisation du commerce des drogues.
      Et cela parce qu’en bon jusnaturaliste, j’essaie toujours de fonder mes opinions sur des raisonnements objectifs, et non de fabriquer des raisonnements pour appuyer des convictions irrationnelles.

      1. facebook_catherinekohnen

        Votre argumentation repose sur une vision tronquée du mariage. En observant la réalité historique du phénomène on constate qu’il est beaucoup plus vaste que ce que vous ne semblez croire.
        Polygamie, polyandrie, mariage temporaire, mariage avec un défunt et j’en passe… Le mariage est un outil social qui évolue selon les besoins des individus. La manière dont vous insérez votre vision personnelle du mariage au sein du droit naturel me paraît pour le moins constructiviste…

        1. Une seule remarque : vous noterez que dans tous ces différents types de mariages, il y a une constante fondamentale : la diversité sexuelle.

          Je pense n’avoir pas besoin d’en rajouter.

          1. Tellement plus confortable de ne pas argumenter…
            La question reste toutefois la même. Par quelle magie réduisez-vous la réalité multiple du mariage en une vision simpliste facilement insérable dans le droit naturel?

          2. En êtes vous si sûr?

            Certaines tributs indiennes toléraient les union entre gens de même sexe.

            Toutefois, la question n’est pas là. Le mariage est une institution. Une institution n’est pas exutoire. Seul le contrat, à condition qu’il soit valide, associé à ce mariage peut avoir un caractère exutoire.

            Que la diversité sexuelle soit une constante dans les mariages ne signifie pas que se soit conforme au droit naturel. Sinon, on doit reconnaître que l’esclavage est conforme au droit naturel, car très souvent pratiqué dans l’histoire.

            Je ne sais pas sur quoi vous vous appuyez ici, mais ce n’est pas sur le droit naturel.

    2.  » le mariage gay, à l’instar de la dépénalisation du commerce des drogues, est un des cotés sympathoche du libéral 2.0 décomplexé. »

      Non, c’est tout simplement cohérent avec la théorie du droit naturel. La volonté de libéraliser le commerce des drogues et d’autoriser des individu-e-s à signer quelconque contrat relève d’un raisonnement parfaitement rationnel et fondé sur la théorie (objective) du droit naturel. En quoi on devrait interdire deux individu-e-s de signer un contrat, fusse-t-il appeler mariage ?

      1. Car le mariage, comme l’explique l’auteur au début de son article, n’est pas qu’un simple contrat.
        C’est en plus de la convention passé entre deux est une institution qui existe depuis des millénaires et qui n’a jamais vu l’union de deux individus du même sexe. Le mariage c’est le socle de la famille.

        On citer Levi-Strauss aussi tiens : « La famille, fondée sur l’union plus ou moins durable, mais socialement approuvée, de deux individus de sexes différents qui fondent un ménage, procréent et élèvent des enfants, apparait comme un phénomène pratiquement universel, présent dans tous les types de société »

        On pourra rétorquer que c’est du conservatisme, mais je ne le pense pas, il s’agit juste d’une lecture jusnaturaliste du concept de mariage, aucun jugement de valeur, que ce soit religieux ou autre.

        De toute manière, même si actuellement, en plus du mariage religieux, il existe le mariage d’Etat, le fait d’octroyer celui-ci à des personnes qui n’y ont jamais été bénéficié, c’est créer un faux droit. Faux droit ayant pour but de conforter la clientèle LGBT du PS.

        Enfin, j’exprime mon désaccord avec l’auteur sur l’Etat. En attendant de le lire dans ces prochains papiers l’Etat, selon moi, ne peut que violer le DN, de part sa nature mafieuse.

  7. facebook_Fritz.Rabeman

    …..l’État étant lui-même une institution de droit naturel…..

    L’école Autrichienne, en particulier Hoppe et Rothbard, rejette cette affirmation

    Si l’Etat est une institution de droit naturel, le texte de l’auteur est puissant

    Mais nos Etats bafouant le droit naturel, certains citoyens contestent son autorité pour la substituer à leur autorité.

    Et puis, dans une société post Jean-Paul Sartre, l’homme est son auteur. Et la société consumériste trouve le mariage d’Elton John très chic

    Alors ce texte intéressant ne prendra pas.

    1. Je sais qu’une partie de l’Ecole autrichienne rejette la légitimité de l’Etat, et c’est une erreur. Je pense que je publierai bientôt un article consacré à cette question : « Qu’est-ce que l’Etat ? » pour compléter celui-ci.

      1. « Je sais qu’une partie de l’Ecole autrichienne rejette la légitimité de l’Etat, et c’est une erreur. »

        Ah bon ? L’Etat n’est-il pas fondé sur l’agression – et donc – sur la violation pure et simple de nos droits naturels ?

        1. Non, l’Etat n’est pas fondé du tout sur l’agression mais sur la nécessité d’une autorité supérieure pour mettre fin aux conflits en dernier recours quand les parties refusent de consentir à l’autorité d’un arbitre.
          C’est tellement évident qu’il est hallucinant d’avoir à le rappeler.

          1. « la nécessité d’une autorité supérieure pour mettre fin aux conflits en dernier recours quand les parties refusent de consentir à l’autorité d’un arbitre. » Si les parties refusent un arbitre, pourquoi accepteraient-elles un arbitre de surcroît supérieur? Votre argument est auto-réfutant :)

          2. Justement, il faut qu’il existe un arbitre fondé sur la coercition pure. Sinon comment vous faites quand une des parties est lésée, et n’a pas la force d’user d’une coercition plus puissante que celui qui s’attaque à elle ? Le respect in fine des droits individuels implique nécessairement une autorité non fondée sur le consentement des parties, sinon l’idée de droits individuels n’a aucune valeur.

          3. Quelle condescendance! Non seulement vous prenez les gens de (très) haut, mais vous ne vous rendez même pas compte que vos arguments ne tiennent pas. Normal, ce sont des non sequitur grossiers…

        2. Certes l’État n’est pas une institution naturelle (encore que la notion d’autorité politique peut être) mais bon les anarcho capitalistes ne sont pas les seuls libéraux et un peu d’ouverture d’esprit (sans mauvais jeu de mot serait le bienvenu

          1. Si, l’Etat est une institution de droit naturelle, induite par :
            1) L’existence de droits naturels
            2) La nature agressive de l’homme
            3) La nécessité d’une autorité supérieure faire taire les agressions en dernier recours

  8. Le postulat de base est erroné. Le Mariage entendu aujourd’hui est un contrat.
    « Le mariage du Code civil probablement, mais le mariage tel que partagé par l’essentiel de l’humanité depuis des millénaires ne peut être vu que comme fondé, objectivement, sur le droit naturel »
    C’est déjà bien mal connaitre l’histoire et les relations homosexuelles tissées notamment dans la Grèce antique par les spartiates.
    L’Homme étant grégaire par nature, recherche la compagnie de ses semblables, et l’orientation sexuelle le poussera vers le sexe opposé… ou non.
    Et si l’on pousse le naturalisme plus loin, on retombe dans le vieux fantasme masculin de la dispersion maximale de sa semence vers plusieurs femmes.
    Le Mariage, union exclusive de deux êtres, n’accepte pas d’orientation sexuelle, et proclamer le contraire montre déjà l’influence de la civilisation et du regard des autres.

    1. « C’est déjà bien mal connaitre l’histoire et les relations homosexuelles tissées notamment dans la Grèce antique par les spartiates. »

      Dans la Grèce antique les relations étaient d’ordre pédérastiques avant tout ce que nous appellerions de la pédophilie de nos jours et surtout le seul mariage reconnu était celui d’un homme et d’une femme. Bref la référence à la Grèce n’a pas lieu d’être

  9. Ce qui m’amuse dans cette affaire, c’est le retournement de la considération du mariage par les homosexuels.
    Quand je me suis mariée il y a pas mal d’années, mes amis homo se moquaient de moi, me reprochant de me conduire en petite bourgeoise décadente, me soumettant à un mari et aliénant ma liberté de femme……et les voilà bien pressés de faire la même chose.
    Que s’est-il passé entre temps ?

    1. Vous ne comprenez pas. Le mariage étatique n’a rien à voir avec un contrat qualifier de « mariage » entre deux individu-e-s libres et consentants. Ne mélangeons pas tout.

        1. C’est vrai que votre démonstration comme quoi le mariage implique forcément la sexualité et que si c’est un contrat, c’est donc de la prostitution améliorée et que c’est « assez sordide » est un modèle de démonstration…
          Invoquer le droit naturel est une chose. Moi je me réfère plus à la DDHC qui dit que les « droits naturels et imprescriptibles de l’Homme sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression » et pas « le mariage entre un homme et une femme ».

          Il est amusant de voir à quel point ce sujet déchaîne les foules comparé au nombre de gens qu’il concerne. Il y en a un qui doit être content, c’est Hollande, qui a lancé ce sujet sans importance pour détourner les français des graves problèmes économiques. Vous croyez qu’il en a quelque chose à foutre de cette histoire ? Il a fait ça juste pour que Wenceslas Balyre et d’autres passent leur temps à discuter de ça plutôt que de remettre en cause les politiques économiques socialistes et étatistes qu’il défend et qui détruisent la France mille fois plus que le mariage homosexuel ne le fera jamais. Et visiblement il a réussi.

          1. J’ai fait cela parce que je pense qu’il est du devoir des auteurs d’assurer le service après-vente de leurs article.
            Pour avoir parfois commenté ou demandé des éclaircissements sans obtenir de réponse, l’auteur ne lisant absolument pas les commentaires, je sais ce que cela a de frustrant.

  10. « le mariage n’est pas un contrat, car la personne humaine ne peut faire l’objet d’un contrat ». N’importe quoi. Comme si il n’existait pas de contrat de travail qui engage une personne humaine.
    Un des plus mauvais article qu’il m’est été donné de lire sur contrepoints. Je comprend que ce soit les vacances pour certains mais quand même…

          1. Oui c’est bien connu des juristes : c’est d’ailleurs pour cela que le contrat de travail est considéré comme intuiti personae ! Franchement… Non seulement votre article est poussiérieux au possible, mais vous mettez au placard tous les plus grandes notions de droit civil ainsi que leurs auteurs. Ouvrez juste le « Vocabulaire juridique » de Gérard CORNU (qui fait unanimité chez les juristes) au terme « mariage » et vous verrez bien la définition qui en est donné… Surprise ! Le mariage civil EST un contrat. D’un autre côté, je vous comprend : le droit naturel est le seul angle d’attaque à peu près crédible intellectuellement face aux logorrhees homophobes habituelles. Nos postulats seront toujours radicalement différents, mais à la différences des miens, les votres sont anachroniques et indaptés au système de droit positiviste.Tant que vous n’accepterez pas l’Homme tel qu’il est et tant que vous tenterez de le changer ou pire, de vous ingérer dans sa vie privée, vous ne serez jamais libéral.

          2. Ah, et maintenant voilà l’argument d’autorité. Cornu a dit…
            Et en plus vous osez venir expliquer que le système de droit positiviste ne saurait s’encombrer du droit naturel…

            Suis-je anachronique ? En tant que jusnaturaliste je dirais plutôt « permanent ».

  11. Le mariage est de l’ordre du privé. L’Etat n’ayant aucune légitimé il n’a aucune prérogative à faire respecter quoi que ce soit, puisqu’il n’a pas à exister. L’union d’une ou plusieurs personnes n’est finalement qu’un contrat, qui n’est pas un contrat de soumission d’une personne à une autre, l’humain n’est pas une marchandise, mais un contrat patrimonial, successoral. Patrick Besson avait dans le Point, un jour rédigé un contrat de ce type sur le ton de l’humour, mais pourtant parfaitement en phase avec le droit naturel. Ce que vous nous expliquez la n’est encore qu’une vision positiviste. Votre article fait abstraction de tous les cas particuliers présent ou à venir, vous créez vous-même une multitude de préjudices dans ce cadre ne s’appuyant au fond sur rien. Un exemple tout bête, Quid de l’union de personne de sexe indéterminé (oui ça existe). Quid des personnes qui se marient, qui font des enfants et qui deviennent homosexuel, alors la garde des enfants revient à l’état ? Quid des découvertes scientifiques à venir, qui nous feront forcement changer de mode de vie, Il ne faut pas travestir le droit naturel, Murray Rothbard nous à fait des exposés prodigieux en la matière, le droit naturel c’est simple, y inclure un État pour le faire respecter, c’est déjà le travestir. Le termine de Mariage qu’on le laisse aux religions, et que ce nous appelons mariage civil, deviennent une union civil devant avocat ou notaire, ou compagnie d’assurance tout une profession à créer, le reste ne regarde pas la société qui n’est pas à organiser, mais qui s’organise spontanément.

    1. Article très pertinent, qui a l’immense mérite de reposer sur des définitions et un raisonnement clairs, et non sur le pathos « modal libertarianism » que certains nous servent à toutes les sauces. Requalifier immédiatement le mariage en contrat, c’est-à-dire en un échange de consentements entre individus indéterminés portant sur des prestations diverses et variées est absurde et relève de l’idéologie (et d’une grande méconnaissance du droit). Si le mariage était une variété de contrat, on parlerait de contrat, pas de mariage (le contrat de mariage étant autre chose). Le problème soulevé par Ulrich Génisson me semble tout aussi pertinent : la première institution a avoir affaibli l’institution du mariage reste l’Etat, qui, en doublant le mariage religieux du mariage civil s’est également autorisé à en modifier les termes autoritairement (le droit de la famille est là pour en témoigner :)). Mais c’est un autre histoire.

        1. Dans la vente, l’objet du contrat est un bien.
          Dans le mariage, l’objet de l’union est une personne.

          Une personne ne peut pas se vendre, car la personne humaine est indisponible ce qui est, je le rappelle, le fondement libéral de l’interdiction de l’esclavage.

          Cela commence à rentrer ou je dois continuer ?

          1. La personne humaine est indisponible… De la part d’un jusnaturaliste, en voilà une qui ne manque pas de saveur ! L’indisponibilité du corps humain est avant tout le produit du positivisme juridique.

          2. Ah bon ? D’après le droit naturel on peut acheter et vendre des gens ? Je croyais que tous les hommes naissaient et demeuraient libres… Pauvre de moi.

          3. L’objet du mariage n’est une personne que dans vos fantasmes romantiques. Faut écouter monsieur le curè, il le dit « jurer fidélité, assistance, etc. ». Soit des prestations. Obligations de faire et de ne pas faire. Ce n’est pas parce que vous répétez des choses avec conviction qu’elles deviennent vraies.

          4. Je vais tenter d’être clair : le mariage implique des obligations, des devoirs, mais ne s’y résume pas.
            Si vous prenez n’importe quel contrat, celui-ci se résume aux obligations qu’il pose : faire, ne pas faire, donner, etc…
            Le mariage, lui, implique des obligation, mais ces obligations ne font que découler d’un état, et cet état c’est celui de l’union des volontés de deux individus. Pas seulement l’accord des volontés, leur union : il y a création d’une volonté conjointe supérieure, au sien du couple, à la volonté séparée de chacun. L’objet réel du mariage, ce sont bien les personnes qui se fondent dans cette union. Les obligations afférentes ne sont pas le principal. On ne se marie pas pour pouvoir exiger la fidélité de l’autre, on ne se marie pas pour pouvoir exiger son assistance. Le but du mariage, c’est l’union, pas les prestations.
            C’est plus clair, comme ça, ou je dois encore développer ?

          5. Je ne sais plus répondre à votre réponse, donc je réponds ici. C’est très joli votre idée d’union. Sauf que c’est très moderne comme idée, si vous vous intéressez à l’histoire du mariage à travers les âges. Mais quand bien même, admettons. Dire « on se marie pour ci ou ça », c’est absurde, en tout cas si in espère une liste limitative. Aujourd’hui, on se marie principalement pour des raisons fiscales (je ne doute pas que vous le regrettiez comme moi), mais dieu merci pour plein d’autres raisons encore. L’interprétation téléologique du réel a pour conséquence immédiate le subjectivisme, ce à quoi on essaie précisément d’échapper lors d’une approche jusnaturaliste. On ne peut que regarder les faits objectifs. En l’occurrence, deux personnes qui se promettent des trucs (lesquels sortent des effets juridiques finalement assez bateau). Le droit naturel ne peut que regarder ces faits objectifs la (et voir alors un contrat). Si vous souhaitez y projeter un sens, vous êtes dans le téléologique, donc au mieux dans le religieux, éventuellement l’éthique, ou l’ideologique. Ici, selon moi, vous commettez l’erreur de projeter un sens conservateur sur un fait objectif que le droit naturel saisit comme un contrat. Libre a vous, mais ne prétendez pas alors à une forme de libéralisme. Au mieux à une forme de jusnaturaliste chrétien. Car, ne vous en déplaise, si celui-ci à fortement inspiré le jusnaturalisme libéral, ils sont devenus bien distincts. 

          6. J’espère répondre à Yozz et à son message commençant par « Je ne sais plus répondre à votre réponse, donc je réponds ici. »

            Mon interprétation téléologique n’est pas gratuite ni subjective. S’il y a probablement des gens qui usent du mariage à des fins purement utilitaristes (fiscalité, mariage blanc) cela n’entame pas la nature fondamentale du mariage. D’ailleurs, le fait que le PACS remplace aujourd’hui largement le mariage quand ces buts-là sont poursuivis le montre.
            Si la plupart des gens se marient c’est parce qu’ils veulent vivre ensemble, fonder un foyer, une communauté de vie, bref créer cette liberté conjointe qui ne sera que partiellement encadrée par le droit. Ils ne veulent pas faire certaines choses, et leur relation ne se limitera jamais à des obligations juridiques qui, et c’est évident pour l’observateur, ne sont que des corollaires. L’amour n’est pas quelque chose de juridique, or c’est cela qui est au centre du mariage, et ce même du mariage civil, parce que l’amour des époux n’est pas plus une question de religion que de droit. Le mariage peut avoir une dimension juridique, comme il peut avoir une dimension religieuse, mais il ne se réduit à aucune de ces dimensions.
            Et lorsque l’on réfléchit au droit naturel, on ne saurait exclure la dimension fondamentale du mariage, l’union, qui n’est certes pas un fait juridique, mais qui est un fait naturel. Or prétendre faire du droit naturel sans s’intéresser à la nature, c’est bancal.
            Lorsque l’on réfléchit au mariage comme concept juridique, il ne faut donc pas se couper de sa nature profonde, qui dicte la forme du concept juridique.

          7. Si vous mettez l’amour au centre du mariage et de sa nature profonde vous êtes mal embarqué. Ca c’est, comme je l’indiquais, une conception très moderne. J’ose espérer que l’amour s’y est toujours retrouvé, mais comme motivation première c’est très récent. Et c’est normal, parce que l’amour n’a pas besoin de mariage… Le mariage vise à donner plus. Un engagament plus ferme que celui des coeurs (donc un engagement juridique), des engagaments patrimoniaux, des avantages politiques. Encore une fois, c’est très beau de dire que c’est une plus grande union avec une portée métaphysique, mais cette assertion n’est basée que sur votre conception subjective, contredite tant par le vécu d’autres personnes (c’est le propre des conceptions subjectives) que par l’histoire du mariage.

            Et surtout, le droit naturel s’en fout de ce qu’on affecte comme sens à un acte. Il s’intéresse à l’acte objectif et ses répercussions.

          8. Curieux argumentaire, sachant que c’est justement l’argument émotionnel qui est le plus avancé par la communauté homosexuelle aujourd’hui : « laissez-nous nous aimer ».
            L’amour, ou à tout le moins une forme de lien affectif, est au centre de la notion de mariage. Certains systèmes politiques comme le féodalisme, ou le système bourgeois ont pu utiliser l’institution à des fins matérielles, comme le font aujourd’hui certains avec le mariage blanc, le mariage pour raison fiscale, mais c’étaient et sont là des détournements objectifs du mariage par rapport à sa nature fondamentale.

          9. Les homosexuels sont comme vous dupes de la conception vulgaire du mariage, voilà tout. C’est rigolo de répéter que l’amour est la nature fondamentale du mariage, mais ça ne le rend pas vrai. Vianney a raison quand il parle de filiation et de famille, ça ça se retrouve de tous temps par contre. Mais pas l’amour.

            Et cette origine « filiation et famille » explique bien les engagements pris: fidélité (pour m’assurer que l’enfant est de moi), assistance (pour assurer la survie de la famille etc.

            On est donc bien dans le contrat utilitariste qui se superpose parfois à une union amoureuse, parfois à une union purement pragmatique.

          10. Je suis désolé d’apprendre que mettre un lien affectif à la base du mariage est une conception vulgaire et que la conception élevée du mariage soit une vision utilitariste.
            Et je suis étonné d’apprendre que dans le mariage conçu comme origine de la filiation et de la famille, il n’y aurait, à l’origine, aucune espèce de lien affectif, que ce serait une pure raison pratique.
            L’homme n’est-il donc pas à la fois chair et raison ? Cela me semble, pourtant, la base de la base du droit naturel, que de regarder la nature de l’homme.

          11. Je ne comprends pas. Vous dites : « Le but du mariage, c’est l’union », ce à quoi je souscris entièrement. Ce n’est donc pas la reproduction ! Si le mariage, c’est le fait de former cette entité « singulière à deux », d’union des volontés, alors pourquoi diable en exclure les homosexuels !! Ça n’a pas de sens (et, accessoirement, ça fait souffrir beaucoup de personnes).

          12. L’objet du mariage n’est en aucun cas une personne, mais précisément toutes ces prestations et autres (les parties s’engagent à mettre en indivision telles choses, en cas de décès, voilà ce qui va se passer, …) que vous qualifiez de sordides. Le fait qu’une personne les trouve sordides ne les rend pas moins valides.
            Pour simplifier, l’objet de l’acte juridique qu’est le mariage est d’organiser la vie en commun des époux. Il n’y a guère de différences avec une convention contractuelle entre des personnes.

    2. C’est la nécessité qui fonde la légitimité de l’Etat, et borne cette légitimité à la stricte mission de faire respecter le droit naturel en dernier recours.
      Mais nier toute légitimité à l’Etat est une profonde ânerie, car sans l’Etat et sa capacité à faire respecter le droit naturel en dernier recours, le droit individuel n’est qu’un vain mot.

  12. « Une pétition de principe (en latin scolastique petitio principii) est, en logique, un raisonnement fallacieux dans lequel on suppose dans les prémisses la proposition qu’on doit prouver. » Par exemple: le mariage n’est pas un contrat parce que c’est une institution.
    C’est quand même bizarre, le mariage ne serait pas un contrat alors que les parties se jurent plein de trucs (fidélité, assistance, toussa). Mais ça n’a rien a voir hein, parce que c’est une institution. Pourquoi, parce que ça existe de tous temps? Le contrat de vente aussi alors? Et la aussi on va venir me dire avec qui je peux contracter?

    1. Ce n’est justement pas une pétition de principe : je commence à dire pourquoi le mariage n’est pas un contrat, avant d’expliquer pourquoi il est une institution. En aucun cas je ne fonde l’un des deux raisonnements sur l’autre, ils sont simplement convergents.
      On ne parle jamais de « parties » au mariage, mais des époux. Ce que les époux se jurent c’est précisément de limiter chacun leur propre liberté individuelle au profit d’une liberté conjointe. Je ne m’étends pas là-dessus, je l’ai démontrer, et mis à part des crachats sur ladite démonstration, je n’ai pas encore lu une ligne construite la réfutant.

      1. Pourquoi deux homosexuels majeurs ne pourraient-ils pas se jurer « de limiter chacun leur propre liberté individuelle au profit d’une liberté conjointe » ? On est au cœur du sujet ici, c’est-à-dire assez loin de l’idée de fécondité.

        1. 3 raisons:

          – ils n’ont pas besoin du mariage pour cela

          – le mariage est par sa nature même basé sur l’altérité sexuelle

          – la question du mariage appelle celle de la famille et toutes les interrogations soulevées dans les commentaires

          1. - Mais personne n’a besoin de se marier.
            – Si je ne suis pas d’accord avec cette idée (et je ne suis pas la seule), n’est-ce pas que ce n’est pas objectif, donc pas « naturel » ?
            – C’est vrai. On se marie parce qu’on veut fonder une famille. La question, c’est « Est-ce que les enfants sont la raison d’être de la famille ? ». Vous dites que oui, je dis que pas forcément. Pourquoi dès lors ne pas laisser les individus décider ?

  13. C’est quand même assez osé de défendre l’interdiction du mariage pour les homosexuels en utilisant le jusnaturalisme….

    A mon avis, tout se joue dans votre premier paragraphe sur la nature du mariage, qui est à mon sens une sorte de mystification rhétorique se cachant derrière le droit naturel (qui est objectif, nous sommes bien d’accord), pour expliquer que le mariage…. n’est pas un contrat !

     » le mariage n’est pas un contrat, car la personne humaine ne peut faire l’objet d’un contrat ; elle est « hors commerce ». Dire que le mariage est un contrat c’est en faire un cas particulier de prostitution qui impliquerait, en plus de « prestations sexuelles », des prestations de procréation et de partage des charges afférentes, ce qui est assez sordide. »
    Sordide peut être, mais bon, j’ai l’impression que c’est une forme de jugement de valeur qui vous amène à cette conclusion… (je vous rappelle d’ailleurs qu’il existe des contrats de mariage « sordides », concernant la division des biens, du patrimoine, des procédures en cas de divorce…)
    Le mariage est un accord passé entre deux individus libres et consentants qui décident de vivre ensemble (etc. etc. « dans une fusion pour dépasser l’individualité » si sous voulez, « un don mutuel de soi »).

    Et je ne vois absolument pas pourquoi on devrait interdire ce type d’accord à des personnes (et donc utiliser la coercition étatique) sous prétexte qu’elles ont le même sexe !

  14. PS : j’attends avec impatience votre série d’articles sur l’Etat, puisque bon nombre d’objections qui vous sont faites concernent celui-ci

  15. Le point de vue est intéressant, mais ça reste un point de vue de vue subjectif, d’une volonté de classer les choses qui ne sont pas si facilement classables.
    À moins bien sur que l’auteur ait un esprit suffisamment élevé pour avoir tout compris sur le mariage, tout comme le sens de la vie, de l’univers et du reste.^^

  16. Bravo Mr Wencesla B. !
    La puissance intellectuelle et juridique démontrée dans cet article (un texte réfléchi) soulève un vent de CON-tradicteurs au profil vite repérable. Leur diatribe à votre égard n’est qu’une fuite devant les réalités de la vie « normale », une fuite qui les confortera dans le dessein tortueux qu’ils élaborent en babelant sur tous les médias !

    La nature nous a dotés de chromosomes XX et XY .
    La politique et les psy nous ont inventé les chromosomes YY, tachant de leur trouver une existence dévoyée au travers d’un juridisme calculateur (de voix électorales).

    Ces homo XX et YY trouvent leur principaux appuis politiciens chez les Verts, agissant de l’environnementalisme en direction d’une jeunesse qu’ils imprègnent de leur mental distordu.
    Il fallait suivre ainsi les pitreries d’hier dans CdanL’air sur FR5 … où les Verts durent déléguer une avocate de la cause ( XX-YY , barreau de Paris) afin de s’opposer avec arrogance aux argumentations plutôt sensées et en subtiles nuance des trois autres panelists ! La mégère verdâtre prenant là bien plus le discours d’une politicienne que d’une femme du droit naturel.

    Lisant votre :
    « Le mariage n’est donc pas un contrat. C’est une institution de droit naturel. »
    Je déduis que les fils YY et filles XX de marsiens verts s’empressent d’éviter le débat public, puis de créer le fait juridique accompli grâce à un vote de loi au sein d’un parlement croupion. Suis-je heurtant ? A peine, suffit d’observer le déni de démocratie dont usent Hollande – Ayrault & leur bande pour imposer leurs modes de pensée calculés et d’imposer un comportement à l’ensemble de notre société.

    Seuls en ceci les motivent le besoin de rompre avec l’ordre social établi pour imposer le règne d’Idiocracy (film qu’il m’arriva de voir aux USA). On en trouve l’explication sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Idiocracy

  17. « Mais nier toute légitimité à l’Etat est une profonde ânerie, car sans l’Etat et sa capacité à faire respecter le droit naturel en dernier recours, le droit individuel n’est qu’un vain mot. »

    Rothbard doit se retourner dans sa tombe aujourd’hui. :) j’arrete la mes commentaires pour ce sujet. C’est inutile d’en rajouter….

  18. Bonjour,

    J’ai plusieurs interrogations sur votre article qui font que je le comprends fort mal.

    « La personne humaine ne peut faire l’objet d’un contrat ».

    Dans un contrat de travail, c’est plus qu’un simple service qui est offert, c’est bien
    un lien qui subordonne une personne à une autre (souvent une société),
    c’est donc bien la personne humaine qui est l’objet du contrat de travail et non les services qu’elle rend.

    « La liberté individuelle, normalement inaliénable de droit naturel, est partiellement aliénable dans le mariage, ».
    S’il n’y avait pas de divorce, je serais sans doute d’accord sur cette affirmation. Mais aujourd’hui, je ne vois pas trop en quoi la liberté d’un des conjoints à été aliénée à l’autre d’une manière différente d’un contrat de travail ?

    « Cette autorité parentale est la cause finale du mariage ».
    L’autorité parentale n’est-elle pas surtout la cause finale de la procréation des enfants ?
    L’autorité parentale est dévolue aux parents qu’ils soient mariés ou non. Je ne vois donc pas la relation ici qui ferait que la cause finale du mariage soit l’autorité parentale. D’ailleurs, il existe beaucoup d’autre cause finale au mariage, notamment pour tous les mariages de raison.

    Sur les fonctions régaliennes.
    Je n’ai pas encore vu de parent qui mettaient leurs enfants au piquet en déclarant qu’ils utilisaient leur fonctions régaliennes ;-) Les « délits » et les « punitions » utilisés par les parents et l’État sont complètement dissociés. Personne ne va en prison parce qu’il s’est roulé par terre dans un magasin, en revanche, un enfant sera puni par la société (et non par ces parents) s’il commet un meurtre.

    Quoiqu’il en soit, ces « fonctions régaliennes » appartiennent à ceux qui disposent de l’autorité parentale, donc, naturellement des parents, indépendamment de leur statue maritale.

    Le mariage est surtout fait pour que l’un des deux conjoints ne partent pas en laissant l’autre tout seul avec des enfants. Il s’agit donc de se mettre des gardes-fous pour éviter des erreurs regrettables par la suite. Je ne vois donc pas non plus ce qui vous gène dans le fait que des couples homosexuels se mettent des gardes-fous même s’ils n’ont aucune raison objective de le faire.

    1. Le lien de subordination dans le contrat de travail est uniquement lié à l’accomplissement du service offert, il n’est en aucun cas général.
      Dans le contrat de travail, le lien de subordination découle de la prestation contractée, alors que dans le mariage les obligations découlent de l’union consentie.
      Pour ce qui est de l’autorité parentale, elle est effectivement dévolue aux parents, mariés ou non, dès lors qu’ils reconnaissent l’enfant. Et dans ce cas c’est un autre type d’organisation de l’autorité parentale qui prévaut, mais cela n’enlève rien au modèle du mariage, qui est un type d’organisation de cette autorité parentale.
      Sur les fonctions régaliennes, que les parents identifient ce qu’ils font ou pas ne change rien à l’affaire : ils font (normalement) respecter le droit et la justice au sein de la cellule familiale, et leur autorité n’admet pas, à l’intérieur de cette cellule, de contradiction. C’est exactement le mécanisme des fonctions régaliennes.
      Ensuite, que les parents non mariés qui ont des enfants exercent tout autant que les parents mariés leur autorité parentale, c’est effectivement vrai.

  19. Article fort intéressant mais je pense qu’il début sur une maladresse qui nuit au propos: la confusion entre le mariage et la famille.

    Ce qui est la véritable institution naturelle est la famille, le mariage n’est que l’évènement, quel qu’en soit la forme, qui formellement fonde la famille.

    Cette distinction permet mieux de comprendre l’incompatibilité entre le jusnaturalisme et le mariage homosexuel. Du point de vue jusnaturaliste il ne peut y avoir de mariage homosexuel simplement parce que la famille homosexuelle ne peut exister ou simplement en tant que fiction baser sur le mensonge.

    En tant que juriste j’ai le Cornu et que nous dit il sur la famille :) :) : ensemble de pers liées par un lien de sang qui descendent d’un auteur commun. Autre possibilité: groupe restreint des pères et mères et de leurs enfants.

    Ce qui compte c’est la notion de filiation, ce lien qui unit par la chair (aujourd’hui on dirait les gênes mais c’est moins poétique). Hors dans le cadre de l’union homosexuelle cette filiation ne peut exister ou seulement sous une forme positiviste et fictionnelle (elle existe par ce que la loi le dit). Certes il est possible d’établir une filiation via l’adoption, mais l’adoption est une exception pour pallier à des cas particuliers. Elle ne peut nier la réalité de l’ascendance.

    Si les homosexuels veulent s’unir et dire que c’est un mariage personnellement je m’en fout. Il peut y avoir de bonnes raisons à cela comme les questions successorales. Cependant le débat du mariage homosexuel qui existe à l’heure actuelle ne vise pas à cela. Il vise à imposer par le fait du législateur (donc par pur constructivisme juridique ce que devrait dénoncer les anarcho capitalistes) un mensonge qui voudrait faire croire que mariage hétéro = mariage homo ET DONC que famille hétéo = famille homo. Bref le mensonge par la puissance de la loi et de l’État. Rothbard doit être fier de vous mes enfants !!!!

    Doit on empêcher les homosexuels de s’aimer ==> non

    Doit on empêcher un homosexuel d’épouser un hétérosexuel ==> non

    Doit on empêcher les homosexuels de s’unir via un contrat pour régler des questions pratiques de la vies quotidiennes, organiser leurs relations et leurs patrimoine ? ==> Non

    Doit on favoriser par l’usage de la loi l’émergence d’une famille dite homoparentale qui serait la même que la famille classique ==> je vous laisse deviner.

    Ce qu’il faut défendre c’est cette institution naturelle qu’est la famille. Elle est le plus grand concurrent de l’État. Elle doit être basée sur l’altérité sexuelle et le libre consentement des époux. Il ne faut surtout pas chercher à la transformer selon notre vision ou idéologie.

    1. Nous avions effectivement un peu échangé sur ce point de vue il y a quelques jours.
      Toutefois je reste sur mon idée que le mariage n’est pas moins une institution, puisqu’une institution est une structure juridique organisant une partie de la vie en société.
      On peut considérer que le mariage est une sous-institution à l’intérieur d’une institution plus large qu’est la famille, mais une sous-institution primordiale puisqu’elle est à l’origine du tout.
      A ce titre, et puisque les homosexuels réclament le mariage homosexuel, et pas la famille homosexuelle (ce que je ne serais même plus sûr de comprendre) j’ai préféré me concentrer sur ce concept-ci. D

      1. En demandant le mariage c’est la famille qu’ils visent d’où les revendications famille/adoption (et la lâcheté incommensurable de Bayrou lors de la présidentielle).

        1. La question-clé, même au sein de vitre cadre de référence: si un modèle institutionnel différent émerge, en quoi nuit-il à l’institution existante?

          De surcroît, si l’argument est simplement de dire que la famille est un rempart à l’Etat (ce avec quoi je suis d’accord), le fait que la famille soit homosexuelle ne change rien à l’affaire.

          Si la famille s’est écroulée comme rempart à l’Etat, c’est de l’intérieur, via des changements sociologiques. Le mariage homosexuel est anecdotique vis-à-vis de cela.

          Mais comme toujours, la cause peut être trouvée dans l’Etat: en nationalisant la solidarité, l’Etat a enlevé aux individus toute tentation ou incitant à exercer la solidarité via d’autres canaux qu’étatiques. Et donc la solidarité familiale, comme les autres, s’est écroulée. Et donc la famille s’est écroulée.

          Le divorce ou le mariage homosexuel n’y sont pour rien ou si peu.

          1. « La question-clé, même au sein de vitre cadre de référence: si un modèle institutionnel différent émerge, en quoi nuit-il à l’institution existante? »

            ==> La question de savoir si le nouveau modèle en est bien un et en suite se pose la question de savoir s’il est bon en soi ou non.

            La grande question que je me pose toujours est celle des enfants, la situation des adultes m’importe peu (seulement le fait que je désapprouve). Avec la question du mariage gay s’est développée la revendication du droit à l’enfant fait par ces mêmes couples. Comme ils sont naturellement stériles pour avoir le droit à une vie familiale normale ils exigent le droit à l’enfant. C’est à dire qu’ils exigent que l’État les laissent acquérir un enfant (adoption, PMA, mère porteuses, etc). Je vous renvoi dès lors aux différentes critiques libérales faites au sujet des droits créances. Ensuite je suis particulièrement choqué par cette chosification de l’enfant. Techniquement c’est de l’esclavage.

            Si le mariage/famille gay ne concernait que les adultes mais alors je n’en aurait rien à faire (si ce n’est du point de vue de la morale religieux en tant que catholique). Par contre je ne vois pratiquement jamais abordé la question des enfants dans les débats sur le mariage gay si ce n’est pour dire qu’ils faut leurs laisser le mariage et l’adoption. Or pour moi l’enfant est en fait le problème central. Il est à la fois tiers au « contrat » de mariage et en même temps le premier concerné. Les étatistes s’en foutes car ils ne visent que la clientèle électorale, mais que les libéraux passent à côté cela me désole.

            Pour le reste de votre commentaire je dirai le modèle traditionnel s’est affaiblie d’abord du fait de l’action de l’Etat mais aussi du fait des revendications sociétale (type mai 68).

          2. L’interet de l’enfant, il y’a plein d’études dessus dont la conclusion est claire: ce n’est pas évident de savoir s’il y a un impact. Tendanciellement on semble aller vers le peu d’impact, mais il n’y a rien de concluant.

            Seulement voilà, petit bémol, quand deux sinistres crétins s’accouplent, ce n’est pas nécessairement dans l’intérêt de l’enfant. Donc je trouve le critère fallacieux.

            Si on se place du point de vue de l’adoption, l’affaire me paraît entendue: mieux vaut des parents que pas de parents.

            Si on se place du côté PMA, ou bien on est contre sur le principe, et il s’applique aussi aux couples hétérosexuels, ou bien on s’en fout et on retombe dans la même logique ue ci-avant.

      2. Toutefois je reste sur mon idée que le mariage n’est pas moins une institution, puisqu’une institution est une structure juridique organisant une partie de la vie en société.

        problème : vous semblez ignorer les nombreux travaux des anthropologues (cf levi strauss par exemple ) afférents au mariage et aux institutions. non une institution n’est pas forcémént une structure juridique

  20. De fait le mariage est l’union d’un homme et d’une femme et il ne peut en être autrement.
    Parler de mariage homosexuel est juste un non sens.

    Aujourd’hui le mariage civil est un contrat, contrat non pas entre deux individus mais entre deux individus et l’état (donc contrat pouvant être modifié selon les lubies de nos gouvernants)

    En défendant le mariage homosexuel, des prétendus libéraux légitiment le rôle de l’état à définir ce qu’est le mariage.
    Bravo vous êtes tombé dans le panneau.

    1. C’est toi qui tombe dans le panneau !
      Ca fait bien longtemps que l’Etat définit ce qu’est le mariage. Par exemple en France si tu te maries, tu es obligé de passer par le mariage civil. Tu es hors la loi si tu ne te maries qu’à l’Eglise, c’est l’Etat qui décide comment tu te maries.

      En fait, je pense que les VRAIS libéraux devraient dénoncer le monopole étatique sur les contrats de mariage (en effet, il se l’est arrogé parce que ça l’arrange)… Il faut privatiser le mariage (qui est une affaire totalement privée, donc ça paraît assez logique). Et dans ce cas là toutes ces histoires de mariages homosexuelles ne seraient plus un souci !

      L’adoption des enfants par les couples homosexuels est un autre problème (le libéralisme a toujours un problème avec les enfants). Mais on ne saurait interdire le mariage homosexuel de manière préventive (genre : on leur interdit de se marier, parce que sinon après ils vont se mettre à adopter)

  21. Sinon pour ceux qui hurlent à Mauras et Pétain je vous rappellerai juste que le libre consentement des époux, en Occident, a été imposé par l’Église Catholique et Romaine. Cela permettait d’empêcher les mariages forcés très commun dans l’Antiquité (et que les législations civiles essayeront de refaire passer par les fenêtres). Bref la notion libérale de mariage doit quand même à l’Église :)

    Pour ceux que le droit canonique intéresse un peu: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P4X.HTM

  22. J’ai beaucoup apprécié votre article, mais alors pas du tout les commentaires, que je trouve agressifs. Justement votre article est un nouveauté dans le débat actuel et mérite une confrontation intelligente d’arguments, ce que ne semblent pas pouvoir apporter les « libéraux » présents en ce moment sur le site.

  23. Wecinslas, vous pouvez vous la ramener en tant que juriste, mais faîtes donc preuve de logique; car vous gâchez vos connaissances de juristes en vous bornant au sophisme.

    Restituons votre raisonnement:

    1. « La personne est hors commerce ». Certes, il est illégitime au regard du droit naturel, que de forcer quelqu’un à faire don de son corps; mais il n’est pas illégitime, pour une personne donnée, de faire don de son corps, si c’est VOLONTAIRE. On n’a pas à interdire la prostitution, par exemple, tant que c’est volontaire. Et de même, on ne devrait empêcher personne de vendre ses organes.

    Par ailleurs, qualifier la prostitution de sordide (en tant que telle) témoigne de votre petitesse d’esprit…

    2. Le mariage n’est pas un contrat puisque les époux font dons de leurs personnes. Dans les faits, il s’agit bien d’un contrat, très cher.

    3. C’est une aliénation mutuelle.

    Mais surtout, en quoi y a-t-il aliénation dans le mariage si le mariage est volontaire? IL EST LOGIQUEMENT IMPOSSIBLE DE S’ALIENER A SON EPOUX SI ON EST AVEC LUI VOLONTAIREMENT. Qu’est-ce qui vous gène dans les concepts? SI j’agis d’une façon volontaire, eh bien tout logiquement ma démarche n’est pas celle d’un aliéné. Enfin, c’est du bon sens!

    4. Le mariage a pour fin la procréation. Non sequitur: vous déduisez d’un fait un droit. Certes, un homme et une femme peuvent enfanter; oui, et alors? Pour autant, ils n’ont pas la finalité d’enfanter. D’où voulez-vous la déduire? Un peu de logique, très cher, on ne déduit pas un devoir à partir d’un fait. Alors, tout votre blabla pour démontrer que le mariage répond à une finalité naturelle, la procréation, c’est stupide.

    Il n’y a de finalité que donnée par les hommes: au regard du droit naturel, un couple doit décider volontairement de ce qu’il veut faire de son mariage, des raisons de son mariage.

    Si je résume: Vous confondez don de soi volontaire et aliénation, pour appuyer l’idée que le mariage est une aliénation mutuelle volontaire, contradiction dans les termes; et vous en rajoutez une couche, en commettant un non sequitur à propos de la finalité du mariage, qui exclurait les homosexuels par principe. Tout ça n’est qu’une construction fumeuse, sous le vernis d’un langage juriste pour épater les naïfs.

    1. 1) La personne ne se réduit pas au corps.
      2) Il en découle qu’un don mutuel des personnes n’est pas un contrat, puisqu’on ne peut pas donner une personne.
      3) Ce n’est précisément pas juste une aliénation mutuelle. C’est autre chose, comme je l’ai bien expliqué, c’est la création d’une liberté conjointe. En cela le mariage est sui generis, ce qui montre bien que ce n’est pas un contrat.
      4) Il n’est aucunement question de procréation comme finalité du mariage. J’ai dit que l’autorité parentale était la cause finale du mariage, parce que cette autorité parentale, telle qu’organisée par le mariage, est l’évolution ultime de la liberté conjointe produite par le mariage.
      Or dès lors que, de droit naturel, les homosexuels n’ont pas (entre eux) cette possibilité d’autorité parentale, qui se fonde sur la puissance génitrice, alors leur liberté conjointe n’a pas cette cause finale qu’elle a dans le mariage.
      On peut donc créer d’autres statut, un union civile, ou ce que vous voulez, qui porterait cette création de liberté conjointe, mais sans la cause finale de l’autorité parentale. On n’appellerait pas cela un mariage, car à concept différent, nom différent.

      1. 1) Concrètement, faire don de sa personne, c’est faire don de son corps.
        2) On peut donner une personne, puisqu’on peut donner son corps.
        3) Vous vous auto-réfutez. Si on ne peut pas donner son corps ou sa « personne », alors on ne peut pas le donner, fût-ce par aliénation. Sophisme, quand tu nous tiens…

        Et vous ne me répondez pas au sujet de la contradictio in termis: aliénation mutuelle volontaire.

        Et vous faîtes un jeu de mots : « liberté conjointe » pour cacher cette fameuse contradictio in termis.

        4) Si l’autorité parentale est la « cause finale » du mariage, alors on en reste au non sequitur que j’ai mis en évidence: vous déduisez une finalité à partir d’un fait. C’est une aberration logique.

        Et désolé, très cher, mais vous appuyez l’idée que l’autorité parentale est la finalité du mariage en présupposant la finalité de la procréation. Car c’est de ce pouvoir géniteur que se déduit cette autorité, à vous lire.

        Laissez donc les homosexuels tranquilles!

        1. Tout d’abord qu’une chose soit claire : je ne cherche absolument pas à embêter les homosexuels. Si vous avez bien lu l’article, vous voyez que j’admets sans problème la possibilité pour eux de s’unir, soit par le PACS soit par un autre acte non encore existant.

          Ensuite, excusez, mais dans le genre raisonnements raccourcis, c’est pas mal : « faire don de sa personne c’est faire don de son corps, on peut donner une personne puisqu’on peut donner son corps ». Non, parce que vous avez beau donner le corps, la personne demeurera toujours, elle ne sera pas « aliénée ». Son intégrité perdurera tant qu’elle sera en vie. Elle pensera toujours par elle-même, aura toujours des souhaits, des volontés personnelles.

          Ensuite, je ne m’auto-réfute aucunement. J’ai bien dit que le mariage était sui generis, justement parce « don » n’est pas à entendre dans le sens juridique d’aliénation d’un bien à titre gratuit, puisqu’une personne ne peut faire l’objet d’un tel acte. L’opération est sui generis, c’est-à-dire qu’un mariage est un mariage. Ce n’est pas un contrat, c’est une situation particulière, une institution spécifique.

          Enfin, il n’est pas question de finalité de la procréation. J’explique bien que cette procréation n’est que potentielle, et non nécessaire à ce que le mariage en soit un.

      2. Il en découle surtout que le mariage ne peut pas être un don mutuel de sois-même en droit naturel. Puisque le droit de propriété sur sois-même est inaliénable. Vous tordez le droit naturel pour le faire coïncider avec votre définition du mariage, alors que c’est votre définition du mariage qui est fausse au regard du droit naturel.

        1. Comme je l’ai déjà dit, il ne peut pas y avoir de don de soi en droit naturel, effectivement. Et pourtant quelque chose ressemblant à un tel don de soit existe : dans le mariage ! C’est pour cela qu’il faut dire que le mariage est sui generis, puisque c’est un cas unique et particulier.

          1. Vous ne laissez pas tranquilles les homosexuels, puisque vous leur refusez le mariage, et donc la famille (avoir des enfants).

            « Son intégrité perdurera tant qu’elle sera en vie. Elle pensera toujours par elle-même, aura toujours des souhaits, des volontés personnelles. » Ben oui, mais justement, c’est le corps qui est concrètement affecté. Une personne aliénée ne peut user comme elle veut de son corps pour faire ce qu’elle veut. Logique.

            Et j’en ai marre, vous répondez à côté à chaque fois.

          2. Ce n’est pas moi qui refuse les enfants aux couples homosexuels, c’est la nature. Difficile de faire une observation plus objective que cela.
            Quant à l’aliénation du corps, je ne vous ai pas répondu à côté. Si seul le corps est concrètement affecté, c’est bien que la personne est inaliénable.

          3. Non. C’est bien ce que vous avez dit, ce n’en est pas moins faux.

            Il ne peut pas y avoir de don de soi en droit naturel, donc le mariage n’en est pas un. Ce n’est pas un cas particulier.

            Le mariage est une institution qui existe entre deux personnes, et qui peut éventuellement être encadré, par la loi, ou par un contrat, ou de la manière que vous voulez. C’est le contrat qui encadre le mariage qui peut être conforme, ou non, au droit naturel.

            On pourrait très bien imaginer que plusieurs groupes de personnes définissent plusieurs types de mariages, tous pourraient être conforme au droit naturel, si tant est qu’ils ne soient pas exutoires en tant que tels, mais que les contrats qui les encadrent, et qui eux sont exutoires, soient conforme au droit naturel.

            Le droit naturel s’intéresse au droit, et à rien de plus.

            Personne ne conteste que le mariage n’est pas qu’une question de droit, mais le droit naturel ne s’occupe que de la question du droit. Les questions morales, ou l’objectif qui s’y rattache ne son pas du domaine du droit.

            De la même manière qu’une promesse en tant que telle ne peut être exutoire en droit, le mariage en tant que tel ne le peut pas non plus. Dans les deux cas, il faut un contrat valide.

          4. Une dernière mise en lumière de sophisme:

            Vous présupposez que le mariage est impossible puisque de l’ordre de l’aliénation; puis affirmez que le mariage est autre chose qu’un contrat, qui par principe n’est pas une aliénation. Mais vous avez présupposé que le mariage est impossible!

          5. Je n’ai jamais dit que le mariage était une aliénation à l’instar d’un bien. Je dis que c’est une aliénation d’un genre particulier, sui generis, qui fait naître une liberté conjointe, une liberté du couple qui constitue une entité nouvelle, et que par conséquent le mariage, qui repose sur ce rapport particulier, est également sui generis, et ne saurait être considéré comme un contrat d’échange.

          6. C’est bien ça que j’estime faux. Le droit naturel parle de libertés INDIVIDUELLES, en aucuns cas collectives ou partagées.

            Le fait de se marier n’apporte aucun droit supplémentaire, et ne fait perdre aucun droit aux époux. Chacun d’entre eux conservent intacts tous ses droits (encore heureux puisqu’ils sont inaliénables), chacun d’eux se trouve lié, éventuellement, par un contrat, soumis au droit contractuel.

            Toute autre définition du mariage n’est pas conforme au droit naturel.

            Une définition conforme au droit naturel du mariage se doit,au moins, de respecter les droits! Vous cherchez à outrepasser se principe en inventant une exception. Le résultat n’est pas conforme au droit naturel, c’est tout.

    1. @ Wenceslas, qui écrit plus haut:

      « Cela me semble, pourtant, la base de la base du droit naturel, que de regarder la nature de l’homme. »

      Une base fallacieuse, mais pas la seule heureusement. On sait depuis Von Mises, au moins, que l’observation de la nature humaine est une base fallacieuse pour établir nos droits; on sait depuis Hans Hermann Hoppe, qu’il y a mieux et autre chose: « l’éthique de l’argumentation ».

      http://www.contrepoints.org/2012/08/05/92802-le-droit-naturel-fait-ou-convention

  24. « Ce n’est pas moi qui refuse les enfants aux couples homosexuels, c’est la nature. Difficile de faire une observation plus objective que cela. »

    On ne saurait déduire une finalité à partir d’un fait, ça va rentrer un jour? Les homos ne peuvent pas avoir d’enfants biologiquement, et alors? Cela veut-il dire qu’il leur est interdit par nature d’adopter des enfants, car la finalité d’élever des enfants incomberait aux hétéros? Une réponse logique: NON, on ne peut déduire une fin (élever des gosses) à partir d’un fait (l’acte sexuel débouche sur la naissance d’un gosse).

    Si on tire toutes les conséquences de ce que vous prônez, la nature prohiberait également le recours au préservatif, tiens. Ben oui, ça empêche d’avoir des gosses.

    1. Dans le cas contraire, il est aussi interdit aux hommes de voler, et pourtant des gens le font tous les jours.

      On confond ici, encore une fois, la liberté et la capacité. Que les homos n’aient pas la capacité d’avoir des enfants ne signifie pas qu’ils n’ont pas le droit d’en avoir. De la même manière l’homme n’a pas, naturellement, la capacité de voler, et pourtant, il le fait. C’est donc bien que le droit est distinct de la capacité.

      Inversement, je n’ai pas le droit de tuer un homme, quelque soit ma capacité à le faire.

      Le droit et la capacité se recoupent parfois, mais il s’agit de deux concepts différents, que Wenceslas confond allègrement.

      1. « Que les homos n’aient pas la capacité d’avoir des enfants ne signifie pas qu’ils n’ont pas le droit d’en avoir. »

        Certe et sur quoi baser vous le droit des homos à avoir des enfants? Cela ressemble fortement à un droit créance et à une chosification de l’enfant cela.

      2. Je ne les confonds pas, mais il ne faut pas ignorer que certains droits se fondent sur une capacité. Et si celle-ci n’existe pas, le droit non plus.

        1. Faux. Un droit peut être découvert quand une capacité apparaît, mais il ne se fonde pas dessus.

          Le droit est toujours distinct de la capacité.

          Le droit de voler n’est pas apparu avec l’avion. L’avion a rendu possible l’exercice d’un droit.

          Au passage, le droit de voler fait parti des droits naturels aussi longtemps qu’il n’impose pas à d’autres de me donner les moyens de voler, car il est alors universalisable.

          Tout le monde peut voler sans léser personne.

    2. Techniquement le taux d’échec des préservatifs est de 4/1000 seule l’abstinence est sûr à 100% (je ne compte pas la Vierge Marie on va la classer dans l’incident statistique).

      Plus sérieusement ce que vous demandez c’est d’utiliser l’État pour effectuer un acte non naturel. Bizarrement c’est le même reproche qu’on lui fait en économie: intervenir péremptoirement dans les relations naturelles d’échange entre les individus. 2 poids 2 mesures?

      1. « Techniquement le taux d’échec des préservatifs est de 4/1000 seule l’abstinence est sûr à 100% » C’est quoi le rapport????

        « ce que vous demandez c’est d’utiliser l’État pour effectuer un acte non naturel. Bizarrement c’est le même reproche qu’on lui fait en économie: intervenir péremptoirement dans les relations naturelles d’échange entre les individus. 2 poids 2 mesures? » Je reconnais bien là le grand principe de la droite: l’ordre naturel. Non, les libéraux sont contre la violence, pas contre le non naturel.

      2. « Plus sérieusement ce que vous demandez c’est d’utiliser l’État pour effectuer un acte non naturel. Bizarrement c’est le même reproche qu’on lui fait en économie: intervenir péremptoirement dans les relations naturelles d’échange entre les individus. 2 poids 2 mesures? »

        Non, on demande à ce que l’état n’interfère pas dans un acte d’échange volontaire. L’état n’est jamais nécessaire pour qu’un couple homo puisse adopter ou se marier. En revanche, il est nécessaire pour l’interdire.

    3. Je rappelle simplement que l’autorité revient à l’auteur.
      Or les parents sont les auteurs de l’enfant. L’autorité parentale revient donc aux parents.
      Les homosexuels ne peuvent pas être (ensemble) auteurs d’un enfant. Donc ils ne peuvent pas avoir d’autorité conjointe.

      Ce n’est pas déduire une finalité à partir d’un fait.

  25. cet article est d’une nullité…

    Arrêtons de dire aux gens ce qu’ils doivent faire

    L’homoparentalité existe, les parents parfaits n’existent pas!

      1. Le libéralisme respecte ce qui existe spontanément, à la condition de ne pas être de l’ordre de la violence. A la différence du socialisme.

        Allez, un sophisme déboulonné de plus!

        1. N’est-ce pas une violence faite à l’enfant que de lui donner pour auteurs, arbitrairement, des gens qui ne pourraient pas être normalement les auteurs d’un enfant au regard de la nature ?

          1. Vous êtes désespéré, Wenceslas?

            Faire violence à un enfant, c’est le frapper, par exemple. Ou le confier à une famille violente. La violence, c’est l’usage de la force, revoyez vos concepts.

            Et les parents sont certes les auteurs de leurs enfants, mais leurs propriétaires seulement jusqu’à la naissance. Après, les enfants ne leur appartiennent plus.

  26. « Contrairement à ce que j’ai beaucoup lu, et qui fausse la pensée de nombreux libéraux sur le sujet, le mariage n’est pas un contrat, car la personne humaine ne peut faire l’objet d’un contrat ; elle est « hors commerce ». Dire que le mariage est un contrat c’est en faire un cas particulier de prostitution qui impliquerait, en plus de « prestations sexuelles », des prestations de procréation et de partage des charges afférentes, ce qui est assez sordide. »

    Un contrat, cela ne signifie pas forcément un échange de prestation ou de biens matériels… Voyez cela davantage comme un engagement mutuel et consenti avec l’être aimé.

    « non sans reprendre certaines bases juridiques qui, hélas, font souvent défaut aux libéraux dans ce type de débats. »

    Bases juridiques auxquels les libéraux nient toute légitimité, surtout… Il est étrange que vous n’ayez pas intégré ceci.

    « Un étranger […] Il ne pourra pas se plaindre de ce qu’on lui refuse le droit de vote, parce que c’est un principe particulier se fondant sur la nationalité. »

    Pas partout…

    « L’État, représentant du corps social,  »

    J’ignore ce qu’est le corps social mais manifestement, je n’en fais pas partie… et il semble bien malade.

    « l’État étant lui-même une institution de droit naturel »

    Nein, niet, non, no. Ou alors prouvez-le car manifestement vous ne semblez pas faire l’unanimité sur ce point.

    « Mais nier toute légitimité à l’Etat est une profonde ânerie, car sans l’Etat et sa capacité à faire respecter le droit naturel en dernier recours, le droit individuel n’est qu’un vain mot. »

    Au cours de ces derniers siècles, il est surtout parvenu à prouver le contraire…O_o

    « Le mariage n’est donc pas un contrat. C’est une institution de droit naturel.

    En dehors des nombreux non sequitur, ce qui choque surtout à lecture de ces lignes, ce sont ces nombreuses assertions dont l’on apprécierait une justification autre qu’un Code Civil. En d’autres termes, il faudrait revoir ces prémisses douteuses.

    Wenceslas, loin de moi l’idée de m’en prendre à vous mais n’auriez-vous pas effectué des études de Droit? Un bon lavage de cerveau par des spécialistes me semble nécessaire pour se fendre de tels raisonnements. Un peu comme les étudiants en économie dans d’autres domaines… Peu sont capables de se détacher du catéchisme étatique.

    1. Décidément, je ne sais pas si vous venez tous d’apprendre l’expression non sequitur, mais je vois tout le monde m’accuser d’en faire sans jamais me montrer où.

  27. @Yozz

    Sur les études aller lire ce très bon article: http://www.koztoujours.fr/?p=14386

    L’intérêt de l’enfant n’est pas que matériel, il est aussi dans sa capacité à se construire notamment à travers la filiation. Cela peut se voir à travers le succès des généalogies ou la question de l’accès aux origines dans le cas d’accouchement sous x. Les filiations de substitutions devraient rester l’exception et non la norme or le mariage gay conduit à cette institutionnalisation.

    Pour ce qui est de l’accouplement je vois mal ce que cela vient faire là. Cela me fait penser (mais peut être n’est ce pas votre propos) à l’idée que les hétéros pouvant être de mauvais parents les homos ne pourront en faire que de meilleurs (ce qui est une immense connerie mais bon).

    Ensuite sur la PMA je suis plus tôt réservé.Certaines méthodes ne sont pas éthiques surtout quand elles impliquent la création d’embryons qui seront éliminés. La finalité de l’acte compte beaucoup aussi. S’il a pour but de pallier à une déficience dans un couple normalement appelé à donner la vie pourquoi pas. Si c’est pour tricher avec la nature non.

    1. Il vous reste à prouver qu’un enfant ne peut pas se construire avec deux parents de même sexe.

      « Cela me fait penser (mais peut être n’est ce pas votre propos) à l’idée que les hétéros pouvant être de mauvais parents les homos ne pourront en faire que de meilleurs (ce qui est une immense connerie mais bon).

      Beau procès d’intention. En effet, ce n’est pas le propos. On est pas du genre à faire des généralisations comme ça, par ici.

      1. Ce n’était pas un procès d’intention je rappelai juste le sous entendu à peine voilé des militants du mariage gay qui disent qu’il y a des enfants battus dans les familles hétéro alors qu’ils ne le seraient pas dans les familles homo (et je vous passe le cliché sur les gay).

        En fait ce serait aux militants homos de prouver qu’une famille gay serait sans risques pour les enfants or ce n’est pas le cas aujourd’hui.

          1. Ça ne fait pas de moi un militant pour le mariage homo. Et de toute manière, ce que je défend c’est la liberté de contrat et le droit naturel, qui est violé depuis tout à l’heure avec bien peu de vaseline.

            Si les homos veulent se marier, ça ne regarde qu’eux. Pas moi, pas l’état.

            A la rigueur ça regarde l’église s’ils veulent se marier devant elle, ou n’importe quelle organisation proposant un mariage.

            Le mariage en lui-même est une affaire privée, qui peut être éventuellement prononcer par une autorité morale au choix des époux, et le contrat qui s’y attache relève du droit du contrat.

            Maintenant, pour ce qui est de la situation actuelle, en France, je suis contre le mariage homo, de la même manière et pour les mêmes raisons que je suis contre le mariage tout court, c’est à dire en tant qu’institution étatique.

    2. Je ne dis pas que les gays ne peuvent faire que de meilleurs parents, mais simplement qu’ils peuvent difficilement être pires que certains parents hétérosexuels. Ce n’est pas tout-à-fait pareil. La nature ne conditionne pas la parentalité à la capacité à être un bon parent que je sache.

      Ah, on ne peut pas tricher avec la nature. C’est toujours une belle celle-là. A mort les lunettes alors? Et la médecine?

      Il serait bon de comprendre que l’histoire de l’humanité est essentiellement l’histoire de la lutte contre la nature. Ce que manquent complètement les écologistes, mais je diverge (et dix verges, c’est beaucoup).

    1. Il n’y a aucune violence morale à confier un enfant à un couple homosexuel, tant que ce couple n’en commet aucune: et de toute façon, que le droit se borne à prohiber la violence physique est tout ce qu’il faut attendre de lui.

      1. « que le droit se borne à prohiber la violence physique est tout ce qu’il faut attendre de lui » bon et le harcèlement moral? Cela peut tuer vous savez on ne doit plus s’en préoccuper?

  28. Toute cette discussion est sans issue.
    D’un point de vue libéral, l’état n’a pas à s’occuper du mariage.
    On discute ici si l’état peut faire un mariage homosexuel.
    Oui pourquoi pas. Pourquoi pas le mariage avec son chien, si cette loi peut apporter des voix (les mémères à son chienchien combien de bataillon).
    Les hommes au pouvoir sont prêt à tout pour augmenter leur capacité de nuisance.
    Ayez confiance le n’importe quoi est devant nous…

      1. C’est bien joli, j’aimerais aussi que l’Etat ne s’occupe pas de mariage, mais je ne vois pas les citoyens renoncer au miariage civil, ne serait-ce que pour citoyennement régulariser une situation

    1. D’accord aussi, mais le propos de l’auteur n’est pas celui que vous lui prêtez.

      L’auteur se propose de justifier l’interdiction du mariage au homos par le droit naturel. C’est plus ça que je trouve gênant.

      1. Justement cette polémique est stérile et nous n’avons pas à rentrer dans le piège grossier.
        Le mariage civil est l’exemple type de constructivisme avec ses droits, ceux qui rentrent dedans et ceux qui sont exclus.
        Pour l’état c’est tout bénef puisqu’il est celui qui a la solution au problème qu’il a lui même créé.
        L’état peut dire: « je suis la solution à vos problèmes, que feriez sans moi »

          1. « dire que le droit naturel interdit le mariage homo »
            C’est pas la question, on peut être anarcho-libéral , libéral-conservateur,
            chacun se construit ‘son’ mariage dans son coin.
            Défendre la famille avec le père, la mère et les enfants, défendre la famille monoparentale (le résultat est en général catastrophique), etc..
            Chacun voit midi à sa porte.
            Le libéralisme est suffisamment fort pour avoir une diversité d’opinion.

          2. C’est précisément ça. Ce que tu décris, c’est une position sur le mariage s’appuyant sur le droit naturel.

            Dire que le droit naturel interdit le mariage homo, c’est à peu près comme dire qu’il permet la tyrannie. Ce n’est pas une diversité d’opinion, c’est juste faux.

          3. Oui bon … je vais me faire tuer , mais le droit naturel… je trouve que c’est un peu une tautologie. Le droit naturel de l’homme, c’est le droit issu de la nature de l’homme.

            Non pas la tête :)

      2. L’interdiction du mariage, oui. Mais aucunement d’une union qui leur donnerait tous les mêmes droits qu’aux mariés, à part l’adoption. Je pense que ce n’est pas excessivement réactionnaire ; mon propos portait essentiellement sur deux points :
        1) les mots ont un sens, on ne peut pas appeler n’importe quoi n’importe comment, et une union sans diversité sexuelle, ce n’est pas un mariage
        2) Le droit naturel suivant la nature humaine, on peut dire objectivement que l’autorité parentale revient aux auteurs de l’enfant, et en leur absence à des individus que leur diversité sexuelle permet de considérer comme virtuellement auteurs.

          1. Finalement vous tentez d’utiliser un raisonnement de fond pour justifier un problème de forme. Comme ça s’appelle pas pareil, c’est pas la même chose, visiblement.

            Pour ce qui est de l’adoption, dès lors que l’on prouve (statistiquement, par exemple) que l’enfant n’est pas plus « mal élevé » chez les couples hétéros et homos, honnêtement je ne vois pas le problème. C’est peut être bassement matérialiste que de s’en référer aux faits, mais souvent ça marche bien.

            La PMA est un autre problème, notamment avec la question de l’eugénisme et autres. J’avoue ne pas m’être suffisamment penché là-dessus pour me prononcer. Mais là encore, quiconque estime acceptable de l’accorder à une partie de la population devrait logiquement l’accepter pour tous, sous réserve évidemment de la condition statistique ci-dessus. C’est (humblement) mon point de vue.

  29. Remontons un demi-siecle en arriere, par exemple aux US, en Alabama, et retranscrivons les brillants propos de W.D… en les adaptant legerement a l’epoque :

    « S’il faut retenir une chose, c’est la suivante : il n’est pas question de discrimination à l’égard des couples mixtes (blanc-noir). Il y a discrimination quand un principe applicable de manière générale est écarté pour certaines personnes, au nom de certaines raisons. Ce n’est pas le cas du mariage : le mariage se fonde naturellement sur la similitude des races. Le mariage est donc un principe applicable de manière générale aux couples de meme race, pas un principe dont sont écartés les couples mixtes: ces derniers ne sont pas exclus en raison de leur difference de couleur de peau, c’est simplement qu’ils n’ont pas ce sur quoi se fonde le mariage. Ce n’est pas le droit qui refuse le mariage aux couples mixtes, c’est le mariage en soi qui se refuse aux couples mixtes. »

    … Un exercice provocateur, bien evidemment (utilisant expres le concept non-scientifique de « race » — comme cette epoque le faisait si NATURELLEMENT) dans le but de mettre en evidence la notion o combien relative et subjective de « naturalite », qui de tout temps n’a ete qu’une imposture intellectuelle brandie par les esprits totalitaires — meme ceux qui se parent des atours de la « rationalite » et de l’argumentation.

      1. … Ou encore, une autre variation sur le meme theme :

        « S’il faut retenir une chose, c’est la suivante : il n’est pas question de discrimination à l’égard des amputés des jambes. Il y a discrimination quand un principe applicable de manière générale est écarté pour certaines personnes, au nom de certaines raisons. Ce n’est pas le cas de la course olympique : la course olympique se fonde naturellement sur la possession de ses jambes. La course olympique est donc un principe applicable de manière générale aux personnes qui ont des jambes, pas un principe dont sont écartés les amputés : ces derniers ne sont pas exclus en raison de leur manque de jambes, c’est simplement qu’ils n’ont pas ce sur quoi se fonde la course olympique. Ce n’est pas le droit qui refuse la course olympique aux amputés, c’est la course olympique en soi qui se refuse aux amputés. »

        Sauf qu’évidemment, ici, il existe maintenant Oscar Psitorius ( http://en.wikipedia.org/wiki/Oscar_Pistorius )… Un autre exercice se concentrant cette fois-ci sur l’absence d’imagination de W. B. — autre symptome des totalitaires, meme cryptiques, qui repugnent a envisager une quelconque EVOLUTION (des technologies, des moeurs, etc.), car elle est bien evidemment contraire a la fixité de leur chere « naturalité ».

        De meme que la soi-disante « invalidité » de Psitorius n’existe plus, ainsi, la soi-disant « infertilité » des couples homosexuelles est devenue aujourd’hui une contre-vérité, étant donné les multiples possibilités de fertilisation in-vitro, mere porteuse, modes de vie a 4 parents, etc., etc. Curieux comme des liberaux peuvent etre aussi bornés que des planificateurs qui n’avaient pas vu venir les innovations du marché…

      1. « Insultant » et « idiot » ??… par votre mepris et incapacite de comprendre « the big picture » pour y inclure votre fixation sur le mariage, c’est vous qui venez de vous affubler de ces qualificatifs automatiquement, tels des boomerangs… vous manquez decidement non seulement de largesse d’esprit et de culture historique ( http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-miscegenation_laws ) mais aussi de cette fameuse logique (comparer, relativiser, theoriser au-dela d’une question) dont vous vous vantez tant : votre conviction que le mariage (et toute chose ?) possede une « naturalite » est une veritable poutre dans votre oeil. Les exemples ci-dessus — qui ne sont que des adaptations de DISCOURS REELS a votre style, rien de plus — sont la preuve edifiante que votre fameuse « nature » n’a eu de cesse d’etre REDEFINIE CULTURELLEMENT et DEPASSEE SCIENTIFIQUEMENT d’epoque en epoque… Mais peut-etre votre reaction me dit-elle que j’ai touche quelque chose…

        1. … et je le repete : vraiment paradoxal, mais tres instructif, de voir que DES LIBERAUX « JUSNATURALISTES » PEUVENT ETRE AUSSI BORNÉS QUE DES PLANIFICATEURS QUI N’AVAIENT PAS VU VENIR LES INNOVATIONS DU MARCHÉ… Jolie contradiction que de croire en une « nature » eternelle pour une philosophie qui, par ailleurs, exalte la puissance de l’imagination et l’entreprise humaine, conduisant au depassement continuel de cette fameuse « nature »… Ce site moque regulierement les ecologistes, mais voila qu’un « ecologiste du mariage » nous fait la lecon. :-)

  30. On passe trop vite sur la nature incitative du mariage.
    C’est un modèle de comportement promu par le christianisme à cause de ses dogmes, puis par l’État pour évincer le christianisme.

    Le mariage existait donc avant l’État et promeut une union stable entre un homme et une femme pour fonder la famille telle que nous la connaissons.
    Or la famille ne va pas de soi, livré à lui-même l’individu préfère bien souvent des modes de vies hédonistes stériles.

    Il faut donc promouvoir la famille traditionnelle, et c’est le rôle du mariage. Mais il n’y a aucun lieu de promouvoir le mariage homosexuel.

    L’argument égalitariste veut nous faire avaliser, « bénir », toutes sortes de choix personnels au même titre que celui de fonder une vraie famille, au mépris des faits.

    En quoi cela concerne-t-il le libéralisme ?
    Sur ce point essentiel: Les libéraux doivent s’opposer à toute tentation d’éliminer la responsabilité individuelle.
    Le mariage gay relève de la même pensée que le collectivisme, mais appliquée aux modes de vie plutôt qu’aux besoins matériels.
    Il s’agit de soulager l’homme de la responsabilité, par une incompréhension puérile et retrograde de la charité.

    Les socialistes nous croient méchants de refuser de garantir un travail et un logement à tous, comme de bénir le principe même de l’union homosexuelle, parce qu’il s’agit pour eux de libérer l’individu de ses responsabilités.

    À quoi les libéraux répondent qu’un régime qui veut soulager l’homme de ses responsabilités ressemble exactement à un régime qui veut opprimer les libertés, car liberté et responsabilité sont indissociables.

    Conclusion:
    Il n’y a aucune raison objective de promouvoir l’union homosexuelle, contrairement à la famille traditionnelle – au contraire, celle-là se faisant nécessairement pour partie au détriment de celle-ci.
    Les homosexuels résolus dans ce choix doivent l’assumer tout seuls – même si leur inclinaison vers leur propre sexe est hors de leur contrôle.

    1. La morale n’est pas l’affaire du droit. Poubelle.

      Si vous me trouvez lapidaire, j’argumenterais avec vous, Fucius, quand vous répondrez au questions que je vous pose.

      1. @Fucius

        D’accord suf pour « Or la famille ne va pas de soi, livré à lui-même l’individu préfère bien souvent des modes de vies hédonistes stériles. » Vous oubliez l’ordre naturel des inclinations et le caractère sociable de l’homme. La pensée post 68 n’aura qu’un temps et je ne serai pas surpris d’un retour de bâton.

        @Moi

        certes la morale ≠ du droit mais vous ne pouvez pas vous arrêtez là. Bien souvent la morale précède le droit. Un droit qui serai absolument déconnecté de la morale serait profondément inhumain et laisserait court à bien des dérives. L’illustration est le positivisme juridique que vous semblez prôner. Le droit ne doit pas être la morale est à mon sens beaucoup plus juste. Il doit être différent mais non séparé.

        1. Le positivisme juridique est exactement l’illustration de ce qu’il se passe quand le droit devient la morale (ou l’inverse). De plus, quel positivisme juridique je prône selon vous? De la part de quelqu’un qui se satisfait d’un mariage d’état encadré par la loi, c’est succulent.

          « Un droit qui serai absolument déconnecté de la morale serait profondément inhumain et laisserait court à bien des dérives. »

          Totalement faux. Le champ du droit est les respects des droits, c’est tout. Le droit naturel n’est pas un système moral. Si on vous poursuit en justice, on le fait sur la base d’une atteinte aux droits, pas à un principe moral.

          Tout individu à le droit de se soumettre à l’autorité morale de son choix, y compris lui-même s’il le juge adapté, ce n’est pas le cas du droit, qui s’applique à tout le monde de la même façon.

          Si vous pensez que la morale précède le droit, il va falloir le prouver, mon vieux.

          La morale, loin de précéder le droit, en est déconnecté. Leur nature même est opposée. Le droit s’applique à tout le monde de la même façon, pas la morale. Le non-respect du droit justifie l’usage de la force, pas celui de la morale…

          La morale est privée, pas le droit.

          S’il est justifié d’imposer le respect du droit, il n’en va pas de même pour la morale. Car si une personne suit des préceptes moraux parce qu’on l’y force, elle n’est pas morale. Imposer la morale est une contradiction qui détruit la morale qu’on souhaite imposer. Ce n’est pas le cas du droit.

          La différence de nature entre les deux est totale. Le seul rôle du droit concernant la morale, est de garantir à chacun de pouvoir suivre sa propre morale.

          Tout cela fait que, contrairement à ce que vous dites, c’est le fait d’inscrire la morale dans le droit qui est inhumain.

          1. « De plus, quel positivisme juridique je prône selon vous? » je vous pose la question.

            « De la part de quelqu’un qui se satisfait d’un mariage d’état encadré par la loi, c’est succulent. » Relisez mes réponses je suis parfaitement d’accord avec l’idée de supprimer le mariage civile, je refuse que l’État reconnaisse le mariage homo, les deux sont cohérents.

            « Si on vous poursuit en justice, on le fait sur la base d’une atteinte aux droits, pas à un principe moral. » Certes mais le vol est aussi un acte immoral. Quand l’État raquette les citoyens il le fait sur la base d’une loi constitutionnellement votée et pourtant il est possible d’en contester la moralité.

            « Tout individu à le droit de se soumettre à l’autorité morale de son choix, y compris lui-même s’il le juge adapté, ce n’est pas le cas du droit, qui s’applique à tout le monde de la même façon. »
            ==> Je suis d’accord mais cela n’interdit pas de discuter du caractère morale ou non de la loi et du souverain, ce qui est à la base de toute critique du pouvoir politique. Critique que le positivisme détruit car désormais la seule question est: la norme a t elle été adopté conformément à la norme supérieur qu’est la Constitution ? Alors que l’on devrait AUSSI se poser la question de savoir si la norme est en tant que telle juste, c’est à dire morale.

            « Si vous pensez que la morale précède le droit, il va falloir le prouver, mon vieux. » : le sens commun, le préjugé au sens Burkien du terme, l’intime conviction du juste et de l’injuste que l’on acquiert avant même de savoir que le droit existe, etc… Il y a un beau faisceau de présomption.

            « Imposer la morale est une contradiction qui détruit la morale qu’on souhaite imposer. »
            ==> Je suis bien d’accord mais lisez ce que j’écris par pitié. Je ne cherche pas à confondre droit et morale afin d’imposer la seconde par la première. Ce que je dit est que le droit ne peut être juste s’il est totalement déconnecté de la morale. La morale ne fait pas le droit mais l’INFLUENCE.

            Illustration de la relation droit moral: les procès de Nuremberg.

            Au regard du droit positif ces derniers ne sont pas valide et leurs jugements sont illégaux. La raison: le droit positif ne prévoyait pas les crimes qui ont été jugés. Or selon la loi pas de peines sans crimes.

            Pourtant au regard de la morale commune leurs actes étaient répréhensibles et profondément ignobles. Qu’est ce qui a été fait, on est reparti sur la base du droit naturel et de la moral.

            Selon la conception du droit que vous défendez Goering et consort auraient dûs être relâchés car nulle incrimination ne pouvaient leurs être reprochée.

          2. «  »De la part de quelqu’un qui se satisfait d’un mariage d’état encadré par la loi, c’est succulent. » Relisez mes réponses je suis parfaitement d’accord avec l’idée de supprimer le mariage civile, je refuse que l’État reconnaisse le mariage homo, les deux sont cohérents. »

            Alors sur ce point, on est sur la même ligne. Mais vous allez plus loin que ça, non?

            «  »Si on vous poursuit en justice, on le fait sur la base d’une atteinte aux droits, pas à un principe moral. » Certes mais le vol est aussi un acte immoral. Quand l’État raquette les citoyens il le fait sur la base d’une loi constitutionnellement votée et pourtant il est possible d’en contester la moralité.  »

            Il est tout à fait possible de voter des lois contraires au droit, oui. C’est d’ailleurs en partie pour ça que le libéralisme et moi-même considérons que le droit précède la loi. Toutefois, cela n’enlève rien au fait que la justice doit se soucier du droit, non de la morale.

            « Je suis d’accord mais cela n’interdit pas de discuter du caractère morale ou non de la loi et du souverain, ce qui est à la base de toute critique du pouvoir politique. »

            Bien sûr qu’on peut discuter du caractère moral ou non de la loi. Mais la morale est subjective, chacun a la sienne, comme vous me le concédez plus loin. Il vaut mieux se poser la question de sa conformité au droit, qui la précède, comme dit plus haut.

            « Critique que le positivisme détruit car désormais la seule question est: la norme a t elle été adopté conformément à la norme supérieur qu’est la Constitution ? »

            Totalement d’accord.

            « Alors que l’on devrait AUSSI se poser la question de savoir si la norme est en tant que telle juste, c’est à dire morale. »

            Non, c’est à dire conforme au droit. Pas morale.

            « Selon la conception du droit que vous défendez Goering et consort auraient dûs être relâchés car nulle incrimination ne pouvaient leurs être reprochée. »

            Ridicule. Vous avez décidé que j’étais positiviste, et apparemment, vous n’allez pas en démordre.

            Je ne défend rien d’autre que l’idée que le droit précède la loi. Les agissements de ces gens n’étaient pas conformes du tout aux droits. La morale n’a rien à faire la-dedans. Ils ont violer des droits bien établis, et ont été punis pour cela. Mais je suis sûr que nombre de ces gens ont agis en conformité avec leur système moral.

            La morale étant privée, on ne peut pas se baser dessus. Il faut se baser sur le droit, qui encore une fois précède la loi.

          3. « la morale est subjective, chacun a la sienne, comme vous me le concédez plus loin. Il vaut mieux se poser la question de sa conformité au droit, qui la précède, comme dit plus haut. »

            Le problème c’est de savoir ce qu’est le droit lui-même. Le droit est l’ars boni & aequi, l’art du bon et du juste.
            Quand on veut savoir ce qu’est le droit, on doit se poser la question : quel est le bon et le juste ? Pour le droit naturel, la réponse passe par l’observation de la nature, et il faut chercher les règles qui la suivent le plus tout en étant bonnes et juste. Or le bon et le juste évoque nécessairement une forme de morale.

          4. Je le dis autrement, on peut faire découler le droit de la morale, tout comme on peut considérer que la loi précède le droit. A ce moment-là, on est pas libéral.

            Pour le libéralisme, le droit découle de la liberté. Ce n’est pas une position morale, la liberté est un fait, accepté ou non, mais c’est un fait. En dehors de toutes considération morale, on peut être libre, ou non.

            Le fait de faire découler le droit de la liberté de l’homme, c’est être libéral. Le fait de le faire découler d’autre chose, c’est ne pas être libéral.

  31. Premier commentaire: le mariage homosexuel fait plus parler que tout autre sujet, alors que franchement, on s’en fout…

    Deuxième commentaire: peut-etre (désolé pour certains accents, pas facile avec un clavier anglais…) que si tous les « intelligents » commentateurs expliquaient d’abord ce que signifie « mariage » pour eux, on progresserait… Personne ne débat du même concept!

    Troisième commentaire: beaucoup d’auto-proclames « libéraux » intervenant sur ce site ont oublie ce qu’est la « liberté d’opinion » et se comportent comme les collectivistes qu’ils exècrent, brandissant leur « libertarianism » comme un dogme qu’on ne saurait même questionner, et de manière bien souvent agressive! Très peu libéral a mon gout…

    Quatrième commentaire (revenant sur le premier): lorsqu’on voit comment beaucoup de parents « heteros » élèvent leurs enfants, on peut se demander si des parents « homos » ne feraient pas mieux, ou au moins aussi mal… A méditer!

    Dernier commentaire: si, si!! Je suis un libéral… de liberté, et propriété privée, et pas de: « tous ceux qui pensent différemment de moi sont des idiots »…

  32. « C’est sur la puissance génitrice que se fonde l’autorité parentale, car les parents sont naturellement les auteurs de l’enfant »

    La procréation et la parentalité sont deux concepts différents. Le mariage concerne en premier lieu la procréation (le but réel du mariage), puis ensuite la parentalité qui en découle généralement.

    Ça coince quand on arrive à :

    « De même, l’adoption ne saurait être permise aux couples homosexuels, de droit naturel. »

    Quand on parle d’adoption, il n’y a plus besoin de procréation. Le seul concept qui reste d’actualité est celui de parentalité, et là le raccourci est un peu vite fait.

    Pour être parent d’un enfant adopté, l’association d’un mâle et d’une femelle n’est pas naturellement nécessaire comme c’est le cas pour la procréation. Pour être parent d’un enfant adoptif il faut, dans l’ordre :
    1. le vouloir
    2. que la société l’accepte
    Si le point 1. relève de l’individu, le point 2. relève d’un consensus social. Et le consensus social rentre mal dans le cadre du droit naturel, il me semble.

    Le mariage à fin procréative écarte de fait les couples homosexuels de son champ d’action, mais dans le cas du mariage à fin uniquement parentale (adoption) cette mise à l’écart est plus difficile à justifier.

      1. Comment dire… il y a des cigognes qui… il faut vraiment que je fasse un dessin ???

        En gros la procréation ça commence sous la couette et ça finit à l’hôpital, alors que la parentalité ça commence en sortant de l’hôpital et ça finit soit au commissariat, soit dans une boîte en sapin.

        1. Gra j’ai encore oublié de changer le nom, celui là est le même que sur liberaux.org

          (ayé j’ai trouvé le cookie responsable, il a été châtié sévèrement)

          1. « Oui mais l’un ne va pas sans l’autre »

            Il faut qu’il y ait eut une procréation pour qu’il y ait parentalité, mais pas nécessairement par les mêmes personnes.

            Chez les animaux l’abandon et l’adoption existent, et ils n’ont pas de code pénal.

            En général on fait la distinction parents / tuteurs légaux, mais d’un point de vue absolu les parents d’un enfant sont ceux qui s’occupent de lui, et ce ne sont pas toujours ses géniteurs.

  33. Article très intéressant et très instructif sur la manière d’aborder la question du mariage homosexuel. Et qui permet de comprendre qu’il ne peut y avoir de mariage entre homosexuels, puisque l’essence (ou la définition intrinsèque ?) même du mariage en exclut consubstantiellement les personnes du même sexe.

    1. Bravo Pascale, vous etes une bonne élève qui avez bien ânonné votre lecon. Pardon, juste une petite question : qu’est-ce que « l’essence » ou la « consubstance » du mariage ? Merci de bien vouloir l’extraire de cet article et de m’en informer quand vous l’aurez trouvée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage

  34. @ Wenceslas

    « Pour le droit naturel, la réponse passe par l’observation de la nature, et il faut chercher les règles qui la suivent le plus tout en étant bonnes et juste. Or le bon et le juste évoque nécessairement une forme de morale. »

    Vous ne semblez pas réaliser que la nature humaine n’est pas un donné de l’observation, mais un modèle de lecture de l’expérience. C’est un principe spontané, une construction qui est le fait de l’esprit.

    Par ailleurs, on ne saurait déduire d’un fait – la nature humaine, à supposer que ce soit un fait – un devoir être. Tant que vous ne l’aurez pas compris, vous resterez dans le verbiage.

  35. Moi même gay, quand je vois le nombre de réactions sous cet article (que je ne qualifierais pas d’homophobe), je me dis vraiment qu’Hollande a réussi un sacré coup politique. Au demeurant, le mariage dit « gay » m’indiffère complètement. Si c’est seulement pour avoir plus droits, alors une amélioration du PACS existant me semble suffisant. Au demeurant, à quoi bon garder deux statuts patrimoniaux différents ? Après tout, ne devrions nous pas supprimer le mariage civil, et ne garder que le PACS, lui même amélioré, pour laisser la première institution aux seuls religieux ? (en sachant que ces derniers, tout du moins chez les chrétiens, ne s’entendent pas sur la question…)

  36. Deux points:

    . Le Mariage, qu’il soit institution ou contrat, est la reconnaissance d’une union devant une tierce personne. Ce n’est donc pas un geste inné en soi et provient d’un système d’échange. Par conséquent, c’est un acte culturel. Vouloir le faire découler d’une procédure naturelle n’est pas juste. En élargissant un peu, je considère qu’en voulant définir le terme « Mariage », vous définissez en réalité celui de « Union »; en vous bornant à l’idée d’un lien permettant la procréation. En persistant dans l’idée qu’un couple homosexuel puisse s’unir mais ne puisse pas se marier, vous ne faites qu’un jeu de syntaxe.

    . Il aurait été intéressant, plutôt, de déterminer pourquoi les homosexuels recherchent le Mariage et non le PACS, ou tout autre forme d’Union. Et je pense qu’il serait intéressant de regarder du côté de la reconnaissance sociale qu’implique le Mariage.

    1. Il n’est absolument pas évident que la majorité des homosexuelles demandent le mariage. Il ne faut pas confondre pression des lobby et réalité de la demande.

      1. Oui, je me suis mal exprimé: il faudrait lire « des homosexuels » et non « les homosexuelles ».

        En tout cas, comme vous le dites: la demande est là, que vous l’appeliez Lobby ou Demande réelle mineure.

  37. Bien qu’en désaccord avec l’auteur sur ces conclusions et les moyens d’y parvenir, je me suis beaucoup amusé à lire les commentaires. Ceux-ci m’ont amenés à deux questions auquel chaque libéral est libre d’apporter sa contribution:
    – si, comme beaucoup le prétendent, l’état n’est pas LÉGITIME (là j’aurais tout entendu…) qui assure la sacrosainte protection de vos fameuses ‘propriétés privées’ ? Non parce que sans état, ton bien est à moi parce que j’ai un plus gros flingue que toi….
    – le droit naturel n’est-il pas une pure fiction ? Dans l’état naturel des choses, l’homme est un être oisif qui ne bouge son cul que pour manger et pour son plaisir personnel. Plus avant, droit naturel et mariage sont totalement incompatibles; gageons que notre ami Cro-Magnon (certainement plus près du droit naturel que nous…) ne devait pas s’emmerdent beaucoup avec le mariage ! Il voulait femme, il prenait femme, aussi souvent que cela lui faisait plaisir. Le mariage est un outil expressément créé pour contrôler une part des cellules privées, que ce soit par le religieux ou l’étatique, les deux étant jusqu’à 1905 (en France tout du moins) très intimement liés….

    1. « – si, comme beaucoup le prétendent, l’état n’est pas LÉGITIME (là j’aurais tout entendu…) qui assure la sacrosainte protection de vos fameuses ‘propriétés privées’ ? Non parce que sans état, ton bien est à moi parce que j’ai un plus gros flingue que toi…. »

      La justice.

      « – le droit naturel n’est-il pas une pure fiction ? Dans l’état naturel des choses, l’homme est un être oisif qui ne bouge son cul que pour manger et pour son plaisir personnel. Plus avant, droit naturel et mariage sont totalement incompatibles; gageons que notre ami Cro-Magnon (certainement plus près du droit naturel que nous…) ne devait pas s’emmerdent beaucoup avec le mariage ! Il voulait femme, il prenait femme, aussi souvent que cela lui faisait plaisir. Le mariage est un outil expressément créé pour contrôler une part des cellules privées, que ce soit par le religieux ou l’étatique, les deux étant jusqu’à 1905 (en France tout du moins) très intimement liés…. »

      On parle de droit naturel, à l’origine, par opposition à un droit qui descend de dieu. C’est à dire d’un droit qui dépend de la nature humaine et qui est indépendant de dieu. C’est une tentative d’extraire le droit de la sphère religieuse, et donc de le séparer de la morale. Le droit naturel garde néanmoins un aspect transcendantal, dans la mesure ou il ne dépend pas du bon vouloir des hommes.

      Bien entendu, le présupposé duquel découle le droit naturel est la liberté de l’homme. Si vous refusez cette liberté prémisse, alors effectivement, le droit naturel est pure fiction.

      L’important étant que quand on parle de droit naturel, par ici, on ne parle pas de loi du plus fort, ni d’organisation naturelle. On parle d’un droit qui découle uniquement de la liberté de l’homme, et non de dieu ou du bon vouloir de certains. C’est à dire que le droit naturel est l’ensemble de règles qui permettent à l’homme de jouir totalement de sa liberté tant qu’il n’attente pas à celle de autres, et qui, par corollaire, interdit aux autres d’attenter aux droits d’un seul.

      1. On retrouve souvent chez les croyants cette idée que l’ homme, naturellement « mauvais » ( on dit pêcheur) aurait besoin d’ une morale venue d’  » en haut » pour espérer survivre en société. L’ ancien testament, qui que je le sache est toujours un texte fondateur du Christianisme, est une longue litanie de massacres et de génocides demandés par le Seigneur, sans parler de l’ égorgement programmé du fils d’ Abraham. Ces lectures nous choquent aujourd’ hui à juste titre. Comment une morale qui serait venue de Dieu pourrait- elle nous amener à rejeter un texte venu de Dieu ? L ‘homme n’ a pas besoin d’ un Dieu pour être un être « Moral ». Le recours à l’ argument « tout ça n’ est que symboles » entraîne les croyants sur un terrain glissant, comment déterminer ce qui est symbolique ou pas sinon en appliquant des critères moraux qui existent indépendemment des textes, et qui se révèlent être plus où moins les mêmes d’ un bout à l’ autre de la Terre ?

  38. Le mariage®, est bien un contrat, puisqu’il y a de nombreuses obligations qui en découlent pour les parties, en particulier le devoir mutuel d’assistance. ça n’implique nullement que le mariage issu du code de droit canonique puisse être accordé par exemple à 2 personnes de même sexe ou à un homme et 4 femmes, un homme et sa soeur, etc.

    Dans le Droit canon, il peut être frappé de nullité, par un recourt au Vatican de l’un des mariés, par exemple pour cause d’infertilité de l’épouse/époux.
    http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P3W.HTM

    Can. 1095 – Sont incapables de contracter mariage les personnes:
    1 qui n’ont pas l’usage suffisant de la raison;
    2 qui souffrent d’un grave défaut de discernement concernant les droits et les devoirs essentiels du mariage à donner et à recevoir mutuellement;
    3 qui pour des causes de nature psychique ne peuvent assumer les obligations essentielles du mariage.

    Un contrat non catholique n’a pas en revanche à appliquer les limites doctrinales de l’Eglise. et pourrait parfaitement s’appliquer à 2 personnes de même sexe (ou 5). En revanche des clauses qui feraient sens dans un mariage®, par exemple des dispositions sur la garde des enfants. N’ont aucun sens dans un contrat entre homosexuels. Il s’agit la de différences fondamentales de nature qui justifient certainement le copyright sur le terme mariage®.

  39. @Palm

    « – Mais personne n’a besoin de se marier. »

    => certes donc pourquoi cette revendication du mariage homosexuel?

    « – Si je ne suis pas d’accord avec cette idée (et je ne suis pas la seule), n’est-ce pas que ce n’est pas objectif, donc pas « naturel » ? »

    => le fait que le mariage ait toujours été fondée sur l’altérité sexuelle est un fait pas une appréciation. Je n’emploi pas le mot naturel dans le sens de normal

    « – C’est vrai. On se marie parce qu’on veut fonder une famille. La question, c’est « Est-ce que les enfants sont la raison d’être de la famille ? ». Vous dites que oui, je dis que pas forcément. Pourquoi dès lors ne pas laisser les individus décider ? » »

    => Oui les enfants sont la raison d’être de la famille. Cette dernière existe afin de les accueillir dans un cadre favorable qui permettra de les élever et d’en faire des adultes autonomes. Si l’on ne veut pas d’enfants alors famille et mariage n’ont pas lieu d’être et c’est d’autres instruments juridiques qu’il faut envisager. Votre remarque ne m’étonne pas car elle illustre le fait que depuis 40 ans on a totalement nié la relation qui existe entre sexualité et filiation et donc famille. Certes je comprend que l’on veuille faire la par des choses entre sexualité et reproduction mais il ne faut pas oublier que la procréation est la fin en soi de l’activité sexuelle. Or c’est ce que les lobbys promouvant le mariage gay essayent de nier et de faire oublier.

    Pour conclure cela m’amuse de voire les même libéraux pester contre la déresponsabilisation de l’individu et la réclamation de toujours plus d’État. Cette poussée d’infantilisation est le corollaire de Mai 68, sa conclusion logique. « Jouir sans entraves et l’État nounou ». Les promoteurs du mariage gay n’en sont que l’ultime avatar et voire les libéraux s’y rallier nourrit mon côté cynisme. La déresponsabilisation dans l’économie et vis à vis de l’État c’est mal mais vis à vis de la famille c’est libéral.

    1. Les libéraux ne demandent pas plus d’état, mais que l’état ne s’occupe plus du mariage. VOUS voulez interdire le mariage à une partie de la population, VOUS voulez imposer votre vision de la famille, VOUS voulez imposer ce que VOUS estimez être la finalité de la sexualité, VOUS cherchez à imposer à tous ce que VOUS estimez être l’autorité morale. Par conséquent VOUS êtes constructivistes.

      Pour imposer que les homos ne puissent pas se marier, il faut l’état.

      Vouloir que les gens décide eux-même de ce que doit être l’organisation et la finalité de leur famille, ce n’est pas vouloir les déresponsabiliser. Vouloir leur imposer un modèle universel, ça, c’est les déresponsabiliser. C’est ce qui repose sur un choix qui entraîne la responsabilité. La responsabilité n’existe plus quand le choix est imposé, quelles que soient vos efforts pour nous prouver le contraire.

      Vus vous dîtes libéral? Vous mentez!

      1. tres sincèrement: ce droit naturel est toujours l’occasion de rétablir des arguments tres autoritaires et/ou des préjugés sous des apparences libérales.

        Certe le marriage est une institution initialement conçue pour ceux qui, grace l’ association que le mariage permet , serait détenteur d’une puissance génitrice.

        Mais en quoi l’absence de puissance genitrice interdirait elle l’exercice de l’autorité parentale?

        Si la finalité du marriage c’est d’organiser l’autorité parentale et si historiquement la puissance génitrice a effectivement fondé l’autorité parentale, je ne vois pas pourquoi la puissance genitrice est, de ce fait, une condition sine qua non d’exercise de l’autorité parentale. Il n’y à aucune nécéssité logique ou sociétale qui devrait interdire l’exercice de l’autorité parentale par des personnes homosexuelles.

        Notez bien que je n’affirme pas le contraire également: ce « droit » n’est pas plus naturel que son contraire.

        Vous avez le droit de penser ce que vous voulez sur oui ou non un couple homosexuelle peut exercer une autorité parentale mais ne venez pas cacher votre opinion sur une quelconque « naturalité ».

        A chaque fois que j’entends ce mot naturel cela me fait penser au vallons fleurie de la toscane: ils sont beaux, la « nature  » y est florissante, mais l’intégralité de ces paysages est le produit de milliers d’années de travail et de re-façonnement de ces terres par les hommes. Rien de naturel ici.

        J’irai plus loin: à chaque fois qu’on entend un raisonnement libéral tordu c’est du à un jus-naturaliste qui cherche à imposer sa morale.

      2. @Moi arrêtez les insultes SVP. Je vous rappel qu’actuellement c’est le lobby gay qui demande à l’État d’imposer le mariage homosexuel. Je serai bien plus pour une suppression du mariage civile. Tant que l’affaire ne concerne qu’eux les homo peuvent faire ce qu’ils veulent je n’en ai rien à faire. Quand ils veulent faire peser sur autrui les conséquences de leurs passions sans considérations pour l’autre là oui cela me pose un problème. Ils font aux autres ce qu’ils ne veulent pas que l’on leur fasse. Désoler d’aller regarder ce qui ne se voit pas au lieu d’en rester à ce qu’il se voit et tant pis si vous penser que ce n’est pas une attitude libérale !!!

    2. Non les enfants ne sont pas la raison d’ être de la famille, je me suis marié à 40 ans en connaîssance de cause avec une femme ne pouvant pas avoir d’ enfant, déniez vous toute valeur à mon mariage ?Ne formons nous pas une famille ?J’ aurais dû me pacser ?Arrêter de faire l’ amour parceque le but n’ est pas la procréation ? N’ étant pas croyant je n’ ai pas souhaité faire un mariage religieux, mais pensez vous qu’ un prêtre me l’ aurait refusé selon vos critères ?

  40. Le droit naturel, qu’est-ce qu’il faut pas entendre. Je me suis toujours demandé qu’est-ce que Locke avait bien pu fumer pour développer des théories pareilles. Il n’existe aucun droit naturel, la nature c’est l’anarchie et la loi du plus fort. Il suffit d’examiner la nature pour s’en rendre compte. C’est une pure convention sociale qui d’ailleurs entre en désuétude. Le mariage n’impose en aucun cas d’enfanter ni même d’avoir des rapports sexuels. Essayez d’aller déposer une plainte pénale si votre conjoint de satisfait pas vos désirs sexuels. Il réglemente uniquement des questions concernant le patrimoine, l’éventuel garde des enfants. Et encore! A voir l’arrêt du tribunal fédéral (suisse) qui octroie un droit sur le patrimoine à une maîtresse!
    En outre, qu’est-ce que ça change de dire que c’est un droit naturel? Le mariage pour tous a été mis en place dans presque toute l’Europe occidentale? Il n’est pas naturel, et alors? Les foudres de Dieu se sont-elles abattues sur les Espagnols, les Portugais, les Hollandais, les Belges, les Norvégiens, les Suédois, bientôt les Anglais, les Français? Non, tout le droit n’est que convention

  41. Wenceslas,
    Votre article est intéressant, surtout parce que l’on sent le juriste. Permettez au philosophe quelques remarques.

    Si vous parlez de droit naturel, c’est que vous mettez sous le mot « naturel » une relation à la nature humaine. Il est alors sensé de se demander sir l’homosexualité est naturelle ou pas, au sens de « conforme à la nature humaine ».

    « le mariage n’est pas un contrat, car la personne humaine ne peut faire l’objet d’un contrat  » La prémisse manquante est que la personne serait l’objet du contrat de mariage. Or ce n’est pas vrai. Le mariage est un contrat qui a pour objet la vie commune de deux personne. C’est un contrat entre des personnes, et non un contrat sur des personnes.

    Peut-être est-ce exagéré d’opposer contrat et don : rien n’empêche qu’un contrat soit élevé au rang d’une alliance, comme le fait le christiannisme.

    « La fécondité des couples hétérosexuels est une règle de la nature » : ici vous devriez lever l’équivoque du mot nature : il s’agit de la nature humaine, et non de la biologie.

    « Le fait que l’homosexualité soit aussi naturelle que l’hétérosexualité ne change rien à l’affaire » : justement, pas naturelle au sens de la nature humaine, puisque la personne humaine est par nature sexuée.

    Il y a dans votre article beaucoup d’arguments à mon sens très pertinents, je vous remercie.

  42. C’est vrai que 2 hommes ou 2 femmes font des enfants  »forts » physiquement, emotionnellement, affectivement. Alors, pourquoi pas? Espérons qu’il restera de  »hétéros » pour le spermato et l’ovule! sinon….
    Charlène

  43. Certes, le mariage n’a plus véritablement de sens pour beaucoup de personnes aujourd’hui. En effet, la multiplication (presque infinie) de partenaires dans la vie d’une personne démontre que s’attacher, former un couple est devenu un véritable parcours du combattant. Et encore, cela c’est pour ceux qui croient encore que le but de leur vie n’est pas d’être riche ou célèbre mais de fonder une famille.

    Parce qu’aujourd’hui qu’est ce que fonder une famille ?! Pour ma part, il s’agit de trouver la bonne personne, se marier avec elle et faire des enfants. Enfin les élever jusqu’à ce qu’à leur tour ils fassent de même.

    Mais la société n’entend pas cela de la même manière. Aujourd’hui, on drague, on sort ensemble et si tout va bien on emménage. Bien souvent on se largue et on recommence le cycle jusqu’à trouver la « bonne » personne. Avec celle-ci on va construire un « couple » et vivre ensemble 5, 10, 15 ans avant de décider de se « marier ».

    Mais pendant ce temps, les enfants naissent (lorsqu’ils ont de la chance…et que leurs géniteurs les désirent…sinon ils finissent broyer dans un immonde aspirateur à foetus. c’est un autre débat) dans une famille toujours au bord de l’explosion. Le mariage (sans aborder la question de contrat) c’est l’assurance que l’autre veut vivre en couple et en famille pour le reste de sa vie.

    C’est un droit naturel que de vivre libre. Mais c’est aussi un droit naturel que de vouloir s’attacher pour la vie avec une autre personne. Or, la seule contrainte inaliénable du mariage (de l’union devant les hommes – pour les non croyants – de deux êtres) c’est de construire une famille.

    Et c’est là qu’intervient une idée simple. Tous les enfants du monde dessinent à un moment leur famille. Pour un enfant, une famille c’est : un papa, une maman et un ou des enfants. C’est quelque chose de naturel. Quelque chose qu’ils voient partout et tout le temps. Même chez les animaux (qui ne vivent pas en société) ce schéma existe.

    En somme, le mariage est un droit naturel de l’homme. Mais il obéit à des règles naturelles inaliénables. Le mariage est l’union de deux êtres ; deux être de sexes opposés.

  44. dire que le mariage est une institution me parait faux, du moins incomplet, tout aussi incomplet que d´affirmer que c´est un simple contrat….
    c´est un contrat institutionnel ou une institution contractuelle. Il me reste quand même ce goût amer de « l´utilitité » du mariage, à savoir procréation et continuation de l´espece…. bien, ben désolé mais pas besoin de ca pour avoir des enfants…je rappelle que la distinction enfants légitimes, légitimés et naturels n´existe plus
    l´autorité parentale n´est donc pas ce qui consolide le mariage et encore moins ce qui peut le fonder

    1. L’Etat, une institution du droit naturel?Après, cette institution a besoin de la coercition pour exister?c’est absurde comme postulat car la coercition est mauvaise en toute circonstance. les libéraux ne sont pas contre l’existence de l’Etat mais la façon dont ce dernier est mis en place et son financement. la notion de démocratie cause problème aussi. si vous lisez De Tocqueville, on peut assister à une tyrannie de la majorité. Aussi, ce n’est pas parce que les gens sont majoritaires qu’ils ont raison.

      Par ailleurs,Je respecte beaucoup le choix des homosexuels mais la nature est qu’un enfant doit avoir deux parent, un parent et une mère c’est tout.

    2. « Il me reste quand même ce goût amer de « l´utilitité » du mariage, à savoir procréation et continuation de l´espece.. »

      Ce qui existe encore, c’est la présomption de paternité couplée à l’obligation de fidélité. Il y a encore clairement un lien entre mariage et procréation : c’est une filiation « par défaut », automatique, qui repose sur la présomption que l’enfant est bien du mari car sa femme est censée ne pas le tromper, puisqu’ils sont mariés.

      400 000 filiations paternelles (c’est à dire les 46% des 827 000 naissances annuelles en France, celles qui surviennent dans un couple marié) sont établies chaque année de cette manière automatique (sans déclaration). Donc oui, il y a un lien entre mariage et procréation, mais davantage par le biais de l’établissement de la filiation.

  45. L’Etat, une institution du droit naturel?Après, cette institution a besoin de la coercition pour exister?c’est absurde comme postulat car la coercition est mauvaise en toute circonstance. les libéraux ne sont pas contre l’existence de l’Etat mais la façon dont ce dernier est mis en place et son financement. la notion de démocratie cause problème aussi. si vous lisez De Tocqueville, on peut assister à une tyrannie de la majorité. Aussi, ce n’est pas parce que les gens sont majoritaires qu’ils ont raison.
    Par ailleurs,Je respecte beaucoup le choix des homosexuels mais la nature est qu’un enfant doit avoir deux parent, un parent et une mère c’est tout.

    1. « L’Etat, une institution du droit naturel?Après, cette institution a besoin de la coercition pour exister? »

      Regardez une araignée bouffer une mouche : vous constaterez que la coercition est inscrite aussi dans le droit naturel.

  46. Il est dit dans l’article que « Le premier sens du mariage est inextricablement lié à la procréation ». Au delà du fait que c’est une affirmation gratuite, j’aimerai bien savoir ce que pense l’auteur du droit qu’ont les personnes âgées de se marier ?

    Si j’ai bien lu l’article, l’un des distinguo fondamentale qu’il fait entre les couples homosexuels et hétérosexuels c’est qu’un couple homosexuel ne peut pas procréer naturellement. Pour ce qui est des couples hétérosexuels stériles, il s’en sort avec une « pirouette » qui consiste à dire :
    « Le droit naturel se fonde sur des règles générales dictées par la nature. La fécondité des couples hétérosexuels est une règle de la nature.
    L’infécondité des couples hétérosexuels est une exception, une anomalie, une déficience. »

    J’aimerais juste rappeler que passer un certain age, l’infécondité des couples hétérosexuels n’est plus du tout une exception mais au contraire, devient « une règle générale dictée par la nature ». L’auteur va-t-il donc pousser son raisonnement jusqu’au bout en nous expliquant qu’on devait interdire à toute femme de plus de 50 ans de se marier pour de sombres raisons de soi-disant droit naturel ????

    1. L’auteur se plante en parlant de procréation. C’est bien davantage la filiation automatique (article 312 du code civil) qui est « the » lien entre biologie et civilisation. Le mariage n’est pas là pour dire aux mariés « reproduisez vous », il dit « s’il y a des enfants, le mari est automatiquement le père », car la mère est réputée fidèle par défaut. That’s it.

  47. « droit naturel, rationnellement déduit de l’observation de la nature »

    J’adore, j’adore… Vous savez, prenez deux observateurs de la nature dans un sous bois, et dites leur de noter leurs observations de la nature pendant une heure.

    Ensuite comparez les résultats et constatez qu’ils n’ont absolument pas noté les mêmes choses : y’en a un qui a compté les champignons, l’autre qui a cherché des yeux un chevreuil et qu’il n’en a pas vu.

    Y’a rien à déduire « rationnellement » de l’observation de la nature. Si vous faites écrire le code civil par 10 observateurs de la nature, vous aurez 10 codes civils aussi différents que si vous les aviez fait écrire par 10 juristes chevronnés.

    C’est pour ça qu’on élit des parlements au lieu de faire écrire les lois par des observateurs de la nature.

  48. Désolée mais je vois de plus en plus dans les commentaires sur ce sujet apparaître l’idée que l’homosexualité est une attitude naturelle et normale. NON ! C’est une déviance, ce n’est pas normal. Ce n’est pas condamnable car cela se passe entre adultes consentants, mais ce N’EST PAS NORMAL. Aujourd’hui, les gens « normaux » deviennent de plus en plus condamnés : vous êtes hétéros, cathos, français ? alors vous êtes homophobes, islamophobes et ringards, hors de la réalité. Assez…. chacun a le droit d’avoir ses opinions mais les bases de notre culture et de notre civilisation n’ont pas à être bafouées au prétexte de modernité et de progrès. Elles ont fait leur preuve et ce que l’on met en avant pour les transformer n’a de fondement que dans l’esprit de minorités soi-disant « bien pensantes » dont l’excès de liberté entrave LA LIBERTE.

  49. Sur certain commentaires: la volonte contractuelle de deux individus libres n est pas le probleme puisqu en l espece il y a un tiers au contrat l enfant et c est en cela que nous devons etre contre ce projet de loi.

    1. il n’y a pourtant pas besoin de mariage pour avoir un enfant, comme un mariage peut ne pas engendrer d’enfant. Le mariage n’implique donc pas plus la venue d’un tiers qu’une insémination naturelle hors mariage. De toute manière, un enfant ne peut être partie à un contrat. Comme d’autres l’ont dit, il me semble qu’il vaut mieux laisser a priori l’Etat en dehors des relations entre personnes, contractuelles ou pas.

  50. Définition de Wikipedia : le droit naturel désigne toute recherche objective de normes de droit en fonction des seules caractéristiques propres à l’être humain, indépendamment des conceptions du droit déjà en vigueur dans les sociétés humaines. Juridiquement le droit naturel est une « règle considérée comme conforme à la nature (de l’homme ou des choses) et à ce titre reconnue comme de droit idéal ». Le droit naturel s’oppose
    au positivisme juridique.

  51. Le droit naturel est donc une recherche, faite par certains hommes est le fruit, provisoire, parce qu’on ignore ce que l’on peut découvrir à l’avenir sur la nature de l’homme, de cette recherche. Ce n’est donc pas quelque chose qui s’impose à tous de façon intemporelle, comme la vitesse du son dans l’air.
    Si deux personnes de même sexe veulent célébrer le mode de vie qu’ils ont choisi et l’appeler mariage si ça leur fait plaisir, je ne vais pas gloser pour leur dire qu’ils ne peuvent pas le faire. A moins que je ne considère que j’ai des droits supérieurs aux leurs, notamment celui de leur interdire le choix d’un mot pour qualifier leur mode de vie. Ce choix ne porte pas atteinte à mes libertés individuelles, je ne vois donc pas le déséquilibre que leur choix provoquerait sur le plan des libertés individuelles.

  52. @ Wenceslas :

    Il ne fallait pas vous donner la peine de pondre un article aussi long simplement pour argumenter que si les homosexuels ne peuvent se marier c’est parce que quand ils baisent c’est dans le seul objectif de baiser.

    Le don de soi n’est pas le résultat de l’union mais sa principale raison d’être, le mariage n’étant que le rituel bien reconnu permettant d’officialiser le tout aux yeux de la société.

    Cette notion de rituel me semble essentielle.
    Là où le mariage symbolise universellement l’amour, l’abnégation, bref le romantisme, le PACS lui n’est perçu que comme un contrat. C’est d’autant plus vrai que bien qu’ayant été conçu à la seule intention des couples homosexuels il ne leur a pourtant pas donner les mêmes droits qu’aux couples hétéros.
    En gros on veut bien les laisser s’unir mais pas leur donner la reconnaissance qui va avec le mariage.

    Sinon tout l’argumentaire sur la procréation est dépassé depuis que plus personne n’est choqué de voir des parents en concubinage, des mères célibataires et autres mauvais catholiques. Vouloir procréer n’est plus une raison suffisante pour se marier …

    Pour finir je trouve l’article légèrement déplacé sur un site libérale où on rappel à l’envie que la liberté d’un individu s’arrête là où commence celle des autres. Je peux me tromper mais j’ai l’impression qu’on pourrait marier tous les homos de France sans nuire à qui que ce soit.
    J’ai aussi un doute quand à place de l’état dans cette histoire : est-ce bien une de ses fonction régalienne que d’aller s’occuper de la vie sexuelle de la population ?

  53. Réduire le mariage à la reproduction, quelle tristesse ! Et quelle contradiction avec ce qu’écrit l’auteur auparavant quand il définit le mariage comme étant un don mutuel de soi. Et l’amour dans tout ça ? Et le mariage des malades avant de mourir ? Faudrait-il l’interdire ?

  54. Il me paraît utile de signaler pour les archives qu’ayant poursuivi mon cheminement intellectuel libéral depuis la rédaction de cet article j’en renie aujourd’hui le propos. Non qu’il ne me semble plus pertinent au plan moral, mais au plan politique j’ai adopté la position libérale stricte souhaitant la fin du mariage d’Etat et laissant libre champ à la liberté contractuelle.
    Qu’on se le dise.